Microsoft CPO: If you aren’t prototyping with AI you’re doing it wrong | Aparna Chennapragada
01:01:12 Share

我有一个很俗气的Chrome扩展程序。说真的，每当我打开一个新标签页时，它都会问：你如何利用AI来完成你现在要做的事情？你如何看待产品开发的未来会有什么不同？如果你不做原型设计和构建来验证你想要构建的东西，我认为你做错了。将领域性和品味塑造放在核心位置变得更加重要。

因为否则你只会得到一个弗兰肯斯坦式的产品。你教过我一个首字母缩略词，NLX。这是什么？自然语言界面。NLX就是新的UX。我经常听到产品构建者说，哦，是的，有了AI，模型吞噬了产品。但这并不意味着它没有经过设计。你和我正在进行一场对话。这是一个播客。我将在微软进行另一场对话，那是一次会议。对话也有语法，有结构。

它们有UI元素。它们是无形的。作为一种界面，自然语言中的新原则、新结构是什么？我刚看到Cursor在两年内达到了3亿美元的ARR。有趣的是，你们非常适合在这个AI编码工具领域做得很好。你们说Copilot是世界上第一个做这件事的工具。领先所有人，发生了什么？我会说……

今天的嘉宾是Aparna Shanapragada。Aparna是微软的首席产品官，负责监督其生产力工具和代理工作的AI产品战略。在此之前，她是Robinhood的首席产品官，谷歌的副总裁，在那里她负责谷歌镜头，

搜索、购物、增强现实、AI助手等等。她也是Akamai的资深工程领导者，并担任eBay和Capital One的董事会成员。在我们的谈话中，我们聊到B2B的工作就像让尚格·云顿在两辆移动卡车之间劈叉，她如何让她的团队“活在未来”以便他们朝着事物发展方向努力，为什么人们仍然需要学习编码，为什么PM的角色不会消失，为什么NLX是新的UX，以及更多内容。

如果您喜欢这个播客，请不要忘记在您最喜欢的播客应用程序或YouTube上订阅和关注它。此外，如果您成为我的时事通讯的年度订阅者，您将获得一年免费使用许多产品，包括Linear、Superhuman、Notion、Perplexity和Granola。请访问Lenny's Newsletter.com并点击bundle查看。接下来，我为您带来Aparna Shanapragada。

本期节目由EPO赞助播出。EPO是由Airbnb和Snowflake的校友为现代增长团队构建的下一代A/B测试和特性管理平台。Twitch、Miro、ClickUp和DraftKings等公司依靠EPO来支持他们的实验。

实验对于推动增长和了解新特性的性能越来越重要。EPO帮助您提高实验速度，同时以其他任何商业工具都无法实现的方式解锁严格的深入分析。当我在Airbnb时，我最喜欢的事情之一就是我们的实验平台。

在那里我可以轻松设置实验、排除故障和分析性能，所有这些我都可以自己完成。EPO可以做到这一切以及更多，它使用先进的统计方法可以帮助您缩短几周的实验时间，一个易于访问的UI可以更深入地了解性能，以及开箱即用的报告可以帮助您避免令人讨厌的、漫长的分析周期。

EPPO还可以让您轻松地与团队分享实验见解，从而激发A/B测试飞轮的新想法。EPPO为每个用例提供实验支持，包括产品、增长、机器学习、货币化和电子邮件营销。访问geteppo.com/lenny查看EPPO，并将您的实验速度提高10倍。网址是geteppo.com/lenny。

本期节目由Pragmatic Institute赞助播出，它是产品专业知识领域的值得信赖的领导者。Pragmatic Institute通过经过验证的课程、研讨会和认证帮助产品专业人员将想法转化为影响力，这些课程和研讨会专为现实世界的成功而设计。30多年来，他们已经培训了谷歌、微软和Salesforce等公司的25万多名产品领导者，为他们配备了构建和扩展市场领先产品的实用策略。

Pragmatic的全职讲师都拥有超过25年的实践领导经验，教授经过验证能够带来现实世界成果的策略。这不仅仅是关于你学到了什么，也关乎你与谁一起学习。

完成课程后，您可以与超过40,000名产品专业人员组成的活跃社区建立联系。您将参与有意义的对话，与同行和导师合作，并获得直接的讲师指导，以完善您的策略并走在趋势前沿。使用代码LENNY20在pragmaticinstitute.com/LENNY获得20%的折扣。

Aparna，非常感谢你来到这里，欢迎来到播客。谢谢你，Lenny。感谢你邀请我。当我问很多和你一起工作的人我应该问你什么以及我应该了解你什么时，反复出现的一件事我认为大多数人都不知道，那就是你非常喜欢单口喜剧，而且你把它当作半认真对待的事情。

你对这件事有多认真？它占据了你多少生活？最重要的是，这如何帮助你构建更好的产品？很难说我对一个有趣的行业很认真，但我确实观看并表演单口喜剧。我参加公开麦克风表演。我已经做过几次演出。哇。我正在准备一个关于……

AI的节目，不出所料，是关于AI和硅谷的技术。你知道，这对我来说真的很有趣。这是一个偶然的发现。就像我一直是SNL的粉丝，也是喜剧的粉丝一样，但我参加了一个公开麦克风表演，因为，你知道，我的儿子唱歌，他去参加公开麦克风表演唱歌，他说，妈妈，你应该去试试。我说，哦，让我试试。我发现我喜欢它，而且擅长它。不过，关于你提出的关于构建更好产品的问题，我会说，是的，

两者都有PMF。我的意思是，产品市场契合度，笑点市场契合度。但实际上，我发现有一些事情非常强大且有用，因为，你知道，在公开麦克风表演中，或者即使你在测试这些东西时，它也是一个非常紧密的迭代周期，你会得到现场的，比如公开麦克风表演是真正的现场实验，对吧？你把一些东西摆在那里，你会从用户那里得到非常清晰的微反馈，然后你会得到严厉的

反馈有时。我认为作为产品构建者，这实际上是一项非常重要的技能，那就是，是的，你有时会发布一些你知道有远大愿景的东西，但第一个版本并不完全到位，对吧？Reid Hoffman这么说，嘿，如果你没有发布第一个版本并且不感到尴尬，那么你的速度太慢了。

只是那个差距和弥合那个差距，这需要良好的韧性。是的，我从未见过这两者之间的关联。我没有意识到你实际上做了演出，而且你正在准备一个节目。我不会问你要笑话，但如果你正在准备一个关于AI的完整节目，你能不能分享一下节目中的内容？我可能会分享的一个笑话是，人们把这些AI聊天产品想象成女性，因为你不知道发生了什么。这是一个黑匣子。

而且你不知道他们在想什么。围绕这一点，有一个完整的节目。但显然，另一方面，它们可能更像男性，因为它们会产生很多幻觉。它们还不够可靠。我有点害怕笑。这太棒了。好的。即使它们不知道答案，它们也会编造东西。它们非常自信。这很好。顺便问一下，我们会在哪里看到这个节目？待定。好的。

这太棒了。好的，让我们再次认真起来。所以你在大部分职业生涯中都在许多消费互联网公司工作。你在谷歌工作过，在Robinhood工作过，你是eBay或Capital One的董事会成员。现在你在微软。

我很想知道在像微软这样的公司工作和在像微软这样的公司构建产品有什么不同？我认为从智力上来说，我知道，嘿，企业，特别是微软我最关注的领域，专注于企业和生产力，并将公司转型为AI。对我来说，我认为有两件事真的让我觉得非常不同。事实上，我前几天刚发了关于这个的帖子，说：

在消费者领域，你有点像，哦，我们有一个方法来让产品发挥作用或让功能发挥作用并使其令人愉快。但我认为在企业中，你几乎每次都认为你有一个用例，你确实有，那就是如何确保功能运行良好并且对功能进行治理，对吧？如果你考虑一下像共享文档链接这样简单的事情，对吧？

你希望它简单、无摩擦，但同时，你希望它安全可靠，并且能够进行可审计性以及所有这些事情。

而且我经常发现，当你从消费者转向企业时，你会陷入一个陷阱，要么忽略这一点，说，哦，你知道，我们只关注房子的一个方面，要么严重削弱用户体验，对吧？并且倾向于另一边。所以我认为这里面有艺术、科学、细微之处和方法。所以这是我的一大收获。另一个收获，尤其是在AI时代对我来说，是关于

我认为有一部2000年代的著名预告片是关于云顿在两辆公共汽车上。——像劈叉一样？——是的，劈叉，就是这样。我觉得很多公司，包括科技公司，当然还有我与之交谈的企业，都处于这两种模式中，一方面，这是我们经历过的技术周期最压缩的一次，对吧？如果考虑到移动、云和互联网，这一切都以周和月为单位，而不是以年和十年为单位。

而且正在发生的事情太多了，智能悬垂。

另一方面，还有人类和习惯，生产力习惯会改变。改变很难。通过公司进行变革管理也很难，对吧？你不想那样鲁莽。所以就像，你知道，未来分布不均，甚至在公司内部也是如此。在这个其他方面，云顿正在写的关于治理、采用和改变行为等内容的公共汽车上，你学到了什么关于如何

克服这一点，帮助它更快地发展。不应该做的事情是阻止。

那些早期采用者，对吧？我认为这是另一个教训。事实上，我认为这就是为什么最近我们，你知道，我一直与人们合作，说，我们能否同时做到这两点，即长期变革管理，能够以可信的方式做到这一点。同时，开展我们称之为“前沿计划”的计划并推出尖端的实验性功能。我们刚刚构建了世界上第一个

为工作而设计的深度研究代理，对吧？针对工作进行后训练。当然，它有各种各样的边缘，粗糙的边缘，但是如果企业内部或外部只有采用者，我们如何才能将它交给那些人，而不会强迫整个公司完全不同，发展不同的肌肉？

你正在谈论的这个Fransir计划，我想花一些时间来讨论它。那么这个想法是什么？这里的想法是，人们在一个未来环境中工作。这到底是如何运作的？是的，我认为这个想法正是这样，那就是，我想将我个人“活在未来一年”的模型制度化和操作化，并说，这是什么，想象一家公司或一个机构，你知道，

像前沿咨询集团或前沿公司一样，对吧？如果你生活在这样一个环境中，你拥有所有AI工具以及随时可用的真正先进的深度研究情报，

你会问什么样的问题？你会做什么样的工作？你会如何改变你的日常工作方式？所以这就是前提。你会说，嘿，它如何改变个人？但与此同时，我们还想考虑一下前沿团队是什么样的？我们经常谈论前沿实验室和模型。我认为模型层很棒。而且显然，就像，你知道，这就是所有这些产品构建发生的基础。但我希望推动我们去思考什么是

前沿产品？更重要的是，前沿的工作方式是什么样的，对吧？比如一个拥有三个人和大量计算和AI工具的团队是什么样的？

那么这到底是如何运作的呢？微软内部有一个团队，他们的工作就是使用我们最新的工具并使用这些工具来构建产品。是的，这就是设置。我们才刚刚开始这个设置几个星期。但与此同时，我们所做的是，我们实际上在一个外部的，像一个虚构的公司中建立了一个，说，嘿，如果你是一个想要来玩一些尖端科学项目和深度研究代理以及工作中的代理的人，来和我们一起玩。

来这里参加派对。哇。好的。而且才开始几个星期。好的。所以待定，一切都会如何发展。是的。是的，再说一次，这些都是微……让我们看看。这里的元点也是，传统上，我们一直在考虑跨公司、跨行业，真正考虑以这些宏观方式推出，对吧？你构建一些东西，然后你像推出一样推出它。你有一个普遍的可用性……然后你花时间。

这也很重要，因为再说一次，我们正在谈论依赖于此的制药公司、法律公司。所以我们确实希望拥有它。但与此同时，鉴于AI的压缩周期，我们如何开始让人们体验到什么

什么是未来一年？让我们从几个不同的方向来探讨这个话题。有产品链开发如何变化。工程如何变化。还有代理。我知道你花了很多时间在代理上。如果你没有从事代理工作或构建代理，这些天你感觉不像是一家AI公司。Lenny，我们做错了。我们没有强迫，你没有使用“代理”这个词。所以像……

到目前为止的谈话。我努力地尽可能地把它推出去。就像旧金山的每一次谈话一样，就像，我多久才能开始谈论AI？我打赌平均是三分钟。哦，天哪。好的，关于代理，我知道你在微软领导很多这项工作。很多人想知道这到底意味着什么？将会发生什么变化？让我们一窥你如何看待世界正在发生变化。

在一个代理越来越多的世界中，世界会变得不同。短期和长期都有，对吧？有很多关于最终的未来等等的过度通气讨论。

我对此采取更实际的产品构建视角，对吧？我认为这些。归根结底，它们是工具，对吧？是的，在它下面，有随机模型和非常确定性的编程模型。你可以看出我是一个计算机科学家。就像，这种世界观确实塑造了我对这个问题的看法。对我来说，短期内存在一种演变。我们有应用程序，对吧？

现在我认为我们坚定地处于辅助时代，在这个时代，人类正在驾驶，你知道，这就是我们所说的副驾驶，对吧？就像我认为人类驾驶，在驾驶座上，但从AI那里得到了很多帮助，对吧？

所以我认为这就像你查看几乎像自主性和委托以及智能的维度一样。例如，当深度推理解锁发生时，当然，你可以说你可以委托更多，对吧，给代理。所以对我来说，我认为有一个维度，你可以说，嘿，代理是……

某种程度上独立的软件进程，对吧？可以执行任务。你不仅仅是在考虑手持和精细的运动。你是在说，嘿，这是我的目标。让它实现。让我举个例子，对吧？所以我们正在为工作开发这个研究代理。昨晚我说，嘿，你知道，我有一个重要的会议要和领导团队一起开。我真的很想介绍这些框架。这是路线图。

回去看看会议上所有的人，他们对这个话题的看法是什么，并想出我应该如何考虑正确的劝说策略，对吧？神奇之处不仅仅在于它节省了时间。通常，我们将SOFAR AI视为总结文档或节省时间，对吧？这是……

激发我没有的突触，实际上给了我新的见解，并给了我，我敢说，超级大国。我会说，这是AI的自然演变。所以当我想到代理时，我认为三件事。一是自主性水平的提高以及你可以委托越来越高级的任务的独立性。

第二件事我认为是复杂性，对吧？所以这不仅仅是一次性的，嘿，创建这个图像或做这件事或总结文档。而是，你知道，为我构建这个表达我对增强现实应用程序想法的原型，对吧？这是一个复杂的任务。然后第三件事我想说的是异步的。它在你没工作的时候也能工作，对吧？

我认为这是关于这些事情的另一件大事，你不需要坐在它前面。这回答了什么是代理的问题，本质上是这三个要点。所以它是，这三个是什么？当我想到代理时，我认为这三件事，对吧？所以第一，它是……

自主性，就像，这是一个范围。它不是零一。我如何实际委托它可以做的事情？第二，我认为是复杂性，对吧？它不是一次性的，嘿，总结这个文档，生成这个图像，而是，你知道，为我构建这个原型或帮助我出色地完成这个会议，对吧？

然后第三个我认为是更自然的交互。这不仅仅意味着聊天，也可能实际上是与代理一起参加会议，并能够讨论所有内容或指出我希望做得不同的内容。所以我认为所有三件事，自主性、复杂性和自然交互至少是将塑造真正优秀代理的产品原则。这真的很有帮助。

关于代理，在我们进行这次播客之前的聊天中，你教过我一个首字母缩略词，NLX。这是什么？它与代理有什么关系？为什么人们对此考虑不够？哦，

哦，这是我最近的罗马帝国之一，自然语言界面。NLX就是新的UX。所以我认为是这样的。对我来说，我认为传统上我们非常有意识地考虑GUI，因为图形界面不是自然的东西，因此必须明确设计，但它们是刚性的界面。我们与对话界面和自然语言一起拥有的

是它更具弹性，对吧？

但这并不意味着它没有经过设计。所以人们有，我经常听到产品构建者说，哦，是的，有了AI，模型就领导了产品。所以就是这样，你与它聊天。你和我正在进行一场对话。这是一个播客。我将在微软进行另一场对话，那是一次会议。所以对话也有语法，有结构，有UI元素，它们是无形的。所以我看到的一件事，而且我对此非常兴奋的是什么

作为一种界面，自然语言中的新原则、新结构是什么？我给你举几个例子。实际上，像许多初创公司以及大公司都在真正尝试这些东西。一个是你考虑一下，提示本身就是一个新的结构。

这是一个新的UI元素，就像下拉菜单或菜单一样。但其他正在出现的东西，特别是对于代理，我认为是计划。当你给出一个高级目标时，我们看到的是，当代理返回一个计划时，最好是一个可编辑的计划，这是一个新的结构。我认为经常考虑到的另一个是……

展示工作，对吧？进度。你可以在不同的产品中看到这一点，对吧？你可以在Copilot、ChatGPT、DeepSeek中看到这种想法，这种大声思考的想法，

并且它正在展示工作。但是你做了多少？如果它太冗长，感觉就像我在运行一些粗略的脚本作业。但如果它太简洁，那么我不知道它是否走在了正确的道路上，而且我还没有足够的信心。所以所有这些都是新的元素。所以如果你是一个产品构建者，这是一个有趣的新的领域，可以深入研究产品设计。这真的很有趣，因为我认为人们与所有这些聊天机器人聊天，感觉就像

就是这样，但你实际上正在设计交互的每个元素，例如分享多少，以及你在想什么，这是我的计划。你怎么看？所以我认为，我认为这会让很多人感到惊讶，他们只是意识到，即使是这些看似简单的对话，也有很多内容需要考虑。是的。

是的，另一个很好的例子是后续行动，对吧？你可以说，看，你问我一个问题，然后我可以问一系列后续问题。这应该明确地设计为成功，对吧？例如，如果我说，嘿，创建一个图像，它创建了一个黑白的，我不知道，像一个剪贴画版本的某些东西，那么它应该主动建议的下一个明显的后续行动是什么？现在，

太多了，你有点烦我了，对吧？就像，但太少了，在某种意义上，你失去了引导我或指导我走上幸福之路的机会。这与我们邀请Kevin Wheel参加播客时的情况非常吻合，他谈到了这个问题，即要展示多少你正在说的话，你知道，

有趣的是，DeepSeq 走到了极致，只是展示了一切，人们也喜欢它。我认为这很有趣。是的，我认为这也是一个时间点，Lenny，因为在某种意义上，现在这些东西是如此的黑匣子，即使是冗长的东西，感觉就像是在窥探引擎盖下，感觉就像，哦，我知道发生了什么，特别是由于计算推理时间，思考需要很长时间。所以感觉就像如果你只是沉默了，我会很不舒服。是的。

我认为。就是这样。所以我确实觉得在这个时间点上。但随着时间的推移，我也觉得这是一个适合个性化的领域。例如，对吧，就像在Inhuman中一样，我的API与某人的API会有很大不同。我的界面可能与其他人的不同。我可能只想直接说，给我TLDR，而不是，哦，所以我去了这里，然后我去了那里。就像……

稍微关注一下开始，我们正在讨论未来将如何不同。有为这些聊天体验而设计。有代理，只是放大到产品开发的整体。感觉你处于许多将改变我们构建产品方式的工具的最前沿。而且你的团队也在使用许多其他人无法访问的工具。所以让我问一下，你如何看待产品开发的未来与今天最不同？你认为产品构建者应该做什么

准备做些什么才能在这个未来取得成功？我将从一个我在内部和外部都说的明确声明开始，我正在努力实践它，那就是在这个时代，如果你不做原型设计和构建来验证你想要构建的东西，我认为你做错了。我称之为提示集是新的PRD。

我确实坚持让大家说，如果你正在构建新项目、新功能，当然要带上原型。

我认为这个概念并不是说，嘿，现在每个人都像，你知道，像一个最大的软件工程师一样，对吧？而是说，你知道，你拥有最快捷的途径来查看和体验你脑海中的内容，以便能够进行沟通，对吧？

这是一种更高带宽的沟通方式。我认为这实际上是产品构建中的一个循环加速器。这是第一点。如有疑问，正如有人所说，演示优先于备忘录。我认为这确实是第一点。我会说第二点，这一点有点棘手，我想说的是，我看到的是，第一次演示的时间要短得多，但完全部署的时间

会更长。所以我认为节奏会不均匀。所以通常，我认为更多的是，“嘿，你已经做了这件事，你花几周时间，然后你可以迭代等等。”但是原型设计、迭代和通过AI对话进行用户研究的内部循环都会缩短。但我认为规模的标准因此会变得更高。

在某种意义上，如果你仔细观察，就会有想法的供应，对吧？想法和原型的供应量大幅增加。所以，这很好。它提高了底线。但它也提高了上限，对吧？在某种意义上，就像你如何在这些时代脱颖而出，你必须确保这是……

这是一个超越噪音的东西。所以我会说，它同时考虑不要追逐每一个想法。就像，对。我认为还有一个。我认为第三件事是，你知道，围绕全栈构建者有很多讨论，对吧？未来的团队是什么样的？产品构建团队，

我认为的是，我认为这在某种程度上是不可避免的，就像，会有少数人，尤其是在原型设计和早期想法发现阶段，界限是模糊的，对吧？同时也会有一些引领潮流的人。我认为仍然可以有很多人在进行实验。在先锋领域，在核心位置拥有一个或少数几个具有领土意识和引领潮流的人变得更加重要。

因为否则你只会得到一个弗兰肯斯坦式的产品，对吧？这绝对不会改变。我还有一件额外的额外的事情，那就是很多人都在想，哦，你知道，别费心学习计算机科学，或者，你知道，编码已经死了。而我根本不同意。如果有什么不同的话，我认为……

我们总是在编程中拥有越来越高的抽象层。我们不再用汇编语言编程了。我们大多数人甚至不用C语言编程。然后你就会进入越来越高的抽象层。所以对我来说，会有方法告诉你计算机该做什么。

它只是处于一个更高的抽象层次，这很好。它实现了民主化。软件操作员的数量将会增加一个数量级。就像在瑞士南部，也许我们会拥有SO。但这并不意味着你不理解计算机科学，它是一种思维方式，是一种思维模型。所以我强烈反对编码已经死了的说法。太棒了，我喜欢这个。那么作为一名软件操作员，这就是它的缩写吗？是的。我刚编出来的，但是是的。好的。

好的，很酷。原型设计作为当今构建的核心思想。你们在微软内部有没有做些什么来实现这一点，并使其成为每个人都必须做的事情？这仅仅是文化上的做法吗？还是说，你必须先给我看一个原型，然后再给我看成品？

我认为这，同样，就像未来并不均匀地分布在各个地方，即使在微软也是如此，但我可以肯定地说，有一种强烈的文化动力、转变和愿望，那就是说，嘿，让我们实际看看现场演示、现场原型，甚至沟通想法，对吧？是的。

对我来说，我的意思是，这并不总是可能的，因为很明显，有些事情是极其复杂的，比如如果你试图改变Excel内部的东西，你可能不会。产品中甚至有足够的深度，让你知道你需要做什么，而不需要为此制作原型。但是，如果你特别是在考虑新事物、新产品、新功能，绝对是。好的，让我们谈谈产品管理。有一种

恐惧随着所有这些AI编码工具的出现而出现，就像，PM们死了。我们不需要PM。我们可以自己构建东西。这些人留在这里是为了什么？我发现实际上恰恰相反。现在编码很容易，现在的问题越来越多的变成了，我们应该构建什么？我们为什么要构建它？这是对的吗？这是正确的解决方案吗？以及如何获得它的采用？而这正是PM们擅长的事情。

所以我感觉恰恰相反。就像PM是最重要的角色，他们，你知道，它会改变你。但是让我听听你的看法。你认为产品管理的未来是什么样的？你认为它会消亡吗？你认为它会蓬勃发展吗？你认为它会改变吗？是的。

意思是，听着，我的意思是，如果你是一个TPS报告，大部分是流程人员，而且很多公司确实会混淆产品管理、流程和项目管理，那么我认为你确实会问这样一个问题，嘿，这里的附加值是什么，对吧？特别是如果AI可以阅读和编写5万份会议记录、跟踪事情、发送电子邮件等等。

但我认为，另一方面，我认为品味和编辑功能变得非常非常重要，对吧？在一个想法供应、原型供应甚至比数量级更高的世界里，你必须考虑一下，这里的编辑功能是什么？

这意味着对产品人员的要求更高了。但我认为我观察到一个有趣的副作用，在我正在指导的初创公司、公司，甚至在公司内部，我都会说，过去在某种程度上存在更多的看门人，就像，哦，我们应该问问产品领导者他们是怎么想的。同样，编辑功能也有一定的作用，但你现在必须赢得它。你不会因为头衔而得到它。

但也有很多来自聪明工程师、聪明用户研究员、聪明设计师的潜在好想法被释放出来，他们现在口袋里有了这个专家，对吧？为了完善他们通常不擅长的其他事情，从而提出他们的想法。我认为这太棒了。我认为这个专家，很有趣。我正在和一位工程师一起做一些事情。

他甚至使用ChatGPT以更有效的方式与我沟通，比如把这个宣传变成能够说服Lenny这是一个好主意的东西。

顺便说一句，这实际上是我的常见用例之一，也就是WWXD。我称之为X会怎么做？就像我过去常说，嘿，Satya会怎么看待我们正在宣传的这组对话或想法等等？这就是我认为深度推理加上相关背景的力量，对吧？你正在谈论的这位工程师拥有关于你的背景信息。所以这非常有趣。如果每个人都像Satya一样出名，并且有这么多信息的话就好了。但我猜你可以导入他们所有的电子邮件或任何现有的工具，只是为了理解你与那个人进行的对话。

是的。我认为这实际上也回到了你刚才所说的内容，那就是，我认为这个想法是什么，就像一个螺旋弹簧，我看到到处都有智力悬垂。我认为产品开发的一部分必须几乎重新连接自己，我认为Shopify的Toby称之为自反式AI的使用。这并不容易。

我一直在思考为什么。就像我基本上，我的意思是，我有一个俗气的Chrome扩展程序。字面意思就是，每当我打开一个新标签页时，它都会说，你如何使用AI来做你现在要做的事情？就像，它很俗气，但它确实有助于暂停并思考，哦，我在这里试图做什么？但我发现它很难，当我与甚至生活在这个领域的人交谈时，他们发现它很难，因为

更新先验知识非常困难。模型在一年以前无法做一些事情。图像生成充满了拼写错误或推理错误。你无法获得更深入、更聪明的答案。你无法进行数据分析。我几个月前尝试后的印象是，需要更新先验知识。这很难做到。你必须做一些几乎

违反直觉和逆势而为的事情，说，不，不，就像忽略你所学到的关于这可以或不可以做的事情。就像婴儿在一个月内长成了一个15岁的孩子。

我认为最后一点非常重要，多年来我们尝试过这些工具，到目前为止，它并没有那么出色。然后突然之间它就变得出色了，你不知道这一点，你几乎已经放弃了，而事情发生了变化。我认为这实际上，如果你是一位正在收听的产品构建者，这对你来说是一件非常有趣套利的事情。就像，如果你能逆势而为，说，不，我不会对……

你知道，几个月前这行不通，并继续设定高期望，并要求今天的AI做得更多，我认为你可以解锁更多。这样做有很多优势。没错。

今天的节目由Coda赞助播出。我个人每天都使用Coda来管理我的播客和我的社区。我在这里放置了我计划向每位来访的嘉宾提出的问题。我在这里放置我的社区资源。这就是我管理工作流程的方式。以下是Coda如何帮助你的方法。想象一下在工作中启动一个项目，你的愿景是清晰的。你确切地知道谁在做什么，以及在哪里可以找到你需要完成自己工作的数据。

事实上，你不需要浪费时间搜索任何东西，因为你的团队需要的一切，从项目跟踪器和OKR到文档和电子表格，都存在于一个选项卡中，都在Coda中。借助Coda的协作式一体化工作区，你可以获得文档的灵活性、电子表格的结构、应用程序的功能以及AI的智能，所有这些都集中在一个易于组织的选项卡中。

正如我前面提到的，我每天都使用Coda，超过5万个团队信任Coda，使他们更协调、更专注。如果你是一个初创团队，希望提高协调性和敏捷性，Coda可以帮助你以创纪录的时间从规划转向执行。要自己尝试一下，请访问coda.io/lenny，今天就获得为期六个月的初创企业团队计划免费试用。网址是c-o-d-a.i-o/lenny，即可免费开始使用并获得六个月的团队计划。coda.io/lenny。

我将回到这个俗气的插件。多说说这个。这是一个插件，它允许你在每个新标签页上放置自定义消息，它只是，让你说，你如何使用AI来做这件事？

是的，它就是这么俗气。这很有趣，因为它在过去几周内有效。我一直在进行这项实验，说，嘿，我能获得多少AI构建？在工作和个人生活中，当我想做任何手动操作时，我是否应该要求AI来做这件事？太酷了。你知道这个Chrome扩展程序的名称吗？不，我构建的。

你构建了一个Chrome扩展程序。太酷了。好的。你使用AI来构建它了吗？当然。哇。你使用什么工具来做到这一点？我猜想是某种微软工具。是的。是的，实际上，我的意思是，我生活在GitHub和GitHub Copilot中。所以它就像，好吧，让我们去构建这个Chrome扩展程序吧。你会将其发布给公众吗？

不，我的意思是，这太神奇了。我花了大约10分钟就完成了这个。好的，让我们链接到它。让我们把它发布出去。开源这个东西。好的，你提到了Satya。我有一个关于这个问题的问题。所以你是为数不多的与谷歌的Satya和Sundar都非常密切合作的人之一。

让我问你这个问题。他们的领导风格有何不同？你有没有关于他们每个人的有趣故事可以分享？是的，我确实很幸运能，你知道，能接触到这两位这个时代令人惊叹的领导者。我会说，我的意思是，毫不奇怪。他们很聪明。

正如你对市值数万亿美元的科技公司首席执行官的期望一样，他们在几乎你想到的每一个维度上都达到了99.99百分位数，对吧？智力、同理心、领导力，你知道，产品、战略。当然，口味上有所不同。我在Sundar的第一个技术顾问，在谷歌，并建立了那里的首席执行官办公室，

他们又是时间和背景的问题，因为那里有更多面向消费者的关注。所以我发现一些伟大的编辑非常冷静、沉着和深思熟虑，以确保事情能够处理复杂的生态系统。如果你考虑一下手机生态系统，甚至像搜索、发布者和广告商生态系统，这是一个非常复杂的生态系统。他在这方面是一位大师。

他是一位天文学家。我认为关于Satya，我发现他惊人的是学习和微调他的思维模型的胃口，以及他能够运作的缩放级别，宏观、战略、游戏是什么，以及微观。嘿，为什么我们不？就像，这是我在Twitter上看到的一个具体的见解。你可以指望他比几乎所有其他人都在发现这些早期事物方面领先。所以它就像，

就像，你知道，从消防水龙头上学习，正如他们所说。与两位令人难以置信的人一起工作真是一个绝佳的机会。好的，让我们换个方向。让我问你这个问题，我一直在问越来越多的人。你在构建产品方面学到的最违反直觉的教训是什么，这与常见的创业智慧、常见的产品构建智慧相悖？

我不知道它是否像它应该的那样普遍，它就像一件违反直觉的事情，但我反复学到的是，当你正在做一些

新的、从零到一的事情时，你会倾向于考虑，你知道，这就像那集《南方公园》一样，第一步，考虑问题。第二步，内裤。没错。所以我确实觉得有一种冲动，那就是在解决问题之前就急于求成，急于扩展规模。我一直对我的团队说，

先解决问题，然后再扩展规模，对吧？所以这意味着当你试图解决问题时，与扩展已经达到产品市场契合度或至少大致处于同一范围内的产品相比，你的姿态和模式是不同的。举几个例子，对吧？我认为当我们，当你查看解决阶段时，

会有很大的波动。你必须非常适应这样一个事实，即你第一天考虑的是，嘿，一个植物检测工具。然后第15天，你就像，哦，实际上，这项技术非常适合翻译，你知道，外语。顺便说一句，这不是假设的。这就是我们当时在谷歌Lens中所考虑的，并说，好吧，像在哪里，交叉点在哪里等等？所以从外部来看，这看起来像是混乱。

但实际上，你应该非常舒服，不仅是容忍，我认为你应该有这种胃口。因为你最不想要的是过早地在一个局部山峰上固定下来，然后你就在攀登它。初创公司、整个产品领域和公司，大公司都犯了这个错误。三年后，你就像，哦，我该如何下山？所以我会说这是一个重要的竞争因素。当你试图考虑你所处的模式时，你是处于解决模式还是扩展模式？

一个例子是确保你能够适应混乱。我认为我学到的另一个教训是指标的危险，对吧？我认为，同样，如果你在谷歌搜索工作过，或者你在办公产品工作过，你就会对

这个产品的指标有非常细致的了解。你有输入指标，你拥有所有的一切。但是当你查看从零到一的东西时，如果你过早地决定了一个指标，首先这是错误的精度，对吧？就像你，我的意思是，当你只有1000人的时候，点击率没有任何意义。你知道，留存率也可能没有任何意义。所以要非常警惕这一点，

一个大人物，一个成年人的指标，正如我所说的那样，对吧？你正在寻找更定性的东西，点击的声音。

而你的，作为其他类型的处理程序使用，你的设置计时器和播放音乐是什么，对吧？所以如果你看看像Alexa和Siri以及谷歌助理以及所有这些东西，它们都有一个非常有前景的广泛界面。你可以说任何话，但我认为它真正擅长的一两件事，对吧？就像你可以设置计时器，你可以播放音乐，你可以玩琐事游戏，对吧？

所以你必须把这些事情做好，然后再说是的，是的，你可以用它做任何事情，这不是一个好方法。这正是我使用谷歌家庭的方式。太基础了。但我不会玩琐事游戏，也许我应该试试。必须尝试一下。我看到你谈论过类似的事情，那就是如何从零到一地做一些事情。只是一个帮助你了解这是否是这个想法的正确时间的框架。你是如何考虑这个问题的？

是的。当你考虑解决模式时，这再次与我所说的，你知道，生活在未来一年中的想法相符，我倾向于从零到一和解决模式的产品，完全考虑新类别的产品。

我发现，硬件方面，我会说，如果你想制作一个真正好的产品，你确实想要寻找这三个因素中的至少两个，这里的拐点。第一，技术上是否有转变，是否有阶跃式变化，对吧？这有点明显，我会说，比如，深度学习对当时的谷歌Lens来说是一个阶跃式变化。当时，语音识别对于对话式搜索来说是一个阶跃式变化，对吧？

我会说，对于Robinhood来说，代际转变非常明显，而且手机是主要手段这一事实，你实际上可以使用一个应用程序，一个金融移动应用程序。所以要寻找这个拐点，对吧？技术的拐点是什么？当然，现在，像NLMs和推理模型就是那个阶跃式变化。

但这还不够。我会说我们应该寻找的第二个因素是消费者行为的转变，对吧？举个例子，当我们开始研究谷歌Lens时，我们说的是，看，人们主要拍摄照片是为了分享，对吧，自拍和日落等等。

然后突然之间，当存储变得免费并且大部分免费，每个人都随时随地拥有手机时，你就会拍摄所有东西的照片，对吧？然后你就有足够的照片了，或者你使用相机作为你世界的键盘，对吧？对于现实世界。

那么你如何说，哦，这种消费者转变很大。因此，随着你照片数量的增加，你希望从照片中获得更多信息，你可以将AI应用于此。

我会说第三个拐点，尤其是在企业中，但也在消费者中，是商业模式的转变。你如何，商业模式中是否存在一个拐点，一个自然的拐点？所以任何伟大的产品，如果你考虑一下，从搜索开始，同样，像二次价格拍卖以及你拥有CPC的事实。SaaS也是如此，以及你实际上可以以不同的方式收费或货币化企业产品的事实。

当然，对于AI来说，货币化是一个完全不同的，我的意思是，我们才刚刚触及表面，无论你是否进行座位货币化、使用情况、即时使用。当然还有基于结果的东西，基于结果的货币化。嘿，你为我解决了这个问题吗？然后我会付给你一些费用，对吧？所以所有这三点，对我来说，你知道，都很好，但至少三点中的两点才能构成一个好产品。

所以这本质上是，当投资者关注初创公司时，他们总是问为什么现在？为什么现在是开始这件事的时候？所以你在这里的建议是，有三种方法可以看待它。这三点中的两点应该是正确的。应该有技术上的转变，一些新技术最近才使之成为可能。消费者行为发生了转变。然后也许是一个新的，或者你发明了一个新的商业模式，比如任何可以让你比今天尝试这样做的人更有优势的货币化方式。太棒了。你没有在那个例子中提到Robinhood，我认为，那是另一个关于手机的好例子。是的，我的意思是，谈谈商业模式，再次，比如没有零费用，对吧？同样，所有这些事情的结合才能解锁它。你不能仅仅说，哦，我们将拥有一个更直观的用户界面，并希望人们会切换到它。

好的，说到从零到一的产品，我将带你进入这个播客中一个偶尔出现的环节，我称之为“热座角”。我有一个萦绕在我心头的问题要问你。它实际上在最近的几个播客中都出现过。所以有一些公司，比如cursor、v0、lovable、bolt、replate，它们是历史上增长最快的公司。我刚看到cursor在两年内达到了3亿美元的ARR。

有趣的是，你们非常适合在这个领域做得很好，这个AI编码工具领域。你们推出了Copilot，这是世界上第一个这样的工具。领先于所有人。你们构建了VS Code，所有这些公司都在分叉它来构建。你们拥有令人难以置信的AI基础设施，令人难以置信的AI人才。所以这本来可以是你们的市场。发生了什么？帕德纳发生了什么？

你知道，这个框架很有趣。我每天都在使用GitHub Copilot。我会说，看，如果你仔细分析一下，我认为，这件事的美妙之处在于Copilot

代码生成已经成为LLMs解锁的一个令人惊叹的工具。所以它实际上确实激发了兴奋和行动，现在代码生成刚刚开启了我们所讨论的所有这些事情，即原型设计的整个想法，从想法到标记，从想法到几分钟内就可以点击的原型。当然，我们应该期望代码生成能够实现这些事情。

我认为我们如何定位以及我们如何使用GitHub的方式是，所以它是一个系统，而不仅仅是一个产品或一组功能。如果我考虑GitHub，它是为那些在那里拥有存储库的人准备的，对吧？当然，你在自动完成方面有帮助，你可以聊天。但现在我们有了代理板。这是我们看到的……

最快的循环之一，真正强烈的积极反馈。从某种意义上说，当你拥有一个系统时，你在构建和设计方面所寻找的不仅仅是一个可以增长的单一产品，而是，存储库是什么？你的背景是什么？

从你的专业知识中发展出来的功能集是什么，对吧？如果你是一位非常专业的编码人员，你希望得到某种帮助，这个产品需要为此扩展规模。如果你是一位广泛的编码人员，你仍然应该能够做到这一点，等等。我认为这就是GitHub定位构建和增长的方式，老实说，非常好。

这太有趣了。所以，就像这个核心的内容是，无论他们使用什么工具，最终每个人都会进入GitHub。这就是……是的，我认为这个想法再次是，你知道，代码生成作为一个工具将解锁更多产品。我的意思是，它们并非都是竞争对手，它们并非都在做相同的工作。我认为，归根结底，当你正在为公司构建代码以在其上运行时，

你需要一个系统。你需要拥有某种能力，一个完整的瑞士军刀工具包，对吧？不仅仅是自动完成，不仅仅是聊天，不仅仅是运行的软件代理，你也可以手持。你需要所有这些协同工作。这就是GitHub产品所追求的目标。所有道路都通向GitHub。

另一方面，这个问题是，可能有5000家初创公司试图颠覆Excel，而你们却一直在获胜。所以那里有一些东西运作得非常好。

你这么说真是太有趣了。所以当我来到微软时，我是一个Excel迷，所以我实际上与一位OG Excel产品人员进行了交谈。我说，伙计，这个产品是怎么回事？他说了一些对我来说非常有趣的事情，这些事情一直萦绕在我的脑海里。一个是，你知道，他说，嘿，

你知道，Excel证明了非编码人员也必须编程，对吧？编程非常强大，它是赋予所有非编码人员真正强大的编程能力的工具。我认为这非常引人注目。然后我发现第二件非常酷的事情，我不知道你是否知道这个，但我至少在两年前不知道，有这些令人惊叹的Excel锦标赛，比如世界Excel锦标赛，

在那里你看到人们可以做到不可思议的事情。对我来说，我认为这里的见解也是，有些工具一开始可能更难学习，在学习方面存在摩擦，但使用起来很棒，对吧？所以这是一个很好的例子，嘿，最初的学习曲线，一次性的学习曲线可能很棘手，但这是因为该工具功能强大且深度丰富。

这太有意思了。我从未想过 Excel 是一种编程语言，但这很有道理。我觉得一旦你习惯了它，这就是事情的运作方式，你就有点被困住了，其他所有东西都必须基本上复制这个模型，这很难做到同样好。是的。我认为团队付出的深度和关注，同样，这是几十年来对依赖它的人们发出的深刻信号的复合效应。是的。

好的，为了结束我们的谈话，我想问一个关于你职业生涯的问题。我发现大多数人职业生涯中都有一个改变其轨迹的时刻。这可能是他们遇到的经理，也可能是他们参与的项目，也可能是他们获得的工作。你认为你职业生涯中最关键的时刻是什么，最终导致你成为微软首席产品官？实际上，有一个时刻……

你知道，那对我来说是一个转折点。我在谷歌搜索工作。我正在研究一个我认为应该奏效的想法，但它没有奏效。对吧？就像我说的，嘿，这些手机正在成为一种潮流。个性化必须很重要。所以我可能……

花了大约一年的时间试图让个性化工作。事实证明，当你输入一个查询到谷歌搜索时，个性化并没有那么重要。所以，你知道，我们解散了团队。但后来我认为我开始从事一款名为 Google Now 的产品，它……

对此进行了调整，它说，嘿，实际上在手机上，我们应该能够推送内容。这与使用个性化的搜索无关。例如，如果你有一趟即将到来的航班，我们应该能够说，嘿，连接这些点并说，鉴于交通状况和你需要去的地方，你现在应该出发等等。或者如果你对……我也不知道，死板的单口喜剧艺术家非常感兴趣，你应该看看米奇·赫德伯格。这些都是智能手机应该更智能的时刻。所以我让这款产品经历了最初的从零到一的阶段，并且……

这是一个关键时刻。它让我意识到两件事。第一，我真的很喜欢看到拐角处，并了解事情的发展方向，以及构建产品以应对挑战的方式，而不是……你知道，扩展和维持产品。第二，这很残酷，但过早等于错误。

你知道，这是在大型语言模型之前，在深度学习之前。关于下一个标记预测器等等的许多真正令人惊叹的想法。我们一直在考虑它，但是，你知道，没有足够的动力去做。界面很棒，但智能不足。我想我坚持下来的第三件事是，我与一些非常聪明的人一起工作，他们现在谈论人才密度，对吧？我认为那些非常聪明的人后来都取得了令人惊叹的成就。所以这让我体验到一小群人能做什么。

这是一个很棒的故事，因为它最终没有成功。谷歌Now最终消失了，对吧？顺便说一句，我非常记得这款产品。它非常酷。我记得看过它，它非常令人愉快。所以我还在播客中有一个名为“失败角落”的环节，人们分享失败的故事以及这些故事如何帮助他们。我喜欢这两个故事的结合。

是的，我不会撒谎。我认为，这很痛苦，因为你看到了可能是什么和实际是什么之间的差距，有时这是能力的限制。有时需要……你知道，在这种情况下，需要五年或十年才能真正释放出智能。但有时它距离产品变得很棒只有一两个关键点击的距离。

而弄清楚的部分在于知道你处于什么情况。

从开始到放弃，因为它不起作用，这段时间持续了多久？是的，我会说在这种情况下，好的一面是，它为……它奠定了基础，它是谷歌助理的基础之一。当然，随着大型语言模型的出现，现在随着 Gemini 的出现，它发生了一个阶跃式变化，它最终成功了。我认为这在各行各业都是一样的，有时你想弄清楚……

真正有效的变量，对吧？然后可以继续到产品的下一个版本。其他时候你只需要重新开始。Google Now 是在代理出现之前的第一个代理吗？感觉就是这样。这当然是我们的想法。但令我着迷的是界面，我们遇到了相反的问题。就像你考虑所有语音助手一样，对吧？界面就像……

我们想得太多了，而智能不足。今天，我觉得存在相反的问题。我认为这些东西拥有惊人的智能，而我们拥有的界面很大程度上就像 AOL 拨号调制解调器聊天机器人。

我们已经涵盖了很多内容。在你进入非常令人兴奋的闪电轮之前，还有什么你想聊聊的，或者留给听众的最后一点智慧吗？我认为我想说的一件事是我非常兴奋的是这个想法，即弄清楚我们如何沟通。

当人们和代理一起合作时，对吧？我认为有一些很棒的产品和体验需要重新构想。这是我的另一个罗马帝国，即我们如何真正拥有这个合作空间，你知道，你拥有……人类和代理，以及你如何真正拥有比我们任何一个人或我们中的任何几个人所能想象的要大得多的产出。

好吧，我需要了解更多关于这方面的信息。你想象中的人类和代理的合作空间是什么样的？这看起来像 Microsoft Teams 还是一个摆放着小机器人的物理场所？

哦，我曾经想过物理场所，但我一直在思考……你知道，现在，所有这些体验都是单人游戏，对吧？我认为有机会去思考我们如何……再说一次，我正在展望一年后的未来，我们如何真正……彼此合作，但也与代理合作，并真正弄清楚，例如，我们可以委托哪些任务？我们可以一起检查什么？

我们如何真正拥有代理可以调解的人员之间流动的信息等等？好吧。我很想知道你们在做什么。说到这里，我们已经进入非常令人兴奋的闪电轮了。你准备好了吗？让我们开始吧。让我们开始吧。第一个问题，你最常向其他人推荐的两三本书是什么？哦，我有近期偏见，但我一直在读一本名为《智力简史》的书。它……

是一本非凡的书，我做了很多下划线。我认为前提是它考察了智力的进化，比如人类的智力和大脑发育，并将此与我们在人工智能中看到的情况联系起来。你最近最喜欢的电影或电视剧是什么？《黑客》。我一直在看这个。它讲述的是一个女人的故事……

她是一位伟大的单口喜剧演员，我认为这发生在……事实上，她……她长大，我认为是在七八十年代，并试图在一个传统上对女性不太友好的行业中取得突破。所以非常有趣和古怪。是的。

你最近发现并非常喜欢的产品是什么？可以是应用程序，也可以是某种物理产品。我确实使用了许多微软产品，GitHub Copilot 就是其中之一。但我认为我可能会选择的是 Granola，我认为这是应用程序的名称。我前几天试用了它，我心想，哦，这在能够……方面非常有用，你知道，就像……

在不具有侵入性的情况下，只需捕捉想法、笔记并对其进行结构化。感觉就像我们刚才谈论的那样，几件事的融合，对吧？实时转录技术已经变得非常好了。语音识别很棒。然后在其之上添加足够的 LLM 魔法，使其具有结构化和上下文相关性。是的。

我非常喜欢 Granola。我在这里做一个简短的推销。如果你成为我的时事通讯的年度订阅者，你将获得一年免费的 Granola，供你的整个公司使用。不知道这一点。就是这样。然后查看一下。Lenny 的时事通讯。com，然后点击“捆绑包”一词，你就会看到如何操作。非常酷。还有两个问题。你有没有一个经常在处理事情时会反复提及的人生格言？也许你也可以与人们分享，他们也会发现它在工作或生活中很有用。呃……

我有一个。事实上，实际上，这是我过去大约 20 年的电子邮件签名。上面写着：预测未来的最佳方式是创造未来。我认为这是艾伦·凯的一句名言。我发现它对两件事很有用。第一，你知道，没有人知道任何事情。当你想到那些……你知道，那些认为，嘿，这正是所有事情的样子，这正是顺序等等的人时。我认为没有比体验式构建更好的替代方案了。

而且，我认为第二点是，你知道，如果你认为应该存在某些东西，那就去构建它吧。我喜欢这个。最后一个问题。我们已经谈到了单口喜剧。有没有……有没有你认为人们应该去看看的默默无闻的单口喜剧演员？

哦，有几个。所以，一个，我认为有一个印度裔美国人或我认为是英国印度单口喜剧演员。她的名字是辛杜·维。非常聪明，你知道，妈妈喜剧。我认为另一个，他，这绝对不是默默无闻的，但我只是喜欢他的风格，是内特·伯加齐。他太棒了。阿帕娜，这太棒了。

最后两个问题。如果人们想联系你，也许跟进你分享的任何内容，他们可以在哪里找到你？听众如何对你有所帮助？你可以在 LinkedIn 和 Twitter 上找到我。Aparna CD 是我的用户名。我最近在 LinkedIn 上发布的内容更多。所以，你知道，我很乐意听到想法、评论和对话。

我想说的一件事是，如果这些东西引发了对话，尤其是在……你知道，这方面，什么……一个拥有大量人工智能工具的小团队或人们非常兴奋地说应该存在的新产品能做什么？联系我。太棒了。阿帕娜，非常感谢你来到这里。谢谢。再见大家。

非常感谢您的收听。如果您觉得这很有价值，您可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您最喜欢的播客应用程序上订阅该节目。此外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这确实有助于其他听众找到该播客。您可以在 lennyspodcast.com 找到所有过去的剧集或了解有关该节目的更多信息。我们下一集再见。