The Hitler Diaries with Adrian Daub
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我不知道是否应该让那种钱与真相扯上关系，你知道吗？欢迎收听《你错了》，我是莎拉·马歇尔，本周我们将讨论我们最喜欢的主题之一：出版骗局。我们将与我们节目中一位深受喜爱的朋友一起讨论这个话题。

艾德里安·多布。我们最近在几期额外节目中与艾德里安谈论了克里斯蒂娜·F.，德国版的《问问爱丽丝》，在这种情况下，

它确实发生了。还有《迷宫与怪物》，我最喜欢的几部关于撒旦恐慌的煽动性电视电影之一，这部电影还恰好由汤姆·汉克斯主演。这一集不仅讲述的是任何出版骗局，而是关于伪造的希特勒日记，它……

曾一度吸引了广大轻信的公众。这引发了许多问题。你如何伪造假日记？你如何为希特勒伪造日记？你为什么要这样做？这对于作者、需要维持骗局的人以及

以及短暂相信了这一点的公众有什么作用？我喜欢福特·居里的故事，我喜欢关于人们如何撒谎的故事，揭示了他们自己并不完全了解的真相，而这个故事兼具这两点。我很高兴艾德里安能和我们一起讨论这个问题。在我们额外的节目中，我们有一个关于……

佩格·布拉肯的《我讨厌家务》一书的新节目，这是我们几个月前与莎拉·阿彻一起播出的《我讨厌做饭》一集的系列节目的一部分。这一次，我将与《你错了》的编辑米兰达·齐克勒一起讨论这个问题，她对如何保持房屋清洁了如指掌。我们将讨论一些实用技巧。我们还将朗诵一首我以西尔维娅·普拉斯的风格在华夫饼屋写的诗。我保证这一切都是连贯的。

就是这样。这是你的节目。感谢你们的陪伴。感谢你们的收听。感谢你们度过这个夏天。保持凉爽。欢迎收听《你错了》，一个我们喜欢谈论骗局，尤其是出版骗局的播客。

今天我们将与我们的朋友艾德里安·多布一起讨论希特勒日记。你好，艾德里安，你好。我总是被一种感觉所困扰，那就是我刚刚把你的姓氏念错了。不，这完全没问题。没有更正确的称呼我的名字的方式。任何对我的姓氏的读音都是正确的。哦，不。我肯定念错了。不，不，不。你很棒，你很棒。

好的。所以你向我提起过这个，我不知道，在某个时候，因为我们做了一期关于克里斯蒂娜·F.的额外节目，真实的《问问爱丽丝》。没错。所以，在经典的功能中，就像成长一样，我想作为千禧一代，在我们拥有互联网之前，我喜欢如今的年轻人是怎么说的，“人们在互联网出现之前都做什么？”这就像，很难想象。但让我告诉你，信息传播的一个重要方式是

是通过浴室读物。还记得这些吗？我的意思是，它们仍然存在。是的，它们仍然存在，而且仍然有效。它们很充实。它们就像，你知道的，就像《约翰叔叔的浴室读物》那样，有大约800卷。但我记得读到一个小片段，就像，你知道的，有一次有人搞了一个骗局，他们说，“嘿，我发现了阿道夫·希特勒的日记。”这成了一个巨大的事件。每个人都非常兴奋。然后事实证明

不是真的。我记得当时有一种如释重负的感觉，因为我认为我非常喜欢印第安纳·琼斯，特别是《夺宝奇兵》。是的，它叫做《夺宝奇兵》。一旦你超过35岁，你就无法正确地说出一个电影的名字来拯救你的生命。这是一种……

疾病，真的。我有一种感觉，就像，如果我们真的出版了希特勒的真实日记，那将是太令人毛骨悚然而无法承受的。所以这就像，“谢天谢地，只是一个家伙编造的。”但在你遇到互联网之前的世界中的事实中，你无法继续进行下去。所以你只是有点

永远不会继续进行下去。所以我真的很兴奋能从你那里了解到这个故事，因为我很好奇，比如，是谁做的？他们为什么要这样做？你能通过这样做赚多少钱？在什么年份？以及，你知道的，动机是什么？这与

与虚假的创伤回忆录相比如何？这正是我们到目前为止在节目中主要讨论的内容。是的，这些都是很好的问题。事实证明，我的意思是，只是一个剧透警告，你可以在上面赚很多钱，然后你就可以让这些钱永远找不到。哦，不。就像D.B.库珀一样。有。是的，这里有一个持久的谜团。哦，不。等等，我们确实找到了他的钱。好吧，你知道的。是的，我们只是没有找到他。没错。是的，没错。是的，是的。

那么，你在时间和地点方面将我们带到哪里？我们在哪里？是的，整个故事基本上占据了1970年代的后半部分。好吧。这是一个很好的半段。然后是1980年代初。希特勒日记有着悠久的历史。

这也是骗局没有立即被发现的原因之一。但是，你知道，你读到的浴室读物的普通消费者和作者很可能在1983年4月意识到这一点，当时德国杂志《明星》，顺便说一下，这是同一本杂志，

在三年前发表了克里斯蒂娜·F.的故事。嗯哼。我想他们做得很好。他们做了很多好工作。他们非常热衷于这类调查性报道。他们宣布他们拥有希特勒的秘密日记。他们召开了一个大型新闻发布会，1983年4月25日。哦，天哪。带着一大堆新发现的……他们说，“看这个。这是一大堆。如果有很多文件，它不可能是假的。”是的。

这是一个将会反复出现的主题，人们基本上会说，“好吧，有很多，大量的数量将是这件事一开始就发展到如此地步的原因，因为没有人把这些东西全部读完。”对。是的。就像五角大楼文件一样。是的。嗯，

而且它不是打字的，对吧？它是用这种难以辨认的文字写的。希特勒用小爱心点缀他的眼睛。我以为。谁知道呢？是的。然后另一件事是，基本上，有人会疯狂到伪造我认为最终达到62卷的东西的想法似乎太多了，你知道吗？

这通常是反对某事是假的的论点。还有一个我非常喜欢的新的YouTube频道，叫做托拉的奇珍阁，它就像调查很多这样的故事，其中有一个非常庞大的文件，你就像，“好吧，这怎么可能伪造？”

只是个人的痴迷，你知道的，主持人几次说过，“好吧，你知道的，自闭症患者。

有时真的喜欢写数百页关于某些事情的文章。”我并不是说这里就是这种情况，但我认为这些故事中有趣的一点是，人们，引用伊夫·科索夫斯基-塞格德维克的话说，彼此不同。最伟大的……这是一句很棒的话。学术界的产物，这句话。公理化的，是的。是的，而且……

在编造骗局时有不同的动机。所以我认为看待像这样的故事或任何类型的故事情节，并说，“好吧，我不理解会促使某人这样做的人类动机，或者我永远不会写这么长的东西。所以它一定是真实的。”这就像，“好吧，你不会，但是有些人

会。是的。你提到自闭症很有趣，因为我认为最终很难知道这个故事中的任何人为什么做任何事情。但在过去几周里，在花了很多时间与骗子和被骗者相处之后，我的感觉有所不同，那就是这是1980年代最能体现的事情。这是一个被过度承诺，现在必须兑现的人。并重新审视。

想要更多钱，因此最终会像，“该死，我要再写一个这样的东西。我想这比垃圾债券要好。”是的。在某些方面是这样。好吧，是的。我的意思是，在某种程度上它们正是如此，对吧？对我来说，作为一个文学学者，很难不去想，我们在日记中遇到的极其劳累不堪的希特勒，可能就是那个回家后不得不像，“该死的

我得再写一个这样的东西，”的人的自画像，你知道吗？另一本希特勒日记，是的。而且，我的意思是……是的。是的，我很兴奋地了解这个人，以及最初的目标是什么，以及它是否可能……

在某个时候脱离了它的创造者。这还让我想起了我可以想到的这个故事的美国对应物，那就是克利福德·欧文和虚假的霍华德·休斯回忆录。霍华德·休斯。没错。这是一个非常大胆的例子，因为在这种情况下，我认为它是在霍华德·休斯还活着的时候就要出版了。没错。然后他说，“对不起，我没有写回忆录。”这就像，“你是什么？”

你认为如果你出版一本冒充他的回忆录，霍华德·休斯就不会听到吗？好吧，我的意思是，他……

脚在纸巾盒里，但他仍然可以看电视。是的，没错。他就像，“你们把我从我的纸巾盒里骗走了。那是什么？”是的。尽管这里没有霍华德·休斯来指出，“秩序点，我没有写这个。”实际的骗局最多持续两周。老实说，这仍然相当不错。1983年4月28日，

1983年，我们得到了《明星》的第一期，刊登了日记节选，并开始了这场竞标战。哦，天哪。所有这些不同的公司。所以会有，《新闻周刊》想要它，《伦敦泰晤士报》，鲁珀特·默多克非常热衷于它。法国报纸，西班牙报纸。是的。顺便说一下，如果你当时想把某样东西定位为畅销书，这通常是你会做的事情，或者出版商有时也会这样做。好吧，在这种情况下，他们是……

它正在被推销。但有时出版商，我认为，也会在报纸上刊登节选，你会连载一本即将出版的非虚构书籍，这样人们就能略微品尝一下，我认为这是一个非常聪明的模式。是的。好吧，对于这个，我认为这个想法也是如此。是的。就像一个绝对的爆炸性新闻。好吧，但同时也像日记的很多内容都非常乏味和普通。哦，有趣。好的。是的。

所以我感觉他们从未想过，“嘿，我们可以把它当作一本书来卖。”它总是必须是节选。对。哦，这说得通。是的。对。就像很多内容都非常令人麻木地无聊，这是故意的。我喜欢读者说，“希特勒太无聊了。”是的。因为你知道，我最不喜欢的事情之一就是这种关于邪恶的神秘感，或者摧毁人类生命的能力使人们更强大或更令人兴奋的想法。这就像，“不，他们就像……

不仅没有做到这一点，而且历史上一些最具破坏性的人也真的很尴尬。”是的。是的。所以到1983年5月6日，新闻报道称日记是假的。基本上，他们对《明星》的竞争对手立即就注意到了。就像，“这很奇怪。这很可疑。”杂志的出版商说，“好吧，很明显，我们将把它提交给各个档案馆，以对装订和纸张进行分析。”而且，

判决结果出来了，他们说，“是的，那是现代纸张。装订不对。整个事情都崩溃了。”事实证明，当你做那种事情的时候，你应该更加努力。然后，当然，每个人都开始寻找是谁做的。也许我只是为了给你设定1983年德国的场景，你

有一个非常有趣的原因解释了为什么骗子不认为会发生这种情况，对吧？那就是，他认为，“哎呀，我在哪里能找到……”最好的骗局，最好的赝品，对吧，是用真实的材料制作的，对吧？对。我们从艺术伪造中知道这一点。没错，对吧？你进入一个……

比如说一个拥有古老藏品的不错的图书馆，你剪掉空白页，然后填满它们。这有点像，这是最难的事情。这很聪明。孩子们不要这样做。是的。不要这样做。你知道的，如果你需要快速赚几百万美元，我不知道，也许，你知道的，考虑一下。是的。

但你不能为62卷日记这样做。是的，很多纸。所以他就像，“嗯，我想。所以如果我不能用现代纸张，我可以在哪里找到前现代纸张和装订？我不知道。”他可以去哪里？共产主义集团。哦，当然。他是否正确地认为他们的纸张更旧？一点也不。

好吧。他为什么这么认为？我认为是因为整体氛围。他就像，“这里的一切看起来都脏兮兮的。所以我打赌你的纸张是40年前的。”没错。是的。整个事情有一种1950年代从未结束的氛围。好吧。所以很公平。这就像基于你的时尚。对不起，女士们。是的。

但是是的，然后它就出现了，当然。他们就像，“我们有纸张。我们不是这里的一个与世隔绝的部落。搞什么鬼？”对东德纸张供应的强烈抨击。事实证明，其中含有增白剂，这些增白剂只是在50年代才发明出来的。装订是60年代的。所以，是的，整个事情立即崩溃了。是的。

我必须说，我喜欢这种事情。太棒了。然后，所以基本上，判决是这样的，不像有什么大的争论，然后人们最终认同这是假的。从

从那一刻起，我认为德国科布伦茨的国家档案馆的新闻发布会基本上是这样的，这是一个赝品，他们不像“这里有一些理由让我们相信这可能不是真的”，他们就像“哦，这是一个赝品”，所以这从100降到了0，在……

电讯服务的速度。人们就像，“哦，糟糕，这不是真的。”我觉得有些情况下，人们不会这么快地去检验它。没错。你知道的，但在这种情况下，感觉就像有很多。关于它的真实性的说法比其他任何类似的事情都要多。没错。出版商，你知道的，再次强调，这是德国最主要的杂志之一，做了一些尽职调查，

他们咨询了专家，以确定笔迹是否真的是希特勒的。这些专家查看了，包括非常有信誉的第三帝国历史学家，他们说，是的，在比较……

日记与其他已知由希特勒撰写的文件后，它们似乎出自同一支笔。这值得单独一集来讨论，但我感觉笔迹鉴定作为法医学比我们许多人希望的要含糊得多。好吧，事后看来，这些人是对的。哦，真的吗？只是他们不是。他是不是剪掉了一堆字母然后复印？

不，那工作量太大。他们将希特勒日记与同一个家伙伪造的其他作品进行比较。这是一种亲和性欺诈。我喜欢。这太搞笑了。所以他们并没有错。他们就像，“好吧，这与这个的笔迹相同。”这是真的。只是不是希特勒的。它只是内部一致吗？还是还有其他他以某种方式伪造的样本？是的。所以这是……

让这个骗局达到如此规模的部分原因。希特勒日记的出版在某种程度上是骗局的意外，这个骗局根本不是针对这家杂志或广大公众进行的，而是针对基本上买卖和收藏纳粹纪念品的人进行的，对吧？

好吧，我喜欢这个骗局，因为上帝知道那是……是的。你知道的，是的。我也想骗骗那些人。所以，是的，基本上，我们将要见到的伪造者，康拉德·库亚克。你好。我要叫你康妮。康妮。这正是他在《明星》的联系人称呼他的方式，康妮。康妮自70年代初以来……

一直在泛滥成灾地制造与纳粹有关的东西，这意味着他真的污染了历史文献库。哇。不错。这就像那个写苏格兰维基百科的那个孩子。没错。所以让我告诉你一些关于康拉德·库亚克康妮的事情。所以出生于1938年，

好吧，所以我要告诉你他的童年。我要告诉你他的生活，除了我们所了解的他的生活似乎也是编造的之外。很难分辨。但我们知道的是，他出生在德累斯顿附近。他声称在德累斯顿轰炸后与家人分离后，在孤儿院长大。

所以基本上，我认为有一些迹象表明这可能不是真的。因为同样，坏事总是会发生在孩子身上。有时它们甚至发生在具有历史意义的事件中。但是……

你知道的，如果有人已经编造了很多其他的东西，你就会想，“这次也是具有历史意义的事件伤害了你吗？”是的，没错。所以这种倾向，就像他显然有一个痛苦的童年和痛苦的生活的前一部分。以及将这种痛苦与世界历史事件联系起来的能力或意愿贯穿始终。我想通过经历一个

是的。我的意思是，想想这个事实，对吧，比如出生于1938年，第二次世界大战结束时他只有七岁，对吧？就像，你知道的，他是一个年轻人。他是一个年轻人。他是一个年轻人。

这是对一个世界走向崩溃的特定一代人的经历，对吧？一切都是，你知道的，城市在……

他太年轻了，无法真正融入纳粹国家。我的意思是，在盟军征服柏林之前，他可能只上了一年的学，对吧？所以真的是一个看着世界消失的人，而没有真正看到那个世界，为自己看到那个世界，对吧？而且有趣的是，他出生在这个世界。没错。在一个它被预测将永远持续下去的时代。是的。

是的。我们应该说，例如，对于他来说，希特勒将是一个人物，当他真正能够与之互动时，他已经不在了，但他显然塑造了尽可能多的人塑造了他成长的世界，对吧？在……你知道的，在……

德累斯顿位于东德，所以他在东德长大，在50年代逃往西德，可能是因为第一次因某种伪造罪而被捕。十几岁的时候，他似乎为各种东德政治家制作了伪造的亲笔签名并出售。我的意思是，任何傻到会买东德政治家亲笔签名的人，可能。我无所谓。是的。

是的。无受害者犯罪。无受害者犯罪。是的。然后他在德国西南部定居，靠近黑森林地区。蛋糕在那里种植。没错。是的。我要用套索套住一个蛋糕。是的。

那是一个多么愚蠢的笑话。谢谢你和我一起完成这个笑话。很好。我喜欢。我喜欢。是的。有点像运行一个艺术画廊，开始交易……是的，这些纪念品。他就像，“你想要什么？朱迪·加兰？是的，我可以周四拿到。”是的。

好吧，我的意思是，最终它不是东德政治家或朱迪·加兰。它最终变成了纳粹的东西。哇。所以，而且他是在……他主要是在国内市场销售这些东西，对吧？那些只是喜欢，“嘿，给我一些纳粹的东西。我想念那些。”

如果其中没有一些奇怪的美国亿万富翁，我会感到震惊。好吧，是的，当然。因为否则莱米是怎么得到他所有东西的？没错。但是是的，他用……

让我们说对第三帝国及其装饰品怀有某种怀旧之情的富有的纪念品收藏家。对。就像，是的。当然，我的一部分就像，“任何人都怎么能怀旧？”就像，“哦，我的灵魂一想到就畏缩不前，这难以想象，超现实。”然后我的另一部分就像，“莎拉，

直到2020年，美国主流白人普遍认为种植园婚礼是可以接受的。布莱克·莱弗利就是这样结婚的。布莱克·莱弗利。是的，我的意思是，我们正在引进阿非利卡人。我认为种植园婚礼做得很好。你是2025年的上帝。我的意思是，这是一个很好的观点。是的。但现在你可能会因为

在TikTok上感到有点尴尬，并在你经营的梅赛德斯经销店收到负面的Yelp评论。所以当你想到它的时候，觉醒文化难道没有摧毁民主吗？这就是我的TED演讲。

是的，所以基本上他他所以他是在这些圈子里活动的，这些圈子从未正式成为极右翼，但肯定似乎对纳粹怀有近乎同情的迷恋。正是为了他们。

他于1975年开始创作第一本日记赝品。哇。据所有人，包括他自己所说，这应该是独此一件。他把它卖给了一位德国实业家。这是否是为了像，“我要给你们这些混蛋做一本完整的希特勒日记，你们这些混蛋？”我的意思是，我认为很难判断

现在在他的家乡有一个他的赝品博物馆，这个博物馆做得非常好，但我已经很久没去了。我的印象是，一开始，这真的是关于希特勒的画作。有很多埃娃·布劳恩的假裸体画，实际上是库乔当时的妻子。这是一个奇怪的……你认为他……好吧。你认为他像，“亲爱的，我想画一幅你的裸体画，只是为了好玩？”还是你认为他像，“听着，宝贝……”

我认为她参与其中。好的，我喜欢这个。这更有趣。她可能帮助他隐藏了很多钱。这很难证明，因为当整个事情曝光时，人们意识到他们需要说某些话才能避免坐牢，但要缩短他们在胡兹加尔的逗留时间。但我认为她一定知道。我的意思是，她会认出自己。

好吧，这是一个很好的观点。我的意思是，说真的，我觉得我在谈论任何血腥或不舒服的事情时都会咯咯地笑。对我来说，这就像一个真正有趣的事情，但会让人不舒服，因为我觉得诈骗那些想要纳粹纪念品的人是件好事，因为他们活该。但同时，我想，也许可以这样说，

任何以希特勒为代价的乐趣都是错误的。就像，我不同意，但我不知道。你怎么想？我的意思是，感觉你是在诈骗地球上一些最应该被诈骗的人。

我认为问题在于，这些东西开始影响人们对那段时期的回顾。日记在某种程度上比埃娃·布劳恩的假裸体画要糟糕得多。是的，这只是有点好笑。一方面，我不认为他对诈骗对象政治倾向有任何疑问。与此同时，事实上，他们基本上是从他那里购买色情作品，这可能也不是偶然的。他们对……

你知道的，纳粹的迷恋本质上是色情的。他们在那里。而且，日记中也会有很多这样的内容。就像有很多关于希特勒消化不良的内容，以及……是的，就像他与埃娃吵架等等。这只是有点窥淫癖的迷恋。我希望有痔疮的内容。是的。我不知道有没有。它们现在都被数字化了。我可以把它们都读完，但我当时想，

哦，天哪。我没时间处理这个。哦，你知道，说实话，我不会把这个强加给你的。我读了很多，但不够多……在我阅读的地方没有痔疮，我必须承认。但你不能保证整个事情中没有痔疮。是的，是的。这很有希望。向这些人出售假货非常容易，对吧？

但是，当你这样做时，会出现一些令人惊讶的挑战。所以，如果这里有人想打入这个市场，请注意。好吧。一个是，对，某种程度上，来源是游戏的名称。你必须想出一个合理的解释来解释你是如何得到这个东西的，对吧？为什么其他人没有这个？是的，这是一个很大的问题。另一件事是，当然，这类垃圾的第一来源是

要么是老纳粹分子本人，要么是他们的近亲，对吧？像戈林或希姆莱这样的人已经死了，但他们的妻子、寡妇和……你就像，好吧，我正在访问阿根廷一个迷人的乡村庄园，我碰巧打开了床头抽屉。没错。所以你必须想出一个办法，为什么希特勒的日记不会通过这些人，对吧？我们确实有日记……

一些大纳粹分子的真实日记早些时候就进入了学术界和更广泛的公共领域，对吧，例如戈培尔的日记，是的，它们很可怕，但是库亚来参加聚会有点晚了，而且

感觉现在一切都已经被发现了。没错。所以，但他仍然能够与这些令人惊叹的神秘收藏家联系起来，他们一直坚持到现在。但对于日记，他决定采取不同的方向，这很重要。他声称，嗯，

他从一个地方得到了它们，对1970年代的西德人来说，这似乎像是一台时光机，即他来自的东德。他说，我有……所以，故事是这样的，1945年，一架飞机从德国柏林的帝国总理府起飞。

试图将一堆重要的纳粹物品藏在捷克斯洛伐克的某个地方。今天是捷克共和国？他们说，我们这里有希特勒的日记，它只有一个任何人都可以打开的脆弱的小锁。所以

那架飞机在……你知道……东德农村坠毁。当然。这似乎是真的。好吧，这很酷。它本来可以是任何东西，对吧？对。我的意思是，我相信它只是些无聊的垃圾，但是……是的。也许甚至是钱之类的。

你永远不知道。让我们把哈里森·福特的复活尸体制作成另一部关于它的《夺宝奇兵》电影。是的，但库亚的想法是，你知道，如果……

上面有很多很酷的东西。他本来可以发明印第安纳·琼斯的。他非常接近。是的，把它清理干净了。他们把它清理干净了。当然他们做了。然后它在东德流传开来。这个想法实际上是，是的，有一个，它有点，它一直在东德，但这就是为什么西德人没有听说过它。它在铁幕之后。当然。他们就像，啊，所有好东西都在那里，当然。是的。

但库亚在东德有一个兄弟。这部分是真的。他是一位高级东德将军。这部分不是真的。

他的兄弟在铁路工作之类的。他要把这些垃圾偷运出去。他将在那里收集它，然后将其偷运过铁幕。然后他的兄弟将把所有东西都卖掉。对。所以这足够隐秘，你知道，可以赋予这些东西某种程度的可信度，并赋予它们一种令人兴奋的传奇色彩，对吧？这些不仅是令人兴奋的物品，是被禁止的物品，而且你获得它们的方式也是秘密的，而且很酷。是的。

我不知道。东德和西德之间是否存在关于谁更能揭示过去最深层真相的争议？是的。我的意思是，肯定有。战后两个德国国家……

都声称自己比对方更好地处理了纳粹的过去。这就是他们使自己合法化的方式。其他人基本上是在继续纳粹时期的错误。

就西德而言，这是通过谈论极权主义来实现的，对吧？说，看，你们是纳粹，然后你们出去成为共产主义者，所以你们仍然是极权主义者，对吧？你们仍然穿着滑稽的制服，步调一致地行进。我不确定你们到底改变了多少。

这也通过责备普鲁士来实现，基本上是德国军国主义，这是西方盟国在早期就做的事情，因为普鲁士基本上在东德。所以他们有点像，好吧，纳粹主义的真正根源在那里，在铁幕的另一边。东德政府则表示，不，纳粹分子在西方，对吧？

仅仅是因为一群西德政治家是前纳粹分子，对吧？而东德人至少在权力上层，相当

彻底解决了他们的纳粹问题。让我们这么说吧。这是在斯大林主义鼎盛时期。所以如果你想除掉人，很容易，对吧？在德国，你们有所有这些人，所有这些实业家，对吧？他们通过纳粹赚了很多钱，现在仍然非常富有和强大。你们有所有这些政治家，他们会含糊其辞地谈论他们的纳粹过去，而且，

有一些统计数据显示，到1960年代和1970年代初，法官和大学教授中有多少人拥有与纳粹时期完全相同的工作。想想所有这些

诸如此类的事情，对吧？这个人20年前是不是在看守通往集中营的火车？现在他却给我开了一张该死的交通罚单。想想这件事真是太疯狂了。所以这就是东德为什么认为西德实际上只是纳粹主义的另一种表现形式的理由。

所以这是非常非常有争议的。这些日记可能不会被丹麦德国看到，这似乎并不完全牵强附会。我之所以这样说，是因为我认为这是美国其余地区使用美国南部的方式，就像，好吧，我们没有那么糟糕。而这就像，不，我认为

我们确实很糟糕。我们只是以不同的方式分配它。没错。所以库亚的骗局，他基本上靠欺骗这些对法西斯主义感到好奇的动物过着美好的生活

无论你如何细化这种好奇心，都不清楚，对吧？他们是想让希特勒回来，还是只是喜欢这种伟大？我一直想到这一点，我一直喜欢，我一直想到《继承法》中那个他们正在试镜总统的奇怪极右翼政治家的场景。还记得这个吗？我不认为我读到那么远，但告诉我。基本上，汤姆·瓦姆斯根斯说，好吧，你读过《我的奋斗》吗？几次。他说，好吧……哦，对了。是的，我记得。而且

任何，你第一次没有发现的彩蛋吗？这对汤姆来说真是一个非常棒的时刻。是的。

是的，很棒。这有点像这些人说，哦，那个时期的宏伟。好吧，多说说这个。我宁愿不。而这就像，不，真的，多说说。顺便说一句，我不相信这一点，当人们从审美的角度来看。而这就像，伙计，去看《斯巴达克斯》。有很多……

很多不同时代的审美观并不涉及种族灭绝，你知道吗？没错。所以通过这群富有的收藏家。基本上，库亚变成了抓住汽车的狗。感觉这只狗总是说，我从未计划过会发生这种情况。现在既然已经发生了，我希望它没有发生。

我的意思是，我相信他回顾过去时就是这样感觉的。我认为他有一个很棒的骗局，但后来他的骗局目标之一做了最糟糕的事情，并让他与媒体取得了联系。发生的事情如下。现在我们遇到了我们的第二个主角。格德·海德曼是为《施泰恩》工作的超级记者。是的。

他每天早上都会滑旱冰去上班，以便有更多时间从事新闻工作。哦，不。这家伙很努力。我的意思是，这只是……是的。他有点像一个强悍的记者，有点像战地记者/调查记者，对吧？他是他们那种猎犬。他……他追查每一个……

这是一种很棒的记者类型。是的。现在比以往任何时候都更需要。性感点。做一个记者。是的。所以这个人真的，他很有名，并且受到他的同事和编辑人员、杂志的出版商的高度尊重。他似乎是一位非常优秀的记者，而且他在电视上扮演了一位非常优秀的记者。对。他看起来很像。是的。

对。就像有一个……这是在1970年吗？“黑色九月”，巴解组织试图在约旦夺取政权，很多人被劫持为人质，或者被卷入战斗。这个人设法从一家酒店和约旦救出了一些人质等等。他就像老式的新闻工作人质。没错。与人质有关的事情。是的。

我的意思是，我认为这是那种事情。这也是今天你不再有钱做的事情。我觉得他……我认为他花了一年时间在南美洲旅行，说，嘿，你们听说过这个人吗，门格勒博士？任何人？是的。好吧，我当时正在听它的有声读物，就像我在春天有时会做的那样，你知道，它以一个……开头。

好吧，它开了几次，但其中一个开头是关于一个名叫艾德里安·梅隆的角色，他来到被诅咒的德里的城镇，为《新英格兰旁路》杂志撰写关于运河的文章，该杂志为他资助了数周数周的研究新英格兰一个小镇的运河。最奇怪的部分是这是真的。这可能是整本书中最不可信的部分。是的。

对今天20岁的读者来说。就像，如果我现在上大学，我认为……因为我认为……

是在这种事情的尾声的时候年轻的。但是，你知道，他们不再有飞机杂志了。如果你什么都没带，你只能坐在那里阅读安全说明。他们说，不，去你的。是的。或者机上目录之类的。是的。是的，但我猜印刷期刊，不仅仅是印刷新闻，任何类型的新闻都需要大量的资源才能做到这一点。而且人们今天可能不像以前那样从事……

你知道，大胆的新闻工作，也许不是因为人们变得不那么勇敢了，而是因为我们不付钱让他们做这种事情。是的。好吧，

海德曼的一个痴迷变成了处理纳粹故事。好吧。他以一种非常奇怪的方式变成了纳粹物品的收藏家。他像这些东西的保管人吗？1973年，海德曼驻扎在汉堡，所以这是在海边，他决定购买赫尔曼·戈林的摩托艇卡琳2.0。

是的。以16万德国马克的价格，这是一笔相当大的钱。你没有说卡琳，对吧？卡琳2？是的。C-A-R-I-N。我相信那是他的妻子。你知道吗？它仍然是卡琳。它仍然是卡琳2。是的。是的。这艘游艇想和经理谈谈，拜托。是的。基本上，事实证明这是非常昂贵的。翻新它需要25万马克。哇。顺便说一下，就收藏而言。

顺便说一下，海德曼当时也在和戈林的女儿埃达约会。所以他像是在收集人和东西。看，这很奇怪，你知道，你就像……很奇怪。我的意思是，我明白很多人都恰好是当时杰出纳粹分子的孩子，说实话，你最终……但就像，你必须要有工作与生活的平衡。你不能和你的工作生活约会。

理想情况下。是的。这很奇怪。我觉得很奇怪。我觉得很奇怪。真的，我的意思是，我不知道她会有什么感觉。我必须说实话。我觉得不舒服。这就像，你只是因为我爸爸而约会吗？你知道，肯定有很多女人在这个时候和这个地方都在想，你只是在和我约会来获得我的纳粹纪念品吗？没错。

但无论如何，所以他完全在经济上被这艘愚蠢的游艇压垮了。无论如何，所以就像你可能预测的那样，他试图把它处理掉。好吧，是的。与库亚一直在……迷人的游艇。历史悠久的上一任主人。不，他基本上需要处理同样一组奇怪的……

收藏家与库亚。是的，好的。哦，这是一个时代的邂逅，对吧？没错。对他们来说，他们就像，是的，我们会看看船，但是嘿，你见过这些希特勒日记吗？他说，我不会让我船被抢风头的。所以关于海德曼的更多信息。所以海德曼大约比库亚大六岁，当时50多岁，对吧？

当日记出来的时候，但与库亚属于同一代人，在纳粹方面有相同的历史参照系，对吧？他们曾经是孩子。他们与图像一起生活，对吧？

但他们的大部分社会化都是战后的，对吧？所以希特勒对他们来说是一种形象，一种主导他们童年的形象，但当他们还是年轻人时，这种形象已经有点神话般了。对。但通过他的前女友，当然，海德曼与那些是血肉之躯的真正纳粹分子或

或新纳粹分子或与这两者相关的人联系在一起，对吧？例如，埃达·戈林显然是拜罗伊特的常客。那是瓦格纳家族的故乡。所以理查德·瓦格纳，作曲家。如果想了解更多关于理查德·瓦格纳和他那群奇怪的……的信息，我会做一个快速的宣传。

宅男。你可以查看莫拉·多尼根和我一起在《与右翼同床》中做的一个片段。精彩的节目。你精彩的联合主持人。她太棒了。而且她是

理查德·瓦格纳的儿媳温弗里德可能是也可能不是希特勒的情人。所以，你知道，那里有很多联系。而且会遇到，我知道，会遇到鲁道夫·赫斯的遗孀伊尔塞·赫斯。所以鲁道夫·赫斯是希特勒的二把手，由于某种神秘的情况，他空降英国。好吧。

是的，她认识各种其他纳粹大佬的遗孀。但她还与战后纳粹党首奥斯瓦尔德·莫斯利有过接触。你认为有一天会有……的市场吗？

这是玛格丽特·泰勒·格林在喊叫时穿的胸罩。哦，上帝。我的意思是，我担心是这样，对吧？我的意思是，就像……等等，我打断了你。还有另一个人，对吧？哦，而且她还与英国法西斯分子奥斯瓦尔德·莫斯利有过接触。基本上，海德曼收集了与纳粹有关的东西和人，对吧？值得吗？不。

他做了这种轰动一时的、几乎是冒险的新闻报道，我会这么说，对吧？他去的地方……他的表演。他去参加一群老纳粹的鸡尾酒会。是的。他成为一位高级党卫军将军的私人秘书，这位将军正在撰写他的回忆录。所以他们会拜访各种绝对的战争罪犯，以……

为这些回忆录采访他们。但海德曼似乎也在同时为摩萨德收集信息。目前尚不清楚他是否在秘密行动，但这是一种非常奇怪的事情，一方面，这种迷恋似乎是真的，但它也具有对抗性的一面。他有没有说过，嘿，你正在寻找的那个人，我实际上正在和他一起吃午饭？好吧，他肯定尝试过

这显然就是他寻找门格勒的原因。他希望进行采访，然后他很可能会把他交出去。这是一个奇怪的混合体。对。理想情况下，你会进行一次热身，你坐下来吃午饭，然后进行采访，然后你把他交出去。是的。所以基本上，通过这个实业家，他……

得到了这些日记的第一卷，他决定需要见见这个家伙的经销商。他想找到这些。在我看来，这就是事情开始脱轨的地方，因为发生了两件事。首先，库亚最终同意与他会面，并表示，是的，我还有更多。我可能还能得到更多。但是

找到这个人已经足够困难了，基本上，海德曼的人格的猎犬动力学、猎犬维度被激活了，对吧？他喜欢找到这个东西如此困难的事实，这让他兴奋不已，他开始参与狩猎了，所以当他最终得到这些书时，他并没有尽职尽责，而库亚非常非常擅长拖延他，现在很奇怪的是

我应该在这里快速宣传一下。这两个人的电话谈话被记录下来了。什么？是的。海德曼是一位彻头彻尾的记者。所以他记录了很多这些谈话。杂志最终得到了大部分这些录音带。有一个关于这个的德语播客，你可以在其中收听它们。我真不敢相信我忘了学习德语。你得到的印象是，说实话，像一个瘾君子和他的毒贩。是的。

这是一个沉迷于追逐、沉迷于获得更多这种东西的快感的人。然后你得到这个人，他非常非常故意地只给他需要的东西，对吧？就像，你知道，他会打电话给他，说，嗨，康妮。我们对新卷有什么了解吗？他说，库亚会说，不。

哦，你知道，所以我从我兄弟那里得到了信号，但我认为卡车没有来，或者我认为他们太害怕了，然后他们又开车走了。它应该藏在……我认为……钢琴下面，然后……在……这就像浪漫骗局的工作方式，你知道，你就像，好吧，我不能，我试图去看你，但我被困在希思罗机场，我的脚踝扭伤了，我必须去……

去看看我的黄鼠狼农场。所以你能再给我7000美元吗？没错。所以基本上这是一种同性恋的浪漫，对吧？正如你所做的那样，海德曼开始称库乔为康妮，尽管他不知道他的真名。他认为他的名字是康拉德·菲舍尔，但他仍然称他为康妮。基本上，只是在……之间不断来回

挫折和发现的权利，因为库亚确实交付了，他是在获得每一卷时购买它们的吗？或者这是如何运作的？不，我的意思是，库亚必须写每一卷，上帝，其中一些非常非常清楚地是一个聪明的骗子，正如你所说，正在进行一种罗密欧骗局，对吧？哦，今天不行，亲爱的，但是你知道，另一方面，可怜的人

现在必须写所有这些东西，让《消失的爱人》看起来像业余时间一样，没错，我的意思是，他必须用来染色所有页面的红茶数量是疯狂的，对吧？他一定用完了达吉林茶之类的盒子

他被压垮了。这个人会把他榨干。好吧，他为什么一直说他找到了更多希特勒的日记？他不能说，不，就是这样。希特勒日记列车就要离开车站了。呜。好吧，因为他得到越来越多的钱。好吧，是的。所以最初，我认为他为自己买了第一卷。就像《莫扎特》一样。是的。然后就是这样。

他，然后他，然后最终他让杂志的高层参与进来，杂志的高层说，为我们得到这个，这是本世纪的独家新闻，我们相信你，而且部分原因是……

说，好吧，日记中的所有内容都得到了证实。那是因为库亚正在使用纳粹时期的编年史来撰写它。就是这样。所以即使有一些真正的危险信号，基本上德赫丹也无法停止给这个人钱。他基本上说，好吧，我兄弟现在出去了。

然后两周后，他会说，哦，但我兄弟找到了另一个显然能够得到几卷额外日记的人，但他想要更多钱。所以他们会给他更多钱。他们说，好吧，你答应我们四卷，但这里只有两卷。他说，哦，是的，不，你知道。他听起来真的很……被海关扣留了，伙计。是的。而且他听起来在电话里真的很累。你就像，好吧，我打赌。我相信你整夜都在制作这个东西。是的，是的。

上帝。这就像，你知道，你可以，我不知道，找到其他人来帮助你，比如雇佣一个研究生之类的。是的，它变成了，但它就是这样一件事情，获得这些东西的困难和挫折本身就成了一种故事。对。我记得这是一个记者，他喜欢看自己当记者。对。就像一种自我设置。

他的新闻报道中存在一定程度的自我策划。你想让人看到你在做这些事情。所以他只是喜欢这个故事。他喜欢它被偷运过铁幕的事实。他喜欢它

它坠毁在一架飞机上。他从……的高级将军那里得到它，对吧？因为你就像，我如何获得这个故事的故事是一个如此伟大的故事，以至于我是主角。是的，所以最终《施泰恩》将为这些东西支付960万马克。那是多少美元？我得查一下，但我认为当时大约是500万到600万美元。哦，我的上帝。

哦，我的上帝。他们为什么有那么多钱？这真的很激烈。我的意思是，基本上，拥有它们的大的出版公司将……被留下承担后果。我不知道是否应该在真相中涉及那么多钱，你知道吗？我知道。

所以另一件有趣的事情是，记住海德曼因为购买那艘船而遇到了严重的经济问题……哦，是的，没错。如果你愿意的话，那就是个钱坑。这件事结束后，库亚和海德曼都将入狱。海德曼入狱的原因是，杂志方面强烈怀疑他从中抽取了部分利润。是的。

这件事结束后，很多人怀疑他之所以继续这样做，部分原因是每次交易他都会从中抽取部分利润。这是有道理的。这从未得到证实，但最终的钱……这比我预料的更像《赌城风云》。是的，但最终钱的问题也是一个非常非常好的问题，而且从未找到。不。哦，不。

它在那架飞机上。是的，没错。它坠毁在南美丛林中之类的。它被埋在欣特凯法赫谋杀案的斧头旁边。是的。所以有一种上瘾的情况，他真的需要……这对他来说是解决方法。对。而且他，我想，也确实沉迷于金钱，因为他买了一艘游艇。这就像，那发生了什么？你知道，你的妻子像……

亲爱的，你今天在拍卖会上过分了吗？你就像，好吧……所以他们也对此保持非常非常沉默。他们不想让任何人知道他们有这个。但有理由认为这些是假的，对吧？库亚实际上并没有那么擅长这个。例如？一个非常著名的例子是，一旦希特勒的日记被呈现出来，任何人都说，他们就像，

封面本应写着 A-H，但却是 F-H，哥特式字体有点像，但很明显是个 F。我喜欢这种事。所以问题是，

他们就像，“这是什么意思？” 真实情况似乎是库亚找不到合适的……怎么说呢？合适的模板或任何模板。他就像，我不认为有人会注意到这个。它只在封面上。好吧，再说一次，如果你把它卖给某个古怪的实业家，他只会把它展示给他那些愚蠢的法西斯朋友，没问题。但是，把它放在该死的封面故事上，它会被卖出两百万次。

并卖给了鲁珀特·默多克。等等，鲁珀特·默多克？是的，它将被卖给鲁珀特·默多克。哦，上帝。不，只是故事，而不是日记本身。好吧，这样好多了。我当时以为美国最倒霉的人之一拥有欧洲最倒霉的物品之一。

不，那会很有趣。但是不，不幸的是，没有。但是是的，本着许多伟大骗局的精神，感觉这像是，“好吧，我不想愚弄那么多人。”然后事情失控了，你就像，“哦，上帝，我现在确实必须愚弄那么多人。”如果我知道我必须这么做，我会更努力一点。另一件重要的事情

需要注意的是，库亚的伪造品之前就被发现了，没有人知道他是谁，没有人知道它来自哪里，但人们知道市面上有伪造品，好吧，我喜欢1980年

两位非常重要的德国纳粹时期历史学家撰写了关于希特勒早期著作的学术著作。他们大量依赖于他们在私人收藏中发现的东西，结果发现其中含有超过 FDA 建议量的库乔。从技术上讲，这是一个日记面包。是的，还有一个……

这一消息传到大众媒体，施泰恩，海德曼的报纸发表了一段摘录，其中包括一首希特勒据说在一战期间创作的诗歌。然后，另一位学者指出，这首诗实际上是从另一位纳粹诗人1936年的诗歌中剽窃的。所以这实际上是一首归于希特勒的纳粹诗歌

你知道，在纳粹时期开始之前的20年。对。所以有迹象表明，这……这……有……有……有大量废话在流传。是的，这是业余时间。你知道，如果我要让这个我假装在写作的极其著名的政治人物剽窃一首诗，我至少会让它成为他们会

知道的。是的，是的，完全正确。当然，还要注意，在海德曼活动的世界里，有很多……他和那个时期的人是朋友。很早就有人说，这与我的记忆不太相符。对。但当然，每个人都在不断地对他们在纳粹时期的角色撒谎。所以很难认真对待。每个人都在不断地粉饰自己

在发生的事情中的作用。所以基本上，我想人们并没有太认真地对待它，但是……你绝不能把它交给党卫军将军，但是一群党卫军将军说，“嘿，我不认为这是对的。”以及一些他们说，“指挥结构并非如此”的基本事情。对。这对人们来说是一个奇怪的情况。我的意思是，这有点像……

在这个过程中很有趣，我认为美国人必须越来越多地思考，一个国家如何从被法西斯主义征服中恢复过来，以及人们在某种程度上被迫参与这个不断发展的故事的时刻，就像，“我实际上曾经以此为生，情况并非如此”。

是的，除了他们如此……我的意思是，这也与与……你知道，汉娜·阿伦特所说的……文明的裂痕有关的认知崩溃有关，例如，你不想相信党卫军将军的话，对吧？因为他们说的话都是谎言。但在这种情况下，他们准确地描述了当时的情况。

对。但通常当他们说，“哦，当时就是这样运作的”时，后面会跟着，“这就是为什么我什么都不知道。我只是服从命令。”对。就像纽伦堡的证词一样，你会说，“哇，真有趣，你们没有一个。完全正确。是的。

独立地构思出一个想法，甚至告诉其他人去做一些难以置信的事情，这具有讽刺意味的是，库亚对希特勒所做的正是如此，我想这就像他身处他自己制造的地狱中一样，对，他必须一次又一次地编造条目，并且必须有一定的合理性，所以他必须进行研究，并且必须编造关于……你知道的

戈培尔和女人，埃娃生气，希特勒对各种重要事情的反应。在最终的日记中，如果你今天在网上点击它们，真正体现出来的一件事是，

库乔的希特勒本质上是两件事。所有好的事情，都是他发起的。他完全负责。他是领导者。他完全像……他是国王。任何你可能与阿道夫·希特勒的历史人格联系在一起的坏事，都是

他不知道的，对吧？哦，真的吗？好吧，公平地说，我觉得这有点像他的整个领域。那么我们应该把他与什么联系起来呢？好的，你知道，让一大群人在公共场所聚集而没有任何践踏或什么？这很奇怪，对吧？他是……我的意思是，我可能有点夸大了，但是，你知道，像

1938年著名的暴行。他就像，“我无法相信会发生这种事。”“我必须找出是谁负责的。”我的意思是，说实话。哦，上帝。然后我又想，“好吧，莎拉，想想婴儿潮一代如何发布关于……你知道，关于特朗普的那些渴望陷阱 TikTok 视频，你知道，他就像一个抱着婴儿的人工智能。”是的。

你只是像，“这是什么，性化……你知道，最无聊的魔鬼？”是的，我相信这一点。我昨天看了二战开始的条目，其中暗示非常清楚，虚假的英国人

波兰军队的入侵，纳粹基本上编造了对……我不知道。对格利维采的一个无线电塔的袭击，以便说，“现在我们正在反击。我们正在还击”是希特勒在广播声明中著名的台词。哦，太好了。好吧。就像，这完全是……它甚至几乎不是……它完全是敷衍了事。嗯哼。

但在希特勒日记中，我们遇到了库乔的希特勒。希特勒基本上就像，“我无法相信波兰人会对我这样做”，基本上。所以他……他只是……他只是非常被动。他只是……他简直就是一个女孩，我想，在这个描述中。是的，他是一个漫步到电影中间的孩子。是的。那是怎么回事？他在这里应该想要什么？你知道，他为什么在这里？

管理德国。是的，有一个非常有趣的二元性，一个人什么都知道，然后什么都不知道。完全负责，完全掌权，并且完全无辜。再说一次，这就是我强调这个事实的原因

对于库亚和海内曼来说，希特勒是这种形象，对吧？他们不再与一个血肉之躯的人互动了。这是他们从小就认识的形象。我认为库亚想象这个人时有一种幼稚的东西。还有一种……以及像大爸爸一样的形象，我想可能有巨大的海报之类的东西，你知道吗？是的，至少在他们早年的童年时期，当然。是的，是的。

是的，我认为这里肯定有一个因素，就像，男人宁愿伪造62卷希特勒日记也不愿去看心理医生。他们会。他们真的会。得了吧，你知道吗？

这就是这种自以为是的想法如何越来越失控。我想我确实喜欢这一点。就像，那是让我们失望的那种事情。对。因为我觉得如果是在……希特勒是什么样的？我对希特勒的幻想是这样的。那么人们会永远争论下去，因为它进入了人们对过去的投射以及他们所携带的任何包袱的领域。

通过崇拜杀人犯来处理。所以历史上最可怕的怪物。是的，你知道，真相体现在这些小事中，以及可以证实的事情中，以及实际上无法证明的否定方面，例如，希特勒不可能在这张纸上写字，因为我们能够对它进行年代测定。它来自他死后。是的，出版社方面有一些失败，但是，

因为他们仍然把它当作独家新闻而不是历史文献，所以他们会引入重要的历史学家。休·特雷弗-罗珀，像这样的人，确实是那个时期的专家，但他们只会分发少量的信息。

对。每个人都像，“是的，这听起来足够合理。”因为如果真相是专有的，那么，你知道，事情就会变得奇怪。完全正确。问题只在人们真正能够理解这件事之后出现，一旦人们能够理解这件事的全部。

他们做的另一件事是一个真正的问题，那就是他们不顾实际记者的反对而推动它。所以基本上，出版社接管了，就像，“好吧，我们已经，正如你所说，我们已经在把它当作一本书来推销，作为我们可以……是的。”

我们可以继续推销的东西。这也是这些故事中的一个主题，对吧？通常内部记者和编辑会说，“嘿，我不认为我们应该这样做。”如果这是一个太大的故事，很难质疑，他们就会被推翻。是的。然后这就是它以如此壮观的方式崩溃的原因。杂志上刊登摘录的两期。

在报告出来说之前，“新闻发布会开始，说这绝对不是真的。”这是一件奇怪的事情，就像播客，关于这个的德国播客每集开头都会播放一个电话，那就是海德曼打电话给

库亚说，“这里发生了什么事？”对吧？这是最奇怪的谈话，是最不舒服的谈话，这是一个三年来一直在购买这个人东西的人，与这个人建立了友谊，他们对从东德弄到这些日记有多难达成了共识，事实上，其中一个一直在他的……你知道的

家里创造这些东西，整个时间都是这样。这有点像记者和杀人犯，你知道，你有一个犯罪作家，在整个审判过程中都在给这个人写信，说，“哦，天哪，太可怕了，我无法相信有人会指控你谋杀了你的家人”，然后他每天晚上回家都会说，“然后邪恶的邪恶的人确实谋杀了他的整个家人”，就是这样……

当然，同性恋的经典故事包括一个人一直在撒谎。是的，是的，完全正确。基本上，在这个电话中，你可以看出海德曼非常绝望，他仍然完全沉迷其中。这并不意味着他可能没有偷钱，但是……他就像，“我甚至不在乎真相了。给我再来一份希特勒日记吧，伙计。”所以他就像，“好吧，康妮，发生了什么事？发生了什么事？”库亚有点像……

真的好像真的关心他的朋友，即使那个人的困境完全是由于他自己的行为造成的，所以他说话的方式非常缓慢，他只是说，“哦，我很抱歉，我无法相信你正在经历的事情”，基本上你可以看出海德曼似乎仍然认为是我的对他们谈话的解读，他们被东德人蒙蔽了

我们都在试图找到做这件事的人。完全正确。他们都穿着他们的热狗服装，他们都在试图找到做这件事的人。问题是，你知道，没有东德的联系。这些东西不是来自东德。它来自库亚自己的手。这是一个有趣的罪魁祸首。我的意思是，鉴于你到目前为止所说的一切。你可能会怀疑的一组人，他们疯狂到足以

伪造62卷希特勒日记，只是为了让西德媒体难堪，你可能会想到东德的施塔西，对吧？对。你可能会认为，肯定有什么有组织的东西在幕后，而不是仅仅是一个令人难以置信且令人困惑的动机的人和另一个在购买大型纳粹游艇后陷入困境的人。和资本主义。那会很奇怪。是的，完全正确。这里有一种系统混乱，他们有点

无法应付资本主义能够在普通人身上释放出的怪异之处。海德曼有点像，“哦，哇，一定是有抱负的。一定是这些邪恶的东德将军。”

而且，你知道，基本上所有这些德国人都说，“别看我们。我不认为我们参与了这件事。无论如何，整个事情都以可怕的方式爆炸了。杂志受到了严重的损害。这两个男人被监禁了相当长的时间。我相信是四年，这是德国的标准，对于监狱来说是相当长的。

这里也涉及到经济犯罪，是的，这是真的，有一次重叠，是的，所以这就是希特勒日记的故事，哇，库亚没有坚持自己的清白，他基本上说，“是的，我做了这件事”，然后在他出狱后开始推销他自己的伪造品，所以他会说，“这是一个真正的库亚，这是一个真实的伪造品，这是一个真实的伪造品”

然后导致了荒谬的情况，人们正在伪造库亚。所以他必须与那些以他的风格伪造作品的艺术伪造者作斗争。他就像，“嘿，我在这里伪造。真的很有趣，就像……

我认为这对于美国人来说比其他国家更真实，但对于人类来说似乎也相当真实，就像骗子的诱惑一样，我们想接近骗子，我们会以这种方式购买假货，就像

然后你最终会得到假骗子，你知道，就像显然那个故事是《猫鼠游戏》基础的人一样。没错。弗兰克·阿布内格尔。你知道，我认为有很多证据，很多证据表明他没有……

是的，是的。是的。

不属于你。就像，“好吧，你编造一个关于它的好故事，小伙子，然后你让人们相信它。然后如果你想要别人的东西，你说，嘿，别攻击我，然后你杀了他们。是的，我认为这里也有一个版本，在某种程度上……

会发生什么……

会发生在海德曼身上，出狱后……好吧，他只是有点怨恨，是的，认为自己被陷害了，别问他这件事，是的，他参与了各种回顾，他短暂地出现在一部根据这个故事改编的电影中，

名为《斯通克》。基本上，我认为他是一个顾问……还有一部英国电视剧，乔纳森·普莱斯扮演库乔，我相信。我认为他是这部剧的顾问，但他基本上坚持……

他被陷害了，他真的没有做错任何事，他最终为杂志高层的人背了黑锅，他们只是感到尴尬，脸上有鸡蛋，需要找到一个坏人。他于2024年去世。他去年12月去世了。

我的意思是，人们对这些是假的感到愤怒吗？当真相大白时，它更像是一个所谓的喜剧故事吗？公众对此有何感受？他们是否觉得他们被……

欺骗了，这真的伤害了他们，我认为关于“哇，有希特勒日记，我们从未听说过这个，哇，现在它们是假的”这件事有很多反复无常，对吧？我的意思是，如果你有一两个特别忙碌的星期，你根本不会注意到，完全正确，你就像，“我错过了什么？我在丛林里寻找门格瓦，我是一个医学生，这是什么？我听到什么了？”是的，完全正确，所以我的意思是，我们知道的一件事是，基本上……很多

其他媒体人士对该杂志这样做感到愤怒，并说，“这真的是一种新闻报道，也是对纳粹时期的研究，它真的……我认为这是新闻报道作为纪念品狩猎，是的……是的，完全正确。然后，当然，还有……你知道，相当明显的伦理问题，就像，你知道，如果你抬高纳粹物品的市场价值，那么，最终谁会受益？老纳粹。完全正确。完全正确。

所以因为这些被揭露为伪造品的那一刻，他们的立场显然停止了出版它们，并锁定了仍然存在于他们保险库中的实际日记。我认为他们在21世纪允许它们被数字化，当时基本上所有脸上有鸡蛋的人都退休或去世了。所以基本上很长一段时间，我认为人们并不完全理解库亚所写的东西在多大程度上是这种

对希特勒的粉饰，实际上几乎等同于大屠杀

所以在21世纪，人们一直在问，为什么人们会被这个迷住？并说，“好吧，也可能有内容方面的原因。这不仅仅是关于狩猎的刺激。这不仅仅是关于独家新闻。这是关于希特勒的形象，这显然是库亚自己的，可能是。这绝对是一个吸引他倾向于敲诈的人的形象。但这也会吸引一个应该……

你知道，相当中立的记者，对吧？以及他为之写作的偏左的，明确偏左的杂志。对这件事的清算

这个闹剧分阶段发生，你知道，颠倒了著名的马克思格言，与其说是悲剧重复为闹剧，不如说是闹剧重复为悲剧。人们有点像，“真的，关于与纳粹过去达成和解的过程中有一些事情，这份日记确实标志着一种创伤或一个时刻，我们可以在其中看出这个项目已经……

停滞不前或失败了，或者比80年代的西德人倾向于让自己相信的要奇怪得多。有趣的是，似乎随着日记内容的出现，如果我理解正确的话，这是第一次人们能够说，“哦，我想看起来实际上

这是一个谎言，或者这是一个如此有价值的骗局，不仅仅是因为它的历史意义，或者因为在某个时候有太多的钱在赌注上，没有人想太仔细地调查它，而且因为它允许人们成为希特勒的道歉者。是的。是的。好吧，我的意思是，有两件事，对吧？有……有道歉。然后是事实，我的意思是，

这是一件很难谈论的事情，但战后德国已经将记忆文化作为其自我辩护的重要组成部分，对吧？我们不像他们。这就是为什么你应该让我们重返北约。这就是为什么你应该让我们加入欧盟。这就是为什么如果你在我们附近度假或在我们附近购买汽车厂或其他任何东西时你不应该感到害怕，对吧？问题是，这种记忆文化也使人们

纳粹暴行成为出口商品。《明镜周刊》几乎肯定认为这就像，“哇，我们将从所有这些美国人、英国人、澳大利亚人、西班牙人、法国人那里发财。”对。所有这些……

可爱的晒黑的白人至上主义者将蜂拥而至我们的海岸。很难将真正希望解决纳粹过去的愿望与这样一个事实区分开来，那就是当你谈论那个时期时，你会被注意到是一个德国杂志或出版物或

历史学家，无论是什么，对吧？直到最近，获得德国制作的外国电影奥斯卡提名的途径显然是谈论纳粹时期，对吧？这并不是说有些电影不好。这并不是说有些电影没有艺术意义，但这确实意味着存在一种非常

棘手的不可决定性，即商业主义和我认为真正试图面对历史，试图承担历史责任，而不是对它视而不见。你是否发现自己会思考这些话题，因为今天环顾四周，你是否发现自己会思考

所有轨迹，你知道，特别是美国人，我正在考虑的是，他们将经历什么，因为，你知道，你在学术界工作。所以有这个

这很奇怪，因为这是全国其他地区经常毫无根据地猜测的地方。但它就像，我想象一下，对于那些不记得世界与现在有什么不同的人来说，继续成长会是什么样子这个问题，可能会经常出现。是的，确实如此。同时，你的听众可能不知道我这一点，但我写了一本关于取消文化轶事的书。是的。最近。嗯哼。

在那里你可以看出，关于语言战争的虚假故事或民间故事，关于容易被激怒的大二学生，可能是完全不真实的，但传播范围非常广，而且非常有效。

所以说实话，我对我的学生处理事实和历史的能力或无能并不特别震惊。我认为有些方法对他们来说比其他方法更容易。有时他们会准备好相信他们不应该相信的事情。但我认为更有趣的是，那些

对传统媒体、地方新闻和带有光鲜封面的新闻杂志抱有很大信心的人，也可能被灌输了一堆废话，对吧？所以在某种程度上，对我来说……

希特勒日记有点象征着它的一部分。互联网上有很多虚假信息。互联网导致了几个问题的认知崩溃。

话虽如此，有趣的是，我们不能由此得出结论，认为印刷新闻业不受此影响。并不是很多人这么说，但在某种程度上，那些认为自己不受影响的人最容易被卖掉一堆商品。但这就像，如果赫斯特可以使用人工智能，他会使用的。但他只需要使用，说实话，更好的技术，让人们画一些从未发生过的事情。完全正确。

但说谎的技术。我不知道。是的，我对这件事感觉很复杂，对吧？因为你看社交媒体，我看我和社交媒体的关系，就像我们这个年龄的成年人一样，我们都知道，我们就像……

变成了实验室小白鼠。我们很难放下手机。然后我们说，“孩子们，孩子们不会放下手机。”我们才是那些不会放下手机的人。而且餐厅让你在手机上下单，我理解这在现在这个时期可能会有所帮助

比平时更残酷的利润率。但是上帝，我喜欢菜单。是的。有时不用手机去餐厅也很不错，你知道吗？无论如何，我发誓上帝，我没有在试镜《60分钟》的一个片段。我要说的是，你做得像安迪·鲁尼一样出色。是的。但同时，你是对的，我认为这是重点，对吧？就像日记一样，有一种想法，哦，年轻人正在失去……

他们与这段历史的联系，但那些与这段历史有联系的人可能是疯子，可能会被这些东西完全蒙蔽，他就像，“好吧，他的姓名首字母至少应该在封面上写对吧？有人可以看看封面，然后说，“嗯，为什么他想让这是真的？你怎么了？”是的，完全正确，所以在某种程度上，对年轻人的投射往往掩盖了我们自己的不安全感，我认为其中一些也是真的，对吧？80年代是……

这段历史记忆正在消退，而且……做出决定的人开始去世。所以这里有一种焦虑，好吧，我们必须确保历史记录得到传递。好吧，也许不是这样，对吧？这种愿望，虽然值得称赞，但也可能让你非常容易受到虚假信息、谎言、骗局以及……是的，只是胡说八道的影响。我的意思是，这不像……

日记只是伪造冰山一角，对吧？库亚卖给人们……

一个以某种粉红色的纳粹版本呈现的世界，这些人，这些男人真的追求它，其中一些人就像铁杆新纳粹分子一样，有些人像海德曼那样并非如此，然而，他们那里有一些他们渴望的东西，对吧，在某种程度上，我认为……

这就是这个故事的全部内容，关于这些投射，关于这些秘密的欲望以及它们对人们的影响。是的。还有，你知道，媒介或媒体，我想，改变了我们接收信息的方式，但我认为它们都不是内在地比其他任何媒介更优秀或更防伪，我认为我们在争论。再说一次，这就像归结于激励机制，对吧？

真的，我认为起作用的激励机制的数量以及事实传递系统中存在的阻力水平。是的，我想今天一件好事是，我们都花了这么长时间被迫听到特朗普的内心想法，所以……

它们的市场价值就像一便士。是的。如果你想想一个秘密的特朗普日记，我不知道你怎么样，但我就像，哦，我的上帝。不，谢谢。我已经读过几本特朗普的日记了，那甚至不是故意的。是的。好吧，我们正是这样。我们只是看看他的真实社交。对。当他生克里斯汀·斯图尔特的气时。我的意思是，我真的很喜欢这个故事，因为我觉得它很混乱。就像人们一样……

以一种无论实际文物有多假都会一直背叛真相的方式行事，以及他们内心深处欲望的真相，这似乎是一个关于骗局的故事，这是你能想象到的最天真的故事，每个人都非常真诚，同时也撒谎，可能还贪污钱财，是的，每个人都揭示了他们实际上是什么样的人……

是的，是的，对。

来自塔科马的家伙，他花了很长时间才完成大学学业，我们为什么要谈论他呢？你知道，但我觉得就像特朗普一样，你知道，谁是我在日常生活中最熟悉的法西斯分子……

也许这种吸引力来自于这样一个事实：我承认，与一个必须不断向你推销自己，向你推销这种想法的人在一起，会有一种魅力：相信我，爱我，我会保护你免受任何你想要害怕的东西的伤害。而我们从这种感觉中得到的东西，有些人似乎对这种感觉有真正的瘾。

也许我们想说，想要那样是可以的。没关系。一个人可以提供这种感觉，而不会以任何人的代价为代价。这就像，不，这是因为你只会在……

从选择一个受害者到让每个人都决定替罪羊并杀死他。你知道，事情就是这样运作的。我认为，你知道，我不是政治学家，但我敢肯定，法西斯主义就是这样运作的。它们值得一读吗？阅读希特勒日记是什么感觉？不，它们不值得。好吧，我的意思是……

我的意思是，再说一次，你明白为什么他们会被如此广泛地接受。只是有很多东西，就像，哦，我的上帝，这太无聊了。这是一段多么奇怪的旅程啊。是的。谢谢你告诉我这个故事，是的……

牵着我的手穿过62卷骗局日记。你知道，怎么说都行。伪造任何东西的卷数都令人印象深刻。老天，他的手可能很疼。我知道。无论你发现自己陷入多么荒谬的境地，它可能都不如这件事那么尴尬。是的，我认为是这样。我再也不用醒来然后说，等等，我做了什么？我吸毒过量然后做了什么？是的。

没错。一个吸毒的人根本不可能写62本日记。没错。没错。非常感谢你来到这里并告诉我这个故事。我们可以在哪里找到你和你更多的作品？你最近在做什么？

好吧，你总能在我与玛丽亚·多尼根一起主持的播客《与右派同床》中找到我，她也是这个播客的常客。你可以在Substack上找到我的文章，在那里我谈论了很多德国的事情，但现在也谈论了很多美国的事情。

网址是adriennedob.substack.com。是的，除此之外，当他们需要我的时候，我会出现在各种媒体上。现在没有什么大事要预告，但是，是的，总的来说，这就是我的情况。太棒了。是的。谢谢你……

一起谈论历史。我一直都很喜欢。我一直都很喜欢和你一起探索这些奇怪的小角落。我认为去年在这个节目中，你还做了一个关于《迷宫与怪物》的额外节目，这是一部关于散布恐惧的龙与地下城小说。那太有趣了。这部电影由汤姆·汉克斯主演。是的，是的。是的，不，谢谢你邀请我。我认为这是一个很酷的故事。而且它真的……

是的，这是其中之一，很难相信，但一旦你深入研究，你就会发现，它比那些日记被证明是真实的更能强烈地描绘特定时期和特定地点。嗯，是的。是的。这就是我喜欢这些骗局故事的原因。里面的每个人都在讲述比他们生命中任何其他时候都更真实的真相。我认为这是对的。我认为这是对的。嗯哼。

这就是我们的节目。感谢你们的收听。感谢阿德里安·道布成为我们令人惊叹的嘉宾。阿德里安，随时欢迎你回来。感谢科琳·拉夫的编辑工作。感谢卡罗琳·肯德里克的编辑和制作工作。我们下次再见。