Lawrence v. Texas Part 2 with Marcus McCann
01:40:22 Share

有很多不公正的事情需要去争取。我只是没有时间去酒吧。自我保健?谁?你必须去酒吧,因为这就是你如何了解最高法院的测试案例的方式。

欢迎收听《你错了》节目。我是莎拉·马歇尔,今天我们将为您带来我们关于劳伦斯诉德克萨斯州案的两集节目的第二集,我们的朋友兼嘉宾马库斯·麦肯恩也将参与其中。正如您在收听上一集时所了解到的那样,劳伦斯诉德克萨斯州案是一个非常近期的案例,就像本千年最近发生的事件一样。我们将讨论

该案裁定各州是否可以将双方自愿的鸡奸行为定为刑事犯罪,在实践中,这往往相当于将双方自愿的同性性行为或同性性行为的概念定为刑事犯罪。如果您没有收听第一部分,那么本集将很难理解,但我无法告诉您该如何安排您的生活。如果您想感到困惑,您也可以这样做。

今年秋天,我们做了很多,也许不算很多,但比以往任何时候都多的最高法院和最高法院相关的节目。这可能是即将到来的选举在我们心中激发出的东西。如果您喜欢在这些节目中听到的内容,并且您还没有收听我们最近的一些节目,我很乐意让您收听我们最近与马里奥·多尼根一起制作的关于简·集体(Jane Collective)的节目。

以及最高法院本身,以及它为什么是现在这个样子,以及尽管所有说法都相反,但它实际上可能非常不同。那是一期与麦肯齐·乔伊·布伦南(Mackenzie Joy Brennan)的访谈,她也是一位很棒的嘉宾。我们非常幸运能够邀请到非常聪明、有趣、富有同情心的人来讲述这些与最高法院相关的事件,我很高兴今天能够继续这一趋势。

如果您想了解更多关于马库斯·麦肯恩的信息,您可以收听我们今年早些时候与他一起制作的关于乔治·迈克尔的节目,或者您可以阅读他的书《公园巡游:当我们偏离正轨时会发生什么》。如果您想要一些额外的节目,我们在Patreon和Apple Plus订阅中有一些节目供您观看。我们本月晚些时候将推出一个关于索默顿人(Somerton Man)之谜的节目,我已经为此投入了近20年时间。

就是这样。非常感谢您的收听。您的时间非常宝贵,每个人都在比以往任何时候都更努力地争取时间。感谢您的收听。这是我们的节目。现在让我们回到1998年9月17日晚上的休斯顿。约翰和泰隆被戴上手铐带出了约翰的房子。警察不让约翰穿衣服。他穿着T恤和内裤。为了抗议,

约翰拒绝自己走。于是警察把他拖下水泥楼梯,把他们三个塞进警车里。故事中已经有很多不必要的暴力行为。这就像,你知道,糟糕的决定被警察缺乏同情心的回应所加剧。这就是为什么我们需要一个由清醒的女性运营的求助热线。是的。把它写进宪法修正案里。是的。

这比许多其他修正案更有意义。这是我的论点。警官乔·奎因把泰隆和约翰带到警察局。约翰继续不合作,但泰隆保持安静和顺从。正是在这个时候,警官乔写下了......

这将是法院唯一能看到的事件版本。它不到100个字。让我发给你。从你的回应中我可以听到你并没有期待一个真实和准确的叙述。好的,我会通过电子邮件发送给你。警官被派往诺曼底794号833号,参考武器扰乱事件。

举报人告知调度员,一名黑人男子在公寓里发疯,他手里拿着枪。警官找到了举报人,举报人引导警官前往楼上的公寓。在进入公寓并搜查持枪嫌疑人时,警官观察到被告从事了越轨的性行为,即肛交。

与另一个男人。你怎么看待这个说法?嗯,有趣的是,我们没有对武器的事情进行后续调查。对。就像,好吧,他们说他有一把枪,结果他却在进行肛交。我觉得言外之意是,你知道,

这同样糟糕或更糟。是可以互换的,是的。绝对是带着这样的精神写的,没有人会读这个东西。我认为有趣的是,这是唯一一个会被录入法院记录的版本。正如我们所看到的,随着事情的发展,这是一种故意的行为。嗯。就目前而言,我的意思是,他们在警察局待了大约两个小时。嗯哼。然后他们被带到哈里斯县监狱。嗯。

在当时的监狱里,有一个小型法庭,初步提审就在那里进行。所以他们在监狱里过了一夜,第二天早上被带到法院。为了我自己和其他傻瓜,让我告诉你我对提审的理解,然后你可以说,不,莎拉。但在法律和秩序中,提审是......

这是我代替法学院的东西,是你第一次出现在法官面前,他们会说,这就是我们指控你的罪名。你的律师有机会说,嘿,

或者其他什么。然后,你知道,检察官和辩护律师会调情一下。是的,我不确定在那个特别的早晨有多少调情。但是,是的,这是正确的。当涉及到较轻微的罪行时,即使在第一次出庭时,有时人们也会认罪,支付罚款,然后就结束了。嗯哼。

因为我认为,你知道,对很多人来说,这就像,好吧,我现在可以,你知道,结束这一切,或者我必须雇佣一名律师。是的。并继续请假上班来参加随后的出庭,当然。对。即使你有一位很棒的免费律师,但时间和精力的成本,我相信,通常是巨大的。好吧,对。我的意思是,他们都拒不认罪,但他们不知道他们在这个时候会有一位免费的律师。

他们没有与同性恋群体或激进分子联系在一起。我认为可以肯定地说,他们两人都没有与那种穿白鞋的豪华律师打交道。我们中很少有人这样做。而且我认为,我们中很少有人会认为自己的民权受到了侵犯,嘿,我的民权受到了侵犯,你知道吗?我认为对孩子们学习社会正义的恐惧是,

如果人们,特别是年轻人,开始组织起来,会发生什么,这种恐惧,你知道,不要把一切都归咎于《报童》(Newsies),但在它被大报纸的罢工粉碎之前,报童的罢工确实让全国各地的资本家都感到害怕,因为有一段时间,看起来所有的童工都要加入工会,这在1899年是一件相当可怕的事情。

好吧,对。你不能仅仅根据一项特定干预措施、一项流行的干预措施是否实现了其既定目标来判断其成功或失败。涟漪只是扩散开来。这是一个很好的例子,说明你知道,你最终可以在你实际争论的事情上达成某种平局。但你真正展示的是,工人拥有权力,年轻人拥有权利。这些信念在过去的120年中一直

非常重要。然后也许会有一部关于它的音乐剧,世界将感受到火焰,最终会知道。我想知道是否可以有一部关于约翰和泰隆的音乐剧。我认为可以。好吧,这是我有一个理论,我认为我以前没有告诉你,但我有一个理论,即美国人,我的意思是,人们真的,但美国人是我认识的人,以及,你知道,审判谁的

程序,我含糊地理解,但美国人喜欢审判和审判的想法。哦,是的。当然,我们比事情本身更喜欢这个想法。

我认为我们希望审判像音乐剧一样。因为当你仔细想想的时候,音乐剧的目的,我的意思是,音乐剧有很多目的,但其中一件事是每个人都有发言权。就像每一个重要的人物,包括小镇,通常都能带你进入他们的内心,向你展示成为他们的感觉,即使是一首像《地狱之火》(Hellfire)和《钟楼怪人》(Hunchback)这样的反派歌曲。而我们对审判的梦想是,每个人都能表达自己

以一种或许甚至可以改变人们想法的方式,他们的生存状态是什么。我认为这就是我们希望审判成为的样子。我认为它们可以在一定程度上做到这一点,但还有很多其他事情正在发生。是的。也许我们期望它们有点像《芝加哥》中的审判。是的。这是一个关于相互竞争的叙述的故事,以及谁是最好的故事讲述者。以及腹语演员。对。谁是最好的故事讲述者,那个人就赢了。而且

乔恩和泰隆在接下来发生的事情的整个过程中,都不会得到那种法庭出庭的机会。

在约翰和泰隆的案例中,因为它将变成一项宪法挑战,一种测试案例,律师们将不会有任何愿望去诉讼他们是否发生性行为的问题。问题是,如果他们发生了性行为,他们是否被允许发生性行为。似乎大多数人最终成为最高法院原告都是偶然的。

是的。我的意思是,有些被称为“精心策划的案件”,一些想要提出宪法论点的人会创造导致案件发生的条件。而且大多数情况下,它介于两者之间,就像这个案例一样,它就像从日常生活中所有混乱的现实中,

我们将关注一个非常小的片段,以便将其作为挑战的焦点。约翰和泰隆实际上是在午夜之后很久才从警察局被释放的。他们叫了一辆出租车,回到约翰的房子。

约翰必须回到房子里拿钱包付给出租车司机,对吧?因为他没有穿裤子。泰隆那天晚上在他家的沙发上睡着了,第二天早上乘公共汽车回到他哥哥住的市中心。从那时起,约翰和泰隆除了与这个案子有关的事情外,基本上不会再见面了。是的。

他们以前并不太了解对方,对吧?是的,这是正确的。泰隆和约翰真正通过他们共同认识的人,那个脾气火爆的罗伯特·E·班克斯而认识。想想这件事本身已经结束,现在它就像一颗带着巨大尾巴的彗星。但最初并没有尾巴,真的。其余的并不像

第二天在报纸上报道。因此,他们最终与将要推进此案的宪法律师联系起来的唯一原因是同性恋八卦。很好。同性恋八卦,就像对同性恋八卦的学术论述一样,它将我们联系在一起的方式与异性恋生活不同。我们与其他同性恋者的松散关联网络通过我们彼此讲述关于其他人的故事而得到加强,而当他们不在场时,本质上是这样。9月18日,那天

那天男人们被提审,这是一个星期五,哈里斯县的一名书记员看到了同性恋行为的指控,他非常惊讶。这很不寻常。书记员是同性恋。他当时是隐藏身份的,但他和他的男朋友住在一起,他的男朋友恰好是一名警官。所以书记员告诉了他的警察男朋友,他们都在对此感到惊奇,而且

那天晚上,他们去了同性恋酒吧。同性恋酒吧现在已经不在了,但在1998年它被称为太平洋街。我认识的一个在那里的人是一个名叫莱恩·刘易斯的性感调酒师。所以他,这就像傍晚的时候,酒吧还没有真正热闹起来。书记员和他的男朋友正在和调酒师聊天,他们提到了这个案子。

莱恩是我们第一个真正参与同性恋和跨性别者权利的人。他曾参与休斯顿同性恋和女同性恋政治核心小组等活动。所以当男孩们告诉他这件事时,就像一个灯泡亮了起来。他就像,哦,他理解了它的重要性。所以他让那些家伙把逮捕报告寄给他。

我认为这可能不是他们应该做的事情。但当莱恩晚上回家时,它就在他的传真机里。他立刻把它认定为一个潜在的测试案例。

哇。看,我喜欢故事的这一部分,如果你在听,并且你像,啊,有很多不公正的事情需要去争取。我只是没有时间去酒吧。自我保健?谁?你必须去酒吧,因为这就是你如何了解最高法院测试案例的方式。我们长期以来一直在酒吧里组织活动。对。而且,你知道,例如,

在哈维·米尔克被杀后,旧金山白夜暴动的那天晚上。人们被敦促,你知道,从酒吧出来,走上街头。在70年代和80年代,这是一种相当常见的口号。

组织在同性恋酒吧进行社交活动的人们去做政治活动。我喜欢这个。我想了解更多关于八卦在一个健康的社区和一个健康的社会中的重要性。我很高兴这是我们的主题之一。让我们首先说八卦的名声不好。

我们认为八卦是关于背叛的。嗯,这是女人做的事情,所以历史上它一定是邪恶和愚蠢的。女人做的事情,同性恋男人做的事情。是的,就是这样。撒旦。我认为当直男这样做时,它不叫八卦。对吗?当直男这样做时,它被称为股票交易所。是的。这可能是一个很好的例子,因为从技术上讲,这里确实发生了信任的背叛。是的。

私人信息被泄露给一个无权知道的人。但最终,我认为,对约翰和泰隆以及同性恋和跨性别者来说,结果都是好的。

在美国。嗯,我想你所说的只是让我想到了,这是非常即兴的,但是,是的,事情在一个社区中运作的方式,在任何一种人们不会一直说彼此的好话或不具争议性的话语的实际社区中,但是,就像,说某人的坏话意味着你认识他们,并且以一种非常普遍的方式在思考他们,你知道吗?

不是说这里正在发生这种情况,但是......我认为这是正确的。我还认为,关于同性恋八卦,道德上应受谴责的坏行为,比如那种八卦,实际上比你想象的要窄得多,在那些我们已经打破了许多社会规范的社区中。嗯。

所以八卦并不一定是在说一些耸人听闻的事情,以便我们可以集体惩罚八卦的对象。对。因为,当然,如果你,你知道,采取像直的郊区草坪八卦的方法,那么我们不能用像美国清教徒历史上的八卦标准来判断亚文化中的八卦标准,在那里八卦是关于试图找到人们

一个替罪羊。对,对。我的意思是,这并不是说它总是说一些道德上中立的事情。它还在一个对国家干预的信任度低的系统中,警告人们潜在的糟糕约会等等。就像,八卦可以在女性和同性恋男性之间运作。

作为一种保护你的朋友免受糟糕时光的方式。是的,然后当女人告诉彼此其中一个人很可怕时,男人们就生气了。

好像解决方法不是不要那么可怕。是的,让我们把它写进备忘录里。把它写在报纸上。节目的很大一部分是关于讨论危险的错误信息传播,并思考有用的信息载体,这真是太好了。我喜欢它,它让一个调酒师成为其中之一变得如此有意义。是的,它感觉像快乐和柠檬香味。是的。

是的。由于这些信息,莱恩找到了约翰·劳伦斯。你猜怎么着?约翰仍然很生气。莱恩说,让我把你介绍给一位同性恋权利律师。他们联系到的第一位律师是一位名叫米奇·卡廷的人,他一直在做艾滋病方面的运动工作,等等。他不是刑事辩护律师,但他开始充当......

中心枢纽,拉拢其他律师,包括最初他公司的一名刑事辩护律师。他也是联系Lambda Legal(一个同性恋和跨性别者权利法律团体)的人,并与苏珊·戈德堡和露丝·哈洛交谈,她们是Lambda Legal的两位工作人员。所以在任何人决定做什么之前,约翰和泰隆会见了米奇。米奇也带了一位刑事辩护律师参加会议。

他们建议将此案用作测试案例。他们没有完成整个会议,因为谁出现了,罗伯特·尤班克斯。现在,如果你还记得的话,罗伯特·尤班克斯被指控虚报案情。他已经认罪,被判处30天监禁。他服刑一部分,被释放,然后出现在这次会议上。我对这次会议上发生的事情的理解是,它是

他有点扰乱秩序。所以他们让他在接待区等待,而律师们和他谈话。他们说,去自动售货机买块饼干。是的,对。这在过去很有效。他们决定使用的策略是,这两个人将认罪。

也就是说,他们不会不同意州政府所声称的基本事实。然后他们将挑战鸡奸法的合宪性。有趣。好的。所以认罪就像说,看,我做了,但我不会确切地称自己有罪,因为为什么这是法律?是的。

嗯,我的意思是,人们出于各种原因认罪。好的。请向我解释一下,这样我不会传播错误信息。我的意思是,这是一种如此美国式的处理方式。与认罪相反,认罪不认罪是一种接受惩罚的方式,而不必将其作为正式声明。有趣。就像你不会质疑事实基础。所以这就像,我有罪,但是......

我个人并不认为自己有罪。嗯,我不想妄加评论。我的理解是,在认罪不认罪之前,曾经有一段时间,人们会被迫,比如,如果你不能在宣誓下......

我承认基本事实有罪,那么你就不能达成认罪协议。所以认罪不认罪是在回避这条线。这很有趣。认罪不认罪在这里是一个有用的认罪,因为你不会陷入复杂和有争议的事实问题。是的。

因此,正是由于这个原因,只有乔·奎因警官的简短总结被作为证据提交。在这个案例中,他们接受了指控,但不同意指控的合宪性。我不知道这在每一起案件中是否属实,但这正是这些律师认为为了能够提出挑战而需要做的事情。

超越他们最初出庭的法庭,他们将挑战合宪性。然后,当这失败时,他们将认罪。然后他们将上诉定罪,然后通过德克萨斯州上诉法院的各个级别,然后到最高法院。据所有说法,泰隆在这个会议期间大多保持沉默。

他后来会说,他觉得他没有选择支付罚款,大约200美元,因为他没有钱。但约翰和泰隆从未动摇。他们从未威胁要退出此案。他们从未对自己的参与产生过疑问。

而且他们最终都会对此发表积极的评价。所以这不是一个测试案例的诉讼人最终感到被这个过程烧伤的案例。我还认为,这只是对泰隆和约翰以及他们对所发生事情的愤怒的一种证明。他们本可以把这件事变成一件非常短的事情,然后把它抛在脑后。相反,他们在接下来的五年里一直带着这个案子。

上帝。是的。我的意思是,这是一种你个人愿意做的事情吗?因为我是一名律师,而且有点控制狂,把我的故事和我的案子交给这个过程的想法会是如此,这对我来说很难计算广告。你知道,我不是说不,我不会这样做。但是,是的,这将是一件很难做的事情。你怎么认为?

哦,我的上帝。我觉得这取决于,是的,你的信仰,就像你真的必须相信它。

或者需要它。或者两者兼而有之,你知道吗?我认为两者同时存在是最有说服力的。但我不知道。这是一个令人恐惧的事情,因为你不知道它会持续多久。对,对。你生活的一个方面将成为教科书的一部分。我的意思是,如果你幸运的话,对吧?就像,如果你幸运的话,而且它成功了,最高法院同意审理它。对。或者它只是变成了,就像,是的,许多案件之一,你知道......

没有走那么远,但却仍然可能多年来破坏你的生活。但我确实认为,是的,因为这是一种我可以出于怨恨而继续做的事情。因为如果这是一件我足够生气的事情,我认为这真的......我至少会非常想这样做,而且我以后可能会后悔。但是,是的,它确实感觉像......我不知道。是的,对于我们所谈论的一切......

你知道,作为为什么它不是我们希望它成为的那种关于我们法律制度的伟大鼓舞人心的电影式胜利的原因。它仍然感觉像是一种非常真实的方式来与美国作战,这对我们所有人都有好处。是的。泰隆在这个法律程序的第一阶段之后发表了一段话,那就是治安法官法庭。

他当时说,我觉得我的民权受到了侵犯,我没有做错任何事。对。所以我认为确实有一种愤怒和正义,以及一种不放弃的决定。在第一次出庭时,那是1998年11月20日。是的,他们认罪。

他们最初每人被罚款100美元。这是一个问题,因为为了能够上诉这个法庭的罚款,罚款必须超过100美元。约翰和泰隆的律师必须要求更高的罚款。治安法官同意对他们处以125美元的罚款。好的。

约翰发表了一段话,将警察比作盖世太保。在那次新闻发布会之后,直到最高法院做出裁决之后,他们才很少被要求谈论发生的事情。然后,就个人而言,在新闻发布会几天后的11月23日,

当泰隆睡着的时候,罗伯特·尤班克斯再次报警。他们当时住在一个寄宿公寓里。他指控他用皮带袭击他。几天之内,指控被撤销。你认为这段关系中发生了什么?很难说。是的。我的印象是罗伯特是个骗子。所以我很难相信他说的话。

而且我也认为,当罗伯特觉得他足够安全或会被相信时,在向警方报警时,有一种特殊的种族权力在发挥作用,而泰隆不会被相信。尤其是在上次事件的结果之后,你确实觉得罗伯特·尤班克斯没有花足够的时间处于平静的心态。

对,它只是一个不可靠的叙述者。所以我不是说不,我只是说我不知道。鸡奸案于1998年12月在哈里斯县刑事法院再次审理。他们提出了一项基于宪法理由的撤销动议,该动议未经口头辩论且未经州政府回应就被驳回。然后约翰和泰隆必须再次认罪,他们也这么做了,然后他们再次上诉。他们下一级上诉是

这大约是一年后。所以现在是1999年11月。它属于德克萨斯州第14上诉法院。正是在这里,这两个案件合并了。所以从这里开始,他们被称为劳伦斯等人诉德克萨斯州。从这里开始,此案将主要掌握在Lambda Legal的女同性恋律师手中。哦。

哦,太好了。是的。哇,三个L。对吧?所以像苏珊·戈德堡,她写了最初的撤销动议。它在上诉中由露丝·哈洛辩论。也正是在这个阶段,律师们开始将潜在的行为称为亲密行为,你知道,与描述它为肛交权利的地区检察官相比。什么?

是的。你对这个怎么看?告诉我,告诉我你的分析。这显然是一个战术性的决定。人们渴望摆脱那种含糊不清、对性行为具体细节的描述,转向一些可能在社会上更容易被接受或被认为有价值的东西。是的。

当这个案子提交到最高法院时,他们主要会这样论述:在一个家庭单位中,性是家庭生活中一个重要的组成部分。它是与成年伴侣建立关系的一部分。

为什么同性伴侣作为家庭成员,不能发生性关系呢?事实上,他们的想法是,一段关系中的性方面是将人们联系在一起并使他们产生联系的部分。它构成的这种亲密关系是持久关系的组成部分。对。而且,

而且,我想,将这种普遍的(即使是未言明的)接受观念引入异性恋美国文化,

并暗示同性恋者可能表现出类似的行为。疯狂吧?对。所以,我的意思是,就目前而言,我同意这一点。当然,这只是故事的一部分,因为许多长期稳定关系中的伴侣,他们的性生活会时有时无,或者性生活可能根本不是其中的一部分。而对某种性隐私权或参与某种权利的权利

对身体做出亲密决定并不始于或终于谈论家庭单位。就像人们很多性行为,我们想要保护他们参与的权利,并不是在家庭内部的伴侣式一夫一妻制性行为。但这是一种,我想,战术性地选择一个可能看起来是可以接受的突破口,用于

我认为,在这个叙事中。这种特定类型的美国判例法渊源于格里斯沃尔德诉康涅狄格州案,这是一个关于拒绝向已婚夫妇提供避孕药的案件,后来在艾森斯坦和贝尔德案中扩展到未婚夫妇。

它也来自洛文诉弗吉尼亚州案,这是一个关于反种族通婚法的案件,关于禁止跨种族婚姻的案件。当然还有罗诉韦德案。但这些案件的轨迹始于对家庭或婚姻纽带以及这种关系中的隐私的这种疑问。所以你可以理解为什么这些在辩论鸡奸案的律师们

想要将其框架设定为与这些案件具有相似之处。顺便说一句,洛文诉弗吉尼亚州案是在什么时候判决的,大概是在60年代中期?是的。所以,你知道,在美国,跨种族婚姻是一项合法权利,比朱丽安·摩尔年轻,我指出了这一点。

所以他们依赖于这种思路。他们还在提出第二个论点,律师们对这是否可能成功存在分歧,但他们也将其描述为基于性别的歧视,因为在本案中,行为是否违法完全取决于被告的性别。对。律师的判断力一部分在于试图弄清楚哪些事情最有可能奏效,并专注于这些事情。对。

这是两个将一直作为论据的方面。当它提交到最高法院时,这种性别歧视论点将被搁置。但这很有趣,因为上诉法院的三名法官组成的陪审团,顺便说一句,他们都是共和党人,他们在2000年6月8日以2比1的投票结果裁定,同性恋行为法违宪。他们将其推翻。

第十四上诉法院在全国各地的法律思想家中的声誉并不高。而且我认为没有人期望他们在这里会成功。

所以它只是让每个人都感到惊讶。它被推翻是因为它违反了该州的平等保护立法。我们是否了解他们的理由?当你在巡回法院时,你是否也会写意见书和异议书?我们有吗?是的,我们有。他们将其建立在真正的、经典的平等保护的基础上,因为你有一类人,即酷儿,他们可以违反直人不能违反的法律。

而地方检察官在面对这一论点时说,好吧,实际上,直男也可以发生同性性行为。他们只是没有。所以任何人都可以违反法律。法院对此并不认同,就像在实践层面一样。所以是的,他们发现这是性别歧视。当时,反同性恋或反跨性别法律可能是性别歧视的想法......

这还没有被接受。一些激进律师对它是否会被接受表示怀疑。事实上,直到2020年,它才被美国最高法院接受。但这也许并不令人惊讶。这是2000年。共和党人对这两位法官的反弹非常强烈。因此,第十四上诉法院同意审理此案并进行重审。

这意味着所有九名法官都会坐下来重新考虑其中一部分法官的决定。这不是双重危险之类的吗?是的。

他们被允许重来吗?这并不是经常发生的事情。这非常罕见。我认为他们在本案中这样做是因为共和党人中有很多人的强烈反对,甚至可能还有一些对选举前景的担忧,因为这些法官也是民选的。从90年代得克萨斯州共和党人的角度来看,这似乎是一个艰难的问题,一方面,还有什么比......

你知道,比在你自己家里与你情愿的成年人发生任何你想发生的性行为更自由主义的吗?这对我来说感觉非常自由主义,因此对共和党人友好。这只是我胡乱猜测,但我可以想象在这种事情上会有一种大脑崩溃的困惑。

是的,我的意思是,我认为人们在看待这类事情时能够持有相互矛盾的观点。你完全正确。显然。自由主义的观点,你知道,你会说,如果这没有伤害到其他人,这就是私人行为。为什么国家要完全管制它呢?

这也很有趣,因为左派不喜欢自由主义的论点,更喜欢那种平等保护、保护少数群体论点的论点。因此,它涉及到左派接受某种可以说是经典的右翼自由主义论点。因为如果你不能在你自己的公寓里发生肛交,那么接下来会发生什么?用刀猎杀野猪的权利?别担心,那很安全。是的。

好吧,问题就在这里,右翼自由主义的共和党人没有看到禁止同性恋者发生性行为

这很有趣。我在这句话中使用“滑坡谬误”是不是很奇怪?好吧,我的意思是,现在对任何之前错过的人来说都是如此。人们经常评论说,我当时错过了非常明显的双关语,而我确实如此。但我后来注意到它们,那时已经太迟了,无法做任何事情了。就在那里加一点笑声。是的。

好的,所以他们重来一次。好吧,对。所以这次重来,各方被要求提交书面材料......

然后法院说,我们不需要听取口头辩论。我们需要肛门辩论。对不起。对不起。我们去了那里。不可避免地,它会在某个时候发生。我得到一个,那就是我的一个。是的,我现在不能再做了。所以是的,他们没有听取口头或肛门辩论。在2001年3月15日,九名法官组成的陪审团推翻了三名法官的决定,

以7比2的票数。我不喜欢我们法律制度的这一点,即武断的重来和法官有时显然可以随心所欲地做任何事情。这不好。这对诉讼当事人来说并不意外。他们基本上就像,我们必须完成所有这些,通过得克萨斯州。

为了能够到达最高法院。所以他们接下来要做的是向得克萨斯州刑事上诉法院提交一项酌情审查申请。基本上,他们在一年后拒绝了它,而没有在2002年4月听取辩论。

这就是律师们所需要的。他们已经用尽了州一级的上诉途径。现在他们准备向最高法院申请认证。我不会让我们做太多拉丁语,但在我们匆匆而过的时候,告诉我什么是认证。

对。每年在美国,甚至在上诉法院,都有数千起案件被审理。美国最高法院不可能审理所有案件。因此,你提交一份申请,一份认证申请,要求最高法院同意审理你的案件。最高法院可以说同意或不同意。我相信最高法院的任何四名法官都可以同意审理此案,然后就会审理此案。

所以你实际上并不需要大多数人说同意。你只需要四个人。是的,谢天谢地。那会永远持续下去。好吧,我的意思是,有时这是一种危险的境地,因为你可能会因为四名法官同意审理而获得认证。然后你就会想知道,我将在哪里获得我的第五票?该案刚刚获得认证。它将提交到最高法院。这是在2002年。它将在2003年冬春季节审理。好的。

但是好的,2003年春天,距离这次旅程开始仅仅四年半。太好了。完全正确。也许我会让你了解约翰和泰隆的生活在这个案子向上级法院上诉期间发生了什么。在2000年初,罗伯特·尤班克斯对泰隆提出限制令。是的,我的意思是,他声称发生了一系列暴力事件,包括泰隆打了他的脸,用软管打了他。

用盒式切割器刺伤了他的手指,他确实得到了临时限制令,但它被撤销了,他们继续住在一起,我喜欢这一点,这本身显然不是任何证据,人们和他们的施虐者住在一起,对吧,尤其是在这个经济环境下,是的,好吧,对,他们两人都住房条件不稳定,他们做着零工,这不像他们可以

在某个地方租另一套公寓。我想你只是觉得,你知道,无论我们能相信什么,事情似乎进展得都不太好。不,我认为,我的意思是,我认为你是对的。然后在2000年10月10日深夜,罗伯特·尤班克斯在街上被一个身份不明的袭击者殴打得很严重,可能是在他等公共汽车的时候。

他拖着自己回到他和泰隆一起住的公寓。他被殴打得血迹斑斑。他的手和膝盖上因为爬回家而擦伤了。泰隆在凌晨4点15分为他打了911。他去了医院,泰隆不再被允许去看他了。

他死了。哦,我的上帝。罗伯特·尤班克斯,是的。尤班克斯家族将泰隆排除在葬礼之外。尸检显示头部遭受钝器外伤。是的,罗伯特·尤班克斯的谋杀案仍然未破。伙计。是的,你对这些情况以及它仍然未破案有什么看法?是的,在整个故事中,警方的介入是一个非常有趣且具有启示意义的部分。当然......

我不知道。我想,是的,首先让我想到的是

你有一个可以让人报警做很多事情的人,通过在某个时刻做出,你知道,不好的选择,做出虚假报告。上帝知道警方对此反应非常迅速。但如果你真的处于危险之中,那么,你知道,他们无处可寻。而且,我的意思是,我被震惊了,你知道,如果这是真的,他在等公共汽车时遭到伏击,那么,

故事的一个重要部分是人们在没有更好的交通工具时是多么脆弱,你知道,如果公共汽车,我的意思是,你知道,这在这种情况下可能无关紧要,但是,你知道,故事开始于,你知道,人们有点远离市中心,那天晚上无法轻易回家。然后,你知道,处于这种脆弱的境地,在公共场所等待交通工具,嗯,

在一个你特别脆弱的时代和地方。是的。这感觉就像是对这样一个事实的确认,即即使你,你的案子将提交到最高法院,也许它会改变一些事情,并且权利将会不同。是的,

你知道,进步正在发生,但这不会影响这些人的日常生活安全。而且它不会,每个人的生活仍然非常危险,这并非他们自己的错。是的。对。没有资源的人,呃,必须在公共场合生活,或者像,没有那种保护层,呃,拥有更多资源的人会得到,嗯,

毫不奇怪,对同性恋者因其亲密行为而进行的起诉的历史中,经常被抓到的人是在某种程度上公开进行的。这通常是因为......

是的,情况不允许他们在家里进行这种性行为。所以这是一种像在私人场所的性行为场所、公园和类似的地方......以及浴室,往往会被突袭,并且是大部分指控的来源。是的,我觉得......我们谈到过这个,你知道,当我们谈到乔治·迈克尔时,对公开性行为的这种耻辱,我认为......

很大程度上是基于我们所销售的这种未言明的想法,比如,这很糟糕,因为孩子们会看到它,他们会留下伤疤,这非常反社会。对我来说,首先,这支持了将同性恋者与,我讨厌用这个词,但性侵犯者混为一谈的危险且古老的观点,因为这就是暗示的对象。

如果你仔细想想,比如孩子更有可能在哪里遇到性行为?比如在他们自己的家里,在父母的卧室里,希望如此,或者在一段关系中?

深夜的公园。是的。在我对这个主题的研究中,我得出的结论是,在浴室和公园里寻欢作乐的人会采取巨大的步骤,采取很多步骤来防止非参与者的目击。我认为他们这样做是为了关心他们的社区。而且因为如果他们害怕被公开或被警察抓住,

那么以一种公然的方式参与只是适得其反。这也是年轻人从他们生活中的成年人和文化中学习到的东西,对吧?所以如果我们教年轻人不同的东西,那么我认为成年人对那件事的看法也会不同。是的。

我一直在听米其林网络的声音,这是一个广播节目,后来变成了电视节目,但它有很多相同的素描和角色。有一个素描,就像一个反复出现的素描,就像两个斯诺克评论员,作为一个概念,我只是觉得它很令人欣慰。其中一个

谈论他们自己的恐同症。其中一个人说,我发现同性恋者令人放心的是,当我了解到如果我不想要他们,他们就不会和我发生性关系时。哎呀。就泰隆在此期间的生活而言,他正在处理很多事情。在案件蜿蜒穿过上诉法院期间,泰隆的父母都生病了。

他父亲的腿被截肢了。事实上,在最高法院发布判决之前,他不得不处理父母双亡的事情。所以在2000年到2003年之间。我不知道对他来说是什么样的,但是......

这让我想到,你知道,这些案件会停滞不前,然后等待,法律是缓慢的,但生活却一直在继续。是的,这是一个很好的说法。所以,我认为现在是时候谈谈最高法院的历史了,因为你和麦肯齐·乔伊·布伦南做了一个关于法院右倾转变的精彩节目,特别是关于——我很高兴你喜欢那个。

哦,太棒了。而且,就像,特别是关于过去40年或50年来的原教旨主义。我觉得那一集很重要的一点是,它使我们现在所处的立场不再显得理所当然。

我们现在拥有的法院并不是我们可能拥有的自然、不可避免或唯一的最高法院。但简单来说,自1970年以来,共和党人的任命一直代表着最高法院中的多数。最后一位民主党人任命的首席大法官是在1946年。这感觉不太好。当然不好,对吧?

在2003年,当法院正在审理劳伦斯诉得克萨斯州案时,这大约是你和麦肯齐谈到的右倾转变的中期。你知道,当时,这感觉对这个法院来说是一个非常政治化的时期。有两名摇摆不定的法官,安东尼·肯尼迪和桑德拉·戴·奥康纳。而且,你知道,有些案件各方基本上会一起

他们会写他们的简报,它实际上只针对这两位摇摆不定的法官之一,因为知道其他法官可能已经下定决心,你无论如何都无法说服他们。就像这是雷hnquist法院,但有时也被称为奥康纳法院,因为她是摇摆票。她通常是决定者。

就我们而言,她是里根任命的,她在博尔斯和哈德威克案中投票支持维持佐治亚州的鸡奸法。从预测的角度来看,这令人兴奋,比如,她会支持什么,你知道,上一个鸡奸案看起来不太好。事情发生了多少变化?最后......

几届政府,你知道,对老桑德拉·戴的影响有多大,你知道,这只是,嗯。是的,这是对的。关于最高法院的报道有很多都是这种类型的,就像报道乒乓球比赛一样,你知道,而不是报道那些最慢的乒乓球比赛的生活。是的。

我还认为,比如有一种想法认为,最高法院在正常运作时是中立的,你会去寻求你法律问题的最终仲裁者,而你在简报中写的内容,你在听证会上说的话,那将是决定性的。如果我只能提出一个足够有力的论点或足够令人信服,那么

更好的想法或更公正的结果将是获胜的结果。如果你一直在免费获得房车,这是一个很好的掩护故事。好吧,对。我的意思是,现在事情感觉相当黯淡。但我还认为,政治与法院之间的关系,从一开始就存在。政治部门的回应方式是

随着时间的推移而变化,结果也不同。所以,例如,如果你想想,也许头一百年中最重要的最高法院案件可能是德雷德·斯科特案。1857年的德雷德·斯科特案说,申请人,一个黑人,不能起诉,因为奴隶和自由黑人都不能成为公民。

它将白人至上合法化,并推翻了密苏里妥协案。现在,就像德雷德·斯科特案是导致美国内战的加速剂之一。

然后你还有类似的,所以内战后,你得到了第13、14和15修正案。第13修正案禁止奴隶制。第14条规定,在美国出生的人都是公民,每个人都有权享有平等保护和正当程序。有趣的是,我们花了一段时间才弄清楚这一点。是的,大约1865年。是的。

第15修正案保证黑人男性有投票权。但这些修正案之后,你知道,法院要对它们进行解释。最高法院努力维持不平等

隔离,吉姆·克劳法。就像我们看到一个很大的转变,转向州权。对。我提出这些的原因是因为你有一个时刻,法院的行为非常糟糕。没有足够的回应。结果,美国经历了长期的种族隔离和吉姆·克劳法。以及官方认可的

红线政策,“隔离但平等”,所有这些基本上持续了100年的羞辱。这对你来说说明了什么关于最高法院在这个国家所扮演的角色?我试图和你一起梳理一点这段历史的原因是说,看,当最高法院脱轨时,人们的反应方式不同。

基本上,重建时期的回应是不够的。所有这些可怕的想法都被允许滋生。这需要政治意愿和政治行动。而且,我的意思是,最终,为了推翻我们刚才谈到的这套糟糕的法律,它需要一场民权运动,人们走上街头。在最高法院说的时候......

你没有权利,你不必同意。你知道吗?有数百万次反抗行为。好吧,我喜欢你所说的,我真的很想强调它。是的。如果最高法院说你没有权利,你不必同意,因为这确实让我觉得,你知道,就我的大脑接受法律和政府的概念而言,这相当激进,

是的,梦想和目标是法律可以比我们更好,因为它可以代表我们智慧和公正的总和,我们可以将其视为一种。

代表人类集体伟大之物。它可以是那样,但它不必那样。有时它只是种族主义的。是的。或者有时它只是愚蠢的、出于政治动机或恐同的,因为特别是对于最高法院的判决,我们希望能够在我们的历史课上教授它们,并将它们与政治主题联系起来。当然,我认为,特别是右翼的政治家们告诉我们这样做,

法律创造现实。法律决定现实和必须是什么。实际上,我认为法律必须反映现实,对吧?因为同性恋者并没有在20年代成为人。只是最高法院被迫承认这种情况正在发生。

在某种程度上。是的,这是对的。我的意思是,我认为真相只是如此渺小和卑鄙。法院最终被拖着,踢着喊着做出这些决定。例如,布朗诉教育委员会案导致至少名义上命令在美国取消学校种族隔离。

这是受欢迎的。它在美国南部并非每个州都受欢迎。但总的来说,在国家层面,它已经很受欢迎了。大多数人说这就是他们想要的。当我们谈到劳伦斯诉得克萨斯州案时也是如此,在口头辩论后进行的一项民意调查显示,75%的人认为不应将私下自愿的性行为定为犯罪。

所以我们认为这些是这些像分水岭时刻,是最高法院在做决定,但事实并非如此。对。但我们只是让他们这么认为。对。就像,在布朗诉教育委员会案中,这是几代激进主义者反抗行为的结果。

以及普通人生活的改变导致了这种变化。而且,你知道,在2003年,当我们谈论劳伦斯诉得克萨斯州案时,这是一个政治格局已经改变的时刻,部分原因是这么多人公开承认自己是同性恋。人们认识他们在工作场所和家庭中是同性恋的人。

并且经历了艾滋病疫情高峰期的可怕悲剧。例如,正是那些反对政府对艾滋病漠不关心的激进主义者,才启动了最终在我们即将讨论的决定中得到编纂的内容。我不知道你是否看过,比如拜登有一个最高法院改革计划,那就是

每两年任命一位新的最高法院法官,任期18年。我真的认为18年是......像,有没有人在最高法院的第二个18年中比他们在第一个18年中做出更好的决定?我不知道它是不是......它当然不是唯一可以采用的改革计划类型,但它会......

重大变化。但是是的,对我来说,任何改革计划的想法都非常令人兴奋,因为我,你知道,我相信这对人们来说并不奇怪,因为我已经足够多地谈论过它了。但是我们在这个国家培养的围绕法官的神秘光环,甚至没有让他们戴假发,

我认为这是荒谬的。而且,你知道,我们对待最高法院,或者至少在历史上,我认为,你知道,他们看起来比过去不那么神奇了。但我们历来一直将他们视为居住在奥林匹斯山上的神。强制任期限制的想法对人们来说

比如,其中许多事情,我认为,只是传达了这样一个想法,即他们是人。如果他们的任期是四年,如果他们是民选的,或者如果他们必须经常重新任命,那么人们担心他们会受到政治的过度影响。就像,哦,好吧,亲爱的,发生了什么?你知道吗?是的。

我不想对沃伦法院喋喋不休,因为它是一个进步的法院,而且,你知道,很多......

我们认为重要的权利,比如司法赋予的权利,比如米兰达权利,或者,你知道,禁止使用非法获得的证据。这就是它们发挥作用的地方。比如,这就是你在学校禁止强制祈祷的地方,现在又回来了。他们还规定,比如,选举区的人口必须大致相同。是的,那是沃伦法院。而且,你知道,这很有趣,因为它就像,

就像,这也是自由派爱上将宪法挑战作为获得他们权利的方式的时刻。这同样令人着迷的是,将其视为一种相对较新的现象。是的。好吧,我的意思是,部分原因是这种转向经济力量、工会化,以及那些集体主义项目。

转向个人权利和公民自由作为前进的道路。我的理解是,你知道,在沃伦法院时期,有一段时期民权得到了进步,最高法院的思想也更加自由。从那时起,我们所看到的在某种程度上是对这些进步的反弹。

比当时任何实际的进步都强大。是的,这段倒退时期。所以,就像约翰和泰隆在2003年上诉到最高法院时,那是雷hnquist法院的末期。

从1986年到2005年,那是雷hnquist法院。所以,也许这是一个很好的例子。所以我们一直在讨论米兰达权利和禁止使用非法获得的证据是沃伦法院的发明。然后你进入雷hnquist法院,他们批准了例如对公共汽车上的行李进行随机检查。我不知道你长大后是否记得。

1991年有一个名为Hamlin的案件上诉,该案是关于可卡因持有终身监禁的。法院认为这不是残酷和不寻常的惩罚。

法院字面意思是,严厉的强制性惩罚可能是残酷的,但在宪法意义上并非不寻常。好吧,如果我们要这样使用它,为什么我们要把“不寻常”加进去呢?是的。对。所以,这种倒退,我认为,我认为在被告的权利和被监禁者的权利方面最明显。是的。

甚至是将被处决的人的权利。例如,是雷hnquist法院拒绝承认毒气室是残酷和不寻常的惩罚。我的理解是,最高法院也是任何死刑上诉的最后机会。而且,据我上次检查的情况来看......

这个国家缺乏可用的致命注射化学品,因为许多地方已经停止生产它们。因此,目前正在就我们很长时间没有使用过多少种不同的处决方式进行一场非常缓慢的辩论。我们现在能否声称它们是人道的?比如绞刑,呃,

鉴于缺乏可靠的致命注射材料,是否人道?是的,我认为我们对成为某种伟大的人权仲裁者的任何幻想再次变得......

鉴于这个问题,看起来有点不那么令人信服了。是的。我的意思是,你认为,因为美国最高法院确实更频繁地进行这些死刑上诉,所以他们更有可能对此变得麻木不仁吗?我的意思是,你知道,除了其他所有因素之外,是的,很难想象在这种情况下保持谦逊,真的。而且

显然有些人没有。看看斯卡利亚。对。你想回到约翰和泰隆吗?让我们这样做吧。是的。他们在哪里?我们什么时候在哪里?现在发生了什么?我们在最高法院。我们做到了。口头辩论于2003年3月26日举行。我听说,当你向最高法院进行口头辩论时,他们有一块大红幕。是的。

然后它分开,然后他们就在那里,老实说,我觉得这很酷。他们就像,如果你看到他们走进来走出去,那会无意中使他们人性化。对。没错。而且确实感觉在这一切的伟大把戏中,法官的人性是他们最大的财富。但当然,这是我们以我们的伟大智慧认为合适否认的部分。是的,对。是的。

约翰在那里,但泰隆不在。他没有为此飞来。但这是约翰所说的。我会给你发一段他想法的引言。所以约翰说,你有没有过那种神奇的时刻,只是说,我们在这里?

我们将听到他们要说的话。这是全国的法院。他们正在听取德克萨斯州两个小家伙的案件,他们据称违反了一项本来就不应该存在的愚蠢法律。你可以听到法官们的声音。你可以看到美国真正的法院系统在运作。你怎么看待这个?是的,我真的很喜欢这个,因为我认为在我的内心深处,我确实相信这一点。

美国人应该能够将明显的非正义行为提交给某种权威,如果它至少选择正义,有时会让我们对它有信心,它会为我们做这件事。我想我最终相信最高法院可以成为的样子,而不是它是什么,而是它可以是什么,以及它有时允许自己成为的样子,我认为这就是他在这里所说的。对。怀有这种希望中的希望,嗯,

他几乎每次都被定罪,对吧?是的。所有其他法官都告诉他,不,这项法律是合宪的。他部分表达的是,他被盛大的仪式或至少是仪式所淹没,如果不是盛大仪式的话。至少是残酷的,如果不是不寻常的话。道德的。

约翰没有提到的是,当他们走进法院时,在台阶上抗议的是弗雷德·菲尔普斯和西伯罗浸信会教堂。哦,你好,弗雷德。我在切尔西·韦伯·史密斯的节目中见过你,在那之前在现实生活中也见过你。他拿着反同性恋的标语牌在那里,还在为9·11事件鼓掌,就像他当时那样。什么?哦,真的吗?

哦,对了。是的,我忘了那个。因为什么,9·11杀了一些同性恋还是什么的?我认为他认为这只是对美国腐败的报应,我认为。这使他和本·拉登达成了协议,这是一个奇怪的立场。但是,你知道,西伯罗浸信会教堂从来都不是关于一致性的。老实说......

弗雷德·菲尔普斯也许是我同情心达到极限的地方。我不知道我是否真的能产生同情心,或者像把我的思想放在那里,试图弄清楚他在想什么。是的。但他还是以某种方式参与了我们的故事。所以在最高法院的大厅里,口头辩论即将开始。对约翰和泰隆来说,这是一位来自Jenner和Block的律师,一位名叫保罗·史密斯的律师,他

耶鲁法学院毕业生,前最高法院书记员。他当时40多岁。他以前娶过一个女人,但他现在公开承认自己是同性恋。恭喜,保罗。女同性恋智囊团认为,当他们提出这个论点时,让一个同性恋或女同性恋者,特别是同性恋或女同性恋律师站在最高法院面前非常重要。代表德克萨斯州的是查克·罗森塔尔,他是该县的地区检察官

到目前为止,它一直由他的下属之一比尔·德尔莫尔处理,后者对这个问题了如指掌,并起草了书面材料。但罗森塔尔以前从未去过最高法院,也从未在那里辩论过案件,他决定由他来做。对在场的人来说,感觉在真正的才能水平方面可能有点不匹配。权利的奇妙之处在于它......

有很多阿喀琉斯之踵,我认为其中之一是,我认为,许多成员都非常倾向于傲慢自大。

很多成员都有这种倾向。是的,我的意思是,律师们通常也有这个问题。好吧,是的。奇怪的是,这就像一群律师,但他们今天在很大程度上重聚了。比如米奇·卡廷,最初代表他们的休斯顿律师在那里。还有露丝·哈洛和帕特·洛格,就像兰达的女同性恋者在那里。是的。

就像我说的,约翰在那里,但泰隆不在。保罗·史密斯等待开始时,这是传说,这是故事。有人在观众席上低声告诉他,桑德拉·戴·奥康纳大法官最近给她的一个前书记员送了一份婴儿礼物,那是一个处于同性恋关系中的酷儿女性。我无法表达我有多爱这个,这就像婴儿礼物的启示。是的。

对。但我的意思是,这也表明这一切是多么的不稳定。是的,天哪。也是这样。就像,好吧,这位女士似乎为一个女同性恋做了一件好事。所以我认为我们作为美国人已经安全了。我们只是在寻找任何一点点的消息,任何一点好消息,这可能预示着一些事情。

有利的结果。当然,她是在博尔斯和哈德威克案中投票支持维持佐治亚州鸡奸法的多数人之一。然而,多年以后,看看她买婴儿礼物。这也太傻了。难道不应该有一个关于最高法院的精彩音乐剧吗?所有最高法院的历史。我们只有两个半世纪的时间要度过。这不算什么。是的。

你知道,当我在普埃尔托瓦拉塔时,我看到一个由变装皇后表演的美国最高法院音乐评论讽刺剧。而且还不错。我认为它应该巡演。我的意思是,这是我主意中唯一缺少的东西。是的,我认为这听起来很棒。是的,致敬。好的。口头辩论。口头辩论进行得很顺利。保罗·史密斯得到了很多问题。

你在最高法院进行口头辩论时有多少时间?保罗·史密斯有30分钟。整个辩论在一个小时内完成。作为两个已经讨论这个案子四个小时的人,我认为我们可以同意这是令人反感的。你知道,我还认为有一种神话,你赢或输一个案子在这样的口头辩论中。

当实际上,我不知道,我现在主要认为口头辩论通常是你书面材料的广告。

是的,这说得通。就像鲨鱼坦克。很明显,他们只是最高法院法官在问他们一些他们已经知道答案的问题。他们就像,把这个重复给我,也许以一种对我来说是新颖的方式,我可能会使用其中的一些。所以保守派法官问罗森塔尔这样的问题,

如果我们决定支持劳伦斯,这是否意味着国家将被禁止偏袒直男幼儿园老师而不是同性恋幼儿园老师?这显然包含了很多恐同的数据点。好的,我觉得我理解这是一种表演。但对你来说,这种问答部分的目的是什么?

我认为,当我在最佳状态时,我在口头辩论中的作用是提供一些帮助,以阐明边缘周围的任何模糊之处。它的中心内容,法官通常对他们将要决定的事情有一个想法。

如果有空间将某人从一个倾斜到另一个,那通常是在边缘。但在像这样的案件中,你在最高法院,你正在争论鸡奸条款是否合宪。这些法官大多可能已经完全下定决心了。所以你所做的是,也许为他们配备各种工具或武器,他们可以用这些工具或武器来

在他们回到法院后面讨论时互相痛击。所以你有点像,你为他们配备了修辞工具。就像摆出一排刀子,说,你想用哪个?是的。

如今,最高法院的判决以PDF的形式发布,对吧?就像没有真正的仪式一样。现在一切都是PDF。但在2003年,他们仍在使用旧传统,即法院会安排一天来宣读判决,而不说明要宣读哪些判决。哇。然后,如果你在那里,你就会听到那天他们发布的任何判决。是的。

但到了学期结束时,在最后几天,你会知道剩下的任何东西,那就是他们将要宣读的东西。在2003年6月的学期结束时,还剩下两套判决。有一套关于基于种族的大学入学的判决,还有一套是劳伦斯诉德克萨斯州案。

所以他们在6月的最后一周,星期一和星期四举行了这两次会议,他们没有说明哪个是哪个。所以在星期一,他们发布了关于种族意识大学入学的博林格判决,顺便说一句,他们现在......我的意思是,博林格不是一个很好的判决,但2023年的现任法院完全取消了种族意识入学。所以......

无论如何,这是你关于另一天的错误。但这意味着到星期一下午,每个人都知道星期四将是劳伦斯诉德克萨斯州案。这些律师可能不会去华盛顿特区听取这次会议,因为他们不知道议程上会有什么,他们去了,包括兰达的露丝·哈洛和辩论该案的保罗·史密斯。

约翰和泰隆不在那里。他们没有钱放下所有事情而去,也没有人支付他们的费用。肯尼迪大法官开始宣读多数意见,说:“鲍尔斯诉哈德威克案判决错误。它被推翻了。德克萨斯州的法律违宪。”这是泪水。就像,男同性恋和女同性恋律师只是在法庭上公开哭泣。

所以米奇,米奇·卡廷,这些男子的第一位律师,在休斯顿。他接到他母亲的电话,说,我刚在CNN上看到你们赢了。所以是米奇给泰隆打电话。泰隆只是从床上爬起来。泰隆叫醒他的兄弟,让他打开电视,这样他们就可以在CNN上关注了。约翰,这是2003年。他仍然住在科罗拉多俱乐部同一套公寓里。是的。

他把闹钟定在上午9点,但那时还没有判决。但他只是在CNN上看着,随着判决的宣布而跳动。这就是约翰发现的方式。米奇也给他打了电话。每个人都感到震惊和高兴。我的意思是,如果有什么事情已经进行这么久了,我觉得在某种程度上很难抱有具体的希望,你知道,因为你已经被

它已经被踢来踢去,重打了很多次,直到做出决定,我想知道在某种程度上是否可能相信它最终会被解决。我认为如果我是建议约翰和泰隆的律师,我会告诉他们,他们很可能输。是的。为什么呢?好吧,因为那个法院有七名共和党任命的法官。

两个摇摆票都是共和党任命的法官。就像,你把希望寄托在里根提名的人身上,这个人过去在这个问题上曾反对过你。你所希望的是,国家的基调,情绪已经发生了足够的转变。

你怎么能确定呢?高估美国人民改变意愿是一个艰难的命题。是的。判决本身,你知道,多数意见有两个。法院的意见由肯尼迪宣读,他根据我们一直在琢磨的正当程序隐私问题来决定。所以......

那种亲密行为的领域是如此私密,以至于国家不应该对其进行管制。奥康纳写了一份并发意见。所以她在这里与多数人站在一起。

她说,不应根据正当程序和隐私条款,即根据这种思路,推翻该法律。所以她为投票支持鲍尔斯诉哈德威克案而保全颜面。是的。但她表示,它应该被推翻,因为它是不允许的性别歧视。嗯,好的。

就像,好吧,我不想收回我之前的意见,但你给了我一个侧面的出口。在劳伦斯诉德克萨斯州案提交给最高法院的材料中,不允许歧视的论点被严重淡化了。它非常微不足道。这就像对这个论点提出的最微弱的耳语。所以我不知道它是否只在那里,是为了专门给奥康纳提供这种紧急的逃生舱论点。

我认为他们认为这是一个失败的论点,这就是他们淡化它的原因。它也像,它,它也值得指出,那些应该成为对什么是什么和什么不是合宪的权威仲裁者的人,就像我们承认我们知道他们不是客观的,因为在某种程度上,你的论点作为

正如向他们提出的那样,必须根据你对这九个非常特殊的人的理解以及他们过去所做的事情来定制,你必须像储存它们一样。是的,没错。

有异议。我的意思是,你可以想象它是斯卡利亚写的。仅仅作为琐事,最高法院有没有对任何事情做出过一致的决定?当他们这样做时,如果曾经发生过这种情况,他们是否不会有异议?是的。是的,有很多一致的决定。真的吗?我不会猜到这一点。如果你说,不,从来没有,我不会感到惊讶。

但即使是现任法院也会发布一致的决定。他们对什么类型的案件会发布一致的决定?哦,现在你正在盘问我。我知道。对不起。对不起。对不起。允许提交补充事实陈述,法官大人。把它放在我的桌子上。那些变得为人所知或成为法律制度试金石的东西往往是事情最激烈的地方,是冲突的场所。

如果这是一个9-0的决定,它本身就会不那么有趣,你知道吗?是的。好吧,这在音乐剧中只是一个数字。我们不必纠结于此。是的,完全正确。

然而,斯卡利亚说,最高法院在劳伦斯案中的多数意见意味着,所有其他各种变态的性行为现在都可能受到宪法的保护。所以一夫多妻制、性工作、成年乱伦、兽交、通奸,以及紧紧抓住你的珍珠,同性婚姻。是的,不,我的意思是,斯卡利亚的清单很有趣,因为......

好吧,我同意他的观点,如果有一种权利是一种个人决策领域,国家不应该干涉,那么它可能包括性工作领域的自主权。这,你知道,是一条有趣的道路。让我们试试吧。法院将说这实际上保护了性。

2015年在汉堡王案中同性婚姻。他就像在说,你能想象吗?但我就像,好吧,我能想象。这不会让我生气。而且,以你作为一位原教旨主义者的身份来说,这也很有趣,好吧,如果我们发现这是真的,那么这将为所有这些其他事情打开大门。

然后,对你来说,成为原教旨主义者不是很好吗?好吧,如果确实如此,那么我们也应该处理这个问题。是的。对。他使用后果作为妖怪,而我不知道。我认为它们是一个机会。感觉他的论点就像,好吧,你知道,我们根本不能,因为那样我们就必须做所有这些其他事情。这就像,好吧,那么也许你必须做所有这些其他事情。这是你的工作。你应该做。那不是很好吗?对。

是的,他对先例问题和先例的作用有一些想法。他看着劳伦斯在这个决定中,他说,好吧,多数人正在做的是推翻一个只有17岁的案件。这意味着我们应该有权推翻其他17岁或以上的案件,比如罗诉韦德案。对。

他大声说出安静的部分,就像在这个案件的异议中一样。我想那确实发生了。斯卡利亚总结道,由此可以清楚地看出,法院在文化战争中已经选边站队,偏离了其确保作为中立观察员遵守民主参与规则的角色。

但是,你不是通过暗示,你知道,暗示类似于,如果我们必须谈论与性工作相关的隐私和自主权,那不是会很糟糕吗?因为那样你就表明你对性工作问题并不中立。所以,就像,我知道我指出的这是一个技术性问题,还有很多其他问题,但指责某人缺乏中立性似乎......

就像一种糟糕的方法,因为谁是中立的,你知道,斯卡利亚,我认为,明显不是中立的。我不知道,我不知道你怎么能,你怎么能指责最高法院的其他成员和你一样,比其他法官更甚,我会说。是的。是的。

所以这是2003年6月。是骄傲月。全国各地都在举行即兴集会,在洛杉矶、迈阿密、波士顿、费城、亚特兰大、纽约。

在西雅图,人们在法院见面,男同性恋合唱团演唱了“你不能阻止发胶的节奏”。在纽约,是骄傲周末,谢里登广场举行了一个派对。到那时,到下午,保罗·史密斯在那里。他回到纽约,他说他被当作英雄庆祝,他整晚都买不到酒。人们欢呼雀跃,庆祝,把酒递到他手里。在休斯顿,举行了一场下午新闻发布会

米奇·卡廷,这位律师,和约翰发言,但泰隆没有。然后下午5点,举行了一次小型集会。当约翰和泰隆被介绍时,人们欢呼雀跃。可能有100或200人。莱恩·刘易斯在那里,酒吧老板,他一开始就帮助约翰和泰隆联系法律顾问。

还有其他人,阿尼丝·帕克,当时是一位女同性恋市议员,她后来成为休斯顿第一位女同性恋市长。哦,我的上帝。雷·希尔也在那里,他是从一开始就一直在指导此案的同性恋权利活动家之一,我们在节目的开头就听过他的声音。是的。

两天后,星期天,约翰和泰隆一起乘坐敞篷车参加休斯顿骄傲游行。成千上万的人向他们欢呼,向他们喊叫,感谢他们。他们俩都 fondly 地记得这件事。泰隆说......

我觉得自己像个名人。我不是英雄,但我感觉我们为很多人做了好事。我对此感到有点自豪。我只是真的很喜欢这个。我认为应该为更多的原告举行更多的游行。因为我认为,你知道,审判似乎建立在仪式上。法律程序似乎建立在仪式上。但当它们结束时,它们就结束了。是的,我只是得到了,你知道,再次获得彩带骄傲游行。

感觉就像,是的,这是他们应得的至少的事情。我不知道。我真的很喜欢它。我还很好奇,是的,你记得,当这件事发生时。呃,是的,我当时在,我当时在大学,当,当这个决定下来的时候,嗯,

我记得这是一个重要的日子,但也感觉法院已经处于追赶的境地。你知道吗?对成年人之间自愿性行为的刑事禁令的想法是......

继续起诉,这感觉与当时的形势格格不入。但我会告诉你,当我做这项研究时,当我阅读这一刻时,2003年6月的这一天,我开始哭泣,因为我认为我不需要国家告诉我,你知道,它爱我,我是一个好孩子。然后它做到了。我就像,哦,天哪,我确实需要这个。是的。

我不知道,就像你之前说的那样,最高法院不必承认你的权利你才能拥有它们。但当它这样做时,真的很好。你的一生都在稍微备份一下。有了这样的决定,你可以放松一下肩膀。你没有意识到你像驼背一样,你很紧张。是的。

直到你被邀请在一个时刻放松,你知道吗?是的,这感觉很好。一个以所有这些可怕的巧合开始的故事。我喜欢它最终以一些伟大的时机结束。

-就这一次。-是的。是的,真是个巧合,这个判决正好在骄傲周末之前下达。此外,最高法院法官们也有暑假对吧?是的,没错。所以这是夏季休会前的最后几项判决。-就像......-来吧!他们在六月底发布了这个。这是议程上的最后一件事,他们直到秋季才会重新开庭。我喜欢。泰隆的大部分话,我们只有通过戴尔·卡彭特在2005年6月对他进行的采访才知道。-嗯。-

那是在判决发布几年后。是的。所以我们当时对他只有一点点小小的了解。戴尔在一个房子前面把他接上车,房子前面草坪上有一个烧烤坑、一些椅子、一个水桶和一些其他东西。

公寓仍然不是泰隆的名字。当戴尔开车送他回住处时,泰隆借了一些钱,在加油站买了一瓶麦芽酒,然后跳下车。那是我们最后一次见到泰隆·加纳。泰隆于2006年去世,很年轻,死于胸部感染。哦,我的上帝。由于费用问题,没有举行葬礼。

当时当地报纸上也没有讣告。在同性恋群体中也没有为泰隆举行追悼会。他39岁。我知道。这是一件很难处理的事情。是的,他39岁就去世了。好吧,你知道,我不知道感染的性质,但是......

感觉就像,你知道,如果你一辈子都靠微薄的收入生活,那么我怀疑你也会以一种非常可以预防的方式死去,你知道,因为我不知道,这只是......这非常令人愤怒,你可能在某种程度上成为美国变得更好、对每个人都更好的催化剂。然而,你所属的国家却不在乎你和你自己的福祉,不在乎让你活着,或者以任何方式记录你的死亡。

是的,美国医疗系统的失败给数百万人带来了痛苦,这对他们所有人来说都是不公平的。而你却有像泰隆这样的人,他在一场运动的历史中占据着如此重要的地位。这很悲伤。它只是多了一层含义,多了一层悲伤。是的。至于约翰,约翰·劳伦斯,约翰在五年后去世了。

2011年,在他位于科罗拉多俱乐部的公寓里,68岁,死于心脏病。在《纽约时报》关于约翰·劳伦斯的讣告中写道:“......他的死并没有引起任何立即的关注,只是因为米奇·卡滕律师......”

试图打电话邀请他参加一个即将举行的纪念《劳伦斯诉德克萨斯州》的活动。当他打电话时,他从他的伴侣何塞·加西亚那里得知他已经去世了。我知道死亡是生命的一部分,但在美国,这是......

我认为我们文化的一部分,已经成为我们必须学习如何在面对我们成长方式时照顾彼此的一个非常重要的部分,那就是这种压倒一切的想法,即人们是可有可无的。是的。约翰和泰隆不是可有可无的。事实上,他们从......

至少在2003年休斯顿同性恋骄傲游行中有一段时间,他们感觉像名人一样,你知道,他们是名人。从那样的状态回到过正常的生活,我认为这没问题。但这确实是一种遗憾,我们往往只记得那些上了头条的人,而且

当他们以某种方式富有和出名或美丽的时候。而这两个人可能没有像我们其他一些演员那样拥有明星力量,如果你错了,但是,我不知道。我认为他们仍然应该拥有一个位置,你知道,就像你所有的作品一样,

这些年来,你一直在恢复人们生活的具体细节。泰隆和约翰也应该得到这个。是的,他们应该。而且我认为,我们节目中谈论的很多人都是那些被卷入臭名昭著的人,而且

因为他们只是以其他人无法接受的方式生活。而且,你知道,这是一种名声,往往意味着你不会受到公众的善待,而公众在关注你的那一刻,就是这样。而且,我不知道,我认为我们也有一个想法,那就是

在美国,被人们认识和看到意味着某种安全感,你知道,这与你可能从中获得的钱是分开的。我的意思是,现在比过去更多,因为,你知道,现在每个人都可以拥有TikTok商店了。这是安迪·沃霍尔未能预测的事情之一,尽管我认为他正处于边缘。但是,就像名声过去比现在更难获利一样。但即使,你知道,除此之外,

金钱不是安全。它可以避免很多问题,并产生一些新的问题。但是,在社区中感到安全是一种无法替代的东西。而且我认为也许,我不知道,有一些关于......

我们今天拥有的技术超出了我们的处理能力。而且,就像我们知道,为了安全,我们需要被周围的人所认识、看到和持有。所以我们可以假设,你知道,一个公众人物,塔尼娅·哈丁,你知道,她被这么多人认识和看到,就像票房收入如此之高,以至于她肯定没事。而事实是,他们都恨她。对。就像洛雷娜·鲍比特也可能属于这种类型。是的。

是的,我想我不知道这种感觉从何而来,因为很多人曾经知道你是谁,你以后就不会被遗忘了。但事实并非如此,你知道,人们会被遗忘。我认为这部分原因是我们生活在一个只关注那些能够帮助他人的人的文化中。

通过美丽或成为一个有趣的火车残骸来创造利润,或者其他方法是什么。而且,你知道,所以那些被遗忘的人,我们不记得他们,这并不是因为他们应得的,或者因为他们变得不值得我们关注了。只是因为没有一个好的方法来让他们获利。对。是的,我认为在这种情况下,很有趣,你知道,

律师们之间有一个有意的策略,那就是让约翰和泰隆远离公众的视线。是的。这也许最终是保护性的。就像,你知道,它可能减少了你刚才描述的一些最糟糕的事情。对。即使这最终确实以某种方式保护了他们,但这仍然意味着......

他们并没有真正得到他们的鲜花。如果人们至少认为他们认识你,那么在这个世界上,也许可以有一点安全网,在这个世界上,安全网似乎如此之少。是的,约翰和泰隆似乎并没有真正得到这个。但是戴尔·卡彭特所做的,为了恢复这些人的生活,特别是......

更像是一种缓慢燃烧的过程。但我认为这是一个缓慢燃烧的过程是可以的。我很高兴戴尔·卡彭特做了这项工作。而今天我们在这里谈论约翰和泰隆。是的,我非常......

非常感谢戴尔·卡彭特的这项工作,因为我认为在这些故事中,有人必须询问相关人员在事情发生时他们的感受,否则,你知道,那一刻可能会过去,没有人会问,然后我们永远也不会知道。他们就变成了寓言中的人物,不再像真实的人了。我们只有乔·奎因写的那70个字左右的内容。是的。

警官写的。恶心。进行更多采访。不要让历史由警察来书写。对。这是一个很好的教训。然后我还认为,我们认为《劳伦斯诉德克萨斯州》案已经解决,我们可以把它放在抽屉里,说,我们做到了。现在完成了。

在2022年《多布斯诉杰克逊妇女健康组织》案被判决时,整个论述都得到了更新。就像,哦,突然之间,这又变得非常热门了。好吧,我的意思是,这是否容易被推翻?我们是否会突然重新将同性恋性行为定为犯罪?是什么,你知道,我意识到这是一个非常大的问题。但是,是的,我想看看最高法院的走向,从法律的角度来看。

你在想什么?你的担忧是什么?你的希望是什么?哎呀。等等。我的意思是,专注于《劳伦斯诉德克萨斯州》案。因此,它被《多布斯诉杰克逊妇女健康组织》案中的多数意见、并发意见和反对意见都提到了,该案推翻了《罗诉韦德案》。因此,阿利托在该案中的多数意见是,

阿利托在该案中重新构建了权利,而不是考虑个人决策权,他说,宪法中是否有堕胎权?他发现宪法中没有这样的权利。但他在他多数意见中说,堕胎权可以与避孕权、结婚权和劳伦斯案区分开来。

因为这些案件不涉及潜在的生命。如果你和别人发生性行为,其中包括鸡奸怎么办?不,别告诉他。没事的。

你知道,克拉伦斯·托马斯在《多布斯诉杰克逊妇女健康组织》案中的判决就像一种彻底摧毁一切的并发意见。他说,是的,现在我们已经对堕胎权做了我们所做的事情,那些避孕、婚姻和鸡奸案件都应该重新考虑了。我的天哪。就像三位自由派法官基本上同意《多布斯诉杰克逊妇女健康组织》案。

不是说它应该发生,而是说多数意见,就像阿利托的推理确实使所有这些案件都处于危险之中。《多布斯诉杰克逊妇女健康组织》案的第一天对实际的影响是直接而严重的。因此,现在堕胎荒漠地区要大得多,尤其是在美国南部和中部,那里的获取基本上不再实际可行了。

我不想提起《多布斯诉杰克逊妇女健康组织》案,并说,但它对《劳伦斯诉德克萨斯州》案有什么影响?因为事实上,这比它对美国数百万人堕胎获取的直接和非常现实的影响不那么重要。但同样,这对《劳伦斯诉德克萨斯州》案有什么影响?2022年有一系列专栏文章提出了这个问题,这让我有点生气。是的。

因为我不想让我们忘记目标。我们即将迎来一次选举,堕胎问题在重要州的选票上,包括佛罗里达州。重要的是,人们要出来投票,否决最高法院的这一决定,并找到规避它的方法。这显然不仅仅是投票,更广泛地说,是组织。

是的。

但是,关于跨性别青年获得肯定性护理的权利,在下一次会议上将有一个重要的案件。甚至在2024年8月,最高法院也对另一个与跨性别者有关的问题做出了裁决。这与禁令有关。这有点复杂。但是,美国最高法院并没有停止堕胎权。嗯哼。

它也针对其他方面。所以我们需要做好准备,也要努力工作。你在这方面做了很多工作,你一直在思考变化是如何发生的,人们如何参与其中。这些决定,很多都是顺风顺水的决定,他们会在适合他们的时候依赖先例,而当它不适合他们的时候,他们会推翻先例。

他们会在适合他们的时候依赖其他类型的法律程序方面,而在不适合他们的时候则会忽视它们。并且在它会妨碍自由RV或其他任何东西的时候忽视它们。哎呀。不是要批评克拉伦斯·托马斯,但是,哎呀,我想我是在批评他。而且他应该受到批评。是的,他的肩膀很宽。是的,但是最高法院的历史充满了人们说不的例子。对。

当最高法院做了一些愚蠢的事情时,我们站起来游行,或者威胁要增加五名最高法院法官来增加最高法院的法官人数。而且,你知道,我认为有一种想法认为最高法院发生的事情是最终的,而它并不是最终的。可能是因为他们告诉我们的。对。对。

这个案例就是一个例子,最高法院在1986年说,已经决定没有鸡奸的宪法权利。而且,你知道,一群有进取心的律师提出了论点,说,不,我认为你错了。我永远不会说只依赖律师。律师是最后的办法。

但是,像在街上游行,写信给你的国会议员,在这些重要的公投中投票,这些都是更直接的方式来表达你的声音,并拒绝被,你知道,被这个法院及其决定所吓倒或使你感到渺小。当然,他们是最高法院,我相信这对他们来说非常好,每个人都非常自豪。但是......

我们是人民。我们是这个国家的核心。在这个角色中,有很多权力,可以说是最多的。我认为乐观主义并不像我们认为的那样危险。我认为理想主义可能是危险的,因为我认为很多人认为

尤其是婴儿潮一代有一些记忆,那就是过于理想化地陷入一个想法,然后对人们的行为感到失望,然后感觉他们因为抱有希望而愚蠢。对。这与乐观主义不同,我认为,至少在我在这里思考的方式中,乐观主义是相信

什么可以实现,不是因为你应得的,也不是因为它必然会发生,而是因为它可能发生。而且,因为如果你相信它,并且和人们一起相信它,那么组织人们朝着一个目标前进比朝着虚无前进要容易得多。是的。乐观主义与魔法思维不同。只是在美国,我们痴迷于魔法思维。所以我认为乐观主义有点被忽视了。是的。所以我们的旅程结束了。

马库斯,我只是想感谢你带我走这么长的路,走过我指引我们走过的所有死胡同。我不知道,我认为我真的很想,尤其是在这些选举前的日子里,帮助人们找到希望,不是通过否认正在发生的事情,而是通过,我想,记住我们在等式中的位置以及我们集体拥有的力量以及我们互相照顾的能力。

我理解。我想感谢你把它提供给我。是的。了解其中的真实人物意义重大。是的。感谢你带我们去见他们。哦,谢谢。是的。感谢你的参与。这就是我们的节目。非常感谢你与我们同在。感谢你与我们一起学习。感谢马库斯·麦肯,再次感谢他撰写的《公园巡游:当我们偏离正轨时会发生什么》。

马库斯,感谢你的时间和智慧,感谢你加入我们,一起寻找这些故事和案件中真实的人物。感谢卡罗琳·肯德里克的编辑和制作,感谢你能够听到所有这些对话。感谢你。我们两周后再见。非常感谢你的参与。