The Vienna Secession
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您好，1897年，古斯塔夫·克里姆特领导一群激进的艺术家摆脱维也纳的文化体制，并创立了一个被称为维也纳分离派（Vienna Secession）的运动。在充满活力的咖啡馆氛围、弗洛伊德的精神分析和瓦格纳和马勒的音乐中，分离派试图将美术和音乐与应用艺术（如建筑和设计）结合起来。

分离派新艺术运动展览馆成为国际先锋派艺术的展示场所，也是展示艺术和生活中自由新理念的地方。

和我一起讨论维也纳分离派的有：伦敦皇家霍洛威大学音乐与知识史教授马克·贝里，伦敦伯克贝克大学建筑史名誉教授莱斯利·托普，以及艺术史学家黛安·西尔弗索恩。黛安，维也纳分离派是如何以及何时作为一个运动出现的？回到你的介绍，关键年份是1897-1898年。

那一年，古斯塔夫·克里姆特已经为自己树立了相当的艺术声誉，如果可以这么说的话，他得到了维也纳政府的认可，并且他已经在一些新建筑的面板上进行装饰，这些建筑是哈布斯堡王朝统治者下令进行的大规模开发项目的一部分。

他必须成为会员才能参展，他是维也纳唯一一个展览机构的成员，这个机构简称为昆斯特豪斯（Kunsthaus）或展览机构，事实上，它是一个私人拥有的展览馆，一座新建筑，也建在所谓的环城大道（Ringstrasse）环城大道开发建筑上。

它与维也纳美术学院（Academy of Fine Arts）暗中勾结。维也纳美术学院和昆斯特豪斯都对他们推广和展出的艺术类型极其保守。事实上，这导致了多年来，直到1987年，从1900年代初到1890年，一些年轻艺术家都感到非常沮丧，他们也想要像古斯塔夫·克里姆特一样的职业生涯。

因此，克里姆特首先试图在昆斯特豪斯内部创建一个脱离群体，以获得更多自由来展出他们想要的艺术类型。当这一尝试失败后，在他已经从一些著名的年轻建筑师、设计师和其他美术家那里获得支持后，他辞去了昆斯特豪斯的职务。

并在两年内将分离派确立为维也纳领先的先锋派艺术团体。他创作了这些精彩的肖像画，社会肖像画，它们也相当神秘和令人费解。为什么它们如此神秘？

它们之所以神秘，是因为它们不像那些为了展现模特个性而创作的肖像画。它们更多的是通过肖像画的装饰元素来讲述维也纳表面之下正在发生的事情的故事。例如，女性的面部和手是肖像中唯一看起来真实的部分，而且手通常看起来非常紧张，这也是古斯塔夫·克里姆特艺术的一个特点。

马克·贝里，我可以转向你吗？首先，在这个语境下，“分离”这个词是什么意思？我想我们指的是某种程度上脱离官方机构，并实际上创建你自己的机构。正如黛安所说，巴黎对争议的热爱可以追溯到旧制度，这在18世纪创建我们过去至少称之为资产阶级公共领域的过程中一直是一个非常重要的因素，也许现在仍然如此。但就维也纳的机构而言，这可能不太常见，但在某种程度上，它已经被慕尼黑之前的类似分离运动所预料……

柏林分离派不久后就会出现。分离基本上意味着打破现状。是的，完全正确，并且打破了视觉艺术方面的组织结构。

是否有指导思想？我们谈到咖啡馆的聚会等等，但是否有关于这方面的指导思想？我的意思是，这似乎不仅仅是两人或三人聚在一起，对吧？是的，我认为是这样。正如黛安所说，在这些咖啡馆里，爱德华·蒂姆斯有一本关于当时维也纳的精彩著作，其中实际上有一张图表，上面画着圈子和圈子成员，以及他们如何互动，几乎反映了咖啡馆的桌子……

当时咖啡馆的一大优点是，任何人都可以进入咖啡馆，阅读报纸，喝咖啡，进行讨论，价格远低于绅士俱乐部，这在帕尔梅尔之类的场所可能是人们的做法。我认为，这种紧张关系……

个人与集体之间的关系，因为这是一个永恒的紧张关系。如果没有这种紧张关系，你几乎不可能拥有社会。但在这些组织结构之间，音乐家们当时也在做同样的事情

阿诺德·勋伯格的早期音乐被维也纳音乐机构拒绝。他和他的同事们继续创立他们自己的新的音乐机构。他们实际上并没有称之为分离派，但我认为这在很大程度上是这个分离运动的一部分。

他们是如何作为一个有效的群体走到一起，推翻一个既定的画廊，推翻当时艺术家成名的一种既定方式的呢？这是一件相当大的事情。这不仅仅是两三个人，而是策略，发生了什么？是的，在许多方面，这是一个相当现代的宣传运动。他们有一份杂志，他们的圣礼，

其神圣的春天……神圣的春天，是的。而且，你知道，它是由他们的成员之一约瑟夫·霍夫曼设计的，当你进入分离派房屋时，你会看到一句著名的标语：Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit。在这个时代，这是艺术。对艺术来说，这是自由。我认为及时性问题……

在那里非常重要，并且在某种意义上是一个现代主义的象征。艺术适合一个时代，而不是一定遵循从一个时代延续到另一个时代的古典真理，我认为这是这里正在发生的事情的一部分。

看到这一切的发生仍然令人惊叹，这些不同的建筑师、艺术家，都怀揣着一个想法走到一起，并将其贯彻到底。他们是怎么做到的？我不太确定。这只是一个想法。我的意思是，如果我们谈论的是分离，那么分离的想法就是其中之一。是的，但我谈论的是一个想法。是的，但有很多艺术理念是其中一部分，它更像是一种……

几乎是被迫离开，因为他们需要能够展示他们的艺术。他们的一个伟大动机是创造一种专门为奥地利服务的艺术。当时的一些评论家，赫尔曼·巴尔，他是分离派的大力支持者，戏剧导演和经理人，当时正在撰写关于维也纳文化环境的伟大文章和评论，就视觉艺术而言，奥地利没有自己的艺术。

另一个指导原则，从根本上说，是创造一种能够使生活焕然一新的新艺术。因此，从整个青年风格（Jugendstil），新艺术运动时期真正体现出来的重要性是，将美术、应用艺术和建筑结合起来，创造一种更伟大的艺术形式，这种艺术形式不仅美丽，而且能够美化生活。如果可以这么说的话，这是维也纳分离派的两个主要使命。

莱斯利，你能告诉我们更多关于他们正在摆脱什么吗？是的。因此，他们最初都是成员的团体被称为维也纳视觉艺术家协会。正如黛安提到的那样，它有一个昵称，即昆斯特豪斯（Kunstlerhaus），这是他们展览的建筑物的名称，意思是艺术家之家。

它负责所有挑选艺术家参加国际展览的评审团，并在其场所举办自己的展览。因此，尤其是在1890年代，发生了一系列丑闻，年轻艺术家提交作品参加昆斯特豪斯展览，这些作品立即被评审团拒绝。

有一个例子是年轻艺术家约瑟夫·恩格尔哈特，他在巴黎待了几年。他回来后，他有一幅用水粉画的年轻女性裸体人物画，采用自然主义风格。所以它看起来像一个真实的女人，而不是某种寓言。她正在果园里摘樱桃。

正如我所说，这幅画因美学原因和道德原因而被评审团拒绝。它被认为不适合维也纳受人尊敬的观众，尤其是女性观众观看。因此，人们团结在恩格尔哈特周围。

并抗议，并在机构内部形成了阵营。年轻人和老年人，Jungen，成为了人们团结起来寻求改变该机构的阵营，最初是在该机构内部寻求改变，然后最终他们背弃了它。

维也纳在发生这种分离运动方面是否独一无二？或者它是否以类似的方式发生在其他城市和地方？它发生在其他地方。正如马克提到的那样，慕尼黑分离派早了几年。维也纳人……

在他们的杂志上，他们发表了一篇简短的声明，解释了为什么他们称之为分离派。他们提到了罗马共和国时期平民的脱离（secessio plebis）现象，当时平民人口在大约公元前495年撤出城市，前往圣山，留下所有贵族试图在没有他们的情况下生存，以此作为对他们生活状况的一种道德抗议。

被迫生活。因此，慕尼黑分离派最初，然后是维也纳分离派，都采用了这个群体名称，这个名称来源于分裂，并以他们对他们所服从的精英阶层采取的这种道德立场命名。非常感谢。马克，我们可以再回到你这里一会儿吗？是什么让维也纳成为如此强大的运动？

我认为部分原因是那里也有一个非常积极参与的公众，艺术家们不仅与机构作斗争，而且还与敌对公众的部分人士作斗争，而这种宣传会制造出好的故事。当时的维也纳在政治上、社会上是一个非常活跃的地方。我的意思是，它……

首先是一个极其多元文化的城市。你认为这是为什么？它是奥匈帝国这个多元文化帝国的中心，大量移民涌入，例如来自东欧的犹太人，但也来自帝国的各个地方，来自波希米亚，来自匈牙利，也来自欧洲的其他地方。他们部分原因是因为它……

是一个艺术之城，一般意义上的艺术之城。我的意思是，它在这方面有着悠久的音乐史，并且存在着这种融合，这对年轻人，对年轻艺术家来说很有吸引力。但也有非常保守的机构，正如莱斯利和黛安告诉我们的那样，他们正在……

坚持那些古典真理。我们谈到，例如，当时影响很大的维也纳艺术史学派，正在争论什么是美，什么是丑，这些术语在当代维也纳，也就是大约1900年左右的维也纳，是否还有任何意义。伦理与美学的模糊性受到了质疑，特别是随着新的驱动力出现

正被更多地考虑在内，无论是作家、画家、音乐家，特别是潜意识的想法，隐藏在城市和个人表面之下的真理。所以你认为心理学在这方面起着重要的作用？非常重要。我的意思是，例如，对梦想的关注。我的意思是，从某种意义上说，每个人都在某个时候关注过……

梦想。但这非常重要。我认为，他们正在获得被现实所掩盖的真理，在这个时代是一个极其有力的观点。当然，弗洛伊德也是从维也纳出现的。维也纳对这些领域的人们如此有吸引力的真正实际原因之一是

在视觉艺术及其他领域，是那里提供的教育。因此，美术学院是皇家美术学院。如果你想在最高水平上成为一名艺术家，这就是你寻求来学习的地方，无论是作为画家、雕塑家还是建筑师。

例如，奥托·瓦格纳在那里开设了一个建筑大师班，他被认为是这一时期现代建筑的真正先驱。他的学生来自帝国各地，捷克地区、波兰等地，都在向他学习。意大利也是如此。

还有一个同样重要的艺术学校，即应用艺术与工业学校，它是设计创新的重要熔炉，并且有两名关键的分离派成员，约瑟夫·霍夫曼和科尔曼·莫泽，在那里担任非常重要的教授。黛安，我可以转向你吗？然后我会再回到你这里，莱斯利。让我们谈谈分离派建筑，它是什么，为什么它如此重要，以及为什么它有效。

是的，所以如果我们可以想象分离派成员聚集在一起，正如马库斯所说，不仅仅是在神话般的咖啡桌旁，并计划建造这座展览建筑，这座建筑的设计将是激进的，他们不仅可以在那里展出奥地利艺术，他们自己的新艺术，还可以将来自欧洲各地的艺术家带到这里展出。以前对将艺术家聚集在一起并没有太大的兴趣。

因此，在他们的成员中，他们招募了两位建筑师，特别是约瑟夫·玛丽亚·乌尔布里希特，他是一位获得罗马大奖的建筑师，并且也毕业于奥托·瓦格纳学校。

这位才华横溢的建筑师开始建造一座单层白色和金色的小屋，建筑物的正面以其简洁和白色而引人注目，如果可以这么说的话。它看起来很像，而且经常被比作希腊神庙。

如果可以这么说的话，后端的顶部，也就是展览馆的所在地，使用了玻璃和钢铁等新型材料，在建筑物的背面创造了这种非凡的温室效果，因此主厅，主要的展览厅，充满了光线。

不仅如此，正如我所说，它也极其简化。建筑物的正面有大面积的空旷白墙，镶嵌着金色的扁平装饰。它有一个月桂叶金顶，这同样具有象征意义和寓言意义。大厅内部，虽然是一个非常具体的房间，

建筑物的形状是希腊十字形设计，除了非常细的柱子外，没有障碍物，用来创造期望

展览设计。因此，如果可以这么说的话，几位领先的分离派成员为这个惊人的多功能空间带来的伟大才能之一是展览设计的开发，这基本上意味着他们可以创造一种看待展览的新方式，这种方式在欧洲以前从未见过。我可以再回到你这里一会儿吗？他们建造的这个白色宫殿，这个地方有独特的驱动力吗？

它在当时非常独特，而且极具争议性。值得一提的是，环城大道上最初有一个建筑工地。黛安提到了这条环城大道林荫大道，它建在旧城墙上，这是从19世纪60年代开始的大型纪念性历史主义复兴建筑项目。他们最初想把他们的建筑建在那里，这很有趣，这真的会引起很大的轰动。

但他们希望获得的土地由国防部控制，国防部抱怨说这会降低周边地区的土地价值。结果，他们不得不寻找另一个地点。因此，他们最终在环城大道的外围地区找到了一个地方。非常有趣的地点，面向圣卡尔教堂，这是一座非常重要的巴洛克式教堂，也是白色的，内部有一个非常突出的圆顶。

建筑物的一些视觉语言是对圣卡尔教堂的一种现代化的点头致意。

它的周围还有维也纳大型的蔬菜市场，这仍然是一个非常著名的地方。我们现在可以谈谈人们了吗？哪些艺术家很突出，为什么他们在那里很突出？我认为首先要从克里姆特开始。当然，他是该团体的领导者，但他也是一位非常重要的艺术家，不仅仅是人们团结在他周围的人。进入这个的一种方法是考虑他在分离派成立的头几年创作的两幅特定作品。其中一幅被称为《裸体的真理》（Nuda Veritas）。

像他的许多作品一样，它也尝试了不同的形式。这幅作品高两米，宽只有50厘米。因此，这是一个非常高、非常窄的非常规格式。它描绘了一个裸体女人，她应该是一种真理的寓言。但关于这幅画如此不寻常且真正令人震惊的是，她似乎是一个真实的女人。

她以这种自然主义的方式被描绘出来。甚至她的阴毛也被展示出来，这在以前的寓言女性裸体画中是完全闻所未闻的，当然，在那之前，这种画作非常常见。她有一双煤炭般的眼睛，一张红嘴，一头浓密的红发，有点像拉斐尔前派风格。

她被描绘成紧贴画面，背景是抽象的，是抽象色彩的区域，有一些相当抽象的装饰，没有任何可以识别的空间。背景几乎像是一种图形艺术的再现。

她对着观众举起一面镜子，不是为了自己照镜子，而是为了让观众照镜子。马克提到了在维也纳寻找真理，这种想法是你不断试图摆脱表面，进入背后的东西。而这幅画的挑战，裸体的真理，就是试图找到表面背后的东西。

这是《历史英雄》。有目标、有勇敢想法和勇气独立的人们。包括一位在第一次世界大战中重建士兵破碎面容的开拓性外科医生。你知道，他会看着这些男人说，别担心，孩子，在我完成手术后，你的脸会和我们任何一个人一样好。加入我，亚历克斯·冯·图泽尔曼，一起收听《历史英雄》。在您收听播客的任何地方订阅《历史英雄》。

马克，我们现在来谈谈音乐。有很多重要的作曲家与这个运动有关。他们最具影响力的作品是什么？也许你只想专注于其中的一两部。好吧，我认为我会从勋伯格开始，我之前提到过他……

与许多所谓的维也纳作曲家不同，他实际上是维也纳人，出生在维也纳。维也纳有着引进并尊崇作曲家，而实际上忽略那些来自维也纳本身的作曲家的悠久历史，舒伯特就是另一个例子。

但勋伯格也与众不同，因为他不是犹太作曲家，而是他的背景根本不是富有的犹太背景。他来自相当中下阶层，没有接受过……

许多犹太同行和其他人所接受的教育。我的意思是，他基本上是自学的。但与分离派在许多方面都比较一致的一部作品将是他的弦乐六重奏，《变形之夜》（Transfigured Night）或德语中的《菲克勒登阿赫特》（Fickler den Acht）。它在许多方面都非常有趣，部分原因是它或多或少是第一部，甚至可能是第一部

使用我们称之为程序的室内乐作品，即来自音乐外部的文本，一首诗，它或多或少地将诗节与诗节结合起来，但只在音乐中。而文本在这方面并非不加修饰。这是诗人理查德·戴梅尔的一首诗，讲述的是一个女人走进森林的故事……

她嫁给了她不爱的人。她遇到一个男人并为他生了一个孩子。这不是悲剧。这不是某种可怕的情况，一切都被搞砸了。它被呈现为自然的，作为一个变形的时刻。

你刚才提到了“犹太人”这个词。很多都是由犹太赞助人资助的。我说得对吗？是的，我的意思是，由各种赞助人资助。但当然，有很多富有的赞助人是犹太人，在许多方面，他们往往比分离派反抗的那些机构更具艺术冒险精神。是的，让我们回到之前关于分离派建筑以及它是如何建立起来的问题。

莱斯利很好地描述了它在土地上的非凡位置，最终由政府，由政府给予他们。但如果没有维特根斯坦家族几乎完全资助它，它就不会存在。所以卡尔·维特根斯坦确实资助了分离派建筑。

同样，就像这些非常富有的实业家一样，他们都是犹太家庭，是第二代，他们热衷于推动和支持艺术和建筑进入现代时期。这与城市中反犹太情绪之间是否存在摩擦？

到18……维也纳的反犹太主义是一种生活方式。这是什么意思？好吧，我会解释我的意思。如果我们回到1897年、1898年，那一年发生了一些事情，这是一种进入整个主题的方式，即所谓的盘旋的、制度化的，可以说，反犹太主义运动。

古斯塔夫·马勒被任命为维也纳宫廷歌剧院的院长，但在允许他上任之前，他必须从他的犹太血统皈依天主教。然而，多年来，他仍然受到赞扬，但也受到制度化反犹太主义媒体的批评和诽谤。

同年，维也纳市长，一位名叫卡尔·韦格的人物，他是基督教社会党……

当选为维也纳市长，这可以用反犹太主义的票来形容，借鉴德国民族主义，这也是当时盛行的政治，由一位名叫乔治·舍内拉的政治家领导。因此，在分离派成立之时，我们有这种非常奇怪的混合体，即德国

这种自由启蒙的意识，由皇帝所描绘，以及他如何创造这些令人惊叹的环城大道建筑来代表艺术、文化和大学，采用各种不同的历史风格。我们有这种驱使的反犹太主义，部分原因也是马克之前提到的，那就是数百数百人正在战斗

他们被束缚在维也纳，事实上，到世纪末，维也纳变得非常拥挤，而且非常多元化，来自整个帝国。回到莱斯利关于古斯塔夫·克里姆特是我们对艺术界正在发生的事情的典型代表的例子，分离派本身，艺术，分离派的艺术家，与当时成功的许多音乐家不同，他们自己不是犹太人。

所以没有一种感觉是分离派成立的。

并且也加入了，如果可以这么说的话，反犹太主义运动和倾向。但是，当然，就像分离派房屋一样，我们也有克里姆特的艺术，以及分离派其他主角的艺术，应用艺术，作为最重要的赞助人，帮助创造了一个环境，在这个环境中，现代艺术，克里姆特对一些实业家富有的妻子的非常重要的肖像，

基本上是使用并得到犹太圈子，如果可以这么说的话，中产阶级圈子的支持而创作的。非常感谢。我现在可以转向贝多芬及其影响了吗？

它在城市中非常重要。为什么？结果是什么？贝多芬，我的意思是，如果没有他，我们无法想象19世纪音乐的历史。我的意思是，他在音乐中的地位几乎就像莎士比亚在英国文学中的地位一样。当然，理查德·瓦格纳将他们视为他艺术，他的音乐戏剧的类似先驱，试图将两者结合起来。但贝多芬的……

艺术大多不是音乐戏剧。它是器乐的，是管弦乐的。所以它在某种意义上对每个人都有意义。瓦格纳和他的维也纳弟子们宣称第九交响曲的贝多芬，他在分离派中受到表彰。马勒改编了第九交响曲的音乐。

当这个词进入交响乐领域时。这就是其中的一部分。但贝多芬的大部分音乐也非常适合官方机构。音乐协会非常适合19世纪音乐的勃拉姆斯风格。当时的维也纳音乐文化有这两个派别……

总的来说，可以说，进步的瓦格纳派，至少在美学方面，并非一定如此，我的意思是，在政治方面常常非常值得怀疑，以及更保守的勃拉姆斯派。勃拉姆斯是维也纳的另一个养子。所以每个人都可以声称自己独立于……

贝多芬，而勋伯格是那些真正尝试调和这两个贝多芬风格的作曲家之一，瓦格纳的……

而勃拉姆斯的早期音乐，从某种意义上说，就是关于这一点的。正如马克所说，正如你所注意到的，贝多芬以各种方式在维也纳的整个世纪都投下了巨大的阴影。19世纪初，贝多芬在维也纳街头徘徊的神话……看起来很邋遢。

陷入沉思。你知道，他经常被描绘在图形设计中，在图形插图中，他是一个双手放在背后，看起来非常严厉的人，走在维也纳的街道上。人们觉得，由于他的耳聋，他能够听到这种神奇的时刻，他正在倾听。他几乎能够听到来自太空的音乐领域。

他最终也是拿破仑的拥护者，直到拿破仑腐败。即使在他去世后，他的葬礼有成千上万的人参加，他的音乐仍然让人困惑，即使人们知道，它具有非凡的创新性，尤其是第九交响曲，当席勒的歌声和诗歌被用于这首伟大的合唱时。如果我……

可能补充一下，1902年，由于当时一位非常著名的莱比锡艺术家马克斯·克林格的承诺，他现在不太出名，但当时是一位非常重要的艺术家，他也热爱音乐，并且非常了解，分离主义者被承诺

他为贝多芬创作的纪念碑，他用大理石雕刻的，这个贝多芬坐在一个铰接的青铜宝座上的雕像。他曾向分离派承诺，当这座非凡的纪念碑建成后，他们将拥有优先展览权。

因此，将贝多芬的神话地位和分离派房屋的非凡灵活性结合起来，他们创造了他们最著名，如果不是最著名的展览之一，即1902年的贝多芬展览，该展览完全致力于贝多芬的精神和思想。

高兴来到这里。我认为贝多芬的吸引力在于，除了我们在绘画等作品中看到的浪漫艺术家的阴沉形象外，他还看起来应该像那样，那就是他为后世创作的理念。

这在某种程度上是一种半虚构，但他的后期音乐和后期的贝多芬，我认为，本身就成为了一种理念，尤其是后期弦乐四重奏中的贝多芬，这被认为是他们那个时代的大众所不理解的，也许甚至在70、80年后的大众也无法理解。但它们被认为是非常困难的，内向的音乐……

由一个聋子创作，而贝多芬讨论中的这个比喻一直在重复出现，我的意思是，它在许多方面都是非常值得怀疑的，但他当然不是

就当时乐器而言，他能够听到它们。他不得不求助于他的想象力，去想象事情听起来是什么样的。当你有一首晚期的钢琴奏鸣曲，即所谓的锤子键盘奏鸣曲时，它几乎无法在任何钢琴上演奏。

但在当时的钢琴上几乎不可能演奏。一些速度标记实际上根本不可能在表演中遵守，或者当他们这样做时就会变成一团糟。所以这其中有一些狂热的东西，一个将他的长矛投向未来的人的理念，作为他的另一个具有很强维也纳根基的门徒

他历史的一个方面。弗朗茨·李斯特描述了他的音乐。我认为这种先锋派精神在贝多芬的理念中非常重要。这就是为什么他是一个如此有吸引力的人物，从某种意义上说，对于分离派来说，因为他们正在将自己与贝多芬的这种非凡的先锋派特征联系起来。贝多芬展览中这种特征的一个重要体现是古斯塔夫·克里姆特的这幅非常著名的浮雕。

他画在主展厅的四面墙上，讲述了这首乐曲的故事，并将伟大的理想主义和美丽的人物与非常怪诞和相当精致的人物结合在一起

在这个混合体中，当时的人们对此非常着迷，现在仍然非常着迷。人们仍然可以在分离派大楼看到这幅浮雕，它已被移到地下室的一个房间里。正如我所说，这是一件了不起的艺术作品，它在克里姆特的作品中是独一无二的，因为它是一个在空间中讲述的故事。在我们和你在一起的时候，你能谈谈当时的建筑吗？

是的，建筑对于分离派所做的事情来说确实至关重要，这一点很重要，因为这很不寻常。例如，在法国先锋派运动中，你不会看到画家与建筑师和设计师联合起来。这是中欧环境的一个特征，在那里人们认为各种理想在……你认为它为什么在这个地区如此强烈地发生？

我认为这与我们多次谈到的环城大道遗产有很大关系。突然之间，在几十年里，他们需要为歌剧院、艺术史博物馆、议会、市政厅、大学、帝国剧院建造这些宏伟的建筑。

所有这些都是完整的艺术作品。它们是建筑、雕塑的组合，内部也装饰着大量的绘画。因此，这三种艺术在维也纳的古老遗产中非常紧密地结合在一起，这确实融入了像库恩斯豪森这样的机构。

因此，这三种方面，加上现代设计也扮演着非常非常重要的角色，这并不奇怪。马库斯提到，对每个时代来说都是艺术，对艺术来说是自由，这是用金色的浮雕字母写成的，非常现代主义的金字字母，这是分离派非常擅长的事情，将字母设计作为一种装饰艺术形式推向未来。但在这种主题之下，这是我们所能接近的某种宣言，

此外，还有三个戈耳工的金色浮雕头像，她们蛇一样的头发基本上守护着三个词：建筑、绘画和造型艺术。因此，分离派的初衷始终是将这三种艺术融入新的时代。

女性在这个运动中有什么地位吗？分离派是一种俱乐部。有一些奥地利的分离派成员，还有一些被称为外国成员的艺术家，他们来自欧洲各地，是支持分离派运动的著名艺术家，就像他们在1892年慕尼黑分离派兴起时所做的那样。当分离派成立时，没有女性艺术家成员。

因此，在过去一百年中流传下来的并不是参与分离派展览或获得声誉的女性艺术家的故事，甚至连分离派中的一些应用艺术家也无法与之相比。

另一方面，确实有一些女性艺术家不仅在分离派大楼内展出，还在两个名为“库恩绍”展览的大型展览中展出，这仅仅意味着艺术展览，这些展览是在1908年和1909年克里姆特和那些被贬低地称为装饰艺术家的画家和装饰家实际上离开时创建的

分离派大楼，并在维也纳市中心创建了两个宏伟的独立展馆式艺术展览，在那里，那些主导分离派的人物也正在引领一种全新的教学方式，

在应用艺术学校，即昆斯特格韦伯舒勒，他们被任命来使教学焕发活力。然后，越来越多的女性在应用艺术学校接受培训，并在1908年和1909年的这两个大型展览中展出。马克，我们现在能否转向那里正在发生的其他事情，即精神分析？

它在一般的混战或有组织的……好吧，有组织的不是混乱。以某种方式，艺术家们似乎在统一战线上向前推进的组织。是的，我的意思是，我认为这肯定是一部分正在发生的事情，尽管我认为在某些方面我们可能夸大了……

因为弗洛伊德对此后的20世纪思想和文化具有如此基础性的影响，所以我们也许认为他当时在维也纳的生活中比他实际上的地位更为中心。但尽管如此，人们对潜意识的极大兴趣，也许是对这种想法的兴趣……

即使一个人深入到人类存在的基石，也可能仍然会发现谎言，可能永远无法真正到达真理，而这可能是我们必须处理的谜题，当然是一个非常丰富的想法，我认为，这可能特别适合于各个领域的艺术表达。莱斯利？我同意马克的观点，很难在分离派中发生的事情和精神分析之间画一条直接的界限，尤其如此。

但人们对当时所谓的各种神经疾病的其他方法非常感兴趣。大量的著作，事实上还有生活经验，我们现在称之为抑郁症、焦虑症、各种神经紊乱。

当我们看到约瑟夫·霍夫曼（分离派的主要建筑师成员之一）在1904年建造的一座建筑时，我们可以看到一种直接的联系，这座建筑被称为佩克尔斯多夫疗养院。它建在维也纳郊外维也纳森林的一个非常美丽的地区。

这是一座白色的立方体建筑，高度先进，极具创新性，人们应该在其中过着非常有条理、简单的生活，周围环绕着美丽的物品，同样是高度简化、技术先进的设计。在那里，你会体验到治愈你所困扰的神经疾病的方法。当然，这有点像弗洛伊德的精神分析。这实际上只适用于那些能够负担得起这种治疗的人。

奥托·瓦格纳还设计了一家大型州立精神病院。如果我们再回到几年前的19世纪90年代初，阿瑟·施尼茨勒是所谓的“青年维也纳”中最重要的人物之一，他们从某种意义上来说，早于分离派的开始，他们已经开始创作最非凡的书籍。

如果你愿意的话，意识流小说，其中一本叫做《中尉古斯塔尔》，讲述的是一位高级士兵整夜在环城大道上徘徊，试图在他自己的脑海中争论他是否受到了侮辱，以及他是否应该自杀。

阿瑟·施尼茨勒后来被认为，再次，我们看到了弗洛伊德即将到来的阴影，作为一种先驱。事实上，弗洛伊德在他的著作中承认他是一个先驱，他通过他的故事理解和揭露了性以及其他社会紧张关系，就像弗洛伊德后来通过“谈话疗法”所做的那样。

因此，从某种意义上说，这种迷恋已经存在了。人们对性也有着极大的压抑观念，尤其是在年轻一代中。如果你愿意的话，这也是分离派诞生的背景的一部分。你能谈谈分离派的遗产吗，从你开始，黛安？

分离派的重要遗产之一可以追溯到应用艺术结合起来创造某种更大整体的整个理念。我想你也可以通过观察包豪斯来追溯到20世纪，例如，包豪斯并非直接受到分离派的启发，但其中一些应用艺术的原则肯定被带到了现代。而且……

我认为第二点也是他们设计展览的方式，从某种意义上说，是采用了一些想法，奇怪的是，这些想法实际上是由贝多芬展览中心人物的艺术家马克斯·克林格写下的。在分离派大楼内部进行统一设计以营造氛围、主题展览的想法是全新的，也是完全不同的。我们可以看看……

他们实际上称之为一个特定的名称，Raumkunst或空间艺术，后来被称为新的展览设计艺术。我们可以回顾一些分离派展览，特别是1902年的克林格贝多芬展览，在那里创造了一个普遍的环境。

观众从某种意义上说，通过一系列通道和空间被操纵，以便沉浸在艺术本身中。可以说，这是沉浸式艺术的先驱，这是21世纪的流行语之一。你听到的白立方体概念，作为一种主要的艺术观看形式，尤其是在今天的博物馆的现代艺术中，你拥有完全白色的墙壁、白色的天花板、白色的地板，以及……

艺术品在一个大的白色平面中被隔离，这样你就可以与这些艺术品交流，并真正沉浸其中。这起源于维也纳分离派，尤其是在一些稍后的展览中，1904年、1905年。科尔曼·莫泽设计了他们当时展出的克里姆特作品展览。如果你看到它的图像，你会发现它非常具有前瞻性。

现在让我感兴趣的一件事是分离派，就好像，我的意思是，除了它仍然存在的事实之外，现在仍然有分离派展览等等。我们不应该认为它完全是历史性的。但稍微撇开这一点不谈，维也纳分离派作为一个时刻和一个视觉时刻的理念

现在似乎几乎是维也纳作为一座城市的视觉理念。维也纳，梦想之城。你立刻会想到克里姆特的画作以及这种在许多方面试图

挖掘表面之下，几乎是自相矛盾的，或者说是辩证的，我想我们可以这么说，它的表面实际上已经成为最诱人的东西，并且这种想法一直延续到维也纳是什么。非常感谢大家。感谢马克·贝里、莱斯利·托普和黛安·西尔弗索恩。下周，肺部的进化。感谢您的收听。

现在，《我们时代》播客有了额外的时间，梅尔文和他的嘉宾们提供了几分钟的额外材料。莱斯利，你没有时间说你想说的话吗？我认为重要的是要考虑这种英雄般的分离时刻之后直接发生的事情，因为这也是它的遗产的一部分。

确实有一种非常有趣的强烈反对分离派的逆流，这指出了分离派当时与精英权力结构的牵连方式，即为富人的室内提供装饰品等等，

因此，你会遇到奥斯卡·柯柯施卡和埃贡·席勒这样的艺术家，他们也是稍后时期维也纳两位非常著名的艺术家，他们可以被视为正在发展一种更加严厉的艺术语言，这种语言在审美上和其背后的视野方面都更加粗犷，是表现主义的。

事实上，建筑领域也发生了同样的事情。因此，阿道夫·洛斯是这两位艺术家的好朋友。他是一位建筑师，从一开始就强烈批评分离派过于关注表面。他的朋友卡尔·克劳斯，这位文化评论家，有一句妙语：“包装越精美，内容越可疑。”因此，这种说法传达了

维也纳出现的这种尖锐的批判性思想，哲学家路德维希·维特根斯坦也与之相关，这可以被视为分离派的遗产，因为他们正在与分离派对抗，并朝着不同的方向发展现代性。

我可以再回到你身边吗，马克？是的，我要说的是，莱斯利提到的名字，例如柯柯施卡、席勒和卡尔·克劳斯，这些都是勋伯格非常熟悉的人。勋伯格非常有趣，因为他也是一名画家。他是一位参展画家。康定斯基对他评价很高，请他为《蓝骑士》年鉴等作品投稿。艺术融合的理念

这些人谈论的很多。他们谈论音乐，就好像它是视觉艺术一样，反之亦然。勋伯格在他当时的歌剧《幸运之手》中，实际上设计了一种他称之为色彩渐强的乐器……

这将成为舞台的一部分。这是一种多媒体理念，其中管弦乐队和舞台在视觉和音乐上共同发挥作用，你真的无法将它们分开。人们当然也看到了这种影响在康定斯基的艺术中。为了抓住勋伯格圈子中这个非常重要的点，这个圈子在阿道夫·洛的家中非常拥挤，

勋伯格的《幸运之手》部分灵感也来自分离派鲜为人知、鲜为人知的遗产，他们幕后人物之一，一位名叫阿尔弗雷德·洛普的设计师

罗勒在1902-1903年贝多芬展览之后，以某种方式被从分离派中撤离，马勒实际上扮演了一个小角色，并被任命为马勒的舞台设计总监，为1903年在维也纳上演的具有开创性意义的《特里斯坦与伊索尔德》制作，这是第一次

这很好地说明了瓦格纳关于光和灯光效果的想法，这些想法是这部作品，也许是他最伟大的作品之一《特里斯坦与伊索尔德》的氛围的一部分，实际上是由罗勒付诸实施的，音乐在马勒手中也具有某种变革性元素，这从某种意义上说……

当然影响了勋伯格，他看到了《特里斯坦与伊索尔德》的制作。阿尔弗雷德·罗勒与我们谈论的许多其他人物不同，他并没有在1918年去世，事实上，他后来成为剧院改革运动的一部分，彻底改变了戏剧和歌剧的呈现方式，也代表了理查德·施特劳斯等其他人物。其他城市，其他城市的艺术家是否有一种感觉，他们必须去维也纳参加这件事，他们被甩在了后面？

我认为我想说的是，确实如此，英国工艺美术运动的艺术家和欧洲各地的评论家都认为分离派终于从沉睡中醒来，参与了现代艺术。让一些评论家和作家对他们的作品着迷，也确实被邀请来写评论的评论家是

是一个奇怪的词，一个德语词，Stimmung，瓦格纳在他的著作《未来的艺术作品》和《音乐与戏剧》中经常使用这个词来表达

不仅是音乐戏剧，而且是他想在舞台上创造的影响，他最终在拜罗伊特做到了。这种理念，即克里姆特的肖像和这些展览创造了一种叫做Stimmung的东西，一种高度珍视的审美效果元素，是他们在音乐史的所有这些艺术中一直在追求的奖品。

以及戏剧和剧院。分离派有一个有趣的遗产，那就是对艺术商业化的担忧。这可以追溯到分离派本身的时代，当时存在人们称之为“假分离派”的现象，即分离派的装饰和风格渗透到日常使用的批量生产物品中，

织物、家具、餐具等等，海报、广告。从一开始就非常普遍，你仍然认为这是一种破坏分离派所做的事情或将其视为肤浅的方式，因为它具有这种影响力。我知道这在某种程度上重复了我们之前所做的，但我认为它可能值得更多关注。你告诉我分离派和反犹太主义之间的关系。好的。

正如我之前所说，分离派本身，不像马克提到的音乐家勋伯格、马勒和泽姆林斯基那样，当然，泽姆林斯基是勋伯格的姐夫，他部分帮助勋伯格创作了他的音乐作品。

即使是同化的犹太人。主要的青年维也纳人已经开始突破在一个高度受控的社会中可能实现的界限，在这个社会中，礼貌、性和性别都是高度热门的话题，他们也主要是犹太人出身的施尼茨勒，尤其是雨果·冯·霍夫曼斯塔尔，他是一位犹太人出身的神童诗人，最终……

与理查德·施特劳斯合作，并为他的几部重要歌剧创作歌词。我认为看待所有这一切的一种方式，这种围绕反犹太主义和厌女症的混乱氛围，就是看看弗洛伊德当时可能没有写的东西，而是一个名叫奥托·魏宁格的年轻人的著作，

他在1902年发表了一篇题为《性别与性格》的论文，这篇文章极具争议，但在维也纳的文化圈中也受到相当认真的对待并广泛传播，它基本上将男性气质的衰落和奥匈帝国周围的状态联系起来，

归咎于非理性的女性破坏了男性的理性。然后，他设法将文化的女性化也归咎于不仅是女性，还有犹太人，他们也在使文化和社会本身女性化。

甚至弗洛伊德也对这些观点表示赞同。因此，在分离派周围，我们有这种非凡的、有争议的关于女性问题和犹太人问题的想法。我可以简要地谈谈这个问题。有一种说法也在流传，不是吗？La goutte juive。这是一个法语短语，它……

出于某种原因，在法国犹太人的口味中被用来标记分离派所做的事情。因此，这是一种将这些非犹太艺术家与他们的犹太赞助人联系起来的方式，因为他们迎合了所谓的犹太人的口味，这显然是一种反犹太主义的思想。你看到反犹太主义传统的方式

比喻以一种间接的方式出现，是通过将建筑物确定为具有东方根源。哪座建筑？分离派大楼本身。东方是什么意思？好吧，它被称为麦地那陵墓或亚述便利设施，例如。我认为，东方思想来自于建筑无法被固定到任何特定的历史路线上的方式，而这在乌尔里希方面是非常有意的，他不希望建筑看起来像过去某物的复制品，就像城市中的许多其他建筑一样。哪一个

我们现在要结束了。你想说最后一句话吗，马克？我只是想说，自相矛盾的是，我的意思是，你几乎不可能有一个比约瑟夫·玛丽亚·乌尔布里希特更天主教的名字。但我认为这实际上很好地表明了，即使是那些在任何意义上都不是犹太人的人，也可以被省略。卡尔·卢格最著名的言论之一是：“我决定谁是犹太人。”

这种反犹太主义甚至不一定是总是针对犹太人，而是一些关于犹太文化作为威胁的模糊想法，我认为这可能是当时维也纳最阴险的事情。最后一句话？是的，我同意这一点。这些问题上这种非凡的悖论和对立观点的混合……

你问了一个问题，为什么是维也纳。在10到15年的时间里，维也纳是独一无二的，它拥有这种熔炉，这种被所有这些其他困难的政治、反犹太主义、厌女症、性观念所强调的思想熔炉，这些观念以许多不同的方式导致了艺术和文化的非凡外流，音乐、文学、艺术。非常感谢大家。

黛安，你想喝点咖啡吗？我们还在录音吗？是的。谢谢你，伊莲。我很想喝点咖啡。莱斯利。请给我一杯热水好吗？热水？请给我茶。梅尔文。请给我茶。《我们时代》与梅尔文·布拉格的节目由伊莲·格莱泽制作，它是BBC工作室为第4频道制作的音频节目。

大家好，我是赖兰，我来告诉你们如何从BBC Sounds上获得爱情。现在，作为一个单身离异人士，我觉得我已经准备好再次寻找爱情了，但我希望看看是否有更好的方法。在这个系列中，我将与12位令人难以置信的嘉宾坐下来，他们将真正帮助我重新发现爱情的真正含义以及我如何再次找到它。

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