Sir John Soane
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BBC Sounds，音乐，广播，播客。这是来自BBC广播4台的《我们时代》，这是您可以在BBC Sounds和我们的网站上找到的超过一千集节目之一。如果您向下滚动此版本的页面，您会找到一份与之相关的阅读清单。我希望您喜欢这个节目。

您好，建筑师约翰·索恩爵士，生活于1753年至1837年，是一位泥瓦匠的儿子，但他晋升为建筑师，并以其许多设计而闻名，尤其是在英格兰银行，尽管他在那里的工作大部分已被毁坏。

他现在最出名的是他在伦敦林肯律师学院广场的房子，他重新装修了这所房子，并塞满了古董和艺术品。他希望游客将这所房子体验成欧洲微缩的戏剧性大旅行。他成为皇家艺术学院的建筑学教授，并在一系列有影响力的讲座中，阐述了他对建筑物能够启迪人们了解“建筑的诗意”的信念。参观博物馆和他的其他作品的人们可以看到他的标志性建筑特征，例如他的浅圆顶，它后来启发了英国的红色电话亭。

和我一起讨论约翰·索恩的有弗朗西斯·桑兹，他是约翰·索恩爵士博物馆的图纸和书籍馆长；弗兰克·萨尔蒙，剑桥大学艺术史副教授兼阿克松·约翰逊古典建筑研究中心主任；以及吉利安·达利，历史学家和索恩的传记作者。吉利安，你先开始吧。我们对约翰·索恩的早年生活了解多少？嗯，我们对他的早年生活知之甚少，这对于一个留下了一座本质上是他自传的房子的男人来说，是一件奇怪的事情。

正如你所说，非常不起眼的出身。他的父亲是一位砖瓦工人，可能是一位高级砖瓦工人，一位工匠。很早就从画面中消失了。他的兄弟威廉字面意义上是一个扛砖工人，就是那个带着砖头的小容器爬梯子的人。

他在雷丁接受教育，这几乎就像被寄养一样，因为他和学校老师住在一起。而这所学校中非常重要的书籍真正成就了索恩。嗯，如果我可以使用这个词的话，他是一个自学者。他只是……

从未停止从各个方面为自己获取信息。他是如何进入，让我们称之为，建筑行业的呢？我认为他一定有非凡的才能，人们似乎都注意到了这一点。

因此，一位名叫詹姆斯·皮考克的人，他住在泰晤士河谷地区，也就是他们所在的地方，发现了索恩。通过詹姆斯·皮考克，他被小乔治·丹斯注意到，

他是一位非常善良和慷慨的人，是伦敦市的建筑师。这可不是一个糟糕的开始，所以他是在丹斯家族的指导下学习和生活的。然后他搬到了另一个建筑师家庭，霍兰德家族，这都是在他十几岁的时候。

他们一定看到了非常特别的东西。我认为，从根本上说，是这个男孩的动力吸引了他们的注意。

谢谢。弗兰克，弗兰克·索恩。他年轻时在意大利广泛旅行。这是他获得的奖学金之一。他很早就开始获得奖学金了，不是吗？一个小的奖学金，一个大的奖学金。然后是两年的海外留学，特别是罗马，他从中学习了很多。你能讨论一下吗？是的，当然可以。我认为重要的是要注意，索恩成为皇家艺术学院的学生，该学院最近于1768年成立。他是第一批学者之一

在那里，除了他在亨利·霍兰德那里学习的以及从乔治·丹斯那里学到的知识外，他还接受了教育

而且他还能够通过皇家艺术学院获得一些奖项，一枚测绘图银牌和一枚设计金牌。这引起了皇家艺术学院财务主管、国王建筑师威廉·钱伯斯爵士的注意，他正是在那一刻开始在伦敦建造萨默塞特府。因此，索恩被派往欧洲大陆进行旅行奖学金。他说，这是我一生中最幸运的事件。

他庆祝他动身前往意大利的那一天，就像它是他余生的生日一样。现在，这有什么幸运之处……

我认为有两件事。我的意思是，首先，这是一个绝佳的教育机会，让他去看看他所谓的“逝去伟大遗迹”，即古罗马的废墟，以及一些希腊废墟。他没有去希腊，但他看到了位于那不勒斯附近的帕埃斯图姆和西西里岛的一些希腊神庙。当然，还有文艺复兴时期对古典建筑的后中世纪再利用，正如

这是一个体验当时领先建筑师所体验过的事情的绝佳机会，不仅是钱伯斯和丹斯本人，还有罗伯特·亚当，这是这个时期最时尚的建筑师，他们都有过去意大利的经历。所以对他来说这是一个变革性的时刻。为了让我们对他有所了解，你能概述一下他最重要的建筑成就吗，例如英格兰银行、皮特尚格庄园等等？

是的，我的意思是，索恩是一位非常多产的建筑师。例如，他参与了100多座乡村别墅的设计。100座？超过100座，是的。我认为新建了18座是正确的。而且非常多产，但有一个庞大的办公室。他一生中有30多名学生和大约20名助手。所以我认为这可能是当时最大的办公室。但至于主要的建筑，正如你在开场白中提到的那样，伟大的建筑实际上都不在了。

英格兰银行，不幸的是在20世纪20年代被毁，当时建造了现在的建筑。位于威斯敏斯特大厅扶壁之间的威斯敏斯特法庭的精美作品，我认为在19世纪80年代被拆除。以及上议院的皇家入口和皇家会议室，都在维多利亚时代消失了。我的意思是，如果你是一位主要公共建筑的建筑师，而且是在1880年之前的时代，

保护协会存在，并且存在保护古建筑的法律。很快就建起来的东西很快就拆掉了。从你的说法来看，这似乎是迅速崛起。对其他人来说也是这样吗？我认为是的，这得益于索恩在他旅行中能够建立的联系。我不称之为大旅行。我认为这是贵族们在做的事情。他所做的是为了职业提升而进行的旅程。而这其中的关键人物是托马斯·皮特，

后来的卡梅尔福德男爵，他是首相威廉·皮特的表弟。索恩早期的许多作品都是为他在大旅行中遇到的人以及通过托马斯·皮特遇到的人做的，其中包括他1788年被任命为英格兰银行建筑师，这是通过首相获得的，他曾在首相的房子里进行了一些改动。谢谢。弗朗西斯·桑兹，他对建筑有什么指导性愿景吗？是的。

当然。事实上，他对自己的意图非常严格，尤其是在对他的学徒和学生讲话时。他的意图有三点。首先，它们必须在经济上负责任。当当代建筑师不遵守他们给赞助人的报价时，他会非常生气，索恩认为这非常重要。

其次，索恩非常强烈地认为他的建筑应该结构坚固。当然，结构工程在当时还不是一个职业，但索恩本人非常重视结构工程，甚至为英格兰银行设计了新的材料，例如防火砖。他会把他的学徒送到建筑工地，在建筑物正在建设的时候，这样他们就可以看到建筑结构的内部运作。

然后第三，我认为最重要的是，你提到的这件事，建筑的诗意，即建筑物应该在物理上和美学上都适合其用途。建筑物必须满足赞助人的要求。例如，一座房子需要足够的管道，但也需要适合该建筑的装饰性元素。例如，当传统宗教装饰图案用于非宗教建筑时，索恩会非常生气。

他是从哪里获得这种愿望的呢？嗯，我的意思是，他本人就是一个知识分子极大主义者，他对他的学生这么说，他认为人们真的没有理由设计任何他们自己个人风格的东西，如果他们还没有首先努力

他调查了之前发生的一切，因为事实上，你怎么能否定你不知道的东西呢？所以我认为他是一个贪婪的读者。我们从他家里收藏的7000本书的事实中可以知道这一点。而且，正如弗兰克暗示的那样，他也很幸运能够自己去欧洲大陆旅行。

并体验了许多当时许多人没有机会体验的事情。说他娶了一个女继承人，这让他获得了资金来购买我们在博物馆看到的许多东西，这有点粗鲁还是有用呢？

我认为经济独立对索恩非常有帮助。他经济富裕。他经济富裕。他有两种非常大的收入来源。首先，他是为了爱情结婚，但很方便的是，他娶了一个名叫伊丽莎·史密斯的继承人。她从她的房地产开发商叔叔乔治·怀亚特那里继承了大量的钱。

但索恩当然也极其成功，所以他从他的职业生涯中获得了巨额收入。因此，这两种收入来源对他获得任何他喜欢的东西的能力都非常有益。那么，现在让我们来谈谈伦敦林肯律师学院广场中间这颗独特而令人惊叹的宝石。那里的房子，三座房子组合在一起形成了索恩。

可以说是最集中和最辉煌的博物馆，不是吗？我完全同意。我在那里工作了15年。所以索恩博物馆由林肯律师学院广场北侧的12号、13号和14号组成。索恩基本上是随着他的收藏的增长而依次购买每座房子的。

他于1792年开始，在他妻子的叔叔去世后不久，购买了林肯律师学院广场12号作为家庭住宅。那不是伦敦一个令人愉快的地区，但对于在英格兰银行和其他地方工作来说，这是一个方便的地方，而且靠近霍尔本高街，他可以租一辆马车离开伦敦前往其他建筑项目。

这些建筑最初位于该田地的这一侧，是17世纪的建筑。所以每次都会拆掉建筑物，然后重建他自己的设计。他最终在1807年购买了中间的13号，然后在1823年最终购买了14号。每次他都会重建，并创造出这种非凡的建筑实验室，在那里他既作为一名建筑师进行实验

同时也为他的艺术品和古董收藏创造了一个家，这些艺术品和古董作为一个整体发挥作用。你知道，建筑物及其内容是一个完整的艺术品，一件gestammkund作品，就像德国人所说的那样。以及他非凡的独创性。我的意思是，我前几天在那里，

你简直不敢相信墙壁会转动，墙壁后面有很多画，你看到的墙壁前面还有另一层楼，你可以看到石棺和一些东西。你抬头一看，有一个圆顶带来了特别且绝对相关的灯光或阴影，然后继续下去。

它塞满了东西，而且似乎并不幽闭。绝对的。嗯，有些人确实觉得它很幽闭，但我很高兴你没有，梅尔文。但索恩是一位空间方面的天才。他会利用每一平方英寸的空间。正如你提到的那样，他拥有这些令人难以置信的可移动平面，墙壁会打开，为悬挂艺术品创造更多的表面。上面和下面都有孔。

他非常擅长运用光线。他指的是lumière mystérieuse，神秘的光线，因为他认为明亮的光线和阴影都对建筑物的内部情感效果非常重要。所以你经常站在他的家里，你无法完全弄清楚你是在透过窗户看，还是在看反射

或者也许是在不同的空间里，或者实际上是在看反射，让你觉得你是在看不同的空间。这可能会让人感到困惑，但我认为不是以压倒性的方式，而是一种令人兴奋的方式，我认为索恩是故意想让人们惊叹于他如何在如此小的空间内创造出如此多的东西。我知道。

以及他是如何获得这么多东西的。是的，确实。里面有很多东西。绝对的。这也许就是女继承人的作用。当然。我的意思是，我认为经济独立非常有用。但请记住，大部分收藏品，艺术品，古董，书籍，图纸，

都是以相当零散的方式在伦敦获得的。所以索恩并没有派人去获取特定物品。他只是从当时艺术市场上可用的东西中获取精华。吉利安，他非常有效地利用了光线。你能简要描述一下吗？我可以。我的意思是，我认为这部分上是由于从一开始就在极其有限的空间内工作……

但他几乎没有在林肯律师学院广场定居下来。然后他得到了银行的工作，实际上他处理的是同样的限制，只是规模更大。所以他的全部注意力都放在如何将光线带入一个非常狭窄的地方？在家里，这可能是通过有吸引力的反射表面。我的意思是，我认为有人认为。

已经计算出了金色早餐室中镜子数量。

我认为超过一百个。吉利安，超过一百个，是的。所以这只是一个非常戏剧性场景的丰富性。我们必须记住它只是一所房子，因为它的独创性让它感觉不是空间和密度，而是多样性和那里东西的数量，而不会像我之前提到的那样拥挤。我可以转向你吗，弗兰克？他出生于格鲁吉亚时代，于1837年去世。

维多利亚女王即位的那一年。他的作品如何与这两个时代的不同风格相符？实际上，并没有太多。我的意思是，索恩是一个独特的人物。他创造了自己的建筑风格，部分原因必须要说……

基于他向他的主人小乔治·丹斯学习的东西。但是当我们考虑他主要工作的时期时，让我们说从1788年或1790年到他1837年去世，正如你所说，这将我们带到了维多利亚女王即位之前的时期。从广义上讲，在建筑史上，我们将其称为摄政时期。

现在，当我们考虑这个时期正在进行的其他建筑时，这是一个时期，伟大的建筑史学家将其描述为一个真正奇装异服的时代。在这个时期，你真的可以拥有任何你想要的风格。这就是它的乐趣所在。

让我们想想布莱顿皇家馆，它是约翰·纳什设计的，他和罗伯特·斯米克一起，是1814年以后英国工程办公室（实际上是这个国家的公共工程机构）的三位所谓的附属建筑师之一。印度风格的外观，中国风格的内部？是的。

另一位附属建筑师罗伯特·斯米克，让我们想想他，希腊复兴式建筑，大英博物馆就是一个很好的例子。我们有哥特式复兴开始，想想剑桥国王学院，不是教堂，而是你在国王大道上看到的所有其他建筑，或者几乎所有建筑，都是19世纪20年代的哥特式复兴建筑。如果你想的话，你可以有埃及风格的店面，很快就会将它们描述为微不足道的。

不像弗兰那样回应它，对历史先例的不恰当使用。所以索恩构建自己风格的方式真的是一件独特的事情。你如何说明他情况下的独特性？我认为也许最好的方法是意识到索恩会认为自己是一位古典建筑师，

但当他说这句话时，引用他的话，“艺术不能超越科林斯柱式”，这是希腊罗马世界华丽的三种柱式中的第三种，他实际上并没有使用柱子和柱式。而且他的建筑中并没有太多我们认得的建筑，不像他欣赏的一些建筑师，例如罗伯特·亚当，例如，他将君士坦丁凯旋门放在凯德尔斯顿府的后面，索恩认为这是一座极好的建筑。

索恩很少这样做。一个熟悉的时刻可能是在英格兰银行的蒂沃利角，洛斯伯里和王子街交汇处，在那里我们可以看到罗马蒂沃利郊外的那个小圆形神庙被融入伦敦街景中，以帮助我们绕过建筑物的一个尴尬角落。但总的来说，索恩的建筑语言是一种平面的语言，通常是带有拱门的砖墙，就像将房子的内部带到外部一样。

例如，在切尔西马厩，在切尔西皇家医院，他有一个简单的砖砌立面，上面有三个入口，但每个入口都有三个减轻压力的拱门，就像俄罗斯套娃一样，我想。一个东西在另一个东西里面，另一个东西在另一个东西里面。内部空间的概念使外部墙适中。谢谢。弗朗西斯，索恩将他的房子描述为一个建筑学院。他是什么意思？

嗯，在1806年，当索恩53岁时，他被任命为皇家艺术学院的建筑学教授，他非常认真地对待他的教学工作。然而，不幸的是，他的大部分教学是在拿破仑战争期间进行的，当时他的学生无法旅行。为了克服他们建筑教育中的巨大裂痕，索恩邀请他的学生在他每次讲座的前一天和后一天去他的家，林肯律师学院广场，

并观察他的艺术品和古董收藏，正如你提到的那样，作为微缩的大旅行。其想法是，他们将能够看到那些通常只有在大旅行或在欧洲大陆旅行时才能看到的东西。所以突然间，一个为索恩自己的建筑灵感和个人享受而设计的收藏消失了。

承担了教学元素。它成为一个教学收藏，这意味着索恩收集得越来越多。他想要一个物体来阐明他想要教的每一件事，当然这意味着他的博物馆里充满了越来越多的物体，以及为什么我们最终拥有三座房子塞满了所有这些美好的东西。他要么直接购买，要么从去过这些国家并带回东西的人那里购买，要么从拍卖行购买。所以他有三条主要的来源……

是的，我的意思是，我不会称之为掠夺。索恩对盗窃的概念相当敏感。但他主要是在伦敦收购他的收藏，要么通过艺术经销商，要么通过拍卖行出售其他人的收藏，要么很大程度上是在古董书商那里。他对斯特兰德的布恩先生特别感兴趣。所以他是在远离欧洲大陆的地方购买东西。

但他非常小心地遵守他博物馆中的叙事和他正在不同空间中创造的主题。朱利安，它包含一些非凡的绘画。约瑟夫·甘地，卡纳莱托，霍加斯，大量的霍加斯作品，皮拉内西，

让我们选择甘地，也许这是那些名字中最不为人知的一个。他与甘地合作很重要吗？甘地是你看到的缝合在一起的镜头。我们所知道的为他在圣潘克拉斯的挚爱妻子的坟墓设计的思考，是由甘地多次完成的。所以甘地是一个透视画家或所有这些东西的可视化者。

弗兰克，你能告诉我们你认为他的独特风格以及他围绕它创造的东西有什么特点吗？嗯，我们已经谈到了一些关于光线和色彩、镜子以及彩色玻璃的影响。但我们可能还没有谈到的是他非常独特的穹顶制作方法。

不是罗马万神殿或伦敦圣彼得大教堂或圣保罗大教堂的穹顶，而是非常低的碟形椭圆形穹顶，它们经常下降到正方形或矩形空间角落的非常精细的点。它们顶部有一个开口，称为天窗，

但通常在穹顶的曲率之外，但在建筑物内部还有窗户，这样光线，正如吉利安所描述的那样，就可以从隐藏的光源过滤下来。这是索恩作品的奇迹之一，也是我认为今天吸引建筑师的东西之一。弗朗西斯，你想插话吗？我认为关键……

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索恩的建筑风格是衰减。正如弗兰克所说，他是在古典风格中工作的，但他会采用古典图案，传统的古典图案，并将它们缩减到绝对的最低限度。当然，这种非常严格的衰减，从最基本的意义上来说，就是20世纪现代主义者在做的事情。

因此，索恩经常被誉为现代主义之父。他在当时做了一些完全具有创新意义的事情，并且在一个世纪后对那些尽可能地将一切简化的伟大建筑师产生了巨大的影响。他做讲座。这些讲座有什么主题，还是当博物馆出现新东西时他才做讲座？

当然。索恩在皇家艺术学院做了一系列12场讲座，然后在皇家学会为公众做了一系列简短的讲座。这些讲座涵盖了整个历史上的建筑史，从新石器时代到索恩同时代的人，以及整个世界的地理位置。

正如我之前所说，索恩是一位伟大的知识分子极大主义者，他认为在以任何方式忽略或否定某事物之前，需要了解一切。所以他做的讲座探讨了世界建筑史，然后他会对世界建筑史中建筑工艺的优缺点发表自己的意见，以便引导他的学生走向他认为是良好实践的地方。

也存在一种奇怪的脱节，不是吗，弗朗西斯，一方面，这是皇家艺术学院的建筑学教授，他应该建立他那个时代的建筑师应该遵循的建筑理论的人，另一方面，正如我之前所说，事实上，嗯，建筑师并没有真正遵循他的讲座。这些想法主要来自索恩的青年时代，以及他可能在威廉·钱伯斯的的影响下进行的法语教育和阅读。

那时。所以在某些方面，这些讲座是一个相当辉煌的异常现象。如果你阅读它们，虽然它们充满了有用的信息，但它们非常枯燥，而且有时会重复。我认为讲座以及索恩的教学生涯中最好的东西，不是文本本身，而是为说明这些讲座而创作的图纸。

索恩并没有在战争年代的萧条时期削减他的办公室，而是决定利用他的学徒创作超过一千幅大型彩色洗涤说明性讲座图纸，以展示来自各个时代和全世界的建筑物，以说明这些讲座。

显然，为那些永远没有机会去世界偏远角落的学生提供了这些重要建筑的快照。我们认为，结果是，这是对世界建筑图形史的最早尝试。我想顺便提一下他的同事教授特纳，特纳的讲座我认为同时进行了一段时间……

涉及光学和透视等方面。所以如果你把这两件事放在一起，以及这两个男人是密友并且花了很多时间钓鱼的事实，

泰晤士河戈林附近，他们非常和谐地沿着河边漫步，钓鱼，也许偶尔会讨论他们可能会建造什么。我认为他们从未互相说过话。我想那一定是沉默的。无声的钓鱼。当然，他们两人都有忧郁的性格倾向。如果我们更私下地谈论他，他和他的儿子们关系相当不好，不是吗？是的。这值得融入他作为建筑师的地位吗？这对我们正在讨论的内容有什么影响？我认为……

我认为我们当然需要把它融入这两座房子的故事中。他的小儿子乔治有很强的文学倾向，他很快就开始改编……

经典作品并在大型剧院工作。但对索恩来说，这完全否定了他想启动的伟大王朝计划，因为他的长子约翰身体不好，天赋不高，事实上在成年后不久就去世了。

我的意思是，他有一个孩子，仅此而已。所以这些房子有点……首先，皮特桑格将成为索恩王朝开始的中心。但事实并非如此。在他开始后的六八年左右，他已经在考虑摆脱它了。所以这就结束了。因此，他回到了林肯律师行广场，作为一个绝对……它就像核心，整个项目的中心……

从某种意义上说，这驱使他不断前进。索恩在1815年初看到了，不是吗？在印刷品中，对他在达利奇和银行的工作的匿名贬低，《屋顶上的花椰菜》。他毫无疑问地知道写下这篇文章的人是他的儿子，那个有文学才能的乔治·杜勒斯。

他的妻子伊丽莎看到了这些文字，索恩说这让她死了。无论如何，她很快就去世了。我认为索恩的小儿子乔治对他怀恨在心，因为当他在1815年被投入债务人监狱时，他的父亲约翰·索恩拒绝保释他，希望乔治最终能经济独立。他

他一直依靠他富有的母亲伊丽莎的津贴。所以当他从债务人监狱出来后，他通过在现在早已停刊的《冠军》报上发表这两篇文章来报复，正如吉利安所说，他在批评索恩的建筑作品，也批评他的收藏，甚至他的工人阶级背景。

索恩对此感到非常伤心，但更糟糕的是伊丽莎的反应，因为她是一位非常慈爱的母亲，当时正患有胆结石。由于如此伤心，她基本上放弃了战斗的意志。她走到丈夫面前说，乔治给了我致命的一击。我再也不会抬起头了。她卧床不起，六周后去世了。索恩认为这完全是乔治的错。结果，他被剥夺了继承权。

我们有博物馆。是的。我们可以回到作品上来，深呼吸一下吗？弗兰克，你能告诉我们更多关于他对古典废墟的兴趣吗？是的。我认为这可以追溯到他在意大利的时期。你之前提到了皮拉内西，乔瓦尼·巴蒂斯塔·皮拉内西，这位伟大的意大利建筑师和版画家。所以在皮拉内西生命的最后三个月，也就是1778年，他遇到了皮拉内西，并在那里得到了一些版画。

皮拉内西给了他一些版画，他似乎对皮拉内西非凡的想象力着迷，我们知道皮拉内西拥有这种想象力。事实上，有一段时间我相信他甚至睡在卧室里，索恩睡在他的卧室里，墙上挂着皮拉内西的作品，包括索恩后来获得的佩斯图姆希腊神庙的图画。

所以他周围都是这种皮拉内西式的景象。我们之前谈到的甘地，他拥有索恩只能梦寐以求的绘画技巧，能够将索恩自己建筑的想法转化为如此生动的图像，从而吸引皇家艺术学院展览上人们的眼球，当然，他们正在观看绘画和雕塑。建筑图纸非常迷人。

对于非专业人士来说，可能有点枯燥，但甘地能够以这种非凡的方式使它们栩栩如生。现在，在1798年，甘地绘制了英格兰银行中央圆形大厅的素描，该大厅刚刚竣工，甘地绘制了它的废墟图，上面长满了植被，仿佛它是什么罗马帝国浴场建筑群一样。这似乎引发了一场……

索恩心中关于废墟与现在、过去和未来的关系的整个辩论。因为在1812年，就在他建造林肯律师行广场13号的时候，他写了一篇在20世纪出版的非凡手稿，名为《关于我家历史的粗略提示》。

在这篇文章中，他想象自己是一位未来的古董收藏家，回到林肯律师行广场，询问这座建筑可能是怎么回事。它是一座魔法师的房子吗？它是一座罗马神庙吗？甚至是一座修女修道院吗？最后他说，不，它应该被看作是一位艺术家的房子。

也许是一位建筑师或画家，而整个毁灭的概念就来源于此，在1820年，甘地制作了一幅非凡的剖面航拍视角图，描绘了英格兰银行即将竣工时的废墟景象，就像我们在皮拉内西的版画中看到的那样，罗马卡拉卡拉浴场的酒吧也是从同样的角度看到的。

我认为这真正说明了甘地和索恩之间的关系，因为在许多方面，他们之间一定进行过对话，当索恩有一个想法的萌芽时，甘地对这个想法有一种渲染的轮廓，我认为这两者结合在一起，在某些情况下，是索恩一些最伟大建筑的起源，最伟大的建筑。

是的，确实如此。当然，正如我之前提到的，索恩去意大利是为了看看逝去的伟大。也许，你知道，他自己的建筑被描绘成废墟，是未来的逝去伟大，就像那样。

我可以回到我们提到过的事情上来，只是为了让听众更接近它？如果你穿过其中一扇门，你会有什么样的印象？我认为索恩博物馆最引人注目的是……

极其狭小而复杂的建筑空间的组合，但这些空间非常密集，充满了物体，许多是雕塑，有些是框架，有些是古董，有些是有趣的家具，还有许多装满各种精美卷册的玻璃书柜。然后在物体下面，人们通常不往下看，但如果你往下看，你会看到抽屉，抽屉里塞满了东西。

塞满了图纸，3万张，从中世纪晚期到索恩自己同时代的时期。所以我认为，在建筑物周围走动时，人们会产生敬畏感，也许会有点不知所措，但以积极的方式，我认为是好奇心和渴望了解更多。我还认为有一件事我花了很长时间才意识到，那就是在那些三座房子周围移动时……

实际上你经常会发现自己身处隔壁房子的后面，但没有任何东西表明你已经从一所房子搬到了另一所房子。这是障眼法。我的意思是，这是非凡的空间重组，你可以在平面图上看到它们，但它仍然超出了你很容易理解的范围。索恩和他的家人是否将其作为普通住宅居住？

我认为我们必须记住，随着索恩年龄的增长，收藏变得越来越狂热。当伊丽莎在1815年去世时，收藏比索恩生命结束时要少得多。所以这座建筑在很大程度上发挥了更居家功能。事实上，二楼的房间，浴室、更衣室、卧室的私人公寓，确实非常居家。

这真的是在索恩生命的最后10到15年里，他大量收藏，最终导致了这种空间的恐怖真空，这些空间如此拥挤，以至于你甚至无法以传统的家居方式使用它们。是的，我们还必须记住，弗兰，这是一个工作空间。博物馆后面的地方是工作室，最多……

八九十个助手或学生可以随时在那里工作。事实上，空间如此珍贵，或者说空间压力如此之大，以至于索恩不得不在地下室的柱子上建造一个绘图办公室……

博物馆立即获得了现在拥有的那种受欢迎程度吗？绝非如此。索恩去世后，他的风格被许多人嘲笑。这与维多利亚时代建筑开始向大城市发展的方式大相径庭。

最初是新古典主义建筑，然后是哥特式复兴。所以索恩在很大程度上是一个被忽视的人物，博物馆在那段时间很少开放，我认为这是公平的说法，非常少地开放，实际上只是一个古董和绘画鉴赏家会去的地方。如果天气好的话，在一周中的某些日子，在那个季节。它从亨利·詹姆斯那里引出了最精彩的小说之一，它是一个中篇小说，名为《伦敦生活》。

它围绕着石棺展开了一场绝望的戏剧性戏剧，石棺是后来收藏中的绝对珍宝，是在大英博物馆的眼皮底下买到的，大英博物馆未能得到它，来自埃及的贝尔索尼战利品。

就在博物馆的底部。所以如果你切开建筑物的一个部分，那就是你看到的。甘地的一些可视化效果做得非常好，以至于你站在那里看不到它。所以在底部，并以非常戏剧性的方式照明。所以亨利·詹姆斯的故事，所以在理论上博物馆向公众开放30年后写成……

几乎完全黑暗，几乎从不开放，尘土飞扬，肮脏。但无论如何，这里有一次约会，这个可爱的女孩和她美国朋友一起四处闲逛，聊聊天。

结果发现，有人在那里约会。我不记得是哪种方式。无论如何，这是一个非常哥特式空间中浪漫约会的完美场所。那么他的声誉是什么时候开始上升，然后不断上升的呢？回到弗兰之前提出的关于天气的问题，在1924年的《每日星报》上有一幅精彩的漫画，其中两个人在林肯律师行广场被雨淋湿了。

并决定进入博物馆避雨，在看过一些东西后，包括塞蒂的石棺，他们再次出来说，我认为我们对天气有点不公平。在20世纪早期，人数非常少。具有讽刺意味的是，就在索恩的声誉开始再次上升的时候，参观博物馆的人数实际上直到20世纪60年代和70年代才开始增加。

所以如果博物馆本身相对少人参观，那么索恩的声誉从20世纪20年代开始再次提高。但当它下降时，百年纪念日，1933年，议会里有人提出质疑，我们在做什么来支持这种垂死的文化项目？直到1945年，也就是二战结束后，约翰·萨默森接任，

我认为事情才开始融合，我认为我说得对。没错。但与此同时，索恩在建筑师中的声誉已经开始上升。大约在1920年左右，这是一个有趣的时刻。我们有保守派或学院派建筑分支，由皇家艺术学院后来的院长阿尔伯特·理查森爵士代表，开始将索恩视为伟大的建筑师之一。

事实上，19世纪的古典传统，将他树立为模范学院派建筑师。然后罗杰·弗莱在1921年在英国皇家建筑师协会发表演讲，将索恩视为原始主义建筑师，并将他与后印象派艺术家进行比较，正如弗兰之前所说，吸引了现代主义建筑师对索恩的遗产和可能的影响的关注。

然后我认为，在萨默森1945年之后成为馆长的那段时间里，建筑师们开始对索恩试图做的事情的形态以及碎片化感兴趣……

索恩试图做的事情。所以我们现在谈论的是后现代主义，然后像美国的菲利普·约翰逊或马德里的拉斐尔·莫内奥这样的建筑师开始利用索恩的一些非常独特的形式。奇怪的是，你们没有人提到索恩对建筑的关注

对收藏背后的工程？好吧，我认为因为他对自身建筑设计的结构工程非常感兴趣，而且他的学徒和学生也应该熟悉安全的结构工程，所以他对……

对他的收藏的安排非常小心。例如，我们已经谈到的塞蒂的石棺位于地下室。你知道，它不在一楼。这是一个非常重的物体，所以它被安全地放置在不会造成任何损坏的地方。物品放置得非常小心。例如，我们有一些美丽的公元1世纪的复合瓮

在博物馆的圆顶区域内，它们看起来像是在一个洞的周围非常危险地放置，向下看着索恩的墓穴，那里放置着石棺。但实际上索恩在里面放置了相当巧妙的金属杆，所以它们不可能移动。所以一切都经过仔细考虑，并且非常安全地放置。

创建博物馆的议会法案规定，博物馆应尽可能保持索恩离开时的状态。这在19世纪和20世纪发生了变化，但在过去三四个十年里，许多馆长的工作是

把一切都放回原处。索恩尽最大努力确保一切都能按照他的意图保持原样。他留下了遗产来支持博物馆，但不幸的是，就在第二次世界大战开始时，这笔遗产用完了，这也是朱利安所说的，在20世纪30年代，人们就这个地方是什么以及我们应该如何支持它进行了公开讨论的原因之一。

你认为索恩和那个博物馆留下了什么持久的印象？正如弗兰克所说，他的许多伟大建筑现在已经不复存在了。人们可以参观一些精彩的例子。索恩博物馆本身，皮特桑格庄园对公众开放，索恩在伊灵的乡村别墅，以及他在达利奇的伟大胜利，达利奇学院的大画廊。但我认为索恩留给我们的持久印象和声誉是慈善、

教育、好奇心和对所有艺术的热爱。他是一位建筑师，但他同样重视所有艺术，因为他认为，为了在任何一个领域真正脱颖而出，理解整个领域非常重要。所以他真的在促使我们质疑并提升自己。吉利安，你对持久的印象有什么看法？我认为我从与索恩的多年相处中得到的……

是他对工友、技工、工匠等的尊重。我只能认为这可以追溯到他自身神秘的起源。

这是一项双向业务，因为他知道当他非常忙碌的时候，当他开始他的乡村别墅时期时，他可以对一个做灰泥工作的人说，像你在诺福克北部做的那个一样，在萨默塞特做早餐室。你知道怎么做。我们在那儿做过。

专业人员和实践团队之间的这种坦率的交流，我的意思是，我认为这是每个建筑系学生都应该学习的一课。

好吧，我同意这一点。吉利安，你关于索恩的精彩传记的副标题是《约翰·索恩：一位意外的浪漫主义者》。当我与我的学生谈论他时，我会讨论这是否是思考他的好方法，或者我们是否可以称他为世俗的浪漫主义者，因为这奇妙地结合了浪漫、建筑的诗意，正如你在梅尔文，在你的书中所说。

开场白是索恩最喜欢的短语之一，用来形容建筑应该是什么。当然还有实际的和专业的。一方面，这个人可以和特纳一起钓鱼，或者为收购塞蒂石棺的发布会安排一个晚上。房子里点满了蜡烛，特纳在那里，柯勒律治在那里，

首相也在那里。然后第二天，它实际上可能是为那些非常尊重他的客户编制账目，并与那些客户共进午餐或晚餐，距离1753年开始在戈林街工作的搬运砖块的工人只有一英里远。非常感谢大家。感谢弗朗西斯·桑兹、弗兰克·萨尔蒙和朱利安·达恩利。

阿拉贡的凯瑟琳，亨利八世的第一任妻子，她拒绝同意取消他们的婚姻，导致了英格兰教会的建立。感谢收听。

现在，《我们时代》播客有了额外的时间，梅尔文和他的嘉宾们有几分钟的额外材料。弗朗西斯，你想说些什么，但没有时间说吗？我对索恩的特别兴趣是他机构内非凡的建筑图纸收藏。

人们经常认为，我们在博物馆收藏的建筑图纸仅仅是，我说仅仅是，它们是极好的，来自他自己的建筑实践的图纸，仅此一项就有8000件。但我们还有另外22000件

索恩收集的建筑图纸，因为他真的觉得建筑图纸的力量是建筑师能够挥舞的魔法。如果他们能画得好，就意味着他们更有可能设计得好。他在讲座中花了很大篇幅来谈论建筑图纸的力量。他认为威廉·钱伯斯爵士是一位特别伟大的绘画大师。

因此，通过收集这些大量的建筑绘图材料，他正在形成当时完全独特的东西，对建筑艺术的全面概述。

页面上的材料，以及一些启发了后来的收藏，例如，现在皇家英国建筑师协会的宏伟收藏就受到了索恩博物馆的启发，所以考虑索恩不仅仅是一位建筑师和教师，而是一位收藏家，以及他的收藏对我们所知道的世界产生了如此巨大的影响，这一点非常重要。

吉利安，你想说你想说的话吗？我知道你问过它是否是唯一一座这样的房子，我一直在我们谈话之间思考。我一直在想哪里最接近的等价物，我怀疑它更有可能是……

哈德逊河谷那些美国雕塑家的房子之一，你会去一座房子，风景如画，风景是故事的一部分，作品和人的生活也是如此。是弗雷德里克·丘奇吗？我记住了正确的名字。我记得几年前去过。那种房子、作品和生活和谐一致的感觉，都是一体的。

时刻。它确实需要是那一刻的东西。你不能真的……我的意思是，我想柳树路，你知道，现代主义的房子，国家信托。更容易……你在谈论汉普斯特德的东西吗？是的。这件事。我的意思是，你在谈论汉普斯特德的房子。好吧，也许……

也许是一些圣艾夫斯，赫普沃斯。你很挣扎。是的，是的。这是真的。让我来帮你。我宁愿认为……

索恩在1778年参观西班牙台阶顶部的皮拉内西，参观那个镶嵌着皮拉内西正在出售的所有古董的工作室，我认为索恩后来拥有并收藏了两件。我只是想知道他在那里看到的东西，在那种环境下遇到那位伟大的艺术家……

在他的脑海中植入了被过去伟大文化的残骸和典范挤满的空间的想法。你的残骸是什么？碎片，破碎的碎片。我们之前谈到过废墟，我认为有一幅图画很有启发性，那是甘地画的，

我认为他在皇家艺术学院展出了100多件作品，其中只有一件以他自己的名义，其余的都以索恩的名义。为什么？好吧，他是索恩雇用的，我们对自主权和艺术自由的看法与19世纪早期不同。甘地也臭名昭著地不善于理财。索恩不得不将他从债务人监狱中保释出来，我想，有一次，不像他的儿子，

但我确实想知道皮拉内西的视野在这方面是否一直留在索恩的脑海里。我认为索恩也深受皮拉内西作品中虚构的室内空间的启发。想想《多种方式》或《库图里》系列，在那里，就像皮拉内西的工作室一样，你拥有被装饰的空间，主要是。

主要是雕塑材料。我认为你在索恩博物馆的圆顶区域绝对可以感受到这一点。索恩正在创造一个皮拉内西式的三维景象，顶部有光线倾泻而下，创造出这种非常动人的效果。他最珍视的地方之一，这是很久以后的事了，所以索恩的房子已经……

变得越来越复杂等等，是罗斯林教堂。这有点难以解释，不是吗？我的意思是，这是最非凡的。它有点像葡萄牙哥特式建筑，或者类似的东西。这是一个非常非常奇怪和复杂的……

我不知道你是否知道它，它非常非凡。索恩去了那里，甘地画了一幅精彩的画，名为《梅林的坟墓》。它从中间点亮。所以它就像某种发光的核心。我认为这总结了这一点，这是另一个时刻，你会感觉到他们两个人在某种程度上联系在一起，因为梅林，

我的意思是，他们都有疯狂的想象力。我的意思是，甘地最终被关进了精神病院。你知道，这是一个非常非常悲伤的结局。所以有一些时刻你可以争辩说他本可以被关进精神病院。这是一个有争议的观点。我认为环境的压力等等，在这些非常……

非常扭曲、非常丰富和非凡的地方和地方景象中得到了视觉释放。我只是顺便提一下，因为我认为罗斯林非常重要，而且我无法真正做到，我从未能够完全弄清楚它，它在罗斯林的回声有多大。

好吧，它可能也在索恩博物馆的僧侣客厅里，索恩喜欢在那里把自己想象成乔瓦尼神父，约翰神父，在他的哥特式装饰的洞穴般空间里。我可以说说我对索恩的看法吗？我认为弗兰和朱利安已经有机会这么做了？因为我是一名教师，因为我经营着一个古典建筑研究中心，所以我从索恩那里真正学到的东西是，

当我带学生去博物馆时，他们总是被索恩完全迷住。他是最容易让建筑史学生或现代建筑师，甚至对年轻人感兴趣的建筑师之一。我喜欢这个事实仍然有效，因为他将我们与最深的历史联系起来。

真正追溯到希腊罗马传统，或者说是埃及传统。在那之前，他会自己说的。我认为它向我们展示了什么，我真的很喜欢，那就是建筑的诗意，建筑的创造力，不是关于遵循那些……

当时的风格。索恩不是一个时尚的人。当时尚已经改变为长裤和短夹克时，他仍然穿着丝绸短裤和长袜，我认为。他看起来一定像前一个世纪的人物，一个乔治王朝时期的人物，穿着摄政时期风格的服装。

但对他来说，建筑不是时尚。而是通过建筑的整个历史来表达你自己的根深蒂固的学习。一切都可以使用。他甚至也使用了哥特式理念。不是很多哥特式形式。在情况需要的时候偶尔会发生这种情况。

但特别是，他刻在拱门上并延伸到顶部而没有任何水平中断的线性装饰，他的助手乔治·维蒂格称之为他的建筑的“分枝线”。他创造了非凡的景象。这只是为了向我们展示，这与风格无关。而是关于创造力和诗意，同时也要履行职业义务。

我们最后应该……是的。我认为索恩会非常高兴听到你的学生发现他如此有魅力。当然，他对建筑教育非常感兴趣，而且他也是一个非常慈善的人。我认为人们在第一次看到博物馆时并不一定会想到这一点。

我认为他是一个很难相处的人，当然，他和仅存的一个儿子也闹得很不愉快。但他心地非常好。他非常慷慨地捐助各种慈善机构。当他的一位女佣患上癫痫病时，他不仅下到厨房查看一切是否安好——这在当时是主人家绝对不会做的事情——

他还资助了她余生的医疗费用。所以他是一个非常善良和慷慨的人。我认为这从博物馆里并不明显。因此，他的教育遗产延续至今，对我这个馆长来说意义重大。我认为我们还应该补充一点，1834年，英国建筑师协会（后来的英国皇家建筑师协会）成立时……

他们赞扬索恩是那个时代最伟大的人物。那时他已经80岁，81岁了。我相信他捐赠了5000英镑来设立一个帮助陷入困境的建筑师的慈善基金。在19世纪30年代，这是一笔巨款。所以他很慷慨，正如你所说，弗兰，我们应该用他性格中更神经质的方面来平衡这一点，这些方面显然让他在其他方面很难相处。

非常感谢各位。梅尔文，您想喝茶还是咖啡？我想喝茶或咖啡。我决定不了。我想茶就可以了。弗朗西斯？我不喝。我不喝含咖啡因的饮料。我还喝水。谢谢。你好，维多利亚。我能喝点茶吗？一点茶。茶就很好。谢谢。

梅尔文·布拉格主持的《我们时代》节目由伊莱恩·格莱泽制作，它是BBC工作室为第四频道制作的音频节目。来自BBC第四频道。它们让我想起了日常生活的美丽。Illuminated是创意、独一无二的纪录片的聚集地，它揭示了隐藏的世界。你可以听到植物的光合作用。一个充满音频之美和快乐的地方，其核心是情感和人类体验。

你可以看到人们在走动，困惑，绝对困惑。没有人真正知道该怎么想。你在这里看到的节目探索了当代英国和世界的现实。这是一个与通常听不到的声音相遇的机会。你不会张嘴。如果你告诉一个人，那就完了。Illuminated，来自BBC第四频道。所有的人类生活都在这里，只等你去发现。在BBC Sounds上收听。

我是海伦娜·伯翰·卡特，我为BBC第四频道带来了全新的历史秘密英雄系列。他告诉她，她将被派往法国担任秘密特工。她将秘密工作，如果她被抓住……

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