Revolutions and Resistance with Kellie Carter Jackson
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Kellie Carter Jackson，《我们拒绝：一段强有力的黑人抵抗史》的作者，将带我们踏上美国历史之旅，在那里我们将从几代黑人女性那里了解革命、变革和喜悦，而不是从少数白人男性那里了解。Kellie Carter Jackson https://www.kelliecarterjackson.com/阅读《我们拒绝》https://www.kelliecarterjackson.com/we-refuse支持你错了关于：Patreon上的额外剧集购买可爱的商品您还可以在这里找到我们：Sarah的其他节目：你很好[YWA联合创始人]Mike的其他节目：维护阶段链接：https://www.kelliecarterjackson.com/https://www.kelliecarterjackson.com/we-refusehttps://www.teepublic.com/stores/youre-wrong-abouthttps://www.paypal.com/paypalme/yourewrongaboutpodhttps://www.podpage.com/you-are-goodhttp://maintenancephase.com支持该节目</context> <raw_text>0 像任何其他激进团体一样，除了他们来此的目的之外，他们什么也无法达成一致。这很完美。欢迎收听“你错了关于”。我是莎拉·马歇尔，今天我们将与凯利·卡特·杰克逊讨论革命和抵抗。

凯利是新书《我们拒绝：一段强有力的黑人抵抗史》的作者。在这集中，我们讨论了她的书，我们讨论了抵抗，我们讨论了什么是革命，我们被教导它是什么样子，它实际上可以是什么样子，以及它实际上是什么样子。

我们确实对美国历史做了一个调查课程，这是有道理的，因为凯利是卫斯理学院非洲裔美国人研究的副教授兼主任。所以我们正在重返学校，我们正在谈论美国革命，目前我把它放在引号里。我们正在谈论第一次世界大战后的美国，一直到2020年的抗议活动，以及

凯利和我之前就一直在谈论制作这一集。正如你可能想象的那样，对于一种与选举相关的时期来说，时间是一个问题，选择与人们分享什么，谈论什么以及哪些对话感觉很重要且需要分享是很复杂的。

在这个时刻，这是一件棘手而迷人的事情。但我喜欢这次谈话的地方，我希望它会是什么样子，以及我现在知道它是什么样子，那就是这是一次关于抵抗、变革以及我们每天所做的工作的谈话，而不是一次完成所有工作。所以我真的很高兴能够在这个时候与凯利进行这次谈话，并能够与你们分享。

你可能还从她之前的书《力量与自由》中认识凯利·卡特·杰克逊。它是弗雷德里克·道格拉斯图书奖的决赛入围者。你可能还从她的播客作品中认识她，包括共同主持《神秘政治史上的这一天》。你得到一个播客，你可能猜到这是关于什么的。

本集有一个内容警告，那就是我们反复提到种族暴力作为主题，并在大约40分钟的时候开始描述它。

如果你喜欢这一集，如果你想听到更多内容，我们在Patreon和Apple Plus订阅中提供额外剧集。我们与坎迪斯·奥珀有一部关于索默顿人的新剧集，以及当我们只有一口袋信息时，人类创造的故事。我喜欢和坎迪斯聊天。我希望你也喜欢坎迪斯。如果你想听，那次谈话就在那里。

就是这样。非常感谢您的收听。感谢您的到来。感谢您与我们一起学习。感谢凯利。让我们开始谈谈吧。欢迎收听“你错了关于”，这是一个我们讨论美国历史的节目，由于某种原因，你被不允许在学校学习它，我想。今天和我一起的是凯利·卡特·杰克逊。凯利，你好。你好。你好。非常感谢你来到这里。我

我正处于一种非常重返学校的心情中。我希望这对你来说是合适的，作为我们今天正在做的事情的描述符。因为以最有趣的方式。是的，我们来学习。我们开学了。实际上，这是我们开学的第一周。逐渐适应事情，让学生适应他们正在学习的东西，特别是如果他们是新生的话。我认为我的很多学生第一次谈论的是他们从未真正学过的事情。

而且他们从未真正接触过，特别是如果他们直接从高中毕业的话。所以进行这次谈话感觉很好。有很多事情肯定没有在我们的教科书中讲授。是的。而且，你知道，波特兰今天是97度。哇。但在我们心中是秋天。是的。这里更像秋天。是的。我当然希望如此。

是的，我刚上车前和一个朋友聊天，谈到波特兰现在的情况，据我所知，在2017年之前从未发生过这种情况。现在每年夏天都会发生。西北部或加拿大都会发生大型森林火灾。我的意思是，全国其他地区的人们现在也经历了这种情况。然后烟雾会大量飘入。然后你的空气质量会非常差，还会头痛和疲劳。

你知道，除了人们的其他各种健康问题之外。还有太阳和月亮会变成血红色。哇。我当时对某人说这话，他们说，等等，什么？太阳是血红色的。我说，是的，太阳和月亮是血红色的。显然。等等，我们在做什么？是的。

太疯狂了。这个美国实验并没有按计划进行。这就是这里谈话的一部分。因为，我的意思是，我认为该声明的潜台词的一部分是，美国实验并没有按计划进行。谢天谢地，因为计划它的人是托马斯·杰斐逊等等。是的，我知道。我知道。在某些方面，当它有点按计划进行时，这很可怕。

一点。然后试图纠正错误的是我认为使历史如此复杂的原因。是的。好吧，你有一本书出版了。我确实发现作者非常不擅长自我推销。所以我想让你按照你想要的方式带我们完成今天的剧集，除了我要让你一开始先谈谈你的书，因为我们今天谈论的一切都与之相关。

是的。所以，你知道，我写了一本书，叫做《我们拒绝：一段强有力的黑人抵抗史》。我写这本书大约花了四年时间。我是在2020年夏天开始写的，就在乔治·弗洛伊德被杀害的时候，那个夏天变成了种族清算的夏天。我写了一篇专栏文章，只是谈谈我的愤怒、我的沮丧，以及我在黑人如何使用武力和抵抗、白人如何使用武力和抵抗以及他们在媒体中遇到的不同方式的反弹方面看到的双重标准。当我写专栏文章时，我没有意识到它触动了神经。所以很多出版商都说，嘿，这是一本书吗？

我说，是的，当然。四年后，它变成了《我们拒绝》。但那是一个时刻，我认为我可以谈论那些让我对种族进步感到沮丧的事情。它让我能够思考……

或者超越二分法。如果我从我的学生那里学到了什么，那就是他们真的向我表达了二分法根本不起作用。你知道，要么是这样，要么那样。事实并非如此，尤其是在谈到历史的时候。

所以在思考社会政治运动时，我认为我们常常被归类为要么暴力，要么非暴力。你知道，你会做对。你会做错。我想以一种更广泛的方式来思考黑人的抵抗，并说，仅仅因为它很暴力并不意味着它是错误的。仅仅因为它是非暴力的并不意味着它是正确的。那么我们如何揭示这些想法并谈论两者的局限性呢？

但也要超越这一点，并说，我们有很多工具可以用来实现黑人解放、社会正义和公平。所以这本书确实探讨了这一点。它有五章，都是关于研究我提出的五种工具，分别是革命、保护、金融。

武力、逃跑和快乐。我认为这些并非详尽无遗，你知道，这些并不是唯一的方法，但我认为有五种非常突出的工具，我认为我在我自己的生活中经历过这些工具，或者在历史上看到过这些工具是如何发挥作用的，就黑人如何反抗白人至上主义而言。所以，是的，我会详细讨论所有这些。我甚至会谈论我自己的个人

我自己的个人生活。我并没有打算写回忆录。它根本不是回忆录。但每一章都以一个个人家庭故事或轶事开头，以表明我如何理解美国种族和种族主义。我认为很多这些家庭轶事都触动了神经，因为这正是许多非裔美国人在他们自己的生活中经历过的，谈论白人至上主义的暴力。嗯哼。

以及他们自己如何不得不反击。所以，是的，这本书对我来说是一部爱的结晶。你知道，我把它写成给黑人社区及其盟友的一封情书。我希望它能被广泛阅读。所以，是的，但我们也可以深入探讨它。是的。好吧，当我们谈论我们想在这集中谈论的内容以及我们想与之进行的谈话时。

在我们举行选举之前的时刻，我觉得每个人，也许不是每个人，但我谈到的每个人似乎都感到难以置信的压力，你知道，不是我们想谈论的那种压力，而是像快要生第一个孩子的那种压力，或者类似的东西。你就像，它可能会进展顺利，但即使进展顺利，也会很糟糕。是的，或者我可能会死。或者我可能会死。

我有三个孩子，我一直都在想这个问题。就像我离死亡最近的时候就是我生下每个孩子的时候。这令人兴奋又可怕，而且压力很大。是的，这次选举感觉就像，我的意思是，每次选举都感觉有很多事情岌岌可危。你知道，当然，每次选举都有利害关系，但这次选举尤其如此，我认为2020年有很多事情。你知道我的意思吗？我认为2016年

2016年有很多事情，就像我们一直在不断上升一样，对，它只是……情况继续前所未有，我认为这种想法有点像，哇，这是启蒙运动，这是18世纪后期，我们正在做这件事，我们正在建立一个基于启蒙哲学和人权思想的国家，当然，白人男性土地所有者。我认为这是美国继续试图看待自己，或者至少是白人美国如何看待自己的一个重要组成部分，就像革命是一件你只做一次的事情，然后你就完成了。你已经完成了，你已经创造了你的国家，你第一次就做对了。我的意思是，我们也在我们的简·集体剧集中谈到了这一点。我认为我们接下来要谈论的大部分内容是

是历史表明的，你知道，表明这是一个不错的小故事，但似乎仅此而已，我想。是的。是的。我的意思是，我告诉我的学生，革命实际上是起点。这不是我们结束故事的地方。不是

美国革命。好的，下一章。就像我们在历史上经常这样做一样，主要是因为我们试图不断按时间顺序前进并继续故事。但是当我想到革命时，我认为革命是起点，因为这就像，好吧，你已经取得了这个重要的时刻。你推翻了一个欧洲强权，或者你废除了奴隶制度。现在呢？革命实际上是之后发生的事情。我认为，维持革命的成功或胜利比进行革命要困难得多。因为，我的意思是，纵观历史，这是革命时代。美国发生了一场革命。法国发生了一场革命。海地发生了一场革命。南美洲的部分地区发生了革命。自由和平等在空气中弥漫。但是很少有这些革命

实际上完成了革命的工作。所以在我的书中，我谈论了很多关于美国革命实际上并不具有革命性的事情。就像它并没有改变底层人民的任何事情一样。当我想到革命时，我认为是用一个公正的、公平的制度来取代一个破旧的制度，彻底改变系统被推翻、修复和重建的方式。在美国，你不会得到

那样，你知道，印第安人的情况没有任何改变。被奴役的黑人或自由黑人的情况没有任何改变。妇女的情况没有任何改变。贫穷的白人农民的情况没有任何改变。你真的只是看到一个遥远的欧洲强权被当地的白人精英所取代。这就是事情发生的方式

几乎又过了将近一百年，直到你经历了内战。直到你经历了这个巨大的时刻，我觉得美国是在1776年构思的，但是……

你可能会说，在1865年、1861年或65年出生，在那里你得到了，你知道，废除奴隶制。你让所有在美国入籍或出生在美国的人都获得公民身份。你获得了法律面前的平等保护。你让黑人男性获得选举权。你第一次在公立学校获得小学教育来自重建时期。第一个公共卫生部门来自重建时期。所有

所有这些都是革命性的。就像你可能是一个黑人，一个贫穷的白人，并且可以获得你以前从未获得过的东西。你可以获得选举权，你可以获得保护。

在1776年、1805年或1825年都没有这些。你知道，你继续前进。没有这些。为此有运动。有努力推动这一点。但是直到你真正看到它发生，然后直到你看到人们在那种变化中生活，革命仍在继续。你知道我的意思吗？推动获得这些成就并维持它们

我认为这项工作仍在继续。所以是的，我的书谈论了很多关于革命是什么样子的问题？它包含什么？我们应该期待什么？我们如何维持它？当我们看看海地做了什么时，海地做了不可思议的事情，不可能的事情。它是一个被奴役的岛国，比佛蒙特州还小，比佛蒙特州的山区更多。许多被奴役的人是非洲裔，

他们推翻了法国，废除了奴隶制度，并把自己安装为其黑人岛国的国家领导人。这简直闻所未闻。他们拿走了法国国旗，撕掉了白色部分，说，我们将成为一个黑人国家。他们制作了海地国旗，然后，海地诞生了。这是一场革命。

但是当我们现在看看海地时，这是一个复杂的历史，但革命的工作才刚刚开始。维持它的工作仍在继续。是的。而且我，我想知道如果你看看美国革命的既定目标，考虑到我们今天正在进行的谈话，这很有趣，

那里实际上发生了什么？你知道，那里的优先事项是什么，又是为了谁？我们的观点与实际情况相差多远？这是一个好问题。你知道，很多学者，

对此进行了激烈的辩论。我的意思是，《1619计划》的一部分辩论是关于我们应该如何理解我们国家的起源？建国元勋们是否只为自己考虑自由，只为自己考虑平等？当我说是他们自己时，我的意思是，你知道，白人精英男性，他们中的许多人是奴隶主。想想托马斯·杰斐逊写《独立宣言》时说，

同时被奴隶伺候，同时拥有400或500多名奴隶，这太疯狂了。乔治·华盛顿也是如此。他拥有300多名奴隶。这些都没有意义。没有任何东西能与之匹配。现在，我要说的是，这种虚伪或难题……

这个自由项目，当我们想到美国革命时，那就是原则和思想仍然是好的。你知道，如果你不看虚伪，而是按字面意思理解它，并且把所有的人都视为生而平等，就像生命、自由和追求幸福一样。这些都是好东西。这是一个……这是一个绝妙的模板。我认为他们不明白或没有意识到它将适用于所有人。

或者应该适用于所有人。我认为他们起草所有这些内容时并不一定具有前瞻性，这有点疯狂，因为人们认为《独立宣言》和《宪法》是一份非常现代的文件。对。但这并不是它所实现的，它需要时间。

几十年后奴隶制才被废除。又过了大约50、60年，妇女才获得完全的选举权。在很多方面，你知道，进步，进步的速度，非常缓慢。是的，我认为，是的，我们教授历史的方式，我们也许是……

那是千真万确的！

如果我们知道它真正需要什么，就会这样做。是的。我想这就像，我前几天对一个朋友说，当你还年轻，想成为一名艺术家时，你几乎遇到的每个成年人都说，不，你不应该这样做。你说，我知道你在这么说，但我认为你只是，你试图欺骗我，这样我就不会拥有这种美好的生活。艺术是生活中非常重要的一部分。但我认为，

在美国成为一名职业艺术家的斗争，尤其是在一个系统性地剥夺权利和贬低任何特定时间人们在大多数领域所做的事情的文化中，你最终意识到那些警告是真的，他们真的试图阻止你。但成为年轻而充满激情的人的好处是，人们可以告诉你关于你正在尝试做的事情的极其悲观的言论，你仍然会去做。所以，你只是承认它需要永远。是的。是的。而且它仍然值得追求。

追求，因为你确实会遇到那些创作出美丽而有力的政治作品的艺术家，如果不是因为他们自己的毅力，你就无法体验到那种艺术，那种美。所以，我的意思是，美国项目的大部分内容只是一把双刃剑，尤其是在你想到白人至上主义的时候，因为

你不能建立一个基于平等的社会，同时仍然维持白人至上主义。这是不可能的。——尽管我们一直在努力这样做。——是的，我们一直在努力，这是不可能的。你知道，如果你有10个，我有2个，我们都在努力达到5个，

使之平等。如果你不放弃一些你的数字，我们不可能做到这一点，对吧？它确实需要减法。我们试图在没有减法的情况下让数学起作用。如果我创建一个关于你应该拥有两个的政党怎么办？这是你应该拥有两个的责任。听着，人们不想要……我认为人们不想要很多东西。人们不想要牺牲。他们不想要这种不适。他们不想要……

无法不拥有杠杆。我的意思是，说出来听起来很俗套，但权力是一件强大的东西。人们不想放弃这一点。我认为我们创造了一个叙事，

在这个叙事中，我们无法想象一个这样的世界：如果我有工作，你也有工作。如果你有房子，我也有房子。如果你成功了，我也成功了。我们总是认为这是以牺牲他人为代价的，好像没有足够的东西可以分发。我认为这种稀缺的叙事根深蒂固，以至于你无法想象放弃某些东西而不会失去任何东西。

放弃并不意味着失去。但这就是我们看待它的视角。如果我把这个给你，我就失去了。这就是很多白人美国人对他们地位的恐惧：我不能在不失去的情况下放弃。事实并非如此。是的。好吧，我想知道这有多少与我们教授的方式有关

性别在某种传统的白人美国父权制社会中，以及其他许多方面，对吧？你知道，来自那些在建国文件下不被允许投票的非土地所有者等等，这……或者其他什么，但是是的，这……这似乎是美国文化特有的。

以一种与我们的建国意识形态相关的方式，也在资本主义内部，对吧？因为即使不是直接奴役人的建国元勋们，仍然从其他人这样做中获利，对吧？就像约翰·亚当斯赚取糖蜜钱等等。哦，毫无疑问。是的。你知道，有一位非常伟大的学者。他的名字是克里斯·布朗，不要与音乐艺术家混淆。从现在起，唯一的克里斯·布朗。是的，我

我知道。他是她的第一个。他可能就像《办公室空间》里的迈克尔·博尔顿。是的，我知道。我知道。对。就像，这就是我。是的。

他有一个很好的论点，我认为这是正确的，他说当殖民者来到新世界时，他们无法想象没有奴隶制度的新世界。奴隶制使一切成为可能。它使新世界的扩张成为可能。它使欧洲的权力和财富成为可能。你不可能在没有奴隶的情况下拥有一个帝国。

即使人们理解，你也可以在某种程度上没有奴隶制的情况下拥有教会。所以当你想到这一点，当你了解这一点，当你能够承认奴隶制是暴力的或奴隶制是错误的，但如果你无法想象没有奴隶制的生活，你就会遇到一个非常大的问题。他说，废奴主义运动的关键实际上不是道德和良心的痛苦，以及让人们对这个制度感到难过，而是创造替代系统，让人们能够想象一种奴隶制不再需要的生命。那么你如何重新思考帝国呢？你如何重新思考奴隶制呢？

没有剥削的美国制度。我甚至不会说奴隶制，因为我认为奴隶制涵盖了很多方面，但没有像严重的严重剥削一样，我们如何才能做到这一点？也许我们需要对我们认为的非暴力是什么有更多的创造性。

以及我们如何使用武力，也许不是暴力，而是武力。武力是什么样的？武力并不总是暴力。暴力总是强势的，但武力并不总是暴力。那么你如何强迫人们处于这些位置为所有人工作呢？

好吧，我还想知道，我们如何定义暴力，对吧？因为感觉上国家通常没有被定义。我的意思是，在过去几年中，这种情况发生了很大变化，但仍然认为，我认为国家权力、政府权力所做的许多事情都会发生变化。

可以被视为暴力，尽管我们还没有看到它。我不是指直接的肢体暴力，而是指那种，你知道，官僚主义创造了不可能继续生活的条件，你知道吗？是的，我也谈到了这一点。我说，暴力不仅仅是肢体攻击。暴力是盗窃。你知道，暴力是暴力。

用阴谋论代替真相，你知道，暴力是大规模监禁。暴力是食物沙漠。暴力是认为，你知道，糟糕的教育是可以接受的。并非每个人都应该拥有好学校或好老师。暴力可能是，你知道，嗯，

弗林特，对吧？无法获得清洁水。如果你住在弗林特和世界其他地方，那就是暴力。所以有很多事情我认为我们还没有真正探索白人至上主义的程度，它不仅仅是关于白人至上，而是关于暴力的工作以及暴力以大大小小的方式影响人们生活的无数方式。

是的。我认为，你知道，我们生活在试图适应战斗、避免那种暴力中。然后你如何做到这一点而不使用暴力，或者如何做到这一点，或者你如何做到这一点，以与推翻那种制度的同等力量？好吧，还有一件事让我

想到的是，你知道，发生了很多事情，我不是说这是谈话的主要部分，但我确实记得它对我个人来说印象深刻，你知道，当我们第一次开始，你知道，在2020年5月左右进行这些全国范围的大规模抗议活动时，你知道，通常是关于，你

关于美国暴力和种族主义的极其真实的抱怨，我认为可以肯定地说，没有其他论坛可以做到这一点。我记得当时人们最初表达的，真诚与否，很多担忧是关于在塔吉特抢劫的事情。是的。看看这个塔吉特。这个塔吉特被摧毁了。看看塔吉特发生了什么。这就像，

你知道，是的，关于这一点，至少对我来说总结了我对那一刻的记忆，当时的情况是，好吧，抗议活动是关于，你知道，人们被

但是塔吉特呢？是的。塔吉特在这所有的事情中做了什么。塔吉特会没事的。好的。塔吉特是一家数十亿美元的公司。塔吉特有保险。塔吉特会没事的。但这是一种非常资本主义的方式来思考在一个社会中的优先事项是什么。如果我们重视，如果我们真正的效忠对象是资本主义和资本，

那么，哦，我的上帝，塔吉特，对吧？但如果我们真的关心人类和人民，那么，哦，我的天哪，迈克·布朗。哦，我的天哪，奥斯卡·格兰特。哦，我的天哪，特雷沃·马丁。哦，我的……就像所有其他的……

尸体应该促使我们对如何阻止类似的事情发生更加愤怒，更加积极。我认为这就是为什么愤怒如此强烈，因为你在想乔治·弗洛伊德，你在想布里安娜·泰勒，你在想阿霍马德·阿贝里，以及这些人

一遍遍地说出那些名字，是为了提醒人们，这不是关于塔吉特的事情。你知道，这是关于那些无辜丧生的黑人。嗯哼。

但我认为这还涉及到我一直在思考的一个问题，那就是我们看待法律的方式，以及我们看待文化、品牌、名称以及我们认为创造了我们赖以生存的世界的那种官方语言的方式，如果不是上帝创造的，那就是公司和法官创造的。我认为，或许在美国文化和历史上，我们被教导要将法律视为

来自高高在上的权威的恩赐，它当然试图成为那样，否则他们就不会穿那些制服。但它也是一种表达方式，法律是我们的一种

试图成为当时至少在政治上可以接受的最大智慧。但实际上，无论它是什么，或者处于什么之下，它始终是对人们能够设想成可以变成现实的东西，或者值得被承认是真实的东西的一种表达。是的。我认为，关于现实的这种僵化的思维方式

变化是如何发生的，或者我们如何看待公平，它都不够宽广。就像在书中，我总是说，不，暴力、非暴力，那不是，那些不是人们可以使用的选择。那些不是人们可以使用的工具。让我们发挥创意吧。让我们在思考这些想法的方式上，甚至有点混乱。好吧，我们有这样一个想法，我们许多人都在学校里学到过，暴力

美国历史是什么样的，以及我们是如何走到今天的，我们是如何进行革命的，我们是如何拥有宪法的，我们是如何宣布独立的。所以，我们射杀了一群英国士兵。是的。然后我们就有了，我们突然拥有了所有的人权，它真的被描述成，我几乎认为是，

就像对美国是一个基督教国家这一说法的一种反映，对我来说，我并不是想听起来像小布什，但它不应该那样，但在所有它不应该成为的样子中，它就是这样。我认为其中之一就是这种观念的影响，即你的权利是一次性赋予你的。这几乎感觉像，你知道，

每个人都签署了《独立宣言》，并且以同样果断的方式，耶稣为你的罪而死。然后就结束了。你不再有罪了。而且每个人都永远拥有权利。是的，是的。所以，如果事情不是这样运作的，那么它究竟是如何运作的呢？真实的故事是什么？我的意思是，我研究过废奴主义者。我的第一本书是关于武力和自由的。有一句很棒的引言，他们说，听着，自由不是给予的，而是争取来的。给予你的自由实际上根本不是自由。

你必须为自己争取自由，你几乎必须用武力来争取自由，没有任何力量会说，“给你一些自由。”就像，你必须夺取它，你必须抓住它，你必须为它奋斗，你必须要求它。弗雷德里克·道格拉斯说：“权力在没有要求的情况下不会让步。”废奴主义运动，我在书的第二章中大量谈到了它们，

对我来说，它们真的只是给了我们一个蓝图或路线图，说明我们如何才能做到这一点。以及为什么我认为废奴主义运动如此重要

这样一个强大的群体，是因为首先，他们只占人口的1%。你知道，我认为人们认为北方每个人都是废奴主义者，这完全不对。甚至不接近，甚至不接近。这是北方喜欢说的。是的。是的。我知道北方有这种道德制高点，这种道德优越感，这完全不对。他们大约占人口的1%。他们是最多样化的人群之一。

你能想到的社会政治群体。有男人，有女人，有白人，有黑人，有生来自由的人，有生来为奴的人，有逃亡奴隶，有富人，有穷人。这是一个联盟的典范

对。

就像任何其他激进团体一样，他们无法就任何事情达成一致。是的。是为了什么。太完美了。他们唯一同意的是目的地。没有人知道如何到达那里。这很熟悉。我知道这感觉就像生活中几乎所有的事情一样。绝对像一个好的大学校园。是的。是的。但我告诉我的学生们，

没关系。就像，有一部我爱引用的电影，它说，知道去哪里而不知道怎么做，比知道怎么做而不知道去哪里更好。我认为这就是废奴主义运动以及许多这些群体所代表的，那就是我们知道我们想要什么。我们知道自由、解放、解放是什么样的。我们知道我们的目标在哪里。我们只是不知道如何到达那里。嗯，

我认为相关方面是通过白人至上主义的视角来看待的，他们不知道自己要去哪里。他们只知道暴力和破坏的道路，他们一遍又一遍地践踏这条道路。他们认为这是一个目的地。是的，他们认为

某个地方。就像，你要去哪里？对。这几乎是，我的意思是，这感觉像是一种基于战斗或逃跑的意识形态。就像，我明白。我也会冲动地做出糟糕的决定，但你不能把它作为你的全部身份。我的意思是，然后呢？不，没有最终目标。因为如果白人至上主义是白人至上的目标，那实际上会伤害白人。就像，

通过这种视角运作对任何人都不利，因为白人至上主义需要统治和暴力。所以，当你杀死了所有人，当你剥削了所有人之后，然后呢？你最后得到了什么？我认为没有人想过那么远。不，不。黑人有。再见。

其他边缘化群体也有，你知道，像美国原住民肯定有。就像，你知道，没有人想成为渡渡鸟。你知道，没有人想成为这个已经灭绝的濒危动物，它是一个过去的时代的产物。就像，没有人想要那样。而且没有人意识到这其中的深远后果。

但这就是道路。所以，思考废奴主义者让我感到鼓舞，因为我想，你实际上并不需要一大群人来做这项工作。你只需要团结的人。你需要团结一致、目标一致、使命一致、目的地一致的人。这项工作就可以开始了。是的。

这与我另一个关于历史的问题有关，那就是我想知道我们是否依赖于某种想法，无论出于什么原因，这似乎是一种简化的做法，它使历史在我们的大脑中看起来更容易理解，但我认为最终对我们是不利的，那就是这种信念，即每个人都被不可避免地锁定在他们所处的时代和地点，对吧？所以我们回顾过去，

你知道，任何过去的时代，或者至少，你知道，这是一种，这是一种白人看待历史的方式，因为它以一种全盘否定所有人的方式来开脱责任，就像，好吧，当时每个人都是种族主义者。所以，你知道，随便吧。我确实，你知道，我们都是我们所处时代的产物，我们知道这一点，也不知道这一点，但它也是，你知道，我想根据你所说的，值得指出的是，我认为在任何历史时期，公平地说，人们总是对

对正在发生的事情以及他们认为正确或错误的事情有不同的看法。而且，我不知道，我认为指出这一点很有启发性，就像，是的，有一些统计平均值，但在整个历史上，也总有一些人

是的，是的，绝对的。我认为有时……

我们看待过去，我们会有点贬低它，因为我们可以说，好吧，他们不知道更好，你知道吗？这有点像……

你知道，一种驳斥人们试图做的事情的方式。但当我想到奴隶制这样的事情时，我认为如果人们没有选择走不同的方向，如果人们没有拒绝，它很容易再持续一百年。嗯，

这本书之所以被称为“我们拒绝”，而不是“我拒绝”，部分原因是“我们拒绝”是一种集体立场，它表示，不，事情不必这样。它不必有这种预定的结果。马丁·路德·金有一句很棒的引言，他说，变化不会随着必然性的车轮滚滚而来。它是通过持续的斗争而来的。这太有力量了，因为它不仅仅是，好吧，

最终获得了自由。妇女最终会获得投票权。我们当然最终会让黑人投票，就好像，我们沿着这条时间线继续前进，而变化只是发生了。它就像，不，有持续的斗争和战斗正在进行，人们在18世纪、19世纪、20世纪都在做的事情，正在逐渐瓦解这些制度，以促成我们后代将生活其中的变化。

就像我在书的引言中讲述了一个关于我曾祖母的故事。我的曾祖母埃内斯塔九岁的时候，踩到了一颗生锈的钉子。她的感染非常严重，几乎到了死亡的边缘。

她的母亲，我的曾曾祖母，带她去看医生，寻求帮助。这真的是她唯一认识的医生。他住在城镇的另一边，住在一栋非常大的白色房子里。

医生说，好吧，我会帮助你的女儿，她唯一的女儿。但条件是，之后她要和我的家人住在一起，为我的家人工作一辈子。哦，我的上帝。这是1915年。我们说的是奴隶制50年后。阿拉巴马州农村的1915年，阿拉巴马州。

这些是他向她提出的条件。她实际上同意了，因为她不想让女儿死。正是我们不知道这位祖先名字的她的母亲进行了干预，拒绝了医生的提议，基本上说不行。她抱起她生病的孙女，带她回家，给她服用各种她能找到的天然药剂，并

治好了我的曾祖母。我谈到这一点是为了说明，我们可以拒绝比喻的岔路口。想想一个奴隶的后裔，直接从奴隶制中走出来，我的曾曾曾祖母本应出生为奴隶。想想她如何拒绝奴隶制

摆在她面前的条件。她没有说，好吧，也许他会在她20岁的时候释放她。好吧，也许当她长大后，他会让她走。她没有那样做。她说，不，决不。我们不做这个。我总是被这样的人所鼓舞，被那些不会接受或拒绝接受他们所处的时代和摆在他们面前的条件的人所鼓舞。我认为我们必须能够在当前时刻做同样的事情，那就是说，

这甚至与卡马拉或特朗普无关，对吧？就像有些事情我们可以说，不，有些事情我们可以做，对吧？在他们的权力结构之外、通过、与和超越他们的权力结构，可以创造我们想要生活的世界。

是的，这似乎是您正在谈论的另一个二分法，其中二分法变成了一个技巧。是的，一个陷阱，真的。是的。是的。上帝。是的，然后你作为一个人写这本书，你的存在是因为你祖先的拒绝。如果我的祖先没有干预，

我可能就不在这里了。不仅仅是为了那些并非真正历史人物的人，比如我的祖先。我想到了书中我谈到的其他人，像黛西·贝茨或罗莎·帕克斯这样的人，或者那些正在做一些具有更大影响的事情的人，比如蒙哥马利公共汽车抵制或学校种族隔离，就像当时那些普通的女性一样，她们不得不做出艰难的决定，关于

她们希望自己的孩子如何体验自由，她们希望自己的孩子如何获得机会，她们想要阻止自己的儿女发生在自己身上的事情，这是我经常思考的事情。

相当多。我们应该谈谈其中一个故事吗？是的，当然。我会讲一个关于凯莉·约翰逊的故事，她是一个17岁的女孩，很多人都不认识她。很少有人知道她的故事。她是一个生活在1919年华盛顿特区的黑人女孩，

这太不可思议了。1919年是动荡的一年。它被称为“红色夏天”，全国各地都在发生种族骚乱。黑人士兵从第一次世界大战中返回。他们带着权力感回来，经历了没有种族隔离的生活。他们自信地回来，感觉自己完全是美国人，穿着制服，并且

这激起了白人们的愤怒和混乱。在华盛顿特区，爆发了骚乱。典型的故事是一个白人妇女指控一个黑人男子性侵犯她。当骚乱爆发时，

在这个时候，华盛顿特区不是“巧克力城”。华盛顿特区有很多白人，他们正在恐吓黑人社区。暴徒们从街区到街区，向黑人的家开枪，把黑人从有轨电车上拉下来，在街上私刑处死他们。这是暴力的。凯莉·约翰逊就住在这些被白人社区包围的黑人社区之一。

她走到她家的二楼，向窗外望去，看到一群暴徒走下街道，你知道，向黑人的家扔石头，把黑人从家里拖出来，殴打他们。她拿起猎枪，开始向暴徒开枪。我就像，什么？她才17岁。基本上是她和她父亲

在房子里，我相信他告诉她，无论如何都要保卫，所以她开始这样做，街区上有警察什么也没做，没有干预暴徒，他们实际上更像是保护暴徒而不是黑人居民，他们开始向警察指出，嘿，有人在上面朝我们射击，有人，你知道，在这个家的二楼拿着枪，所以这两个侦探

走进凯莉的房子。他们撞破了门。他们没有自报身份。房子漆黑一片，他们蹑手蹑脚地上了楼梯。他们走到二楼的卧室。他们打开门，凯莉立刻从床底下开始射击。

子弹到处飞。我认为凯莉的父亲肩膀中枪了。凯莉可能也中枪了。我认为她大腿中枪了。但凯莉继续射击，她杀死了其中一名侦探。在这场混乱中，他们被从床底下拖了出来。你知道，更多的警官出现了。救护车出现了。人们不敢相信这个17岁的女孩是。

在她自己的家里杀了一名警察。她被捕了。她被送上了法庭。通常我会告诉人们，哦，你想知道发生了什么吗？你必须读这本书。但我告诉你发生了什么。她受审了。你得到一个免费的。我知道。她实际上被判犯有误杀罪。他们提出上诉，检方说，呃，我们不再要打这场官司了。他们撤销了所有指控。就像，什么？她21岁了。她可以自由离开了。今天做不到。是的。

不可能。一个17岁的黑人女孩不可能卷入暴民事件，不可能自卫，并且被视为参与自卫的人。有趣的是，白人媒体对一个黑人女孩竟然能杀死一名白人警察感到如此羞愧，以至于他们感到被削弱了，甚至不愿在标题中报道此事。他们说，你知道，像……

白人警官被黑人杀害。他们不会说黑人男子，黑人妇女。只是黑人。性别无关紧要。是的。是的。黑人媒体报道了此事。他们为她的审判筹集资金。他们试图确保，你知道，她有一名白人警官被受惊的十几岁女孩杀害。他正在射击。是的。是的。是的，就是这样，

对我来说，这个故事令人震惊。但在骚乱结束时，这是“红色夏天”中唯一一场白人伤亡人数多于黑人伤亡人数的骚乱。有十名白人被杀，我认为有五名白人被杀。想想看，我们应该如何看待保护？我们应该如何看待武力和暴力？

当存在国家批准的暴力时，对吧？当国家不在那里服务和保护，而是在那里实际上是鼓励暴民时，你应该怎么做？你应该如何，你知道，继续前进？正是这些我喜欢讲述的故事，我认为它们非常重要

有力量，因为它提醒人们，这就是人们在1919年所面临的。是的。但这也是1919年可能发生的事情。所以这很疯狂。是的。法律的存在离不开维护它的人民。因此，参与其中的人们出于某种原因能够理解这一点。

你为什么要重新起诉一个显然是自卫杀人的人？显然是一个十几岁的孩子在自己的家里。是的。你知道，害怕暴民会接管。我的意思是……就像经典的砍杀电影场景。是的！是的！没有……我的意思是……

我的意思是，我会认为，而且在我研究这个的过程中，我想，天哪，她会当场被私刑处死。暴民会把她制服。就像人们比任何事情都更震惊。我认为部分原因是性别。人们没有准备好看到一个女孩，一个年轻女子反击。我们很难理解包裹在女人身体里的黑人的含义。就像我们一样，我知道男人，我知道黑人男人，我知道女人和白人妇女，但我不知道

理解这个黑人女性的谜团。就像关于成为一个黑人女性，并且成为许多这些运动中的步兵的含义，那些经常被忽视、被遗忘、被低估、被低估的女性，但同时又领导着

并以非常有意义的方式指导她们的家庭和她们组织的运动。我认为我们没有给予黑人女性及其对我们自身解放的贡献足够的关注。是的，所以我在这本书中非常重视她们。你知道，这本书的封面是一个拿着步枪的黑人妇女。我也很喜欢它。

这张照片实际上是一幅画，它被称为“爱的战士”，我认为这很有力量。我们如何看待黑人女性，不是作为参与某种残酷战争的士兵，而是作为试图保护和试图执行暴力行为的士兵？

一个可以被爱守护的世界，你知道，对我来说，这即使是科幻小说也感觉非常具有前瞻性，但我们如何重新定义，不是拿着枪的人是暴力的，而是拿着枪作为一种保护形式的人，是的，而且几乎是一种激进的爱，就像我会用我所拥有的一切来保护你，嗯哼，我认为这就是这本书的主题，并且

我的意思是，这有很多方面，但从某种程度上来说，是的，图像、封面、艺术，我想到了，拿着枪是为了使用它和拿着枪是为了说，如果情况需要的话，这之间是有区别的。是的。是的。而且有一些例子，我的意思是，关于黑人和枪支，以及通常是黑人妇女和枪支的有趣的事情是，很少，对吧？

黑人妇女开枪打死某人。凯莉是一个特殊的事件。但大多数情况下，当我写到领导小石城九人的黛西·贝茨时，或者当我想到在北卡罗来纳州领导这些民权运动的梅贝尔·威廉姆斯和她儿子们时，她们都带着枪。甚至罗莎·帕克斯也谈到，在蒙哥马利公共汽车抵制期间，她的餐桌上摆满了枪支。就像，枪支是……

是为了制止暴力。它们不是为了助长暴力。是的。但叙述已经被歪曲了，认为如果你有枪，你就怀有恶意。它就像，不，有恶意。这就是为什么

我必须武装自己。所有这些都是我认为，你知道，即使在我的家庭中，我也谈到我的祖母去世后，我们正在清理她的公寓，我们发现她在床头柜里放着一把装满子弹的.22手枪。我们就像，奶奶，因为我没有在枪支周围长大。这根本不是我成长的文化的一部分。我认为那就像……

南方的事情，或者，你知道，像罪犯一样，或者，你知道，我的家庭没有拥有枪支的传统。所以我想要看看，在黑人社区中，这看起来是什么样的？当枪支拥有者是黑人妇女时，这看起来是什么样的？为什么她们拥有枪支？你知道，她们害怕什么？而且，

对我祖母来说，我认为她是一个独自住在底特律的单身女性，但她也是一个外来者。她出生并成长在路易斯安那州。她目睹了她的父亲和兄弟们每个周末都被关进监狱。我……

记得当她告诉我这件事时我很困惑，我就像，你是什么意思，他们每个周末都被关进监狱？她说，是的，星期五晚上，白人喝醉了，他们在镇上私刑处死了黑人男子。所以如果你在监狱里，你就安全了。所以他们会在星期五晚上去监狱，待到星期六晚上，星期天早上，他们会回家，穿好衣服去教堂。我就像，什么？就像什么？如果这是你的现实，如果这就是你必须度过周末的方式，那么

通过去监狱来防止自己被私刑处死，因为这是南方的一个美好时光和周末。对我来说，这令人难以置信。但这就是我祖母生活的扭曲的社会。所以我并不认为她拥有枪支有什么问题，考虑到她所面临的情况。你知道我的意思吗？

这让我想到了一些事情。其中之一是这种，我认为，你知道，与我们看待白人至上主义者的枪支拥有以及其背后的一些意图的方式进行比较，那就是你需要大量武装自己，即使你要去星巴克。是的。事实上，尤其如此。是的。

如果你要去星巴克，而且这种，我认为，经常暗示需要寻找麻烦。对。而且美国警察的训练方式就是这样，即使他们。

你知道，尽可能地友善。我认为，就我所知，他们的举止中的一切都倾向于升级。是的。和怀疑。是的。我认为，至少在黑人社区和从我研究的女性那里，枪支不是你吹嘘的东西。枪支不是你随身携带的东西。

在星巴克或公园里。它们被藏在小隔间、床头柜和手提包里。它只作为最后手段使用。很多时候，关于谁在携带枪支以及为什么携带枪支，都存在一种沉默，一种沉默的代码，因为这不是你吹嘘的事情。它仅仅是为了保护。你对

对何时使用它以及何时教你的孩子做同样的事情，你有一种健康的尊重。

是的，有很多例子。小石城九人的领导者黛西·贝茨谈到，她正在睡觉，有人在半夜向她的窗户扔石头。她拿起猎枪，基本上走到前门。半夜，一个白人站在车道上，准备向她的窗户扔另一块砖头。她只是向空中鸣枪示警。就像。

滚出去。他像跑回他的车。他离开了。但那种力量，那种力量的存在，那种力量的威胁，是唯一保护黑人妇女免受家园和生命被摧毁的东西。黛西当时多大？哦，天哪，她当时40多岁。嗯。

那么，当前所谓的论述中发生了多少事情，我想，我认为这在美国历史上一直很一致。但比方说，你知道，在我们当前的时刻和我们最近的时刻，感觉上很多事情都是白人或白人至上主义者，无论他们是否自我认同为那样，都在说，你

你不用害怕，我害怕，黑人并不害怕，我们害怕，然后就像，哦，你为什么害怕？他们说，因为发生在目标上的事，你知道的，或者因为有人按响了我的门铃然后离开了，我在我的门铃摄像头里看到他们，我不知道那是为了什么，就像，好吧，过去人们会把钥匙留在车里，我的意思是，我不想这么说，是的

情况越来越糟了，但在公众信任方面。是的。我认为这种说法如此令人不安的部分原因是，因为我们生活在这个白人至上主义的世界里，我们偏袒白人的恐惧。我们优先考虑白人的恐惧。我们以一种这样说的方式来优先考虑它……

是的，你感受到的一切并非不合理。这是理性的。你应该害怕。而黑人所害怕的一切都被淡化、驳回、忽视、抹去。它实际上并不有效。而这种扭曲事实的说法

谁应该害怕，谁不应该害怕，我认为这是一种非常成功的方式，压制了许多黑人的不满，并将白人的不满宣传为真实的不满，为合法的不满。因此，当，你知道，奥巴马当选时，白人成群结队地跑到枪店，他们，你知道，子弹脱销……

不仅在他总统任期内，而且在2020年，当人们感到恐慌时，他们说，“我们需要厕纸和子弹吗？” 你会说，“什么？” 你知道，这些恐惧被推到了顶端

并且集中体现，统治不是目的地，我认为这非常重要。是的。你知道，除非你是一个支配者，但这完全不同。但是我们，你知道，我认为目前生活在美国和一种文化中，这种文化在很大程度上是由白人的想象决定的，而白人的想象是

我完全相信无法理解这样一个事实，即所有这些几百年来被白人至上主义和白人美国压迫和种族灭绝的人并没有在等待获得优势，以便他们可以杀死所有白人。我想现在比过去说得更多了。但就像，当我开始研究白人时，我真的很震惊

60年代，有多少人在谈论种族战争的恐惧，以及种族战争迫在眉睫的想法，这似乎是白人在民权之后和周围构建的恐惧。但这是对的。但这只是，但这就像现实并非由白人所能想象的来决定。是的。而且仍然是，即使是那个想法

是白人至上主义的，它仍然以白人为中心。你仍然被我们是谁的主角所吞噬。是的。就像这必须关乎我。美国的布莱克·莱弗利。你这是什么意思，这是关于我的？这是什么意思？这是什么意思？是的，因为如果有人试图杀我，它仍然关乎我。对不起。我知道。

我认为托妮·莫里森说，归根结底，种族主义是一种干扰，它会让你分心，无法完成你的工作。

大多数黑人不想花毕生时间向你证明他们是聪明的，是有能力的，是有艺术天赋的，是有才华的，或者他们只是普通的基本的，也应该平庸。就像，你知道，这种不断地需要证明自己是很累人的，很烦人的，就像，不，我不是……

黑人的历史不仅仅是仅仅与白人斗争的历史。就像，那不是我们是谁。就像，我们还有其他事情要做。我们有其他的，你知道，愿望、目标和渴望，而不是像白人的认可。是的。令人震惊，但我猜我相信。是的，我知道。

把最后一章写成关于快乐的，因为我真的很想让人们明白，归根结底，无论黑人还是他们的盟友参与其中，黑人也在为自己创造快乐，不管白人如何应对，就像，你知道，是的，这很糟糕，是的，我一直在对抗这个

但快乐也是一种武器。这是一种重新获得我人性的一种方式，而这也是我将这样说的另一种方式，我现在不关注你。我在跳舞。我现在不关注你。我在做饭。就像，你知道，我认为黑人使用快乐作为一种撤退和喘息的方式，我们没有谈论它也是一种强大的工具。是的。我喜欢你写的东西，以及我认为你书的目的地，因为这是你的结尾，

可以说，当你写这本书的时候，你知道你的目的地，而目的地是快乐吗？哦，是的。我讲述的最后一个故事之一是关于我女儿的，她现在七岁了，但当时她五岁。她有这种极具感染力的笑声。人们说我有极具感染力的笑声，但如果我听到我女儿的笑声，我会笑出来。我不知道为什么。

但我不用知道它是什么。对我来说只是很有趣。我们只是有那么一刻，她像是在唱迪士尼的歌，我想，是《魔法满屋》。她跑调了，而且实际上是在尖叫着音符。这是一个非常滑稽的时刻。而且……

我们分享了这样一个亲密的时刻，我们可以嘲笑她唱歌的荒谬，但她试图放声歌唱的认真。我们俩都笑了起来。我们俩都笑得很厉害。我以这样一句话结束这本书：这与白人至上主义有什么关系？

我的答案是什么都没有。这就是重点。重点是，我们可以为自己创造空间，在那里我们可以找到快乐、笑声和娱乐，而不会被

被我们周围发生的事情所吞噬。所以，无论这次失败会导致另一个特朗普总统任期，还是导致卡玛拉·哈里斯总统任期，我认为我们仍然需要为快乐而战。我们仍然需要战斗。我们仍然需要努力维持那些已经赢得或失去的胜利，所有这些工作都将继续下去。

凯利，再告诉我们一次，你的书叫什么名字，人们在哪里可以找到它，在哪里可以找到你？是的。我的书名为《我们拒绝：一部强有力的黑人抵抗史》。你可以在任何出售书籍的地方买到它。

如果你像我一样喜欢优秀的音频书，我为音频书配音。如果你没有厌倦我的声音，你可以听我为音频书配音。我很期待这个。你可以在任何社交媒体上找到我，肯定是在韦尔斯利学院，我在那里教书，并且热爱我的学生。

你可以在播客《这天在神秘的政治历史中》找到我。我和乔迪·阿弗根和妮可·希默共同主持。我们每周发布三集。这是一个关于历史及其神秘性的非常有趣的播客。

然后我很久以前做了一个关于奥普拉的播客。我和我的共同主持人莉亚·雷格谈论了奥普拉·温弗里脱口秀的25年和脱口秀历史。做起来很有趣。它被称为《你得到一个播客》。以前被称为《奥普拉流行病》。但是是的，我在这些街道上。我正在制作纪录片。我还在撰写专栏文章，并希望在您附近的城市进行书籍巡回演出。

太棒了。是的，非常感谢你的工作，感谢你与我们分享，感谢你与我分享，并为我上了我的个人历史课，这就是我暗地里想要的。不用谢。非常感谢你邀请我。这是一次荣幸。这就是我们的节目。再次感谢凯利·卡特·杰克逊成为我们的嘉宾。请务必查看她的书《我们拒绝》。

一部强有力的黑人抵抗史，来自你的图书馆，来自你当地的书店，任何你可以找到的地方。感谢米兰达·齐克勒的编辑。感谢妮可·奥尔蒂斯的制作协助。感谢卡罗琳·肯德里克制作本集节目。我们下次再见。