How Revolut trains world-class product managers: The “local CEO” model, raw intellect over experience, and a cultural obsession with building wow products | Dmitry Zlokazov (Head of Product)
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每个人都渴望招到有天赋、熟练、聪明的人才。Revolut 更看重原始智力和这种无法满足的创造欲，而不是经验。我听说你们处理早期产品的方式之一有所不同，你们投入大量精力使其真正优秀。它并没有获得关注。是因为根本的想法错了，还是因为你们的产品很糟糕？通过强迫每个人都打造一款人们会喜欢的产品

我们消除了这种不确定性。我们可以从功能上简化产品，只保留最关键的功能，但我们绝不会在质量、用户体验和美学上妥协。你有没有想出什么方法来确保新产品的成功？如果有什么东西完成了 99%，它更接近 0% 而不是 100%。

今天的嘉宾是 Dimitris Lokasov。Dimitris 是 Revolut 的全球产品主管，Revolut 是一家金融科技公司，提供客户储蓄、支票账户、加密货币、投资、联名账户，甚至抵押贷款服务。它最近的估值超过 600 亿美元，而且……

在我对哪些公司招聘和培养最佳产品经理的研究中，Revolut 与 Palantir 和 Intercom 并列榜首。因此，在我们的谈话中，我们深入探讨了 Revolut 在培养和招聘优秀产品领导者方面学到的经验，包括关注所有权，

让人们解决真正痛苦和复杂的问题，同时让用户体验变得令人惊叹和可爱。此外，更倾向于招聘那些职业生涯早期就非常聪明和积极进取的人，而不是那些在该领域拥有丰富经验的人。还有更多内容。如果您正在寻找一份能够加速您产品职业生涯的工作，或者想要帮助您的产品团队提升水平，本集节目适合您。如果您喜欢这个播客，

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本期节目由 Stripe 独家赞助。我在这档播客中邀请的 Stripe 嘉宾比其他任何公司都多，这是有原因的。因为他们招聘最优秀的人才，并打造令人难以置信的产品。您可能知道他们的支付平台，它为我的时事通讯以及 NVIDIA、Salesforce、Zoom 和 DoorDash 等公司提供支持。

您可能不知道的是，他们还有其他几种产品可以帮助您加快收入增长，例如 Stripe Billing，它为您可能听说过的 OpenAI、Anthropic、Figma、Atlassian 和 30 多万家其他公司提供账单服务。Stripe Billing 允许您根据自己的意愿对客户进行计费和管理，从简单的定期计费到基于用量的计费，再到销售谈判合同。

还有 Stripe 的优化结账套件，这是一个即插即用的、超级优化的支付流程，原生支持 100 多种全球动态支付方式。还有一个名为 Link 的产品，这是一个加速结账体验，专门用于提高您的结账转化率。今天市场上每一家福布斯 50 强人工智能公司都使用 Stripe 来将其货币化。一半的财富 100 强公司使用 Stripe。

每年有 1.4 万亿美元的资金流经 Stripe，相当于全球 GDP 的 1% 以上。使用 Stripe 处理您所有与支付相关的需求、计费、管理收入运营以及启动或发明新的业务模式。了解更多信息，请访问 stripe.com。

Dimitri，非常感谢您来到这里，欢迎来到播客。你好，Lenny，我很高兴来到这里。如您所知，我一直在研究哪些公司招聘和培养最好的产品经理。我一直在对大量不同的数据点进行三角测量。我一直在研究哪些公司的校友产品经理在离开公司后晋升最多，在离开公司后成为首席产品官的比例最高，成为初创公司的第一位 PM，也创办了自己的公司。

当我将所有这些不同的数据点进行三角测量时，有三家公司位居榜首。你们 Revolut、Palantir 和 Intercom。显然，你们正在做一些非常特别的事情。我认为很多人，尤其是在美国，并不了解 Revolut。所以我非常高兴能邀请您来到这里。我真的很兴奋，基本上可以从您那里提取尽可能多的智慧，关于你们在帮助招聘和培训产品经理方面学到的东西。所以

我想先让大家稍微了解一下什么是 Revolut。我认为很多人，尤其是在美国，对它知之甚少。那么，理解你们所做工作的最简单方法是什么？Revolut 在 50 个不同的国家挑战银行，这一切始于 10 年前的伦敦。所以也许让我给您一些背景，特别是对于在美国的人来说。重要的是要理解欧洲的银行业格局非常多样化。

在美国，如果您从一个州旅行到另一个州，情况会有所不同。但例如，您总是以美元支付，对吧？在英国，您以英镑支付。如果您前往欧洲大陆，您将以欧元支付。但如果您去瑞士，您将以瑞士法郎支付。如果您去瑞典，您将以瑞典克朗支付，等等。总的来说，有 25 种不同的货币。每次您旅行并在不同的货币中支付时，银行都会向您收取

除了糟糕的汇率之外，还有过高的费用。这就是 Revolut 推出多币种卡的原因。人们喜欢它。他们喜欢 Revolut 为他们节省了 50 或 100 欧元，但更重要的是，他们喜欢产品的透明度和简单性。这就是为什么当我们开始根据这些原则推出越来越多的产品时，

他们很快就赢得了人们的信任。他们很快就获得了关注。这就是 P2P 转账出现的方式。然后出现了无摩擦的加密货币购买和提取到银行账户。然后是越来越多的产品，信贷产品、储蓄产品等等。太棒了。然后只是为了让大家了解一下，比如公司规模，大约有多少员工？我认为最后的估值大约在 600 亿美元。我不知道你是否可以评论这一点，但只是为了让大家了解公司目前的规模，一些数字是什么？

老实说，我们并不试图增加员工人数。实际上，Revolut 试图保持尽可能精简的规模。但我认为只是我们的增长愿望如此之大，以至于……

我认为我们目前可能有六七千名员工。哇。好的，很酷。那么让我们来谈谈你从组建一个优秀的团队以及招聘一个优秀的团队中学到的东西。首先，你们称你们的项目经理为产品负责人。当我们最初聊天时，我想，哦，我明白了。这就像一个大型 scrum 业务。他们只是拥有所有这些产品负责人，你知道，在这个播客中，很多人谈到我们，实际上并不是产品经理经理。

但这根本不是你们的工作方式。在这种情况下，产品负责人是真正的负责人。谈谈你们为什么称你们的项目经理为产品负责人的背后故事。对我们来说，这不是一个 scrum 术语。这只是我们强调所有权的重要性的一种方式。因此，产品负责人对公司及其增长至关重要。他们对产品、业务的这一部分以及客户的满意度负有端到端的责任，

为此，他们真的什么都做。他们管理团队，他们定义我们需要构建哪些路线图来改进某些业务指标，他们还为公司的高层战略做出贡献。但最重要的是，他们坚持不懈地执行它。而且

他们是产品交付并取得成果的最终责任人。总是有一个迷你 CEO 的说法。PM 是一个迷你 CEO。感觉在你们的环境中，你们实际上就是对你们的团队这样做的，他们基本上是迷你 CEO。他们拥有很大的权力。我想工程师、设计师向他们汇报。对吗？是的，没错。好吧，我更喜欢说本地 CEO。本地 CEO。好的，谈谈这个。是的，是的。是的，但这是真的。所以我们的运作方式是，我们有这些……

完全跨职能的团队，这意味着他们配备了所有必要的职能，工程师、数据分析师、设计师、运营经理等等。我们也以指标为导向运作。所以每个人都有一个直线经理和一个职能经理。因此，产品负责人始终是团队中每个人的直线经理，这意味着产品负责人定义他们需要做什么。

但职能经理则定义这些事情需要如何构建，以及本质上要达到正确的质量水平等等。我喜欢这个，因为学习如此不同的运作方式非常有趣。我看到的另一个事实是，有两种类型的产品负责人。有一种是 UX 产品负责人，然后还有一种是技术产品负责人。

我们实际上有三种。第三种类型变得越来越重要。所以第一种类型是 UX 产品负责人。然后是技术产品负责人。然后是数据科学产品负责人。因此，UX 产品负责人是负责产品面向消费者的部分的人。通常他们……

他们对事物有很好的品味，并且了解什么构成了有效的 UX，什么东西无效。因此，他们也拥有该行业的专业知识。然后是技术产品负责人，他们是深入研究细节的人。通常这些人是以前的工程师，他们……

成长为能够做出决策和推动业务的人。数据科学产品负责人通常是以前的数据科学家，他们决定晋升到管理职位。但他们仍然非常实际。你知道吗？这三种专业之间有很多共同点。所以我们有时看到人们只是在转换他们

因为我认为，定义专业化的东西可能只有 5%、10%、15%，而 85% 到 90% 对每个人来说都是一样的。这些事情是，首先，成为一个伟大的问题解决者，并拥有伟大的线性思维，但也要，你知道，对非线性问题有创造性的方法。然后，

为客户构建上下文并培养对客户的同理心，然后将其转化为团队，然后深入到细节中。因为在我们的领域，没有显而易见的事情。你需要深入了解问题的根本原因，才能理解，好吧，什么有效，什么无效。

这意味着你还需要相当的技术能力。即使你是 UX PO，你也仍然需要经常深入到与工程师坐在一起并阅读代码的程度。然后我还想强调……

业务敏锐度的重要性，因为我们倾向于大量衡量和量化产品绩效。你需要理解，好吧，我们将构建哪些东西最终会推动业务指标和目标？我喜欢这个产品负责人必须深入研究的想法。我认为很多听到这个的人认为他们可以深入研究，深入研究，真正理解他们正在研究的细节。我很想知道是否有哪个例子可以说明你在这里的真正含义。

例如，为了在每个国家/地区提供最佳产品，我们需要获得必要的许可证。在欧洲，这意味着我们需要在欧洲银行设立当地分支机构。例如，法国的分支机构、德国的分支机构或意大利的分支机构。要设立分支机构，您需要完全遵守所有必要的法规。你需要……

您需要向各个监管机构和当局报告必要的客户数据。您需要在当地支付系统中注册。而且这些事情中的每一件事，它们内部都有很多项目。我们有一个非常精简的团队，只有几个人需要确定所有事情的范围并在 50 个国家的规模上做到这一点，对吧？所以我们的做法是……

我们深入研究了每个项目的例子。例如，我们在爱尔兰设立了一个分支机构，我们在荷兰设立了一个分支机构，然后我们对最佳流程进行了逆向工程。然后我们回到顶层，说，好吧，但在规模上进行操作的理想框架是什么？然后我们将其形式化为一个流程

就像一个具有步骤、质量门和 SNE 的算法流程，以及我们需要招聘哪些人，以及在我们想要启动一个新国家之前，我们需要多快开始这样做。然后，所以这不仅仅是深入研究，而且是灵活的，你知道，就像在

非常深入地放大，然后提升到直升机视角的水平，然后理解，好吧，所以这在细节上看起来非常非常复杂。但是当你缩小范围时，

比如，我们如何简化它并围绕它建立一个强大的流程，这是可扩展的？这是我们必须经常做的事情。当您在谈论这件事，我们进行这次聊天时，我一直在跟踪我认为最有助于您的校友产品负责人

负责人、产品经理取得成功的因素。到目前为止，我认为有助于这一点的几件事是：一是拥有对其正在构建的内容的大量所有权，这导致培养了创业和成为其他公司领导者的技能。所以你们拥有的这些产品负责人只是拥有很多东西，并且基本上是他们正在开发的产品的总经理。然后是这种深度和复杂性，您必须真正擅长深入了解问题。

我想象你们中的许多人后来会在其他地方从事类似的工作，因为他们花了所有这些时间，或者他们只是非常擅长处理复杂的多层问题。所以还有其他类似的东西，正如我所说的，你认为很重要吗？我可能会补充一句，那就是对打造令人惊叹的产品的痴迷。

哇，W-O-W。W-O-W。我认为在金融科技领域，这可能是最被忽视的部分，但这也是我们在 Revolut 非常重视的部分。

所以这不仅仅是，你知道，当你在应用程序中进行交易或汇款时，它对你来说是一个非常快速和廉价的过程非常重要，这样你就不会支付很多费用。但我们也密切关注应用程序的外观和感觉，以及它的流畅程度和流程的无摩擦程度。我们不仅投资于……

减少点击次数和优化漏斗。但我们也希望人们感受到我们真的关心他们。我们也希望人们感受到我们爱我们的客户，并且我们为产品看起来很棒和感觉很棒付出了额外的努力。

我从我们的客户那里经常听到这一点。比如，这个应用程序是他们真正喜欢的，它帮助他们解决了他们的问题。这至少是公司成功的一个因素。我认为在 Revolut 工作的人，他们养成了一个习惯，那就是关注这些细微的差别，这些细微的细节使产品变得可爱。然后第二个是处理这个上下文，因为，你知道，像，

有很多细节需要深入研究，但也有很多维度需要深入研究不同的细节，对吧？我认为这种能够将大型上下文保存在脑海中并考虑二阶效应以及从多个角度看待主题的能力，我认为这也是人们通常在 Revolut 中训练的一项非常重要的技能。好的，很酷。所以我们有三个……

关于你们培养的优秀产品经理/负责人要素的要点。关于这个哇的部分，我很喜欢，

你们如何将这种事情付诸实施？我想很大一部分是招聘那些真正擅长这一点并重视打造可爱产品的人。你们有没有什么方法来确保你们交付的东西令人惊叹和可爱？你需要了解 Revolut 如何运作的两件事是，我们在小型精简团队中运作，这些团队负责构建产品。正如我提到的那样，像，

并对产品负有端到端的责任。通常他们是那些从零开始构建它的人，然后他们正在发展和开发这个产品。然后另一件事是公司非常扁平，等级制度非常扁平。我们仍然有我们的创始人 Nick 和 Vlad，他们非常实际，会深入研究业务的每个产品和每个部分。而且

每周，他们都会与每个团队进行产品审查，让每个产品负责人都有机会直接向 CEO 和 CTO 汇报。

并展示团队在上周取得的增量，还可以从创始人那里获得指导，这非常有价值。所以基本上，公司的创始人仍然会审查在线发布的 100% 的屏幕。

以及您将在应用程序中看到的任何内容，这个过去，这个审查，并且有很多眼睛在仔细检查它，并考虑我们需要考虑的所有可能的边缘情况和细微差别，以确保

每个客户都会对这个产品、这个流程感到满意。这似乎是令人难以置信的产品中一个始终如一的主题，因为创始人深度参与了体验并审查了所有内容。顺便说一下，Revolut 有多少产品负责人？哦，我不敢说已经有 150 多人了，也许是 170 人。酷。这就是我所期望的。然后

你说过有三种类型。有一种是工程类型，一种是传统的 PM 类型，还有一种是数据产品负责人。当你们招聘 UX 类型的产品负责人时，他们的前任职位通常是另一家公司的产品经理吗？是的，但我认为不一定是一个非常有经验的产品经理。好吧，也许更重要的是……

拥有这种创造的渴望，你知道，并拥有原始的智力。我们总是试图找到具有这些内在特质的人，而不是，你知道，招聘那些经验丰富但可能对创造事物不太兴奋的人。你们有多少产品负责人来自其他职能部门的内部调动？

相当一部分最终非常成功的产品负责人，顺便说一下。所以这就像一种积极的自我选择。这意味着某人已经在另一个角色中取得了成功。所以这是一个有保证的文化匹配。这是一个有保证的领域知识。

然后他们就成长了。通常可能是运营经理或工程师。他们成长为现在管理团队的人。这就是为什么这是一条非常成功的道路。所以根据我所做的研究，在培养和招聘最佳 PM 的前三家公司中，另一家公司是 Palantir。我刚刚采访了一位在 Palantir 工作了很长时间的人。我们谈到了完全相同的事情。

有趣的是，到目前为止，我们已经对 Revolut 内的产品负责人可以做的事情有了三种要点。有很多所有权，有很多深度和复杂性，并且有很多关注令人惊叹、可爱的产品。

有趣的是，在 Palantir，也有大量的拥有权，也有大量的深度和复杂性。我想要问你的另一个因素是，他们也有这个概念，叫做前沿部署工程师，他们将工程师安置在他们正在为其构建产品的公司的办公室里。他们坐在那里，与他们一起为他们构建它。

因此，在理解客户问题、与客户交谈、获得同理心、构建此类事物方面，有很多技能可以培养。你们在与客户交谈方面做些什么或关注些什么，你们如何让你们的产品负责人与客户合作，了解问题，诸如此类的事情，这可能对人们有所帮助？

对我们来说，联系客户很容易，因为客户群非常庞大。超过 5000 万人。而且通常……

我们自己也是产品的超级用户。我们把工资打到 Revolut，然后用 Revolut 消费。我们的朋友也是如此。所以与人们持续交谈是很容易的事。即使您没有积极主动地这样做，他们也会联系您。如果您在产品中遇到问题，我保证我们很快就会知道。

我们还为产品负责人和设计师构建了工具，以便他们可以通过不同的工具轻松访问用户面板，以便他们只需点击几下即可启动面试流程、调查或不同设计的测试。对我来说，建立这种与客户的直接联系非常重要，因为当您将客户研究和收集他们的反馈等重要事情委托给某人时，

您将获得一个经过提炼和过滤的版本。您不会获得人们描述事物的方式、他们感受到的情绪等等以及他们的想法的细微差别。在这个过程中，很容易丢失所有这些重要的信息字节。所以我坚信，拥有与客户的直接沟通渠道非常重要。

正如您所描述的那样，有趣的是，你们在获取反馈方面与 Palantir 完全相反。他们为政府和空中客车公司构建东西，员工永远不会使用或需要这样的产品。你们用 Revolut 领取工资，用 Revolut 付款，并且不断使用该产品。所以我明白为什么不需要像前沿部署工程师这样的东西。好的。

太棒了。那么让我们来谈谈招聘吧。你们在招聘、寻找人才、寻找人才方面有什么独特之处，你们认为这可能有助于你们的校友在未来的成功？我认为每个人都渴望有天赋、熟练、聪明的人才和经验丰富的人才。Revolut 更看重原始智力和智慧。

这种无法满足的创造欲，而不是经验。所以也许让我举个例子。想象一下，我们都看到了这一点，比如你聘请了一位经验丰富的专业人士，他们拥有令人惊叹的成就记录。但是我在产品中看到的是，采用曲线通常比其他职能长，对吧？

因为产品负责人，根据定义，是该领域和产品构建方式以及使用方式的所有复杂性的专家。所以我们从这些专业人士那里看到的是，他们仍然需要很长时间才能适应。有时他们也需要时间来适应新的文化。或者更糟糕的是，他们只是躺在功劳簿上。

但您已经有了过高的期望，而且通常补偿也很高，这加剧了这些期望。在我自己进行的 400 或 500 次与 Revolut 产品负责人的面试后，我也看到了这一点。不幸的是，来自老牌公司的经验丰富的专业人士，他们并没有这种……

这种强烈改变现状的冲动，顺便说一下，这将需要辛劳、眼泪和汗水。这就是为什么即使候选人没有多年的经验，但他们喜欢创造事物。他们已经做到了。他们与工程师一起工作过。顺便说一下，也许在他们自己的创业公司或最好的个人资料中，

我见过的最好的个人资料是技术联合创始人。所以我认为这可能是提升职业生涯的最佳方式，那就是去创办一些东西，在创业公司工作，自己用一个非常小的团队来创造东西，在所有不同的领域工作，因为在创业公司中你必须在所有不同的领域工作。然后这些类型的人在 Revolut 非常成功。

即使他们没有多年的经验，他们也会攻击一个特定的问题。他们知道什么会导致客户痛苦，并且他们非常快速地解决它。

然后他们就会得到周围所有人的赞赏。团队开始尊重这些人，因为他们解决了一些具体的问题。然后他们解决另一个问题，他们解决它，然后他们解决另一个问题。这就是他们在公司中成长的方式。基本上，我听到的是，你们招聘的是比较年轻的、超级高智商的、积极进取的、充满激情的人，你们如何形容他们，渴望的人。这解释了为什么离开 Revolut 的这么多人晋升得更多

因为他们开始，他们在职业生涯的早期，你们帮助他们学习所有这些技能，所有权、深度、理解、在复杂的环境中工作、打造令人惊叹的产品。所以这一切都很有道理。你有没有想出什么方法来寻找这些人？因为这是梦想，招聘那些没有人知道的超级积极进取的聪明人，然后让他们变得很棒。你有没有发现任何关于如何寻找和找到这些人的方法？是的。

所以我们的工作方式是，我们每周都会与招聘团队进行简短的交流。所以基本上，他们也是一个以冲刺方式运作的团队。所以每一次冲刺，我们都会定义我们想要关注什么，哪些领域，哪些公司。一个很好的来源实际上是……

查看我们自己喜欢的产品和应用程序。所以如果有人开发了一个很棒的产品，那么他很可能是一个高绩效者。

所以通常情况下，我们会向招聘团队提供一些在我们看来更重要的特定领域的优秀产品，他们只是试图瞄准这些公司进行招聘。它也可能是不同的领域。它甚至可能是学校，比如好学校。所以它会因冲刺而异。

这说得通。Gokul 有一个非常好的建议。我认为是在播客上。如果不是，他会在推特上发布它，你知道，你看，有一些成功的公司，但也有哪些公司中的哪些职能是成功的关键。所以你想去公司 A 销售，公司 B 客户支持，公司 C 设计。所以听起来你们有点这样考虑。非常酷。好的。我们，我喜欢我们正在揭开，我们正在揭开这个谜团。是的。

本期节目由 Stripe 赞助播出。每一家进入市场的福布斯 50 大人工智能公司都使用 Stripe 进行盈利。

每年有 1.4 万亿美元的资金流经 Stripe，相当于全球 GDP 的 1% 以上。Stripe 不仅仅是一个支付平台，他们还有一个名为 Stripe Billing 的产品，为 OpenAI、Anthropic、Figma、Atlassian 等知名公司以及其他 30 多万家公司提供账单服务。Stripe Billing 允许您根据您的定价模式对客户进行计费和管理，从简单的定期计费到基于用量的计费，再到销售协商的合同，无所不包。

让我换个方向，看看这里还有什么可以学习的。

在管理团队方面，您在管理产品团队方面有什么与众不同的方法，这可能与其他公司的运作方式不同，您认为这是成功的关键吗？自从我加入 Revolut 之后，我的运作方式就发生了变化。这可能是因为 Revolut 是一家创始人领导的公司，也可能是因为它是由自身领导的。也因为我的角色……

在很多事情上都比较分散。我在 Revolut 的角色是领导整个公司的产品职能，同时也领导零售业务，这是 Revolut 业务的核心部分。很容易在所有这些领域都分散精力，并赶上同时执行的 50 或 70 个项目。

这意味着，你知道，你将把你的整个星期都花在赶进度上，而不是真正为任何人增加价值。但是，你知道，不去做它也很可怕。因为如果有些事情出了问题怎么办，对吧？你将无法阻止它或引导它走向更好的方向。所以我想这也是为什么很多经理，尤其是在高级职位上的经理，他们……

他们保持高层管理，不会深入细节。但在 Revolut，我们的做法有所不同，我们会深入细节，我们会选择七到十个目前对客户影响最大的项目。我们会深入研究它们，非常深入地研究这些项目

与工程师一起工作，阅读代码级别，并了解，好的，它到底是如何构建的，根本问题是什么。你可能会认为，好吧，那其他的呢，比如说，50 或 60 个项目，对吧，正在执行？但事实是，这实际上是违反直觉的，但它确实非常有效，因为

首先，团队之间会互相交流。通过聚会或只是在办公室见面，有正式和非正式的沟通方式。他们知道哪些领域目前正在受到严格审查，哪些团队正在受到严格审查。它还提供了有关公司当前优先事项的信息。但除此之外，它也向其他团队发出信号，如果他们没有

积极地按预期水平执行任务，注意所有细节，并在所有这些细节上做到一丝不苟，尤其是在质量方面，他们将成为下一个阶段、下一个周期中将被如此深入审查的人。

因此，它也建立了良好的纪律。由于 Revolut 集中了很多雄心勃勃的人，他们渴望成为最好的自己并成长，对他们来说，证明自己能够交付伟大的事物并建立下一家伟大的公司非常重要。

因此，他们会尽一切努力自主运作。当你开始深入研究细节时，你会发现一切都很顺利，你会看到运作模式，你可以理解，好的，如果这个团队在正轨上，或者不在正轨上。

如果它不在正轨上，这意味着它很可能将成为你下一个关注的领域之一。好的，我听到你说有 50 到 60 件事情，正在进行的项目。实际上可能接近 100 件。好的。好的，所以任何时候都有大约 100 件事情正在发生，比如正在构建的功能、正在推出的产品。这是你和创始人选择七到十个重点关注的项目吗？还是只有你？

不，只有我。只有你，好的。顺便问一下，你是否有一个你参与其中的领导团队，比如设计主管，还是基本上只有你处于顶端？它的结构是这样的，我的责任是产品职能。我们还有一个设计职能主管。这也是我团队的一部分。但所有其他职能都是独立的，例如工程和数据职能。他们都直接向 SEO 汇报。好的。

明白了。好的。所以从 100 件事情中，你选择，这里有七到十件我要深入研究的事情。这些是对于业务来说最重要的事情，如果它们进展不顺利，将会产生最大的负面影响。然后你基本上说你坐在工程师旁边，你参与每一个细节。是的。太棒了。这绝对是违反直觉的。我们邀请 Brian Chesky 参加了播客，他处理这个问题的方式是，他只是……

减少了 Airbnb 上发生的事情的数量，因为他想参与所有的事情。所以我认为听到一种不同的方法很酷，好的，我们仍然可以做很多事情，但我将选择，我将深入研究最重要的事情。不，我认为我们永远不会减少事情。这只是公司对增长的渴望以及创业精神

如此之高，以至于我们永远不会允许自己放弃一些伟大的机会。但这种方法也更具可扩展性。虽然领导层和显然是创始人本人会让每个人都承担责任，深入细节，但这并不意味着他们会对每个人进行微观管理。这实际上是一件非常重要的事情。

因此，对于任何产品负责人来说，理想的职位是完全自主的。再说一次，这并不意味着你永远不会受到挑战。但是，当你受到挑战时，你可以展示你所做的决策背后的所有逻辑，以及路线图。即使指标还没有出现，你仍然会，比如说，拥有这种信任的信用，继续按照你想要的方式构建事物。

最终，是的，你将在每周的产品审查中展示你的活动成果。但同样，这也不是微观管理。更像是，比如说，最后一道控制线，以确保我们正在构建的所有内容都具有意义，并且具有价值，并且在所有细节上都经过深思熟虑。然后你说，仍然是每一个发布的屏幕，创始人都会在某个时候进行审查。所以这不像有人在没有创始人以某种形式看到的情况下发布东西。

是的，完全正确。他们对所有事情都有完整的概述。但这也使我们能够构建如此多的东西，因为实际上很少进行微观管理。如果创始人必须参与所有事情，他们就必须减少事情的数量。但是通过赋予人们自主权……

他们实际上促进了公司发展。因此，我认为 Revolut 在已发布的产品数量和发布速度方面是业界的强大异类。这里我要提到的另一件事是我之前提到的，那就是我们大力投资平台，以便每个解决方案从一开始就具有可扩展性，这样我们就不会有任何定制解决方案

例如，以我们的信贷团队为例。他们每月都会在各个国家推出新的贷款或信用卡产品。可能只有 300 人。我认为一家老牌银行的信贷部门可能有 2000 或 3000 人，只为一个国家构建信贷产品。

而我们的团队正在为 50 个国家构建它。是的，这是通过这种方法实现的，这种方法利用平台，我们在小型精干团队之上构建平台，这些团队配备了必要的职能，并且在定义他们正在构建的内容方面也具有自主权。扁平的等级制度是

每个人都承担责任，创始人可以直接看到每个人，并在必要时进行干预。我将给人们列出你们所做的事情清单。我没有在一开始就这样做，因为这需要太长时间了，但你谈到了你们正在构建的所有产品以及正在发生的所有事情。所以我这里有一个清单，它可能是不完整的，但只是为了让人们了解一下。所以你们有信用卡、借记卡、储蓄账户。

多币种账户、国内国际转账、联名账户、矿工、18 岁以下人士的账户、股票交易、加密货币购买、贷款等。

我还错过了什么重要的吗？我的意思是，其中一些事情本身就非常庞大。比如说股票交易，对吧？不仅仅是股票。还有 ETF、债券。我们正在不同国家开发税收优惠账户。对于加密货币，我们还允许质押加密货币，例如。我们有……

入口、出口产品。我们有收购产品。在信贷方面，我们有贷款。我们有先买后付产品。我们甚至推出了抵押贷款。我们最近在立陶宛推出了首批抵押贷款。然后所有这些都跨越 50 种不同的货币和国家。是的，50 个不同的司法管辖区，每个司法管辖区都有其自身的规定，有其自身的要求。哦，天哪。

这是一个很好的例子，保罗·格雷厄姆有这样一个概念，叫做“拖延盲目”或“拖延”，人们想要避免难题。但那里才是解决真正棘手、痛苦问题的巨大机会所在。这基本上就是你们所做的。是的，这可能是我在 Revolut 最兴奋的事情之一。市场如此之大。

而且仍然有很多效率低下的参与者。因此，客户有很多未解决的问题。当我们疯狂增长时，我认为我们很快就会……当我加入时，我们可能只有略高于 2000 万客户。现在我们有 5000 万客户。很快我们将达到 1 亿客户。

围绕每个客户构建我们的产品生态系统的程度得到了很大的扩展。所以越来越多的人开始使用 Revolut 作为他们的主要银行账户。他们开始将工资存入 Revolut，将储蓄存入 Revolut，因为他们更喜欢这款产品。因此，我们可以轻松地再进行 Revolut 的 2 倍、3 倍、4 倍

基于客户的增长，但我们也可以在这些人的产品使用活跃度方面再增长 10 倍。所以，比如说，什么，是当前 450 亿美元估值的 30 倍、40 倍，对吧？所以它很容易成为一家万亿美元的公司。

说到这里，我听到的是，现在仍然是加入的好时机。这是一个巨大的优势。所以我知道你们正在招聘。我们只是快速地提一下。我想象你们正在招聘产品负责人和其他许多职位。是的，是的，是的。好吧，是的。

作为拥有产品职能的人，我尤其对产品负责人感兴趣，显然。但是，是的，我们招聘很多职位。我认为我们目前可能有 300 或 400 个空缺职位。哦，我的上帝。好的。我想谈谈你们正在从事的一些新事物。所以你们决定投资的新产品。你有没有弄清楚如何让新产品取得成功？

因为我们一直在谈论的是如何掌握你们正在迭代和改进的东西。你从帮助新产品取得成功中学到了什么？是的，我们推出了很多产品。

你实际上可能不会从银行那里想到的产品，从加密货币开始，它非常成功，但也包括非金融服务，例如通过 Revolut 应用程序预订酒店，我们的忠诚度计划 RevPoints，它正在扰乱欧洲市场，在欧洲市场，人们从使用卡片消费中获得的好处并不多。在美国，你可以很容易地获得信用卡的 2% 现金返还。

或某种积分。在欧洲，他们没有。而我们实际上是第一个在卡片消费上建立一个计划，用真正有意义的货币奖励来奖励人们的公司。按照我描述的方式，我们明白了，好的，成功的秘诀是什么，然后将其扩展并复制？

所以我们建立了一个新的投注框架，基本上每个人都可以提出一个新想法。它可以是产品负责人，也可以是任何人。他们需要展示一些关键的重要事情，这些事情通常是你对初创公司所期望的，比如市场是否存在，商业案例是否存在。我们知道我们可以做得比竞争对手好得多，例如，我们拥有一些东西。

显然，一些产品概念，然后我们正在解决什么客户问题等等。官僚主义很少。再次感谢创始人亲力亲为，我们可以轻松地获得任何项目的批准，并快速启动它。我们所做的是组建一个由少数人组成的精干团队来构建第一个版本，然后进行迭代和迭代。并且

这里的主要事情是快速构建第一个版本以获得反馈，但在完善产品之前不要扩展它。

但是，在我们确保指标良好、留存率很高之后，我们开始扩展它。好消息是，它可以立即被我们 5000 万客户群放大，并获得巨大的吸引力。例如，你提到的产品之一，联名账户，基本上是你和另一半可以拥有的账户，是最近推出的功能之一，它增长显著。现在它拥有超过一百万活跃用户。

我听说你们处理这些早期产品的一种方法是，你们大力投资于真正使其变得优秀，而不仅仅是一个粗糙的 MVP。这能引起你的共鸣吗？这能引起你的共鸣吗？确实如此。这可能是我所说的，你知道，将你的第一个版本缩小到一小部分用户群。但即使在这种情况下，我们仍然确保产品是好的。所以，

没有人被排除在这个构建人们会喜欢的超级精致产品的要求之外。这需要时间，但它会得到回报。你知道，问题是，当你发布一个粗糙的版本并且它没有获得吸引力时，你怎么知道？是因为根本的想法是错误的，还是因为你的产品很糟糕，你需要改进它？所以通过，你知道，通过……

通过强迫每个人都构建一个人们会喜欢的产品，通过构建一个令人惊叹的产品，我们消除了这种不确定性。所以底线是，我们可以从功能上减少产品，只保留最关键的功能，但我们永远不会在质量、用户体验和美学上妥协。

你们拥有的一个有趣的优势，当我谈话时我意识到，你们推出的大多数东西都是人们显然想要的东西，因为这些东西，你知道，他们在其他地方也能得到，但他们可以获得将其集成到你们所有其他功能和产品中的优势。所以，你知道，一个加密货币产品。我明白了，这有点像，好吧，是的，人们会喜欢内置于此的优秀的加密货币产品，或者联名账户。

所以几乎就像一个好处，就像，好吧，人们会想要这个。现在让我们让它与我们拥有的所有其他东西一起很好地工作，并且不会受到伤害。就像你几乎不需要在每个产品上都是最好的。

虽然听起来你们仍然试图成为最好的。但我们必须是最好的，是的，100%。但也有，你知道，比如如果你没有最好的联名账户，但所有其他东西都很棒，人们会说，好吧，没关系。它只是让我的生活更轻松。但是告诉我我可能错过了什么。所以我认为有一些我们正在构建的入门级产品，任何人都可以从银行那里期望到。例如，储蓄账户，对吧？这只是一件基本的事情，如果银行不提供储蓄账户，你甚至不会考虑它。

但随后我们确保我们的利率非常有竞争力，如果不是最好的话。然后我们确保没有糟糕的用户体验。比如，你知道，一些银行，例如，不允许你立即取款，并且会有延迟，或者他们不会每天支付利息。我们永远不会那样做。

如果你想把钱取出来，我们会允许你这样做。你不会损失任何利息，利息每天都会支付。这是一个完全灵活的产品。然后，在我看来，一些令人愉悦的事情是，我们会允许你在多种货币中开设储蓄账户。

所以我们想添加不同的货币，因为现在利率正在下降。所以人们可能会发现开设储蓄账户很有价值。例如，我知道在欧洲，瑞典克朗的利率高于欧洲，但它甚至可能是巴西雷亚尔，利率为 12%，而你的利率为 2% 或 3%。然后

锦上添花的是，所有这些都在一个令人惊叹的 UI 中，非常流畅。你可以设置自定义壁纸。你可以设定目标。你可以将零钱自动存入你的储蓄账户，以及所有这些功能。所以有一个基本的底层，你需要与竞争对手持平。但随后还有很多事情要做。

这只会让人们更喜欢你的产品。显然，这些事情之间有很多协同作用。所以是的，想想加密货币，你可以直接将加密货币接收到的你的钱包中，然后你可以立即将其转换为你的账户中的现金，或者直接用你的卡消费。这能有多棒，对吧？用……

用以太坊买一杯咖啡。我喜欢这个。好的，让我借此机会总结一下到目前为止我从你那里学到的关于你们是如何创造出令人难以置信的产品领导者，并继续做一些很棒的事情的。并且基本上是

其中三家最成功的公司之一。所以，当我和你以及 Palantir 的人交谈时，有两种类型。有一种是招聘方面，然后是你们如何帮助孵化这种令人难以置信的产品领导者的熔炉。所以，在你们内部所做的事情中，我这里列出的四个要点是，给予人们大量的自主权。他们基本上是产品的总经理，功能。非常注重深度和复杂性，并且非常擅长解决真正棘手的问题。

然后是专注于构建令人惊叹的产品，令人惊叹、令人喜爱、门槛很高的产品。然后还有一个子要点，我认为这可能在这里很有影响力，那就是与像你这样注重细节的创始人或产品领导者紧密合作，并向你们学习，并看到注重细节的价值和影响。在这个方面，在我们谈到招聘之前，你还认为有什么其他非常核心的东西是我错过的吗？是的。

是的，我只是想强调一下这个方面，比如深入细节，对吧？主要有两个方面。首先是，比如说，技术方面，了解底层系统的工作原理。但其次也是对客户建立同理心，了解可能的背景，

并确保你的产品能够满足每一个客户。这是一个很好的观点。所以这就像真正理解正在发生的事情的底层，以及它是如何可能的，然后使体验尽可能简单和令人惊叹。还有一个第三个方面，

但这很无聊。这就像遵守所有可能的规定，并确保你的产品能够满足监管机构的要求。但这也是工作的重要组成部分。我从中学到的是培养耐心。我会说……

我会说实际上是能够解除团队的阻塞。这有时需要产品负责人改变团队角色。这也意味着你很容易被很多人困住，他们只是互相看着对方，想着，好的，他们能批准吗？他们不能批准吗？我们试图对此进行创新。我们试图尽可能地自动化许多事情。我们甚至为此使用人工智能模型。但是

这也需要产品负责人能够

完成事情，让大家达成共识，并了解你的利益相关者是谁，如何让他们做出必要的决定，然后阻止你的团队，以便最终将价值交付给客户。太棒了。所以基本上就是把事情做好，克服障碍，处理许多利益相关者，

是的，这总是最重要的。好的，这是一个很好的补充。我可以看出为什么这对那些试图在职业生涯中取得进步的人来说非常有帮助。好的，然后在招聘方面，你们所寻找的是敏锐的智力、动力、渴望、热情，基本上，这是前两点。然后有趣的是，非资深人士，不是那些在问题领域拥有大量经验的人，而是更关注智力和渴望。

在这个方面，你还认为有什么其他重要的东西会导致人们取得真正的成功吗？最重要的是，再次强调，把事情做好，亲自动手。而且，你知道，优秀的产品负责人非常实际。他们不认为自己是只给人们分配任务并等待他们完成任务的经理。他们只是去做事情。他们明白最重要的事情

他们很可能会自己去做。他们明白需要对执行工作不懈地关注。如果某件事完成了 99%，它更接近 0% 而不是 100%。哇。多说一点。那里的见解只是事情看起来完成了 99%，但实际上它们离完成还差得很远？有时产品已经建成，但产品负责人也是那些确保，例如……

客户服务团队或销售和营销团队充分利用它的人。因为如果没有它，它可能只是另一个无用的功能，没有人知道它。这太酷了。我喜欢这种心态。让我问你一些完全不同的事情。你加入 Revolut 的故事是什么？我知道你不得不搬家。这是一场完整的冒险。我加入 Revolut 的旅程实际上与我搬到英国相吻合，

所以对我来说这是一个全新的环境。这对大脑来说也是一个巨大的压力。这不仅仅是，你知道，在英国使用道路的另一侧车道，而且还有很多事情，例如，

在这个行业中，我从未听说过的一些概念。实际上，我以前从未在金融科技公司工作过，所以我改变了行业。所以对我和我职业生涯来说，这是一个彻底的转变。

但我对此非常坚定和兴奋，因为我与之交谈过的每个人都说 Revolut 就像一个顶级人才。他是一个 Revolut，就像所有最好的产品人员都在 Revolut。我真的很想成为这个伟大团队的一员。最终，这实际上对我来说是有利的，因为我也对

事物有了新的看法，即使在 Revolut 应用程序中，它实际上比其他银行的产品好得多，对吧？但即使在那里，我也发现了一些对我来说不直观的事情，因为缺乏背景，我与团队一起努力改变了这一点。

好的，很好。我将带我们进入播客的重复环节。我将带我们进入失败角。所以在失败角，这里的想法是，人们来到这个播客，他们分享所有这些成功的故事，一切总是进展顺利。但实际上，事情往往并不顺利。你能不能分享一个你的职业生涯中事情出错的故事，你在构建产品时失败了，或者你职业生涯中某个时刻事情看起来真的很糟糕？

我认为最壮观的失败可能发生在我职业生涯的早期，我是在大学开始的。可能在我大学二年级的时候，我开始构建一些东西，不同的初创公司。其中一个产品即使到现在也让我感到自豪，因为它就像……

呃，15 年前，呃，2010 年，这意味着当时还没有人真正拥有 iPhone，我和我的朋友们开始建立一个网站，让人们可以购买电影票，这样他们就可以跳过排队，他们不需要提前来选择最好的座位，他们可以只是

在线购买车票并直接前往座位。今天看起来像是一种商品的东西，当时没有人拥有它，人们使用的是纸张。

我们构建了一个端到端的系统，因为我们不仅需要构建一个网站，还需要构建硬件来扫描这些票，例如。为了以数字格式拥有这些票，我们需要破解短信标准，因为，再次强调，人们没有智能手机。他们有诺基亚手机。我们正在发送……

图像，短信中的二维码，这是一种对标准的破解方式。然后我们用我们自己的设备扫描这些东西，我们用扫描仪构建了我们自己的设备。我们实际上喜欢，我们创造了这些由不锈钢制成的漂亮设备，它们在电影院里看起来非常漂亮。

我还记得我和我的朋友们对此有多兴奋。我们想，多么令人惊叹的事情。就像，看，我们正在把未来带到这里。但我们实际上把所有的投资都花在了这个硬件上。我们预计，你知道，每个人都会蜂拥而至地使用我们的系统。但是

只有一小部分客户开始在线购买门票，因为人们还没有准备好，这增长得相当缓慢。最终，我们不得不关闭它，因为我们根本没有钱了，因为我们把所有的钱都花在了这个硬件上，而没有任何经过验证的商业模式。所以目前看起来像是一个明显的错误的东西。当时我们只是喜欢构建一个我们自己也喜欢使用的产品，我认为这是一个正确的原则，但是

这也是一个非常痛苦的教训。你需要保持精简。你需要在扩展之前验证事情。你需要更多地考虑你业务的运行速度。所以对我来说有很多痛苦的教训。

从那时起，我也尽量避免使用硬件。我正要说这个。对于初创公司来说，直接进入硬件领域是一个常见的挑战。尽管如果Revolut现在推出其他产品，一个新的产品线，我也不会感到惊讶，因为你们已经有了那样的经验。是的，我们为Aquarid推出了POS终端。好了，就是这样。

Dimitri，在我们进入非常令人兴奋的闪电轮之前，还有什么我们没有谈到的，你认为对听众来说可能非常有帮助吗？也许是你还没有分享的最后一点智慧，或者只是你已经分享过的内容的再次强调？不，我认为这是一次很棒的聊天。谢谢，Lenya。我们涵盖了很多不同的主题。我只是想总结一下。

如果你很兴奋想要构建某些东西，那就不要犹豫去做。最好的方法可能是你自己的创业公司。这也将给你带来最陡峭的学习曲线。但如果你想加入一家公司，试着选择一家拥有最高创业精神的公司，并且允许你尽可能接近创始人模式工作。在我与那些培养出具有强大实力的PM的公司进行的这些对话中，这是一个反复出现的主题

最陡峭的职业轨迹。所以这个建议正是我从中得到的启示。假设你希望在去这家公司工作后，你的职业生涯能够快速发展。好的，Dmitry，说到这里，我们已经进入了一个非常令人兴奋的闪电轮。你准备好了吗？是的，让我们开始吧。好的，第一个问题。你最推荐给其他人的两三本书是什么？本·霍洛维茨的《艰难的抉择》。

我实际上是在很久以前读的，但我发现自己最常向其他产品经理推荐它。事实上，这说明要成为一名优秀的产品经理，就需要努力成为一名优秀的CEO。

此外，这本书强调了构建系统化解决方案和可扩展解决方案的重要性，这对公司的扩展至关重要。此外，它也诚实地强调了努力工作的重要性。

然后是第二本书，我最近才读到，是托尼·法德尔的《Built》。我真的很受这本书的启发，尤其是我很欣赏它如何说明构建硬件并非易事，以及托尼在那里描述的内容。这太令人兴奋和鼓舞人心了。而且，你知道，我认为

产品经理有不同的原型。有些人倾向于更多地扰乱事物。就我个人而言，我认为自己是一个建设者。所以托尼在书中强调的原则，与我非常契合。

我正试图让托尼参加播客。如果任何听众认识托尼·法德尔并且可以提醒他，嘿，对Lenny说“是”，那就太好了。我已经和他的团队联系过了。他现在不做播客了，但我正在努力让他参加。好的，继续吧。你最近最喜欢的电影或电视剧是什么？我认为我最近看的电影是《奥本海默》，我真的很喜欢。我一直喜欢看传记片。我认为它们能给你一种……

视角，让你从不同的角度思考问题。你最近发现并真正喜欢的产品是什么？Manos很棒。AI代理。是的，是的。我只是对它感到非常惊讶，我被迷住了。它非常自主和平滑。我只是花了几小时

氛围编码，我创建了一个JavaScript应用程序，每天都会向我发送一个罕见的英语单词来学习和记忆，而且它确实有效了，我简直惊呆了，学到了什么……你学到了什么词？……难以言喻的，是的，我喜欢它还在继续，这太棒了

你最喜欢的座右铭是什么？你经常会发现它在工作或生活中很有用？我喜欢这句话。我认为艾森豪威尔说过它。计划毫无价值，但规划至关重要。就像，你知道，我们经常说灵活性和敏捷性以及适应变化的环境有多么重要。

但这并不允许我们完全没有计划。重要的是我们要记住，我们总是需要提前考虑很多步骤。在保持灵活性的同时，我们也需要认真思考事情。

最后一个问题。对于那些可能第一次查看Revolut，并且想要立即使用它的人，用户来说，最被低估的功能是什么？你认为人们应该检查一下，也许他们不知道的东西？或者只是一个UX，我不知道，动画，人们可能不知道的一些有趣的东西。尚未广泛使用但我很喜欢的东西是我们所说的财富保护。因此，如果您转到设置，您可以启用财富，

任何Revolut外部转账的限额。如果您想进行超过此限额的转账，则必须进行自拍检查，这是我们的专有技术。我们会进行视频自拍，这可以确保操作者就是您本人，而不是其他人进行转账。实际上，它几乎与Face ID一样流畅，团队构建它的方式也非常好。我真的很为那些家伙感到骄傲。

Dimitri，你们正在做一些非常特别的事情。我真的很感谢你花这么多时间和我聊天，讨论你们已经解决的所有事情。我认为这将帮助许多不同的公司提升他们对产品思考的方式，并帮助那些想要体验这一点并加速职业发展的人加入Revolut。所以感谢你来到这里。最后两个问题。如果人们想联系你，他们可以在哪里找到你？听众如何对你有所帮助？我认为最好的方法是在LinkedIn上找到我。

是的，我很乐意收到任何人的来信，说明我们如何改进产品以及对产品的反馈。此外，如果您在听完我的讲述后，认识到某人非常适合Revolut，那么，是的，我也会为此表示感谢。太棒了。你即将收到大量的申请。做好准备。

Dimitri，谢谢你。是的。Lenny，非常感谢。太棒了。非常感谢。再见，大家。非常感谢您的收听。如果您觉得这很有价值，您可以在Apple Podcasts、Spotify或您最喜欢的播客应用程序上订阅该节目。此外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这确实有助于其他听众找到该播客。您可以在lennyspodcast.com找到所有过去的剧集或了解更多关于该节目的信息。我们下一集再见。