Alice Kyteler and the First Witchcraft Trial in Ireland with Molly Aitken
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在爱尔兰基尔肯尼郡,在一个离我们不远之前的世纪的早期,爱丽丝·凯特勒被指控犯有巫术罪。但故事并没有就此结束。本周,莫莉·艾特肯——《光明我燃烧》一书的作者——将在这里为我们讲述一个故事,在这个故事中,事情变化得越多,它们就越保持不变。(男人)阅读莫莉的书籍:https://www.penguinrandomhouse.com/authors/2204198/molly-aitken/本月关于佩格·布拉肯的《我讨厌烹饪》的额外剧集:https://www.patreon.com/posts/121131515?pr=true火灾救济和互助的链接:https://5pmlucky.substack.com/p/direct-fundraising-for-los-angeles支持你错了:Patreon上的额外剧集购买可爱的商品其他地方可以找到我们:莎拉的其他节目,《你很好》链接:https://www.penguinrandomhouse.com/authors/2204198/molly-aitken/https://5pmlucky.substack.com/p/direct-fundraising-for-los-angeleshttp://patreon.com/yourewrongabouthttps://www.teepublic.com/stores/youre-wrong-abouthttps://www.paypal.com/paypalme/yourewrongaboutpodhttps://www.podpage.com/you-are-good支持节目</context> <raw_text>0 亲爱的别西卜,每次我洗我的大锅时,它总是生锈,我实在没办法了。铸铁适合我吗?此致,爱丽丝。欢迎收听《你错了》。我是你的主持人莎拉·马歇尔。今天,我们自然要学习关于中世纪女巫爱丽丝·基特勒的知识,与莫莉·艾特肯一起,她是《光明之眼燃烧》一书的作者,这本书是关于爱丽丝的。

我想做这一集是因为我和我们许多人一样,对巫术审判、女巫、猎巫以及这样一个事实着迷:猎巫并非如过去几年美国许多人试图声称的那样,是一场猎巫。

它感觉像是被女人指控某事,但事实上,这是一个引人入胜的,而且似乎并没有完全结束的历史运动,其基础是试图通过指控我们是纯粹的邪恶来剥夺妇女的权力和财产。

这是我们深入探讨90年代以后历史的剧集之一。我们将来到中世纪的爱尔兰,但在我看来,这个故事、人物和性别动态很容易发生在今天。所以,如果你是一个女巫般的人,如果你支持你生命中的女巫,或者如果你只是有时喜欢说“为她好”,那么这一集是为你准备的。

当然,我们还在Patreon和Apple Plus订阅上为你提供额外剧集。我们本月的额外剧集是关于我最喜欢的食谱,佩格·布拉肯的《我讨厌烹饪》,这是60年代早期普通旧式生存家庭主妇的象征,以及以非常坦诚的方式讲述在世界上发生其他一切事情的同时,如何尝试喂饱你的家人或你自己。这是我所有书中最喜欢的一本。

在我看来,它有真正好的食谱。这个月,我有幸与我们节目的挚友莎拉·阿彻一起讨论它。所以,如果这是你的菜,我希望你能加入我们。最后,我们正在完成一月份的大型通灵表演,我和来自美国歇斯底里的伙伴们。我们将在大型通灵表演、我们的现场播客节目/历史课/弗利特伍德麦克致敬音乐会上......

在洛杉矶丽晶剧院,1月24日星期五。我们希望你能来。最重要的是,我们正在考虑洛杉矶,一个我们热爱和珍惜的地方,当然也是我们节目心爱的制作人卡罗琳·肯德里克的家乡。如果你查看本集的描述,我们会为你提供火灾救济和互助资源的链接。我们希望你能查看一下。

这就是我们的介绍。感谢你们的到来。感谢你们的收听。感谢你们继续与我们一起度过今年,无论它带来什么。这是你的剧集。

欢迎收听《你错了》,在这个节目中,我们将讨论猎巫的真正含义,以及它并非如某些人所想的那样,是男人被女巫猎杀。今天和我一起的是莫莉·艾特肯。莫莉,你好。你好。谢谢你邀请我。非常感谢你来到这里。很高兴。是的,我很高兴在一年中这个严峻的时刻和你一起谈论

我们在选举日之后的一天录制这个节目,我认为值得一提,因为,你知道。是的。是的。值得了解人们为什么听起来是这样的。我倾向于怀疑你将要告诉我一个故事,这个故事将

与我们今天正在思考的一些持续趋势有关,也许吧。是的。是的。这个故事中的人物肯定会在历史上有所重复。所以,你有一本书出版了。告诉我关于这本书,以及你之前在职业生涯中可能从事过哪些主题,以及我们今天要谈论谁。是的。

是的,我有一本书出版了,《光明之眼燃烧》,这本书是关于爱尔兰有史以来第一个被指控犯有巫术罪的女性。爱丽丝·基特勒。这是一个许多人,特别是爱尔兰以外的人,不太了解的案例。我的意思是,我们知道。我想,我们在爱尔兰有关于她的八卦。就像她会是一个......

人们讲述的故事,有点像警告女性不要像她一样,你知道,就像天主教女学生一样。那是因为她被指控杀死了她的四个丈夫。可以说,她是一个孩子们害怕的人物吗?或者她比这更温和?你知道吗?我认为她还不够出名。有趣。而这就像......

爱尔兰历史普遍存在的问题的一部分。我们很少谈论女性。她是我们确实谈论的为数不多的女性之一。这是一种非常负面的描绘。我认为那些确实了解她的人很害怕,就像我一样。你小时候害怕她吗?还是这只是让你毛骨悚然?我害怕。好的。然后当我长大后,我想,这很有趣。当我开始写这本书时,我也刚结婚。

每次她的一个丈夫去世,她就变得富有得多。所以当时爱尔兰的景象,那是在诺曼入侵后大约100年。英国人、法国人以及威尔士人都定居在爱尔兰。但这不像那种轻松的定居。

我相信你知道,帝国运作的方式。但是,你知道,与本土盖尔人有很多战争。这是一个非常动荡的时期。但她出生在一个商人家庭。他们有钱。他们是放债人。

当时的银行家。她只是不断地嫁给这些也是放债人的男人,他们有很多钱,很多钱。这其中有一些东西,通常是男人从婚姻中获得更多利益,而她却以某种方式扭转了局面,并找到了自己的方法。好吧,我想知道,是否应该从某种程度上开始,比如,故事的梗概是什么?

就像你小时候了解的那样,就像你感觉一样,你知道,教给你们年龄的女孩。然后,在你回到源头之后,你发现了什么故事?是的,只是为了设定场景,那就像天主教爱尔兰、爱尔兰学校、相当传统。你知道,有修女在附近走动,你就能感受到氛围。

我们的一位老师坐下来,告诉我们这个来自历史的可怕人物,一个名叫爱丽丝·基特勒的女人,她说,她是第一个被认为是女巫的女人,是爱尔兰的已知女巫。其他的女巫在此之前一直没有被发现。是的。从字面上看。是的。

之前肯定有一些,但我们没有任何证据。好的。是的。

她把她描绘成一个老巫婆,就像你想象中的女巫那样,非常刻板。是的。这是一个在很久以后才创造出来的意象,但无论如何。对。而且她还说,你知道,她制作了这些药水,她正在毒害人们,她杀死了她的四个丈夫。你可以想象所有那些女孩,

她们有点像,“哦,我的上帝,太可怕了”。讲述故事的老师也很可怕,这很有帮助,非常有帮助。我认为我有点把两者混为一谈了。对,因为你得到了可以与故事融合的视觉演示。没错。这些是最好的讲故事的人。好的,所以她是一个杀死了四个丈夫的老巫婆。除了巫术之外,动机是什么?仅仅是邪恶吗?不。

或者这重要吗?我可以告诉你所有指控,这些指控非常详细。但实际上,在我开始之前,我可能应该多设定一下场景。是的。那么我们在哪里,发生了什么?所以她嫁给了这四个男人。他们都因为不同的原因而富有。

在他们死之前,他们都会放弃所有权,这意味着放弃他们所有的世俗财产,所有的钱,给爱丽丝和她第一个婚姻的儿子。即使他们都有来自以前婚姻的孩子。

然后不久之后,他们就会死去。随着时间的推移,你可以想象继子女们非常不喜欢这一点。对。如果你从很多人那里拿走了很多钱,那么......是的。那时他们就开始关心了。感觉有风险。所以实际上,当她嫁给她的第二个丈夫......

在1302年,她和她的第二个丈夫因杀害她的第一个丈夫而被短暂审判。但这个案子被驳回了,部分原因是他们当时在爱尔兰都有如此有影响力和权势的朋友。在那之后,他们就继续做自己的事情了。似乎没有其他事情被提及。当然,我们没有。

在法庭记录或历史上。她再次结婚,然后在1317年,一位新主教来到基尔肯尼,他曾在法国阿维尼翁与教皇在一起,这是教会对......

理解是一个用来形容它的好词。我们应该说,对巫术的看法。所以在1315年之前,教会对巫术的看法是它大多是良性的。如果......

涉及到恶意。恶意是指故意伤害他人。但后来这种情况发生了变化。发生的事情是他们决定所有巫术都是犯罪。所有巫术都是异端。我可以问一下,教会存在多久了?他们之前的做法是基于......

在某种程度上,我们正在进入巫术的领域,我们必须谨慎几百年。我没有看到任何东西。只是他们有时会遇到一些法律案件,有人会把事情带到法庭上,说,

这个女人是风暴和沉船的原因。在最早的案例中,我认为最早的一个案例大约在1090年。教会只是他们的感觉就像,“这很烦人。你为什么要把它带到这里?就像,我们不关心巫术。对。他们就像,我们还有其他事情要做,无论那是什么。

就像,我们不在乎。这只是,女人在做事。就像,你能别这样吗?所以它似乎并没有,像,对它有很大的意见。所以阿维尼翁的教皇,他似乎有点焦虑不安关于巫术。他的意见是他们要对付他。好的。对我来说,这看起来就像一个对女人异常紧张的人。但是......

当然。哦,不。如果你让一个对女人异常紧张的人担任最高职位,那么就会发生一些事情。是的,感觉熟悉吗?是的。来到基尔肯尼的新主教曾与这位教皇在一起,他似乎非常喜欢这种对巫术的新转变。现在,我应该说,10年前,也就是1307年,教会......

在法国处死了圣殿骑士。有趣的是,他们被指控犯有与巫术有关的事情。他们被指控否认基督并吐在十字架上,淫秽的亲吻。现在,你能想象那是什么吗?哦。

我的意思是,我有一些猜测。是男男吗?是的。我的意思是,我们不知道。我们只能猜测。哦,对。是的。因为我们不能问这些人。有一些关于地点的细节,它似乎可能在阴茎区域附近。所以这是......

一种可能性,但我们不确定,我的意思是,这是一个不错的区域,是的,感觉像是......到目前为止,一个众所周知的技巧,比如发现某人是同性恋,不喜欢它,然后加上巫术或魔鬼崇拜的指控,只是为了让你的观点站得住脚,是的,或者为了某种程度,我不知道,我一直在考虑这个问题

过去一段时间,以及它确实感觉像是在美国,在美国,政治中非常重要的一部分,感觉被别人的性别或性取向压迫得如此之深,以至于为了

向一个不在乎的人表达你的感受的深度。你只需要指控他们任何你能想到的可怕的撒旦罪行。是的。因为......

这是你能做的所有事情,把他们放到正确的非人化桶里,我想。是的,这使他们非人化。而且,你不需要任何真实的证据。对。这就像向他们扔脏话。因为你怎么证明巫术?或者说,没有证据,真的。在这种情况下,你怎么证明否定?就像......

是的,这是一种非常好的方法,可以玷污某人的名声,而这种玷污是无法反驳的。是的。因为你无法证明撒旦不存在,你知道吗?我永远无法向人们证明我自己不存在撒旦,我必须忍受这一点。是的,没错。

好的,他们还被指控佩戴一条腰带,腰带里有一个奇怪的偶像,由一只猫和一个有三张脸的头组成。我喜欢认为这是一个时间旅行者,他刚刚回来,穿着像,你知道,李维斯牛仔裤,上面有一些奇怪的标志。是的。

但是,好的,你对此有什么看法?这个案子本身,是不是教会的一个转折点,你认为呢?是的。人们因为这个被烧死在火刑柱上吗?是的。是的?是的。所以它使用的是某种指控和间接证据来证明某人需要被

烧死,是的,这看起来不好,历史学家认为当时的法国国王试图从他们那里获得金钱,所以也有一些经济因素,嗯,但无论如何,主教的名字很美,是勒·德雷德,是的,好的,JK滚,我知道

这似乎是你想要改变的一个名字。我知道。是的。你不想让人们从那么远的地方看到你。但同时,你知道,你可能会想,好吧,这个家伙的名字是勒·德雷德。他一定是一个非常公平的人,名字是这样的。你知道,我会努力克服它。是的。在这种情况下不是。令人惊讶的是,不是。

所以他来到基尔肯尼,他心里有这个想法。就像,我们有关于对爱丽丝的巫术审判案的记录。最有可能的作者是勒德雷德。其中有一种能量,他非常喜欢指控事情,但也非常喜欢酷刑。啊哈。

嗯哼。好吧,这很好。只要找到一个合适的出口,让它成为你的工作,你知道吗?就像,得到一些安全的设备,在你的空闲时间做,在你的空闲时间做。是的。所以我们得到了这种感觉,他就像,带着使命而来。而且,他想要找到异端。他想要找到一个女巫。好吧,当你处于危险之中时,一切看起来都像女巫。是的,没错。是的。

是的,令人惊讶的是,人们不喜欢他这样做。但无论如何,我有点跑题了。我很兴奋能到达那部分。所以他带着这个使命,这个神圣的使命,我们应该这么说。我记住,在此之前几乎没有发生过巫术审判。无论如何,我们没有官方记录。还有其他几个案例,但没有一个像这个案例这样规模的。

好的。其他案例在哪里?它们在欧洲吗?是的,它们都在欧洲。好的。所以1090年在丹麦有一个案例。在这个案例中,妇女被指控沉船。

这实际上在斯堪的纳维亚的巫术历史上出现了几次。有很多女巫沉船,沉船。我的意思是,这些人有没有想到,他们居住的地方有很多天气?是的。

所以之前有一些案例,但这还不是热门的事情。这要到很久以后才会流行起来。对。就像,你知道,我们有一些歌曲,你可以听到摇滚乐的开端。是的。但这还不是巴迪·霍利,你知道。

所以我们有所有这些被剥夺权利的继子女。他们缺乏他们期望从他们富有的父亲那里得到的钱。在1324年,爱丽丝·基特勒的最后一个丈夫,第四个丈夫......

生病了,他病得很厉害,他的指甲脱落了,他有点发黄,现在根据这些描述,我们认为这是砷中毒,所以她的丈夫似乎死于砷中毒,继子女们去找主教,他们说我们认为砷

我们的继母正在毒害我们的父亲。我们相信她正在使用巫术来做到这一点。我们相信她对所有以前的丈夫都这样做过。你认为他们觉得需要把巫术掺杂进去才能让人认真对待吗?是的,我认为是这样。因为没有办法真正证明谋杀。没有毒理学报告。

谁知道呢。再说一次,我们说的是很久以前的事,但当时她被指控杀害了她的第一个丈夫,而这个案子被驳回了。所以他们可能也在考虑这一点。对。我知道这是一个有点离题,但我不知道你能不能多谈谈这个。

好吧,砷和丈夫中毒通常是因为这是一个我发现非常有趣的领域,不,等等,但是据我了解,我认为这是基于我过去读过的两本书,一本是安·琼斯写的《杀人的女人》,另一本是托里·特尔弗写的《女杀手》,我认为他们都谈到了这个概念,比如,你知道,有一个

很长一段时间,你无法真正测试某人是否因为中毒而死,尤其是在我们谈论的时间很久以后。但是当第一批商业灭鼠药上市时,突然很容易获得可以用来杀死某人的毒药。但是当它真正开始的时候,并没有广泛的法医检测来确定这一点。

有一分钟时间,这有点像自由放任。但我希望我永远不会嫁给一个神秘死亡的人,因为这让我看起来很糟糕。但我发现丈夫中毒非常有趣,因为,再说一次,这是托里·特尔弗提出的一个观点,我认为我们低估了它的可怕之处,因为它似乎

很多时候,你会毒死配偶或丈夫,在这些案例中,这经常发生,我认为这更让我同情,因为它通常是,我认为,你会做的事情,以逃避潜在的糟糕情况,或者仅仅是因为这是获得任何经济自由的唯一途径,你经常不得不长期不断地毒害某人。而这真的是......

该死的事情。在许多方面,我认为这比仅仅快速杀死某人更冷血。砷是这样起作用的吗?我的意思是,你对......

正在发生的事情以及你对整个领域的理解是什么。是的,我的意思是,我同意。我也对丈夫中毒很着迷。我的意思是,这太有趣了。所以,就爱丽丝的丈夫而言,他花了几个星期才死。这很有趣,因为......

就像你说的那样,这是一件重复的事情,每天都在食物中添加毒药,并在他们生病时照顾他们。这很奇怪。假装你关心他们生病。是的。这真的很糟糕。这是最令人毛骨悚然的事情。请让我在其他地方死去。谢谢。如果有人正在收听并考虑这一点。是的。

是的,这似乎是死得最糟糕的方式之一,事实上,因为它漫长而痛苦。它很痛苦。它在心理上具有操纵性,这是你总是想避免的。理想情况下,是的。是的,这需要某种类型。

的人才能有毒害某人的耐力。确实如此。是的。然后如果你改变主意,那就太晚了,我想。历史上一定有一些女人开始毒害她们的丈夫,然后说,哦,

没关系,然后他只是不知道为什么他,是的,这只是你知道,只是那一次奇怪的疾病,是的

就爱丽丝·基特勒而言,我们不知道她是否100%杀死了她所有的丈夫。现在,她很可能正在毒害她的最后一个丈夫。对。但我们无法确定。但我认为她可能确实这样做了。是的。是的。

好吧,这有点像我最喜欢的类型的故事,就像,看,她做了可怕的事情吗?可能。但她是否做了我们指控她的其他一百件事?不。而且,你知道,我们仍然应该知道发生了什么。就个人而言,我觉得她在爱尔兰的记忆方式仍然......

有这种厌女症的味道,我们只是喜欢。我们只是喜欢。是的。但是是的,如果你愿意,我可以告诉你对她提出的指控是什么。是的,当然。在我开始之前,我应该说它们是......

非常奇幻。我们之前还没有见过如此富有想象力的东西。但也有一个显然具有神学理解的人在撰写,比方说,这些指控,这就是为什么历史学家真正相信勒·德雷德是他们的作者。所以有七项指控。

我应该说,这些指控不仅针对爱丽丝,也针对她的同伙,包括另外10个人,包括几个男人。但她就像主要的,她是主要的人。他们只是略微参与其中。第一,否认基督对教会的权力。

所以他们是坏基督徒。他们不参加弥撒。太可怕了。这只是教会不安全行为的表现,如此困扰于此。是的。我相信很多人都在做同样的事情。第二,向恶魔献祭活物。

并将它们的肢体散落在十字路口。这很有趣,因为十字路口就像那个临界空间。——我的意思是,这对我来说很有趣,因为这就像一项罪行或一项指控,其中意图

是100%的法律,因为你也可以杀死动物并将它们作为肉贩分发。是的。我相信人们是这样做的。是的。所以这是关于思想犯罪,我想,这就是它所展示的。第三是向恶魔寻求巫术方面的建议。我猜爱丽丝可能不知道足够多,所以......

她需要一些帮助。亲爱的别西卜,每次我洗我的大锅时,它总是生锈,我实在没办法了。铸铁适合我吗?此致,爱丽丝。

我的意思是第四,与恶魔发生性关系。好的。叫做罗宾·阿尔蒂桑或罗宾·艺术之子。所以我们在这里变得非常具体。罗宾·艺术之子?是的。他有一个名字。嗯。

据说他经常在他们发生性关系时变成动物。特别是猫或狗。猫有带刺的阴茎。那一定不好玩。我不知道为什么我的反应是这样的。太可怕了。是的。

或者他会变成一个埃塞俄比亚人。哦,我的上帝。你知道,当然其中有种族主义。对。他们就像,太可怕了。他变成了动物或......是的。来自埃塞俄比亚的人。是的。是的。没错。勒·德雷德。勒·德雷德。最糟糕的。我们勒·德雷德你。

然后他们说她被这个恶魔的力量所迷惑。这对这个社会中的人来说会非常可怕。对我们来说,恶魔就像,随便。但这个中世纪社会中的人会听说过恶魔,以及这些事情发生在其他地方。是的。你知道,八卦当时是如何传播的。是的。

所以这会感觉像一个真正的威胁,这种恶魔元素。所以再一次,我认为勒德雷德知道他在这里添加这些指控的目的。

而且关于这个恶魔在这个语境中有趣的是,这是第一次有人被指控与恶魔发生性关系。在此之前,没有人被指控与恶魔发生性关系。据我们所知。你知道,我不会说在这次谈话之前我认为没有人被指控过,但我......

我从未想过。现在我,我不知道。知道第一次发生的时间真的很好。是的。我的意思是,之后还有很多。之后还有很多。那是第一次。哇。是的。与恶魔发生性关系的想法,或者女巫在我们不断发展的传说中的性方面,是......

说了太多东西,我想。但是是的,这非常有趣。是的,确实如此。我认为特别是爱丽丝,因为当她被指控时,她应该已经60多岁了。我想那时,一个年长的女人发生性关系的想法对人们来说会非常可怕。就像今天对许多男人一样。是的,没错。

在爱尔兰基尔肯尼郡,在一个离我们不远的世纪的早期,爱丽丝·凯特勒被指控犯有巫术罪。但故事并没有就此结束。本周,莫莉·艾特肯——《我燃烧得明亮》的作者——将为我们讲述一个故事,在这个故事中,事物变化得越多,它们就越保持不变。(男人)阅读莫莉的书籍:https://www.penguinrandomhouse.com/authors/2204198/molly-aitken/本月关于佩格·布拉肯的《我讨厌烹饪》的额外剧集:https://www.patreon.com/posts/121131515?pr=true火灾救济和互助的链接:https://5pmlucky.substack.com/p/direct-fundraising-for-los-angeles支持你错了:Patreon上的额外剧集购买可爱的商品其他地方可以找到我们:莎拉的另一个节目,《你很好》链接:https://www.penguinrandomhouse.com/authors/2204198/molly-aitken/https://5pmlucky.substack.com/p/direct-fundraising-for-los-angeleshttp://patreon.com/yourewrongabouthttps://www.teepublic.com/stores/youre-wrong-abouthttps://www.paypal.com/paypalme/yourewrongaboutpodhttps://www.podpage.com/you-are-good支持该节目</context> <raw_text>0 然而,我无法想象谁能比她做得更好,你知道,因为你肯定有时间学习该怎么做。没错。同样让我非常感兴趣的是,在我们对这些故事的现代描述中,甚至像《坩埚》这样的作品,我认为,在某种程度上,是对塞勒姆审判的一个非常好的描述。但它是不符合历史事实的。它所做的一件事,是一种......

拙劣的举动,就是把阿比盖尔·威廉姆斯和那些指控女孩的年龄从十几岁提升到性成熟的年轻美女,你知道,然后在其他关于塞勒姆的流行描述中,我想到,因为被指控的人通常是上了年纪的女人,比如绝经后的老年妇女。你在很多虚构的描述中都看不到这一点。而我们现在通常是,你知道,

如果我们有一个老巫婆,感觉我们常常想把她塑造成一个需要年轻人的血来获得她美丽年轻容貌的人。是的。

但随后我们可以看完整部电影,看到她年轻貌美,并且知道她的动机是无论如何都要保持年轻貌美。她为什么要那样做?是的。即使这是我们唯一能忍受观看她的方式。为什么女人想年轻貌美?她们太愚蠢了。对我来说,这就是潜台词。是的,完全正确。而且至少已经持续了700年了。是的。我认为她的年龄本身就很有趣,因为它感觉她肯定积累了......

大量的权力和金钱。是的。是的,天哪。那么,我们对这场审判了解多少?记录的情况如何?我们有一个非常详细的记录,我们认为这是由莱德雷特写的,记录了指控和审判过程。然后还有一些关于审判的小笔记。但主要内容都来自他写的这份记录。

就女性历史而言,我通常觉得这很令人沮丧,因为其中很多都是通过男性的视角来讲述的,而且往往是那些讨厌女性的男性。对。你有没有看过一些资料,你无法采取直接的方式,而必须通过某种“后门”的方式来进行研究?就像我想到的,你这么说让我想到了......

劳雷尔·撒切尔·乌尔里希的《助产士的故事》,这是一本关于重建缅因州殖民地一位名叫玛莎·巴拉德的助产士生平的书,直到乌尔里希研究它之前,它一直被男性历史学家忽视,因为他们认为它只是......

她每天去哪里,做什么,谁欠她钱,以及天气情况等等的清单。分娩。那里没有什么东西。而这需要一位女性历史学家来看到那里存在的东西。我想知道是否有什么东西在那里。

尤其是在写这本书的过程中,在如何使用你的资料方面,需要有点巧妙。是的,我认为总的来说,女性历史是如此支离破碎,因为女性通常不写作,或者如果她们写了,她们也没有时间。是的。

尤其是在中世纪的欧洲,写作的人是神职人员,显然都是男性。他们是可以把脚抬起来多写点东西的人。莱德雷特喜欢写作。他有点诗意。他过去写歌。他喜欢这样看待自己。我认为他认为自己某种意义上是一位艺术家。我认为这就像他的巨作,他的......

他的伟大作品。哇。是的。你确实能在这些指控中感受到这一点,因为它非常具有描述性。你会得到这种“咕噜咕噜,翻滚和麻烦”的感觉,在此之前从未有过这样的事情。所以你感觉他有很多想象力来创造它。

但这真的是我关于审判的所有信息。对。没有来自女性的信息。哇。没有来自爱丽丝的信息。但这非常困难。很难想象爱丽丝的生活会是什么样的。有些事情,比如那是一个极其暴力的时代。你知道,有......

土著盖尔人和定居者、盎格鲁-诺曼定居者之间不断发生战争。所以这让我感觉,你知道,人们更习惯于死亡。那么,这是否会改变你对杀害你丈夫的态度?我不知道。我想有些人会说,

不,我们都是人,我和其他历史爱好者谈过,他们说,不,感觉是一样的,但我确实想知道,如果你在一个非常暴力的环境中,人们总是死于疾病,孩子们很小就经常死亡,你对死亡的态度是否会不同

我想可能是不同的。是的。是的。我不知道,关于今天,尤其是在美国非农村地区(现在大多数人居住的地方),一件奇怪的事情是,死亡无处不在,但我们却非常避免看到或遇到它。你知道,大多数人不会死在家里。大多数人不会。

在有人去世时不在房间里。大多数葬礼都是封闭棺材或火化,这并不是说我们必须让孩子们去看死人。我不是说这很好。似乎有很多关于此的悲伤的成人文学。但我感觉在历史上这更常见。这并不是说我们的祖先特别快乐。我不认为我们需要像他们那样吃饭,或者......

做很多像他们那样的事情。但是,是的,就我们进化而来的东西而言,我认为人们在成长过程中看到死亡是很正常的,因为你必须

为了生存而狩猎。然后随着事情的开始,你会在一个农业环境中长大,那里会有动物屠宰,而且,你知道,在饲养牲畜的过程中,有很多不可控的事情,事情会出错,动物会以你无法预测的方式死亡,而且不是你的错。我认为这只是某种

以一种正常、健康的方式,而且,你知道,即使不是生活在殖民和冲突时期,而只是在14世纪的日常生活中,是的,可能会有,我想象,对生命和死亡循环的更强烈的感知。这在审判中有效吗?你被指控杀害你的丈夫?不,但是,我认为我们今天认为......

任何人死亡都是一种野蛮的不公正,这很难想象中世纪的人们会有这种想法。他们绝对没有那样想。是的。因为如果他们那样想,我认为他们也无法继续生活。对。那么,你知道,要谈到有多少人生了孩子,有多少孩子死了,以及这实际上是常态。我不认为人们因为事情有多艰难而感觉事情少了。但我认为,那种悲伤,

是的。

是的。从政治角度来说,我认为怀孕、堕胎、期望怀孕、流产和分娩都会带来如此多的死亡和创伤。你知道,生活的那个领域充满了如此多的悲伤,我认为人们不知道该如何谈论它,而且很少有空间进行对话。是的。

对我来说,重要的是尽可能地鼓励人们。悲伤无处不在的事实意味着我们可以与彼此分享悲伤,并通过寻找谈论悲伤的方式来彼此更加

联系在一起。我认为为悲伤留个位置,为它倒一杯酒,但不要太贵。这对我们所有人都有好处。是的,是的,我同意。而且我认为实际上,当你谈到把它带到现在,带到今天的时候,你知道,怀孕的循环,或者不是,我

我认为女性可能总是以某种方式与死亡联系更紧密。我的意思是,我不是男人,所以我不知道。但即使像你经历月经周期,你没有怀孕,也没有计划怀孕,你也会意识到这一点,就像我本来可以生个孩子,但我没有。是的,即使现在,这始终存在于我们之中。这在某种程度上是好的。这是健康的。但我认为在过去,甚至现在,

男人害怕这一点,女人拥有这一点。是的,我相信这一点。而且我认为,你知道,从历史上看,我倾向于推测,这就是一些巫术指控的来源,现在仍然是来源。对。是的。这种恐惧也包括女性作为助产士工作,以及女性拥有这种权力,而日益壮大的男性主导的医疗领域正试图夺回这种权力。

或者夺取,你知道,他们从未拥有过它,但要第一次夺取。是的,我认为有时巫术作为一种指控,是一种表达这种感觉的方式,就像,你知道比我们多,我们不知道为什么,这让我们害怕。是的,是的,是的。实际上,在中世纪的欧洲,有一些男性医生试图解释女性的身体。我这里有一些东西,

上面写着:“女性月经是因为她们缺乏身体热量来‘清除体内的坏体液’。”体液是指血液、粘液和胆汁。所以男人只是充满了干血?他们把这些东西放在哪里?是的。动动你的脑子。他们也对此有点困惑,因为月经也被视为一件好事,因为它会在怀孕期间滋养胚胎,而且月经会产生母乳。谁知道呢?

好的。是的,我喜欢他们只是像,这是我今天想到的事情。这就是子宫的工作方式。我想到它了,我很确定就是这样。我们还没有进行解剖。是的。是的。然后再说一次,我现在只是在想,它又回到了......

女性为自己做的事情,但中世纪的女巫也经常是女性和男性。我必须说,他们有时是会为人们堕胎的男性。这很有趣,因为在它成为非法行为之前,

他们就像你之前说的那样,他们提供治疗。对。而且,你知道,他们可能比我在这里打引号的那些男性医生要小得多,那些男性医生对如何治疗人们有自己的看法。但像大多数这些女巫一样,嗯,

拥有草药知识,并为人们提供一些简单的治疗方法,但他们也可以堕胎,或者给你毒药来毒死你的丈夫。你知道,在附近有一个负责任的持证毒药商是很好的。有备无患,或者无论如何。没错。好的,所以这是庇护所的审判。是的。第14个庇护所。是的。

13,24。阅读这个人自己对起诉/迫害的记录,他是否觉得他做得很好,或者......

我的意思是,从阅读中你可以感觉到,他真的在为自己辩护,因为他一定知道自己当时正在突破法律允许的界限。你当时也有教会和......

爱尔兰统治者之间的权力斗争。他们俩都不喜欢对方,因为他们都很强大,而且他们并没有特别联系。这在案件的后期变得更加重要,因为在爱丽丝被指控后,爱尔兰的大人物,强大的爱尔兰男人站出来为她辩护。是的。

其中一些是她已故丈夫的亲戚。所以爱尔兰大法官罗杰·奥特劳可能是她第一次婚姻的姐夫。基尔肯尼的哨兵阿诺德·波尔是她的亲戚,可能是她最后一位丈夫的表兄弟。他实际上真的为她竭尽全力,这对他自己来说真的很不利。是的。

最初,他要求莱德雷特撤销此案。莱德雷特说,不,这是我的特殊案件,我真的很喜欢它。我花了很大的功夫。然后阿诺德·莱波尔将莱德雷特囚禁在基尔肯尼城堡,说,在你撤销爱丽丝的审判之前,你不能离开。

莱德雷特实际上对此很聪明。他要求把圣体带给他。然后他可以说阿诺德·莱波尔正在拘留基督以及主教。这是非法的。哦,我的上帝。是的。

因此,阿诺德·莱波尔被迫释放了他。但实际上,莱德雷特拒绝离开,直到他的祭衣,他华丽闪亮的衣服,你知道,被带给他。人群聚集起来,他基本上举行了一场游行。舆论。所以他真的像......

我讨厌承认这一点,但是,你知道,他考虑过在这种情况下自己做了什么。是的。因为基尔肯尼的人们转向了他。在他被监禁期间,他还暂停了基尔肯尼的教堂。你知道,没有人可以去教堂。如果你不能去教堂,在那个时代这是非常可怕的。对。你切断了与上帝的联系,直到你能如愿以偿。哇。是的。是的。所以,我,

我认为爱丽丝被卷入了这两股势力之间,这成为她最不可能预料到的斗争。老实说,没有人能预料到这个案子。我相信她的继子女,当他们把这个案子提交给主教时,根本不知道它会走向何方。他们不知道这正是他想要的东西。看来是这样。这是一个......

愚蠢的死胡同,我不得不问,因为我很好奇,因为根据我的经验,在美国圣公会教堂领圣餐,反正就是......

圣体总是这种小小的圆形圣饼,它们是在罗德岛的一个工厂里制造的。在13世纪是什么样的?你只是吃了一块美味的乡村面包吗?是的。是的,基本上是这样。我一直想要的。所以我认为它的质量实际上更好。是的。你童年时得到的东西。是的。所以,好的。所以,我不喜欢这个人,但他非常聪明。不幸的是。他很聪明。他......

我爸爸过去常说什么?狡猾如厕所里的老鼠。是的。这个案子成为后来发生在欧洲的审判的真正蓝图。然后它们导致了塞勒姆的审判。所以他真的制定了一个如何做到这一点的蓝图。哇。我实际上没有告诉你所有的指控。哦,我的上帝。他们越来越生气了。他们生气了。好的。是的。

第五,未经许可在教堂举行夜间会议。就像今天一样,一群女人喝着酒,聊着关于她们丈夫的八卦。是的。

在这种情况下,她们在教堂下班后将她们的丈夫逐出教籍。这就像这种想法,女性颠覆了教会和婚姻关系的权力,非常可怕。是的。引人入胜。第六,使用强盗的头骨混合多种成分的药剂,包括未受洗婴儿的衣服、蠕虫、

他们牺牲了孩子屁股上的头发,死人的指甲剪。所有这些都被说是为了腐蚀她们的丈夫,特别是爱丽丝的丈夫。好的。

首先,那不可能是一项现有的法令。其次,如果有一件事我知道关于一大群女人,那就是如果我们都必须为一大锅汤带来配料,我们会走捷径。你会得到最容易得到的东西。而死人的指甲并不容易得到。不。

就像伊娜·加滕会说的那样,活指甲可能没问题。是的。是的。这确实感觉很费力。是的。莱德雷特坐下来,搓搓手,开始列举他能想到的最邪恶的东西。然后他说,这还不错。是的。

是的,这一切都给人一种感觉,就像有人只是从空中抓取东西,然后说,哦,天才。好的。是的。是的。是的。我很有创造力。而且,丈夫被杀还不够吗?就像,我想他们没有足够的证据。所以他们必须指控她一些他们也没有证据的非常疯狂的事情。是的。是的。是的。是的。没有证据。这里没有证据。

最后,第七条,这可能是最真实的指控,那就是她杀害了她的丈夫,为自己和她的儿子赚钱。是的,唯一可以识别的动机。是的,审判记录中提到,她的房子里发现了一个装有药剂的盒子,然后这些药剂被送给了主教作为证据,证明她正在杀害他们。

当这个盒子被送给他时,她的丈夫正在床上因我们现在认为是砷中毒而死去。所以这就是你认为,是的,这可能是她真正做过的事情。但其余的是疯狂的虚构。她为什么要这么做?她是一个非常富有的人。她不需要迷惑她的丈夫。他们反正都要死了。

我的意思是,如果你想迷惑你的丈夫,你只需要买个新胸罩,你知道,你不需要费那么大的劲。我喜欢这个案子中的一个因素是,据说爱丽丝的床边放着烟斗和药膏。这被解释为阳具和润滑剂。哦,不。是的。

一个60岁的女人竟然享受自己,这太令人震惊了,而且是烟斗,我的第一个想法是吸大麻,我不知道,是的,我认为他们当时没有合适的词,对,天哪,这只是,是的,就像我们最多可以说的是,她

可能杀死了四分之一的丈夫。这真的不算坏。但是,是的,似乎有一种普遍的恐惧,即对老年女性的性行为感到恐惧。它非常关注性。是的。在某种程度上,我觉得莱德雷特是不是暗恋她?因为这是第一次有女人被指控与恶魔发生性关系。很多事情都与......

你知道,性技巧和诱惑男人有关。这很有趣,这是他在本案中的关注点。是的。你对此有何看法?我知道我们能做的只是猜测,但你的猜测是什么?嗯。

我的意思是,在那个时候,对性的看法是,它是为了生育。而且有很多羞耻感与之相关。所以也许是因为他只是想,这是我能指控她的最可耻、最可怕的事情。是的。但根据我的阅读,这只是我对他的审判记录的阅读,我

感觉他从描述中获得某种乐趣。是的。因为它太......几乎是诗意的。他真的投入其中了。他真的很有创造力。在某种程度上,感觉像是一种幻想。是的。你不知道,有没有这种感觉,就像,男人,尤其是在这种......

压抑的宗教权力结构中。他们无法表达健康的性行为,因为他们已经相信了一种不允许他们这样做,或者只是某种宗教表达的职业或文化。所以对我来说,完全有道理的是,我们有这样一个男人,他无法停止思考女人与恶魔发生性关系,然后必须为此惩罚我们。是的。典型的案例。是的。

是的。所以他达到了他可能达到的顶峰,但他实际上却无法......你知道,与另一个人发生性关系或获得快乐。是的。所以我认为那里有一些压抑的愤怒,因为他在这个案子中是如此的无情。这是当时评论此事的人们所说的,为什么这个人就是不放手?我,

到了这种地步,就像,这对他不利。他应该放手。那么,在这个时候,审判包括什么?你如何判定某人与恶魔发生性关系以及其他一切?

这可能会像你预期的那样发展。但发生的事情是,爱丽丝暗示事情进展不顺利,她就离开了。她带走了她的女仆佩特罗内拉的小女儿,她们去了都柏林,因为她说,哦,这里的事情进展顺利。所有其他被指控的人都被监禁了,包括她的儿子,以及

莱德雷特折磨了她的女仆,一个名叫米斯·佩特罗内拉的女人。

当你阅读关于这种酷刑的描述时,你会感觉到他向她灌输了指控,而她又把这些指控还给了他。你知道,你知道酷刑是如何运作的。是的。对。酷刑最有效的事情之一是,你可以让某人说出你告诉他们的任何话。没错。没错。所以她承认了,这就是他所需要的一切。是的。

她是爱尔兰历史上第一个被烧死在火刑柱上的女人。她只是不幸地与爱丽丝有这种联系。她是她的仆人。我想她没有像爱丽丝那样离开的财富。

但我确实觉得爱丽丝带走了佩特罗内拉的女儿很有趣。是的。这表明他们之间存在某种联系。我们只能推测那是什么。对。是的。就像实际的,非常明显的恐怖在于,在这种情况下,留下你的仆人共同被告去......

处理它,然后利用某人,然后折磨某人,看到他们的生命以这种方式是可以随意处置的,以便证明你编造的关于你想扳倒的女巫的故事。是的。太富有,而且有太多强大的男性朋友,你永远无法真正把她扳倒。对。对。所以你把你的愤怒发泄在这个可怜的女人身上。是的。

所以佩特罗内拉于1324年11月3日被烧死。所以就在700多年前。是的。是的。所以是的,我们在11月6日谈话。几天前你做了什么?我知道这是一个盛大的庆祝活动,这可能是不合适的词,但在基尔肯尼,他们过去一周一直在纪念爱丽丝。

我认为这真的很可爱。上演了一部戏剧,还有很多演讲和活动。不幸的是,我无法赶过去,但她受到了纪念。我认为她,

她在基尔肯尼的历史,人们对她的看法已经发生了一些变化。但我必须说,每个人都一直为佩特罗内拉感到难过。即使发生的时候,人们也感到恐惧。当时的评论是可怕的。他们无法想象会发生这样的事情。这是一场公众处决吗?人们留下了记录吗?是的。是的。

莱德雷特的当代人,约翰·奎因修士写道,从过去到现在,爱尔兰还没有人因异端邪说而遭受法律规定的死刑。后来,阿诺德·贝波尔在都柏林为爱丽丝辩护时说,

你知道,我们不是一个异端邪说的国家。我们是一个圣徒和学者的国家。

基本上说,我们不能允许这个人玷污我们爱尔兰的好名声,通过让这个案子继续进行。是的。好吧,而且你也不想成为一个焚烧妇女的国家。是的。我认为。实际上,因为这让人们感到如此恐惧,所以我们没有其他类似的案例。有一些,但实际上只是一小撮。

与欧洲其他地区、英格兰、苏格兰相比,这真的很少很少。我认为部分原因是人们发现佩特罗内拉的遭遇是多么可怕。我对美国法律制度和我们的道德观的理解是,

也许仅仅是因为感觉自己身处一个巨大的国家,并且有更多能力让更多的人不成为我们的问题。我认为我们想象它,或者被鼓励想象它,就像一定数量的人与我们共享这个国家一样。

在监狱里或被烧死在火刑柱上,我们只需要每天醒来,找到他们,并假设他们在那里,而不是像我不知道那样,如果我们中的这么多人以这种方式是可以随意处置的,那么这实际上是对我们整体的一个非常糟糕的评价,那么

他们做出这个选择的部分原因当然是因为佩特罗内拉的遭遇是如此可怕和可怕,但也是因为人们不喜欢莱德雷奇。看来他可能有点像一个难缠的顾客等等。是的。

你知道,后来,他会继续......指控都柏林的主教试图谋杀他。然后他被传唤到都柏林的法院,然后他逃离了这个国家。他逃到了英格兰,并且......

多年与世隔绝。最终他确实回到了基尔肯尼,但基尔肯尼的人们又试图将他赶走,声称他已经老糊涂了。那时他已经很老了,但似乎他们只是不想让他待在那里。是的。我喜欢这些历史故事,就像,

那些出现在历史记录中的男人,因为他们确实做成了一些事情,但通常都被大家认为太烦人了,不允许他们四处闲逛。我喜欢这样。是的,这是一个典型的例子。就像他一样,他很烦人,但也很危险。我认为我们同时意识到了这两点。是的,所以,

在爱丽丝被指控后,她逃到了都柏林,最终她意识到情况不妙,离开了,我们只是从历史上消失了。英格兰有一些民间传说暗示她可能在那里,但它似乎也是后来编造的,所以我们无法确定。

但她的儿子威廉·奥特劳被主教监禁,为了获释,他不得不承认自己的罪行,哇,你会感觉到主教在某种程度上是在包庇他,他肯定是在挑战教会当时可接受行为的界限,所以他告诉威廉,为了摆脱

监禁,你必须做弥撒,每天三次,持续一年,去朝圣,施舍穷人,时间一天天过去,但主教又把威廉叫了回来,说:“你知道,这似乎还不够,你看起来不够悲伤,我想看到更多的痛苦。”于是他告诉威廉,他需要花钱重新修缮大教堂,威廉随后照做了,

这听起来一点也不可疑,不是吗?就像,你会回来,我会从你那里拿更多的钱。实际上还有一些其他的钱款往来。所以你会觉得主教收受了贿赂。但具有讽刺意味的是,在大教堂屋顶重新修缮后,它倒塌了。它在1332年倒塌了。

可能是因为新的铅屋顶太重了,摧毁了大教堂,哦,我的上帝,我觉得这是一种诗意的正义,是的,因为那座大教堂是主教做弥撒的地方,是他的工作场所,它从结构上来说是不安全的,是的,完全正确

是的,看到这些审判展开,并试图决定你认为发生了什么,然后让妇女证实你为她们编造的罪行。这感觉也像是文化中的一种斗争,为了能够作为一个女孩成长为女人,并获得理解你......

有能力存在于男性心理剧之外的能力,你知道,男人总是想让你成为他们自己讲述的关于他们自己的故事中的一个角色,但这并不是真正的你。他们认为这是他们的责任,有时他们会把它变成你的责任,因为他们权力太大,但他们不应该能够做到他们认为的只是因为他们自己的问题。是的。

是的,是的,我非常喜欢这一点,因为我认为对于爱丽丝来说,她长期以来一直是主教故事中的一个角色。这也是我写这本书的另一个原因。我想让她成为她自己故事中的主角。是的,莫莉,非常感谢你与我进行这次谈话,并花了一天时间与我讨论......

是的,再次告诉我们。你的书是什么?人们在哪里可以找到它?人们还能找到你的什么东西,或者任何其他的东西?你有什么推荐,你知道,它不必是。我觉得作者很难进行自我推销。如果你想加入一些,你知道,你最喜欢的甜点之类的东西,我也很欢迎。哦,是的。是的。

好的,我的书《明亮的燃烧》在所有优秀的书店都有售,也就是每家书店。这是真的。我还有一本几年前出版的书,叫做《海岛的孩子》。你也可以看看那本书。我用过的一本书,非常棒,是凯瑟琳·哈维的《情欲之火:中世纪的性》。我推荐大家阅读它。它

很棒。太棒了。最喜欢的甜点?我喜欢简单的蛋糕。这是你做的事情吗?比如苹果蛋糕,或者只是普通的蛋糕?不,我觉得这对我来说是一个陌生的概念。但我感觉,是的,实际上有一个油管博主,是一个爱尔兰女性,经营一家面包店,她有一个系列,叫做“人们对我说的话”,其中一个就是有人说,

你能给我一些传统的东西吗,但我不喜欢苹果,也不喜欢你有的任何传统的东西。这就是我们这一集的内容。非常感谢莫莉·艾特肯做客。当然,如果你喜欢这一集,一定要看看她的作品,包括她的小说《明亮的燃烧》。感谢塔吉·伊斯顿的编辑帮助。

一如既往地感谢卡罗琳·肯德里克的编辑和制作。我们两周后再见。