Paul von Hindenburg
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您好，保罗·冯·兴登堡（1847-1934），在魏玛共和国期间两次赢得德国总统选举，作为民族团结的候选人。自1914年以来，他因在坦能堡战役中战胜入侵的俄罗斯人而闻名，随后在西线声名鹊起。兴登堡声称，如果国内的敌人没有“在背后捅了德国一刀”，他也会在那里获胜。

虽然他以“阻止希特勒”的候选人身份获得了第二任期，但兴登堡总统却任命希特勒为总理，并将部分个人魅力转移给了他——这一举动是如此灾难性，以至于德国人后来开始质疑兴登堡的神话是否一直都是一种幻想。和我一起讨论保罗·冯·兴登堡的有安娜·冯·德·戈尔茨，华盛顿特区乔治敦大学的历史学教授，

沃里克大学现代欧洲史副教授科林·斯托勒和剑桥大学历史学雷吉乌斯教授克里斯·克拉克。克里斯·克拉克，兴登堡的生活从哪里开始，他的童年是什么样的？

好吧，故事开始于当时被称为波兹南的地方。它是普鲁士王国波兹南省的首府城市。今天被称为波兹南。它在波兰。对于像他这样的人来说，这是一个有趣的生活起点。他的父亲是驻扎在该镇的一名普鲁士军官。但这是一个有趣的地方，因为这里曾有过民族主义，在德国人和波兰人中都有大量的民族主义动员。这是一个混合定居点

波兰人和德国人。它是在18世纪后期波兰第二次瓜分期间从波兰手中夺取的。所以周围还有很多波兰人。1846年，也就是兴登堡出生前一年，波兹南是波兰知识分子试图发动小规模起义的地方。它没有成功。它被出卖给了警察并被镇压。1848年，当他一岁的时候，德国各邦发生了革命，事实上，整个欧洲都发生了革命，

在这次革命的背景下，波兰人试图再次起义，他的父亲参与了这次起义的镇压。

所以这是一个波兰人围绕着波兰民族复兴的理想而动员起来的地方。德国人反对波兰人，追求新兴的德意志民族国家理想。换句话说，这很重要，因为这意味着兴登堡在一个新兴的德意志民族国家的环境中长大。我们有时认为他是一个旧普鲁士人，但实际上他的生活与新德国国家的出现交织在一起。

你能告诉我们一些关于他个人情况的事情吗？在一些笔记中提到，例如，他来自一个贵族家庭。是的，一个贵族家庭。他们的全名是贝尼肯多夫和冯·兴登堡。他们有两个名字，因为早一代人试图融合这两个家族，以便获得、保留宝贵的财产。

他们在诺伊德克（Noidek）有一个非常漂亮的庄园，今天被称为奥格罗热尼亚克（Ogrożeniac），也在波兰。所以他童年时代在起伏的草坪上度过夏天，那里有美丽的古树，他对此有着美好的回忆。但是他的生活……

真正开始于波兹南，当他11岁的一个小男孩时，他已经知道自己想追求军官的职业，他加入了一所军校，后来又去了柏林的一所军校，从一开始他就知道军队是为他准备的，我认为他从未认真考虑过其他任何生活方式。

为什么普鲁士人在19世纪在如此靠近家的地方打那么多仗？是的，他们有很多。他们有很多，是的，这是真的。与丹麦之间发生了一场战争，普鲁士人在争夺石勒苏益格-荷尔斯泰因问题时与奥地利人并肩作战。我不会让任何人为细节烦恼。好人上次已经死了。没错。

所以我们把这个放在一边。但真正重要的是对奥地利的战争，普鲁士实际上是在与奥地利作战，为控制德国的未来而战。这才是问题的关键。1866年，这场战争爆发了，这是一场大型的……

主要交战是柯尼希格拉茨战役，这也是兴登堡第一次看到行动的地方。他实际上是被一颗子弹击中了头部，不是严格意义上的头部，而是他的头盔被一颗子弹击穿，切开了他的头部顶部，我认为他短暂地昏迷了，但除此之外没有受伤，他继续领导他的连队，或者

加入他的连队，对一些奥地利阵地发动攻击。所以在那种情况下，他表现出了相当大的勇气。然后在1870年，又发生了一场战争。这次，普鲁士人与法国人作战。法国人愚蠢地向普鲁士宣战。由于对法国的这场战争，德国实现了统一。普鲁士人说服了南德意志诸邦，巴伐利亚、巴登和巴伐利亚，

与普鲁士一起作为盟友对抗法国，加入他们，形成一个永久的或持久的德意志诸邦联盟。这是1871年出现的新德意志帝国。兴登堡实际上也在凡尔赛宫见证了这个新帝国的宣告。所以，你知道，很难想象一个职业与

与这个新德国民族国家的出现如此紧密地联系在一起，这是一个革命性的事件，因为欧洲的中心传统上是薄弱和支离破碎的。现在，欧洲中部突然出现了一个庞大的德国事物，权力不再像过去那样来自边缘地区，来自英国和法国或东部的俄罗斯。它现在停留在大陆的中心。迪斯雷利正确地评论说，这是德国革命，其后果比18世纪的法国革命更大。

非常感谢，科林·康纳斯-斯托勒。兴登堡是如何在军队中脱颖而出的？他从一开始就与众不同吗？在某种程度上，是的。正如克里斯已经提到的那样，他在普奥战争中决定性的柯尼希格拉茨战役中出现。他太年轻了，无法参加对丹麦的战争。他还是一名学员。我认为他于1865年被任命为中尉。所以他参加了德国接下来的两次统一战争。

正如您可能预期的那样，我认为他此时大约18岁，他对这些冲突非常热情。他写道，战争是士兵的自然领域，他准备去赢得战争。

以及所有其他事情。或者死得很漂亮。确实。正如克里斯已经说过的，他在柯尼希格拉茨战役中差点就死了。而且他非常自豪于他在此期间所受的伤。据说，他一生都保留着那个有弹孔的头盔，并在担任总统期间将其展示在他的办公室里。

所以我认为这确实使他与众不同，因为他此时只是一名非常年轻的军官。他并没有参与重大的决策，而是在前线领导士兵。他确实通过这种个人勇敢的精神以及后来获得的名声而脱颖而出，即他泰然自若、稳定，不会偏离他们所设定方向的人。

而这正是他从这个非常早期的阶段就一直保持的名声。他个子很大，不是吗？尤其是头很大。是的，一个很好的目标，可能，是的。是的，我认为他身高六英尺六英寸。他是一个高大、强壮的人，即使在年轻的时候，如果你看到他的照片。显然是金发碧眼，而且是典型的，某种刻板印象的人。

在许多方面，德国-普鲁士军官，当你看到这些他的照片时。而他这种强大的存在感随着年龄的增长而增强，你知道，我认为他的外表有助于解释他的一些受欢迎程度以及为什么围绕他产生神话的原因，因为他看起来像人们希望他成为的样子。话虽如此，在与奥地利和法国的两次冲突之后……

他的职业生涯并不那么引人注目。如果可以的话，他陷入了和平时期军事工作的困境，并且他稳步晋升，但不是因为他通过脱颖而出而与众不同，而是因为他被认为是稳定的。为什么他在1914年被召回退休？

从本质上讲，他几乎是明确地被任命为傀儡。因此，冯·莫尔特克（他是总参谋长）真正想派去东普鲁士拯救局势的人是埃里希·鲁登道夫。鲁登道夫，是的。问题是，尽管鲁登道夫在第一次世界大战之前被视为德国总参谋部冉冉升起的新星之一，尽管他在冲突初期在比利时表现出色……

但他既没有资历，也没有在当时担任德国军队指挥官所需的顶级贵族背景。谢谢。安娜·冯·德·戈尔茨，俄罗斯入侵了德国，不可否认的是，德国在1914年8月击败了他们的第二军。那么兴登堡的角色是什么？

他在坦能堡战役中的实际作用实际上相对较小。正如科林解释的那样，他主要被选为傀儡，实际上并没有对战役的计划做出太多贡献。当他到达时，计划已经基本到位。所以总的来说，我会说不多。有些人认为他很聪明。

在鲁登道夫表现出紧张情绪的时候没有改变方向，但我认为这很可能是一个例子，其中兴登堡的沉着冷静的某种神话实际上也影响了这种解释。坦能堡是如何成为如此的神话，以及他的职业生涯是如何与之联系在一起的？坦能堡之所以重要，实际上有几个不同的原因。一个与

与这样一个事实有关，即在西线已经面临僵局的时候，这是一场非常决定性的胜利。那里的事情并没有按照计划进行。德国人民被承诺在六周内在西方取得迅速的胜利。此时已经清楚，这不会发生。

另一方面，坦能堡是一场响亮的胜利，你拥有大约5万名俄罗斯士兵死亡，超过9万名战俘。德国伤亡人数只有1万到1.5万。所以在许多方面，这是一场老式的军事胜利，更像是统一战争中的那些胜利。

我们已经谈过了。因此，它与同时发生在西线的事情形成了对比。它之所以重要，还在于它是针对沙皇俄国进行的。1914年8月，俄罗斯入侵了东普鲁士省。那一刻充满了焦虑和恐惧。媒体充斥着关于暴行的报道。

当然，德国人民动员起来进行战争的整个基础是认为这是一场防御战，这实际上在很多方面都很难维持，因为德国此时正在穿过中立的比利时领土。因此，在东普鲁士发生的事情实际上起到了突出这实际上是一场为保卫家园而进行的战争的作用。

俄罗斯是传统意义上的敌人，不仅是民族主义德国人的敌人，也是

社会民主主义。因此，这场战争是针对沙皇军队进行的，这意味着德国的大部分人口都认为这是一场真正重要的胜利。它具有几乎是文明的品质。然后是战役的命名发挥了关键作用。这场战役实际上是在阿伦施泰因镇附近进行的。我认为关于它的第一批新闻报道提到了吉尔根堡和奥特尔斯堡的名字。

但后来它以1410年的坦能堡战役命名，当时条顿骑士团被波兰和立陶宛军队击败。这尤其受到波兰民族主义者的纪念。

克里斯已经提到了兴登堡在波兹南的成长经历。他对此非常了解，实际上对记忆的政治、历史的政治有着敏锐的意识，并且确实为将这场战役命名为坦能堡而自居。他写信给他的妻子说，他实际上已经亲自请求皇帝给它起这个名字。这意味着坦能堡几乎立即被视为一场神话般的战役。

从克里斯那里回到你这里，克里斯，为什么他的名声如此稳步增长？好吧，关于兴登堡早年生活最令人震惊的事实是他在德国公众舆论中的崛起。他成为一个人物，他对德国想象力的支配程度几乎无法想象。我的意思是，很难夸大其词。

为什么是你？

而且他精通媒体。我的意思是，我们之前谈到的方头是其中的一部分。正是这种发型让他看起来好像可以在头顶放三瓶格劳奇酒。实际上并不是他的头骨形状。所以他的长相，他每次拍照时都抬着头……

事实上，即使在东线非常困难的时刻，他总是会抽出时间会见记者。总是有时间与肖像画家或摄影师一起拍照，而鲁登道夫总是忙着打电话，在汽车里四处奔波，等等，到战线的这一部分或那一部分。兴登堡根据东线标准，有一个相当轻松的对话

日常工作。所以他是一个知道如何培养媒体的人。他有一种收集他人桂冠的天赋，特别是鲁登道夫的桂冠。在这方面，他称之为非常有效的婚姻。

其后果非同寻常。我的意思是，他的形象随处可见。各种建筑物和结构都以他的名字命名。所谓的Nagelzäulen，这些由木头制成的巨人被运送到大城镇。其想法是，您会花很多钱买一个铁钉。你把钉子钉进兴登堡的这个木制形象中，这笔钱将用于支持前线，支持战争努力。

而且，你知道，这些巨大的兴登堡雕像随处可见。部分原因是没有其他人来扮演这个角色。自然人选应该是皇帝。皇帝在这个角色中惨败。他轻率、反复无常，无法专心于任何一个主题。他很尴尬。所以他搬到了帝国总部，并受到保护，免受任何媒体的曝光，因为他的工作人员担心他会造成，你知道，尴尬。

这将舞台留给了兴登堡，他以最非凡的方式利用了他的受欢迎程度，很快学会了如何将其转化为政治影响力。谢谢。科林，德国在1918年面临失败。兴登堡在这个过程中是如何被玷污的？

我的意思是，关于这一点令人惊奇的事情之一是，尽管兴登堡被塑造成一个无所不能的令人惊叹的上帝般的将军，但他并没有特别被这场失败玷污。不知何故，他设法避免承担责任。我认为这是真正理解兴登堡职业生涯的关键，当然是在1916年之后。他有一种真正的天赋，几乎是天才，可以逃避责任和责备。

同时，他似乎是一个尽职尽责、忠诚的人，高于党派利益等等。他真的有效吗？

这里风格远胜于内容。我之前用过的词，傀儡，他已经成为那个傀儡。但我认为部分原因是到1918年，传奇已经比兴登堡实际所做的事情更重要了。所以我认为解释他为何幸免于难的原因之一……

是他几乎，用现代词来说，太大而不能倒，在某种程度上，兴登堡的形象关系重大。平民方面的人们已经相信了这一点。1918年政府更迭后，首先是马克西米利安·冯·巴登亲王被任命为第一任文官总理，然后是弗里德里希·埃伯特接替了他，他们都在许多场合表示，必须保留兴登堡在军队中的领导地位，因为他只有他能团结军队。

只有他能井然有序地将部队带回来。我的意思是，我认为我们后来看到这根本不是真的，但有一种想法认为他以某种超自然的方式有天赋来实现这些事情。

我会说，他的神话地位在某种程度上甚至得到了加强，或者说，至少在共和党圈子里得到了加强，因为他留任并促成了革命后的有序过渡，这确实让他赢得了许多民主派和共和党人的喜爱。如果我们想了解他在20世纪20年代的神话力量以及他最终在1932年的当选，我认为这一时期实际上是关键。

他声称，如果他没有被背后捅刀子，他就会获胜。他被背后捅刀子了吗？不，他没有。但是背后捅刀子，它是……他是什么意思？他的意思是，军队已经触手可及的胜利，而国内的叛逆势力，社会主义者，和平主义者……

在背后捅了军队一刀，字面意义上是犯了叛国罪，煽动革命，从德国军队手中夺走了胜利。这当然是为了自私自利。军队被背后捅刀子的另一面是兴登堡和军队不可战胜的神话。

克里斯？

当然，这承认了西线军事失败，军事失败。这是1918年。这是1918年，1918年秋天。所以他当时已经明确地向政府表示，我们不能继续下去了。但是，当他在对……

战争的进行以及失败的原因等的公开调查中被问到时，他转向共和国说，正如安娜所说，我们被工会领导人和和平主义者在背后捅了一刀。我的意思是，这是一个非同寻常的背叛。只是兴登堡这个尽职尽责的人违背了他自己的荣誉誓言的众多例子之一。并且逃脱了惩罚。并且逃脱了惩罚。为什么他能逃脱惩罚？

好吧，这很难。我的意思是，我认为这是科林和安娜所说的，这是一个比这个人大得多的神话。关于这些神话的有趣之处在于，它们不仅仅是由围绕它们积累的人创造的。

这是其他人投资的东西。因此，德国人将他们的希望寄托在兴登堡身上。那是没有人想失败的事情。他们不想失去那个整合性的人物。安娜提到的这一点，你知道，他留在甲板上有多重要，当然，他是一个陆地指挥官，而不是海军指挥官。但他留在了那里。与逃往荷兰的皇帝形成对比。

顺便说一句，在兴登堡的建议下，留下兴登堡独自一人。是的，这是一个失败。是的，这是一场失败。但另一方面，还有兴登堡，这个尽职尽责的人。我认为关于战争结束时的一件有趣的事情是，在前线作战的部队。

对兴登堡和鲁登道夫相当厌倦。你知道，他们对这个神话失去了信心。是家乡的人们对这个兴登堡的观念投入了太多，他将拯救我们，他将赢得战争。我认为这也是新过渡政府，文官政府如此依赖他的原因，这使得在过渡期间很难反驳背后捅刀子的说法。首先，兴登堡使它流行起来。他并没有发明它，但是他的……

1919年11月在议会调查委员会上的出现确实标志着此后公众的突破。背后捅刀子的说法广为人知。但因为他就是说出这句话的人，而文官领导层此前曾非常依赖他，并且实际上利用了他这种神话般的权威来支持他们自己的

政策到了一定程度。这使得很难反驳他在公开场合说过的话，这就是为什么他们最初也不想让他作证的原因。他们想让鲁登道夫作证。

但鲁登道夫实际上非常巧妙地坚持说，只有兴登堡也作证，他才会这样做。然后他拒绝回答任何问题，拿出这份预先准备好的备忘录，谈到德国军队被背后捅了一刀，然后将这种叛国罪的指控强加于共和国，从本质上说，这极具腐蚀性，并且多年来一直困扰着政治话语。嗯哼。

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所以他不是政治家，但他于1925年当选总统。科林，那是怎么回事？我认为这需要一些背景知识。魏玛宪法第41条规定，帝国总统将由全体德国人民选举产生，第43条规定，他们的任期为七年。

魏玛共和国的第一任总统弗里德里希·埃伯特从未获得过民众授权。他由议员选举产生，因为1919年的政治局势非常危险，人们认为不能允许公众去投票。这将被暴力所破坏。所以发生的事情是他的任期被议会反复延长。其想法是，一旦安全，就会进行全国投票。

这种情况从未发生过。1922年，埃伯特的任期确定于1925年6月底结束。1924年底，一群右倾组织走到一起，得出与希特勒大约同时得出的相同结论，即对魏玛共和国的暴力挑战没有成功。因此，改变德国政治的方式是夺取总统职位。

他们开始讨论推举一位统一右翼候选人当总统，然后几乎是从内部重塑共和国的想法。兴登堡的名字被提了出来，但立即遭到否决，因为他被认为太老了，太政治化了，或者说太不政治化了。1925年2月发生了什么？艾伯特突然死于阑尾炎。这使得所有人的计划都泡汤了。

由于各政党争先恐后地推举自己的总统候选人，统一右翼候选人的谈判失败了。那么，1925年3月民调结果如何呢？没有人获得必要的绝对多数以直接获胜，因此必须进行决选。这时，一些亲共和党候选人，即社民党和德国人民党（一个自由党）的候选人退出了。

支持前总理威廉·马克斯。这吓坏了右翼，他们开始四处寻找能够击败马克斯的人。然后他们选择了兴登堡。

非常感谢。安娜，在这个总统任期内，兴登堡的名声发生了什么变化？首先，他作为总统绝对无处不在。他是国家元首。这其中有巨大的文化因素。兴登堡电影，包括电影和纪录片，大量涌现。

有很多印有他照片的图画书。他成为一个广告偶像。他经常在广播中讲话。所以，你知道，至少在这一点上，他和他在一战期间一样出名，无处不在。

从政治上讲，发生了一些非常有趣的事情，那就是他很快就成为共和稳定性的象征，因为他最初并没有做太多事情来推翻共和秩序，并将魏玛共和国变成一个公开的专制国家。

制度。事实上，他以某种方式认可了外交部长施特雷泽曼的调和外交政策。例如，他支持德国签署《洛迦诺条约》，该条约接受了西方边界的现状，加入国际联盟，他并没有反对。他还保留了弗里德里希·艾伯特的前任，得力助手，国务秘书奥托·梅斯纳，

他在随后的几年里转向右翼，实际上在希特勒担任总理后仍然服务。但最初，这种保留被视为兴登堡拥护宪法的证据。因此，他的共和党人资格得到了提升

选举他为总统的大多数民族主义右翼人士逐渐感到失望，但并没有完全背弃他。他部分受益于这样一个事实，即他自己的政治视野相当模糊。他感到沮丧。

并且确实有相当一致的政治观点。正如科林所说，这是关于团结右翼，创造一种从中心到极右翼的巩固的德国政治文化，但将排除社会主义者、马克思主义者、国际主义者、共产主义者，

以及他眼中的那种不可靠的工会主义者。在1925年复活节的信息中，就在他当选总统之前，他说，我向每一个以德国方式思考并寻求信仰和社会和平的德国人伸出我的手。这意味着不是工会领导人，不是使用马克思主义阶级斗争语言的人，换句话说，不是社会民主党人。这是对“我向中间和右翼的人们伸出我的手”的含糊其辞的暗示。

我认为这有助于解释为什么最终右翼人士，无论他们在20世纪20年代的失望是什么，安娜刚才谈到了这一点，他们能够与兴登堡合作。1932年，他再次参选，他已经80多岁了，

他为什么要这样做？他很不情愿地做了这件事。或者他说他很不情愿。同样，你知道，很难区分他的个人感受和他公开所说的内容。最初他说他不想再次参选。他只会留任。

如果议会投票延长他的任期。因此，有各种各样的谈判来推迟选举，或者让他终身担任总统等等。但当时的总理亨利希·布吕宁在政治和经济危机时期，无法在议会获得必要的2/3多数票。尤其是因为保守派右翼，兴登堡的老选区，那时已经抛弃了他。

因为他们认为他太共和了，因为他与天主教徒和社会主义者的联系而受到玷污。但他也对一群右翼军官、贵族至关重要，这些人实际上在某种程度上控制了局面，这就是总统办公室所谓的“密谋集团”，特别是魏玛后期政治的显赫人物，库尔特·冯·施莱歇尔将军。

他们的计划是利用兴登堡作为掩护，并利用他的宪法权力来实现德国政治的右倾转向。我可以问你一下吗？今天德国面临着许多压力。

在我们所有市长身上。我们知道兴登堡真正代表什么吗？他始终如一地代表他所代表的东西吗？不，我认为这是关于他最有趣的事情之一，他对不同的人意味着许多不同的东西，至少当我们看待他的公众形象时是这样。

右翼人士显然将他视为某种程度上是德意志帝国光荣过去的象征，坦能堡的胜利，强有力的权威型领导。

但正如我前面提到的，民主左翼强调了他在革命及其 aftermath 中的稳定作用，并在 32 年再次将他选为共和国的捍卫者。他被视为魏玛民主的救星，当然，不到一年后他的决定完全嘲弄了这一点。让我们来谈谈他任命希特勒这件事，这是他做的一件大事。为什么？

长期以来，他一直表达对希特勒的蔑视，原因有很多。其中一个原因是希特勒是奥地利人。他不喜欢也不关心奥地利人。他记得奥地利人在第一次世界大战中的贡献，并认为他们在各个方面都完全失败了。他是一个非常注重等级的人，所以从军事角度来看，奥地利下士（他有时这样称呼他）与元帅之间的关系是巨大的，令人头晕目眩的距离。

他不喜欢纳粹党，因为他不喜欢它的激进派系。这是一个民族社会主义政党。它有一个社会主义派系，社会主义者声称，一旦掌权，他们将分割普鲁士贵族的大型庄园，当然，兴登堡家族也属于这个阶层。因此，他出于这些和其他原因不喜欢他们，并曾说过著名的话，你知道，我无法想象这个人担任邮政部长以外的任何更高职位。

他可以享受用我的脸贴在上面的邮票的乐趣。所以，你知道，所有这些都是这样。但渐渐地，他开始改变主意，部分原因是，正如科林和安娜指出的那样，他非常渴望将右翼整合在一起。右翼在德国很难整合，因为它非常分裂。它被分解成许多相当自私和自负的利益集团，他们发现很难彼此合作。

纳粹的表现越来越好，尤其是在1930年的选举中，他们激增。他们激增到16%。这很大程度上是大萧条的影响。我的意思是，我们还没有提到这一点，但是魏玛体系受到了巨大的控制。

由于大萧条，它对德国的影响几乎比其他任何地方都严重，除了美国。美国停止了他们的贷款。德国严重依赖美国的贷款和债务，结果是德国经济迅速萎缩。在议会内达成共识变得几乎不可能，德国北部许多非常愤怒的，最初是愤怒的农民涌向民族社会主义者参加地方和地区选举。

然后在1930年3月的选举中，纳粹党从一个微不足道的分裂组织变成了16%的选票。因此，到1932年，纳粹党在1932年夏季的选举中获得37%的选票，在随后的1932年秋季选举中获得33%的选票时，很明显，你无法像兴登堡和其他许多右翼人士希望的那样整合右翼。

没有纳粹。你是否会给希特勒他想要的东西，即总理职位，或者你会强迫他担任其他职务？希特勒明确表示，他不会接受总理职位以外的任何职位。这就是帕彭介入的地方，因为帕彭在希特勒本人的支持下，帕彭提出了一个计划。这有点像鲍德里克。

安娜，你对此有什么看法？

尽管我们有这些关于兴登堡将希特勒斥为波西米亚下士的引语。他在地理位置上犯了一些错误，但这就是他称呼他的方式。克里斯提到了这一点。最终，它在政治上比社会民主主义更接近他。嗯。

对吧？科林？你可以争辩说，施莱歇尔和帕彭的大计划是收买纳粹。克里斯谈到了驯服他们的想法。帕彭谈到把他们逼到一个角落里，让他们吱吱叫。

但这是给到那时基本上已经成为非法政府的合法性的想法。这是一个由总统领导的政府。我认为对我来说，关于这一点非常有趣的是，即使是那些不热爱民主的人，他们对某种形式的独裁统治相当满意，他们也觉得此时此刻需要把它还回去。

某种形式的民众合法性。而纳粹是关键，因为他们在选举中表现得如此出色。我认为记住这是一个多么巧妙的计划很重要。我的意思是，计划是，我们将让希特勒担任总理。好吧，这不是理想的。但是

因为关于他和他的运动有很多事情我们并不特别喜欢。但另一方面，帕彭将担任副总理。这意味着他必须对总理的任何命令进行共同签署。这给了他一种否决权。新的民族团结政府（这是他们对希特勒领导下的政府的称呼）将立即寻求一项授权法案，该法案将在四年内将执政权力掌握在内阁手中。

在此期间，投票将由内阁成员进行。因此，如果你确保内阁中只有三名纳粹分子，而其他人都是友好的、可爱的极右翼保守派……

像阿尔弗雷德·胡本贝格或 DNVP 的人等等，那么你应该能够控制纳粹。这就是理论。这不是一个愚蠢的计划。它只是在现实中没有希望真正奏效的一个计划。我的意思是，它甚至比帕彭担任副总理更极端，因为他最终被提名为兴登堡的官方代理人，不是吗？所以他将代表总统对事情进行反签。

绝对的。纳粹运动中确实有一项协调一致的努力，戈培尔越来越多地负责纳粹宣传，将希特勒描绘成兴登堡神话的儿子。所以这种想法……

你知道，他们两人正在合作，但希特勒似乎并不具有威胁性，这是一种即使在他被任命为总理之后也被刻意推动的说法。然后在1933年3月21日，举行了一场盛大的公开仪式，几乎是宗教仪式，

创造了一种古老的普鲁士和新德国之间神秘融合的形象。在那里，兴登堡突然奇怪地代表了旧普鲁士，尽管从某种意义上说，他与旧普鲁士毫无关系，除了他来自普鲁士家庭。但他的工作是体现这样一个理念，即这是一个合法的……科林指出了这一点，说明这一点有多么重要，这一切看起来都是合法的。这是一个合法的过渡。

其中一个新的德国愿景被植入普鲁士传统。兴登堡的工作就是以一个非常高大、非常令人印象深刻，尽管现在已经相当年迈的人的形象来体现这一传统。科林，回到你这里。

那么你如何总结兴登堡的职业生涯呢？两个词。不可能是第一个词。在他的背景中，没有任何东西表明，当然直到1914年，没有任何东西表明他最终将两次成为德国最有权势的人。此外，对于一个最终利用这种新型魅力政治的人来说，他可以说是极其缺乏魅力的。

所有同时代的人都同意的一件事是，他是一个糟糕的公众演说家。你知道，他可以站在那里，显得庄严而宏伟，但其他人则谈到他行动缓慢，在公众面前显得木讷。约翰·惠勒·贝内特回忆起1931年与他见面时说，他就像一个发条玩具。他的工作人员把他指向正确的方向，然后让他走。我用来形容他的另一个词是灾难性的。

在我看来，他完全不适合他在1916年之后被要求扮演的角色。

在某种程度上，他可能成为一个优秀的礼仪国家元首，但在1930年以后的德国情况下，民主需要的是一个敏捷、精力充沛和富有魅力的捍卫者。而它得到的是一个疲惫的老人，他对民主的理念充其量是漠不关心，最坏的情况是暗中帮助纳粹上台。

我可以插一句吗？所以我完全同意科林的说法，兴登堡并不是魏玛民主所需要的政治家。我可能在魅力方面有点不同意，因为我们必须记住，这是一个非常不同的媒体环境。在魏玛共和国，

新闻媒体的重要性要高得多。正如克里斯前面解释的那样，他实际上非常擅长认识到图像的力量，包括照片，还有肖像画，你知道，故意为那些画像摆姿势。所有这些关于他的电影都被制作出来了。他干预了剧本等等。所以他

即使他没有像我们现在所想的那样拥有表演才能，我认为当时他是一个有魅力的人物，实际上。只是从我们现在的角度来看很难看到这一点。我也同意所有这些。我认为，你知道，真正引人注目的是……我认为，首先，兴登堡是……

很难想到还有谁对这场德国灾难的发生起到了更大的作用。另一个对它发生起到了更大作用的个人。我认为他对希特勒将自己融入党内至关重要。为什么？因为他在让希特勒担任总理方面所扮演的角色，但更重要的是，在他掌权后，他在使希特勒的统治合法化方面所扮演的角色。这是一种魅力转移。他允许希特勒从他的魅力中获益。

这真的很重要。我认为前面已经说过，希特勒似乎几乎是这位元帅的儿子，在某种程度上这是一个非常不可能的想法，但这就是它在魅力转移方面的运作方式。

我认为兴登堡最引人注目的是外表和现实之间的粗俗张力，对吧？他的名声是一个不问世事的人，但这个人一次又一次地知道如何改变自己的立场，无论它们是政治上的还是其他的。当他是一战中的指挥官时，他不是一个政治人物。他没有担任政治职务，但他确实利用自己的魅力来勒索

一次又一次地勒索行政部门。他被视为，并且将自己描绘成忠诚的人，但他背叛了他与

各种各样的人达成的协议。例如，皇帝，他背叛了皇帝。当然，我们并不真正关心这一点。但他背叛了普鲁士的社会民主党部长主席奥托·布劳恩，后者是他的朋友。他只是抛弃了他。当纳粹上台时，布劳恩不得不逃往纽约。我的意思是，当这个制度遭到纳粹的攻击和破坏时，他的行为是最卑鄙的。

他总是被视为一个荣誉的人，但他一次又一次地撒谎，既关于他自己的角色，也未能真正地应对各种各样的情况，例如，当他应该说我们在西线彻底失败的时候。他一点也不谦虚。他是20世纪最虚荣的男性政治人物之一。而这确实说明了一些问题。

我们现在要结束了。安娜，后世对兴登堡的评价如何？我认为1945年之后，纳粹对兴登堡的版本确实存在，但现在它被视为负面形象。重点非常集中在他与希特勒的关系上，集中在兴登堡作为魏玛民主的送葬者身上。但同时……

当然，在西德人口的某些部分中，仍然存在一些尊敬。因此，来自东部前德国领土的前警察难民实际上仍然经常是兴登堡的支持者。他们后来认同他，因为他的棺材也从东普鲁士

被转移到西德领土，所以他们把他看作是驱逐出家园的象征。在西德的某些德国军队成员中，仍然对他有一些尊敬。一些兵营在45年后的西德仍然以兴登堡的名字命名。

但我确实认为，这种负面评价无疑是正确的，但也存在一种道歉的倾向，因为它确实将魏玛民主失败的责任归咎于一个人，归咎于保守派精英，并且它抹去了纳粹运动也获得的民众支持。

好吧，非常感谢。感谢安娜·冯·德·戈尔茨、克里斯·克拉克和科林·斯托勒。下周，催眠的历史和科学。感谢您的收听。“我们时代”播客现在有了额外的几分钟的额外材料，来自梅尔文和他的嘉宾。好吧，我们得到了很多，不是吗？这很有趣。我们现在为播客做了更多的事情，你可能知道。我开始提出的问题，我会先问你，克里斯，是……

你希望你已经说过但没有时间说的话是什么？我觉得我说了大部分的事情。我的意思是，当我研究兴登堡的生活时，真正让我印象深刻的一件事是他的死后发生了什么。因为他曾经说过，当他……我现在忘记了他……

向谁保证了这一点，但有一些文件表明，他希望被埋葬在一块完整的东普鲁士石头下面，这是一个相当不寻常的要求。无论如何，他们非常认真地对待这件事，在他死后，他们找到了这个东西，用德语叫做 Fintling，一种在东普鲁士平原上的巨石，挖出了这个东西，把它放在一个专门设计的货车上，然后把它沿着他们为此目的建造的特殊宽轨铁路

一直运送到坦能堡，在那里将安放他的遗体。然后，他早已去世的妻子也被安放在这个巨大的巨石下面。

所以我认为这是一件有趣的事情。当然，当红军到达时，整个东西后来被摧毁了。但是，你知道，这是这个人极度虚荣的另一个例子。我的意思是，当然，男性政治家虚荣是很不寻常的。但他确实拥有，你知道，真正超自然的虚荣心。

科林，你想补充什么吗？是的，我的意思是，你提到了兴登堡的妻子，我们没有谈到的是他的家庭生活。特别是，我们没有提到一个对这件事至关重要的人，那就是他的儿子奥斯卡，他后来得到了总统的信任。实际上，在某种程度上，有些人会认为，正是这个人应该为说服兴登堡任命希特勒而受到责备？我认为这太简单了。但是当然……

我被兴登堡的家庭生活所震惊……它有两个方面。一方面……

如果你看看他的家庭生活，这是关于他为数不多的、相当令人喜爱的事情之一，他似乎是一个忠实的家庭成员，真诚地爱着他的妻子，并且在她于1921年初去世时真的受到了打击。他和他的孩子们非常亲近，并在抚养孩子方面扮演着重要的角色。我认为在他妻子去世后，他和他的长子奥斯卡和奥斯卡的妻子住在一起。但另一方面，

如果兴登堡当时没有一个作为知识巨人好名声……

奥斯卡·冯·兴登堡在某种程度上被同时代人认为更愚蠢。但他非常属于这一群体，他们正在总统耳边窃窃私语，试图以他们认为合适的方式引导政治。关于诺伊德克州的情况、死亡税以及试图逃税等等，父子关系中也有一些略微卑鄙的因素。所以这是我们没有谈到的一件事。

我们也许应该提到危险的领域，安娜，你想补充什么吗？

是的，我认为关于家庭的主题，我们谈论了一点，或者实际上是相当多，关于兴登堡作为守护自己形象的人的工作，并且在某种程度上通过媒体控制来塑造自己的形象。我认为他的家人在他死后继续这样做，因为他们像鹰一样守护着他的私人文件，实际上只授权

两位历史学家不断检查他们是否会写出他们认可的那种历史。直到今天，后代实际上仍然是兴登堡私人文件的守护者。他的孙子几年前去世了，我认为他仍然非常像把保护或试图维护剩余的名声作为他的终身事业。

我很想知道现在他的两个儿子，也就是兴登堡的两个曾孙，实际上掌管着家族文件，将会发生什么。看看他们是否决定向实际的历史学术界开放兴登堡

任何内容到档案馆。据我可靠的消息来源说，我们一开始就谈到的那顶头盔，上面有来自 Königgrätz 的弹孔，实际上仍然在家族住宅的某个地下室里。所以我认为未来几年将表明，这个家族是否最终愿意向实际的历史学术界开放，并以某种方式进一步修改形象。

克里斯？是的，我只是两件事。关于家族对档案的控制，这很有趣。在德国实际上有很多这样的情况，你知道，家族控制的档案，很难进入，而不仅仅是在德国。但我认为有两件事我们没有触及到，我认为这很有趣。一个是存在可行的替代路线。

我的意思是，在1932年，你可以简单地，这是帕彭……1932年，你说的是吗？1932年，是的，在希特勒被带进来之前。可以想象，人们可能会简单地破坏宪法。帕彭的内阁考虑过这一点，其想法是，你知道，我们只是解散议会，这是总统的权力之一，然后我们不召回它。嗯。

我们只是在没有议会的情况下执政，当然，冲锋队会走上街头，纳粹冲锋队员会走上街头等等。我们将派出国防军，德国军队，而且很可能德国军队可以镇压纳粹叛乱。如果兴登堡支持他们，并说，你知道，我们不会容忍这个运动的一党专政，民族社会主义或其他任何东西。我们不会容忍它。这可能奏效，但

兴登堡禁止了这种选择。所以，兴登堡帮助导致希特勒政府这一灾难性后果的另一种负面方式。最后一点是思考使总统职位成为总统职位的权力组合。一个，我的意思是，有很多，但其中一个就是任命总理的权力，他一次又一次地非常积极地利用了这个权力，在最后

几年，1931-32年。另一个是发布紧急法令的权力，即第48条。第三个是第25条，即解散议会的权力。在这三种权力中，我认为使用最糟糕的是第25条。一次又一次地，议会在它们还很年轻的时候就被解散了。它们仍然充满活力。1930年的议会在纳粹还是一个占几百分比的分裂政党时就被解散了。

结果是他们激增到16%。1932年的议会，他们激增到37%。这没有必要。你本可以在不解散议会的情况下做到这一点。在此之前已经发生过各种各样的僵局，而且没有发生解散。所以，思考为什么解散议会应该比使用紧急权力有害得多，这很有趣。

是的，我的意思是，我完全同意这一点。也许我们可以进一步探讨的是总统的权力，以及为什么在某种程度上，如果你愿意的话，亲共和派和反共和派，都在魏玛共和国后半期认为总统职位如此重要，当然。我认为在某种程度上，这是……

弗里德里希·埃伯特的执政时期留下的遗产，他利用紧急权力以及克里斯谈到的一些权力，但这些权力是为了建设性地捍卫民主，维护共和政体，而兴登堡的名声则恰恰相反。

我认为我们没有谈到，或者可能没有充分谈到的是与帕彭的关系，这在我看来非常奇怪。你知道，兴登堡似乎是唯一一个与帕彭发展出这种深厚而持久的关系的人。而且，我认为这在导致希特勒上任的故事中是相当具有破坏性的。

因为帕彭可以接触到兴登堡，并且能够在这个内部编织这些关系网。而且因为兴登堡无论出于何种原因都非常喜欢他，兴登堡愿意相信帕彭告诉他的话，而其他人的声音可能不会。

以前更有权力的人，并没有同样的影响力。所以我认为兴登堡总统的儿子奥斯卡·冯·兴登堡和帕彭的这种二元性，他们都与兴登堡总统非常亲近，在解释我们之前提出的问题方面发挥了非常重要的作用：为什么他会从反对希特勒，显然，到任命希特勒。

非常感谢。非常感谢。谢谢。很高兴与你们交谈。是的，还有你。我希望我将来能亲自见到你。是的，我也希望如此。请喝茶。安娜，你想喝咖啡吗？我很乐意。梅尔文·布拉格主持的《我们时代》节目由西蒙·蒂洛特森制作，它是BBC工作室的音频作品。来自BBC广播4台和历史播客。

我们家的人不太有趣。我是乔·邓索恩。有趣的人。这就是《半衰期》。

她完成了工作，她就死了。我父亲完成了他的工作，一周内就死了。我的意思是，这是一个相当奇怪的故事，你知道的。所以我们称之为这部回忆录的诅咒。一个关于过去如何存在于我们内心的八部分播客。我想知道你经历这一切之后感觉如何。即使我们试图忽略它。所有炸弹迟早都会爆炸。在BBC Sounds收听《半衰期》。

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