Deep Dive
Shownotes Transcript
迈克尔·乔丹是一位美国国际记者、全球传播策略师和国际新闻学客座教授，曾在许多中国顶尖大学任教和讲学。作为一名外国记者，他25年来曾在东欧、中亚和南部非洲等地区的30多个国家进行报道。最近，他在北京担任中国环球电视网夜间评论节目《刘欣观察》的新闻编辑、编剧和外媒分析师。在移居中国之前，他是居住在非洲莱索托王国唯一的西方记者，报道了2014年的政变企图和随后的数月动荡。关注我们的微信公众号：THD_OfficialInstagram: thehonestdrink_邮箱：[email protected]在以下平台找到我们：Apple、Spotify、小宇宙、网易云音乐、喜马拉雅、Bilibili、YouTube……</context> <raw_text>0 大家好！欢迎回到《诚实之饮》。我是贾斯汀。您可以随时通过[email protected]联系我们。如果您一直喜欢这个播客，您知道该怎么做。继续评分、评论和订阅。
现在，我们今天的嘉宾是一位国际记者。他也是新闻编辑和外媒分析师。作为一名美国外国记者，他25年来曾在30多个国家进行报道。自2015年以来，他还常驻北京，从事全球传播战略工作，并担任国际新闻学客座教授，在全国许多顶尖大学任教。近年来，他还曾在中国环球电视网工作。
通过他的记者工作和旅行，他还一直倡导环境保护、食物浪费控制和艾滋病毒预防。现在，这一集不像我们通常那样在我们工作室录制，这是因为我们的嘉宾在美国，具体来说是在新泽西州。由于国际旅行禁令，他现在暂时无法返回中国。
所以我们决定使用Zoom进行远程播客录制。这是我第一次使用Zoom录制播客。所以请原谅音频质量。它不如我们通常希望的那样好，但这是一次很棒的谈话。我们忘记了时间。我们谈论了一些时事、政治、媒体、新闻诚信以及当今全球传播的挑战。所以，不用多说，我一直想说这句话。欢迎迈克尔·乔丹。
是的，我们在开始聊天时很快就发现我们有新泽西州的联系。没错。所以你被困在那里了。你现在在新泽西州被困多久了？好吧，我不想用“被困”这个词，但你的确有点被困在新泽西州，对吧？
在某种程度上，被困或自由是一种心态。你知道，有趣的是，这里有点讽刺意味，我已在北京生活了将近五年。我第一次搬到那里是在2015年8月。
直到2月23日，我都在北京全职工作，和我的大儿子住在一起，我的儿子，现在刚满18岁。大约在1月20日或21日左右，武汉和湖北省的疫情爆发，真的开始肆虐。
幸运的是，我的儿子离开了中国。那是中国新年，他去探望他的母亲和两个弟弟妹妹。我的两个现在住在中国的年幼的孩子在土耳其，在伊斯坦布尔。哦，好吧。
为了她的事业。他们跟着她去了那里。所以他刚飞走的时候，“情况变得糟糕”。哦，是的。继续说。我们在节目中经常骂人。特别是对于一些可能正在收听的英语学习者来说，当“情况变得糟糕”时，当事情变得疯狂的时候，在中国。所以我当时在那里为国家电视台工作，不是为中央电视台，而是为中国环球电视网，
我们都被隔离在北京，因为我们看到情况越来越糟。所以在疫情爆发的最初五个星期里，我都在北京，最终，压力真的太大了，不是因为中国本身的疫情，
因为我每天都在监控。我住在朝阳区。所以每天，我都检查北京总体和朝阳区具体的病例数量。它以1、2、3、5这样的速度攀升。我想，哇，这是一个大约两百万人居住的地区。这似乎仍然是沧海一粟。
但实际上，来自我的家人、我的年迈的父母、我的姐姐和姐夫（他们都是医生）的压力。如果你还记得，美国大使馆已经将美国人从武汉撤离。那时航班开始关闭。所以我的家人非常担心，现在我独自一人在那里，我会被困住，比如说，完全独自一人。谁知道呢？
谁知道在中国会变得多么糟糕，诸如此类的事情。所以最终，五个星期后，我决定离开中国
逃跑，我认为是逃往纽约，在肯尼迪国际机场，他们把我带进一个房间，他们检查了我，所有这些，我的发烧，我的体温。然后他们建议我自我隔离两周。他们没有强迫我，他们建议我这样做。
如果我出去，我应该避开人群，等等。所以我就在我父母在纽约的公寓里做了这件事。我独自在那里待了两周，只出去几次到中央公园，只是为了享受一点新鲜空气和自由。自我隔离两周后，我享受了一周在城市里四处走动的自由。到那个周末，
我开始咳嗽、发烧和浑身酸痛。结果，3月16日，我的COVID-19检测呈阳性。哦，哇。
是的，这意味着我认为我在中国挺过了五个星期的疫情，却飞回了我们当时还不知道的地方，我们当时还没意识到的是美国的武汉，纽约市和新泽西州北部。即使到了今天，这些数字仍然令人震惊。我的意思是，纽约有3万人死亡，新泽西州北部有1.2万到1.3万人死亡。我的意思是，这些是……
三倍于中国的总数，仅在这些州就有多少人，在新泽西州北部，是的，12000人，说是中国官方数字的三倍，所以，这是我过去几个月的小旅程中一个有趣的讽刺，我挺过了中国的疫情，却相信是在纽约市某个时候被感染的，所以这是一个
所以你在离开中国之前检测呈阴性了吗？或者你做过检测吗？是的，我从未在中国做过检测。我所做的只是其他人所做的。
正在经历的事情，在我的公寓楼里，我们的公寓大楼。他们将四个入口缩小到一个，并确保所有居民都通过一个入口，在那里我们有徽章来证明我们住在这里。然后他们要么对着我们的额头，要么对着我们的手腕测量我们的体温。所以我只知道我从未发烧。
而且我们知道，你可能会被感染，但没有症状。所以我从未在那里做过检测。但谁知道呢，对吧？谁知道我们都可能被感染。我们中的一些人做出了反应。我们中的一些人没有对病毒做出反应。你回到美国后多久开始出现症状？因为潜伏期很短，对吧？通常当你感染时，你会很快开始出现症状。
这真的是一个挥之不去的谜团，当然，他们说，哦，也许是两周的潜伏期。但谁知道呢？谁知道呢？我的意思是，关于这种病毒的很多事情都是未知的，可能是因为我被感染了。
在中国被感染，但它的潜伏期比专家知道的要长。对。它可能刚刚开始，我可能刚刚开始在几周后或在纽约我自由走动的那一周出现症状。我可能受到了病毒载量的冲击，有人咳嗽，我穿过飞沫，然后进入我的嘴巴、眼睛或鼻子。谁知道呢？
那是你到纽约大约一周后？那是三周，对吧？因为我自我隔离了两周。哦，我自我隔离了两周。第三周。所以第三周后，回到纽约，那时你开始出现症状？没错。症状是什么样的？因为你实际上是我认识的两个被感染的人之一。
另一个也在美国，洛杉矶。
是的，你知道，我感到非常幸运，因为……对不起，我的喉咙。这不是症状。我希望你感觉好些。是的，是的，是的。不，回想起来，我的症状非常轻微。我的意思是，我短暂地轻微咳嗽。我的体温从未超过101.8华氏度，也就是……
37摄氏度左右，38摄氏度，从未超过。你听到人们被送往医院、戴上呼吸机和喉咙里插管等恐怖故事。
我从未有过这种情况。我甚至从未真正感到呼吸急促，诸如此类的事情。所以我只能得出结论，我受到的是大量病毒载量或少量病毒载量的区别。我可能受到的是非常小的病毒载量，或者有人谈论过
病毒的不同毒株。也许我感染的是一种轻微的病毒毒株。不管是什么，不管是什么，它持续了大约三天。三天或四天后，除了一个症状外，我没有感到任何其他症状，实际上我仍然感觉到的症状是，我没有完全恢复嗅觉，事实上，这是
真的很不幸。听起来好像不是什么大不了的事。你现在尝不出任何食物的味道，是吗？没错。尝起来像纸板。
我能尝到味道，但它必须是浓烈的味道。就像有时东西太咸或太甜，但我错过了味道和气味的细微之处。我前几天烤东西，也许是百吉饼之类的。我不记得是什么了。我父亲说，有东西烧焦了。我说，哦，真的吗？
我闻不到，这当然有点危险。是的，是的。所以我还没有完全恢复嗅觉。但我最近的抗体检测呈阳性。
这非常令人鼓舞，因为我现在具有一定的免疫力，如果我的家人任何人需要抗体，那么至少我有。所以感觉我现在可以潜在地改变他人的生活，这是一种赋权的感觉，如果需要的话。因为当然，我们肯定还没有摆脱这种情况，我认为，第二波疫情。
很快就会袭击我们，我只是希望它不会比第一波更糟。是的，这就是我想问你的，因为，我的意思是，那里的气氛现在怎么样？我的意思是，你在东海岸。显然，你每天都在新闻中看到美国正在发生的事情，但你现在在新泽西州。你在东海岸。在以下背景下，那里的气氛如何？
与抗议活动、黑人的命也是命运动有关的一切，同时，所有这些都发生在仍在持续的这场疫情的背景下。就像你说的，人们现在都在谈论第二波疫情。今天早上我刚收到来自我在洛杉矶的朋友的短信，
他非常沮丧。他突然给我发短信，只是因为沮丧。他说，现在没有人关心了。每个人都出去了。这几乎就像他们完全忘记了病毒。他们只是出去，没有社交距离，什么都没有。他对此感到非常沮丧。
那么你在东海岸的经历如何？这是一个非常好的问题，因为我确实倾向于经常思考这些事情。几个月前，当我在中国的时候，我变得相当，我认为，可以理解的是，我变得偏执、神经质，并担心自己被感染。
我写了关于这个的文章。我写了一篇关于我所谓的“理性恐慌”的文章。你知道，我试图保持冷静，不要过度反应，但对周围发生的事情感到合理的恐慌。所以我倾向于经常思考这些事情。现在我可以看到。
这里有几种不同的趋势。人们厌倦了待在室内和保持社交距离。我认为对许多人来说，虽然我们当然，我的意思是，据统计数字显示，我们已经有11万人死亡，11万人死亡。我刚刚得知我的高中最好的朋友，在新泽西州这里，
他的年迈的父亲死于COVID。这是几天前的事。对他来说，这让我对整个疫情有了切身的感受，现在我终于直接认识了一个不仅被感染，甚至死于这种疾病的人。而我的朋友无法直接向他父亲告别，这对他来说是一场可怕的创伤，因为他当然会在他父亲在医院的床边，而是通过iPad向他告别
他父亲多大了？他93岁。好吧，当然，他过着漫长而充实的一生。他是一位心理学教授，有两个孩子，十个孙子孙女。我的意思是，毫无疑问，他过着充实的一生，但仍然……
真正让我难过的是这种侮辱，你知道，无法体面地死去，甚至无法以体面的方式下葬和举行追悼会等等，你一遍又一遍地听到这个故事重复，也就是说，现在我们在这里，现在我已经……和我的父母一起避难了
在他们新泽西州北部的郊区公寓里，好吧。他们78岁和79岁。我现在正看着窗外，那里有一个家伙，看起来像是来自拉丁美洲，他现在正在割草和除草等等。这是一个安静、沉睡的纽约市郊区。我前几天刚跟我父亲说过，我已经在这里待了三个月了。
我说，你听到过救护车在我们附近呼啸而过吗？你看到过邻居被抬上担架，你知道，送进救护车等等吗？我的意思是，如果它很明显，你知道，哦，这种疾病和死亡就在我们周围。我们不住在医院附近。好吧。当我出去的时候，
通常是去这个安静、沉睡的街区散步。是去超市，现在人们终于戴着口罩了，或者去药店为我的父母取药。
但我们并没有真正感受到这种疾病和死亡，除了我的姐姐是一名医生。她和她的丈夫，我的姐夫，有一个私人诊所。他们说他们已经失去了六名病人，这是一个家庭诊所。他们治疗的是整个几代家庭，比如祖父母、父母和孩子。所以他们实际上不仅住院了，而且已经失去了六名病人。
所以只是她一个小诊所。所以它肯定就在我们周围，但因为我们感觉不到，
直接现在人们肯定正在放松，当然，这是对它的心理反应，感到厌倦，并且感觉现在我们看到的数字正在下降，现在我理解为什么第二波疫情会来临，因为你越来越接近邻居、朋友或家人，有时你有点容易忘记
继续保持社交距离的必要性，诸如此类的事情。另外，贾斯汀，我必须提到总统所扮演的角色，这是一个绝对具有破坏性的角色。
在整个应对中，他扮演了一个真正犯罪性的疏忽角色，他，特朗普总统，以及特朗普政府，以及他所有的小喽啰、他的爪牙等等，以及福克斯新闻，在他的媒体友好型组织中，已经真正播下了种子
在许多美国人的心中，它并没有那么糟糕，或者，你知道，它与流感相似。好吧，我的意思是，他自己只被发现戴过一次口罩。他坚持不戴口罩。他是一个虚张声势的硬汉，表现得好像我不需要它，因为我非常健康，也许只有弱者才能生存之类的事情。所以可以肯定的是，他确实对，我认为，甚至整个国家的精神都造成了巨大的损害，对吧？
我的意思是，如果他真的以身作则，你知道，定期告诉我们要注意，它仍然存在。照顾你的父母。照顾你的阿姨、叔叔等等，那么人们就会这样做。相反，这完全破坏了这些努力。所以我毫不怀疑，毫不怀疑我们会受到第二波疫情的袭击，因为，你知道，你可以从示威活动中看到这一点。回到你最初的问题，
那是与抗议活动和示威活动有关的，你知道，就像人们在某些情况下游行和抗议，保持着一定的安全距离。在其他情况下，哦，他们想让人听到他们的声音。他们摘下口罩。他们在麦克风或扩音器中喊叫，或者在人群中喊叫。当然，
我到处都能看到飞沫，对吧？到处喷洒飞沫。所以你会有那么一刻失去理智，哦，是的，我们周围仍然存在疫情。我们需要对此保持警惕。相反，你知道，一步一步地，人们变得越来越松懈和放松。但这太难了，对吧？因为……
是的，我认为人们确实因为抗议活动而分心了，忘记了病毒的存在。而且，你知道，这很难，因为抗议活动并不是……
一些，你知道，一些无关紧要的事情，我的意思是，有一种，感觉现在那里有一股真正的运动浪潮，就社会而言，你知道，像不公正和系统性种族主义以及所有这些事情。所以这就像，这就像，你如何权衡在这种情况下优先考虑的事情？而且，
我的意思是，我想每个人的健康都是最重要的。我的意思是，这可能是不言而喻的。但我只是说，我想人们因为抗议活动而分心是可以理解的。但是的，这将是一件非常危险的事情。这就像这个国家现在如此分裂。我想这就是我坐在上海得到的叙述。但是你回到美国后，你是否感受到了这种分裂？这是……
这种紧张感存在吗？它真的存在吗？好吧，几件事。在我们谈到分歧之前，我先提一下你的第一点。我确实感受到的一件事，我在抗议活动和示威活动中很早就感到了这一点。当然，最初，这几乎完全是对
那个黑人美国人乔治·弗洛伊德被谋杀的反应，视频中，在光天化日之下。对于我们这些白人美国人来说，这太可怕了，特别是对于黑人来说，我甚至无法想象他们所遭受的创伤，因为他们多年来一直看到和听到这些。这是他们自己的生活，但来自他们的父母和祖父母等等。所以，
所以最初，可以肯定的是，这只是情感和愤怒的爆发等等。我认为这一切都是合理的，
但后来我可以看到它正在转变为两件事，你知道，就像我们像笼中的动物一样被关了几个月后对我们的心理反应一样，释放出来。但实际上，我认为这与过去三年半特朗普总统任期内的整个特朗普主义有关。这个国家充满了如此多的愤怒。
我的意思是，看看，自从他当选并上任以来，美国一直处于40%对60%的激烈分裂，40%的人出于某种原因爱他，60%的人恨他。几乎没有中间立场。仅仅是从他们那里，一条接一条的进攻性言论。
政策和行动，然后我可以看到，它也变成了真正的反政府、反特朗普式的愤怒、反建制、反权威。
就像我说的，这几乎是情感的完美风暴。你知道，你有着潜在的种族主义和压抑的愤怒。然后特朗普政府加剧了所有这一切。你知道，他所做的就是分裂，希望，你知道，分裂和征服的邪恶想法。
而不是成为一股团结的力量，他应该作为美国总统，作为他的宪法职责，团结美国人民，他采取了相反的策略，因为他的人格障碍。
而且，而且，还有疫情。然后是压垮骆驼的最后一根稻草，那就是在光天化日之下发生的谋杀案。你无法写出或创造出更具爆炸性的事件组合。我的意思是，如果你真的，如果你要写一个电影剧本，就像，就像你会写你一样，这就是你会写的东西。你知道，现在正在上演的事情真是太疯狂了。你完全正确。我的意思是，这一切的时机。是的。
就像一根火柴，对吧？一根火柴被点燃了，你如何点燃美国？你问过那个问题，那个分裂。我感觉到了吗？绝对的。绝对的。你知道，
现在在美国家庭和美国友谊中很明显，这是与我们同在还是反对我们。你不能，你不能再与你不同意的美国人进行文明对话了。这不再是，这很有趣，因为贾斯汀，我妈妈一周前说，我母亲78岁了。她说，你知道，有趣的是，迈克尔，你年轻的时候，
我年轻的时候，不像现在这样密切关注政治。好吧，像里根时代，你知道，卡特，然后是里根和克林顿，或者布什和克林顿，等等。她说，政治，政治，政治。我说，你知道，我看到的是，这件有趣的事情是，曾经有一段时间，政治就是政治。
你在左派，你在右派。这是你对教育、军事、移民、税收或医疗保健的看法。你认为他们应该朝更保守的方向发展。我认为朝更自由的方向发展，但我们在政治上存在分歧。哦，好吧。其他人可能会说，我对政治不感兴趣。我只是要过我的生活。政治让我厌烦。现在我意识到，
这不是关于政治。这绝对是关于你的价值观体系，关于每个人对是非的判断。你知道，如果在移民问题上，特朗普政府将拉丁美洲儿童关押起来，将他们与父母和孩子分开，那不是政策。那是你人道还是没有人道？然后如果你有一个朋友、邻居或家人说，哦，我认为这很好。我认为这很好。这就像，什么鬼？
你是什么样的人？这不是你是一个保守派还是自由派共和党人还是民主党人。这就像，你怎么能对如此严重的罪行视而不见，对吧？所以它真的不再是关于政治了。这是，你知道，你在想，我从未知道你是一个这样的人。
对。我不是说我高于此。我不是说我高于此，因为是的，当我有一些朋友时，我感到厌恶，现在我很难忍受任何支持特朗普的人，支持特朗普或说他们将投票给特朗普的人。好吧，有很多这样的人。我知道。我知道几个。你认为特朗普的支持者群体是否正在壮大，正在变得更强大？不，不，我认为。
看看，我不知道你指的是你圈子里哪些人。我知道
我知道有一些华裔美国人或最近移居美国的中国人支持特朗普及其在某些方面的强硬立场。这也许是一个单独的话题。但我看到的是，由于福克斯新闻，福克斯新闻频道，不幸的是，它是美国最受欢迎的有线新闻频道。
特朗普政府实际上已经能够进行洗脑，基本上是在光天化日之下对40%的美国社会进行洗脑。我的意思是，我有居住在后独裁社会和社会中的经验
当前的一个州系统，诸如此类的事情。在这方面我不会多说。在那里只有一个媒体来源，一个信息来源，而且受到严格控制。在美国，
我们非常自豪的是，我们拥有如此自由，言论自由、表达自由、声音和意见多样性的自由等等。看到40%的美国人，比如说，只看福克斯新闻。好吧？我是在概括。或者任何人可以说，你不能相信你在《纽约时报》上读到的任何东西。好吧？或者《华盛顿邮报》，它们是……
它们并不完美，但毫无疑问是世界上最好的报纸之一。我作为一名同事，作为一名美国记者来说。
对于任何美国人来说，每当我听到有人这么说时，我都会想，好吧，这个人疯了。他们已经走得太远了。他们实际上是被洗脑了。我过去写过关于邪教的文章，比如山达基教会。我很久以前写过一个系列。我认为这个国家现在需要的是，不幸的是，就像邪教脱脑一样。一旦特朗普在11月被赶下台，
你知道，这就像，我们该如何处理那些喝了酷饮、被他的丑陋言论所迷惑的40%的人，并且每天都在福克斯新闻和其他方面的声音的鼓动下得到强化。
你知道，这些分歧现在如此深刻，如此深刻，以至于似乎几乎无法弥合。你认为这适用于所有媒体吗？我的意思是，我们之前聊过。
Michael J. Jordan是一位美国国际记者、全球传播策略师和国际新闻学客座教授，曾在许多中国顶尖大学任教和讲学。作为一名外国记者，他25年来曾在东欧、中亚和南部非洲等地区的30多个国家进行报道。最近，他在北京担任中国环球电视网（CGTN）夜间评论节目《刘欣观察》的新闻编辑、编剧和外媒分析师。在移居中国之前，他是居住在非洲莱索托王国唯一的西方记者，在那里他报道了2014年的政变企图以及随后几个月的动荡。关注我们的微信公众号：THD_OfficialInstagram: thehonestdrink_邮箱：[email protected]在以下平台找到我们：Apple、Spotify、小宇宙、网易云音乐、喜马拉雅、Bilibili、YouTube……</context> <raw_text>0 简要谈谈客观性的概念，以及没有人能够真正做到客观。对。所以，无论你站在哪一边，无论你是支持特朗普还是反对特朗普，你是属于这个党派还是那个党派。我的意思是，在你看来，媒体，所有媒体（不仅仅是福克斯新闻，而是整个范围内的媒体）的作用是什么？或者说，现状是什么？
就你对媒体在当今社会作用的看法而言。我认为，就像我在之前的几期节目中多次说过的那样，我认为媒体
是任何国家或民族所能拥有的最强大的武器。你知道，就像你说的那样，它在洗脑人民，让人民相信某些叙事。当一个民族的人民相信某个故事、某个叙事、某个视角时，做事情就容易得多。这样你就能得到他们的支持，做很多事情就容易得多，也更容易激励人们。
所以我想问的是，你是否觉得所有媒体都在试图以某种方式洗脑他们的观众？我很高兴你问我这个问题，因为我不希望你的听众……
认为我在谈论所有媒体都有这种洗脑效应。我的意思是，要被洗脑，需要一种独特的心态，好吗？对我来说，一个关键的分界线是我们的批判性思维能力，也就是一定程度的怀疑态度，以及对以下问题的质疑：
是谁在提供这些信息？作为信息来源，他们有多可靠或可信？他们提供信息的透明度如何？他们是否根本没有提供任何证据？我的意思是，这就是我所说的，比如福克斯新闻，许多观众的想法是……
他们故意选择只听取一种信息来源，而这种信息来源故意不提供证据，而且他们还抱有这样一种心态，即他们不会要求或索要证据，他们会说，嘿，你
总统说了这个。你提供证据了吗？没有。为什么我需要证据？我相信他。你只是照单全收，认为，好吧，就是这样。这就是我所说的“羊群心态”。我一直跟我的中国新闻学学生谈论盲目跟风的问题。不，我们的观众是不同的观众。当我们制作关于中国的、来自中国的报道时，我们的目标受众是更具批判性思维能力的观众，他们聪明、好奇，但同时又很批判，而且很怀疑。如果他们正在了解关于中国的一些事情，他们会有更高的标准。他们不会仅仅
盲目跟风。我的意思是，如果他们正在阅读《纽约时报》或《华尔街日报》、《华盛顿邮报》、《英国广播公司》等等。我知道你们的一些观众会说，等等，等等，但是确实存在偏见和不公平。我了解到，这是事实。我确实发现西方媒体对中国的报道中存在一些严重的偏见。
但总的来说，他们有义务并坚持以证据支持他们所说的任何内容。证据可能是歪曲的，可能是选择性地引用某些证据。但这不仅仅是毫无证据的空泛说法。嗯哼。
而且，是的，我非常热切地相信媒体在任何健康社会中的作用，但它可以成为一股向善的力量，也可以成为一股作恶的力量，当然，当然。它需要……
我当然相信，公民知情的程度越高，他们做出的决定就越好。这就是为什么特朗普政府故意试图混淆发布的信息，以便他们的支持者更加困惑。然后他们只是凭直觉、凭情绪而不是理性地做出决定。
做出决定，诸如此类。所以他想让我们仇恨，让我们愤怒，特别是对中国和中国人民，当然。是的。那么，你认为对于进步的新闻频道、更进步的新闻出版物来说，他们是否也在为他们的听众群体做同样的事情呢？我的意思是，你谈到了这种“羊群心态”，对吧？
但我感觉这同样适用于一些极端进步的、思想非常自由的人，尽管他们可能站在了历史的正确一边，或者从道德上来说，他们可能是正确的。但尽管如此，你知道，他们中的许多人并不一定是在独立思考，而只是跟着大众运动走。对。说一些非常安全、不会引起争议的话。
这是一个很好的问题，因为即使在我家里和我的父母一起，我们也看了不少MSNBC，有些人可能会说这是左派的福克斯新闻。但实际上有一个重要的区别，那就是当我在这里观看MSNBC时，
我知道他们更频繁地提供证据来支持他们所说的任何内容、他们提出的任何论点或他们提出的任何观点。他们经常展示法律文件或研究成果，并说，根据这个来源，根据那个来源。好吧，但对于另一方，对于另一方，比如说蓬佩奥，
说有很多证据表明武汉病毒研究所是这种病毒的来源。哦，天哪，是的。对，然后没有提供任何证据，好吧？而且在镜头前一本正经地说，嗯，你知道，它开始爆发的武汉市场离武汉病毒研究所只有几英里远。就是这样。
但令人疯狂的是，所有研究这种病毒的美国科学家，以及几乎所有美国医学专业人士（不是政客，而是科学家和医学专业人士）都一致表示，这不是一种人造病毒。对。你知道，他们已经多次声明过这一点，但感觉政客们有点像是在忽视这一点。
而这个信息并没有真正传达出去。他们总是提出，你知道，他们没有直接说出来，但他们说，哦，我们正在调查武汉实验室。我们正在调查这种可能性。所以他们有点像是在传播这种说法。好像正在发生某种阴谋。好吧，
你知道，他们自己希望他们的观众相信他们的阴谋论，因为他们知道，他们知道，如果你在你的个人生活中确信某种观点，那么你，而且你感到非常自信，你会提供证据来支持它。展示证据是自信的表现。
如果你缺乏这种自信，你会说，相信我，相信我。好吧，如果你有像羊群一样的追随者，他们会点头说，我相信你。在这种情况下，不幸的是，不幸的是，我的意思是，在美国，这是一个复杂的情况，不知何故，他们没有受到问责。
好吧。他们被允许逍遥法外。你给，我们说你给了一英寸，他们就拿走一英里。好吧。所以你继续允许他们说更多的事情，例如参议院的共和党人。或者在司法部，他们会允许。
他们允许他们继续散布越来越多的谎言。没有人追究他们的责任，说这是不可接受的。福克斯新闻接受了它，并重复播放它。所以这里的一个主要问题是缺乏问责制，允许这些事情发生的有罪不罚。然后你会看到，不出所料，事情变得越来越糟。我有三个孩子。如果你允许一个谎言……
没有受到任何谴责或批评，那么孩子就会学会，嘿，这是一个摆脱困境的好方法。他们会说第二个，第三个。突然之间，你就会有一个有说谎癖的小骗子，他撒谎的速度越来越快。所以这就是为什么你会看到，你知道，蓬佩奥、特朗普或其他任何人都对他们那40%被洗脑的基层进行布道。
他们知道他们的基层想听到什么。所以他们会继续向他们提供信息，并根据他们的讨论或新闻（如果你想这样称呼它的话）来调整他们的信息，而他们已经知道他们想听到什么，他们想听到什么叙事。
而不是试图客观地报道事实。但是……
哦，你知道，他们是媒体、民主党、自由派、深层政府更广泛阴谋的一部分。其他人都在反对我们。相信我们。相信我们。在这个国家，在光天化日之下，确实存在一种非常令人不安但有效的个人崇拜。我喜欢这个术语，“邪教”，因为它确实让我感觉像
这就是世界前进的方向。就像，你知道，现在每个人都如此部落化。就像你之前提到的那样，就像，要么站在我这边，要么站在他们那边，你知道，要么是这边，要么是那边，这个党派，那个党派，这个立场，那个立场，每个人都想选择自己的阵营，你
一切都回到了部落主义，每个人都如此分裂。这让我想到要问，因为你从事新闻工作这么久了，你已经看到了这种机器幕后的运作方式。你知道，这些媒体机构为了
尽可能客观地报道，付出了多少努力？因为我相信每个媒体机构，无论哪个国家，无论你站在哪一边，他们都在试图讲述一个故事，对吧？我的意思是，归根结底，他们都被某种利益所控制，无论是私人利益、国家利益还是公司利益。所以，在你看来，幕后为了真正客观地报道，他们付出了多少努力？
哦，看，这是一个好问题。这取决于你对客观的定义。当然，什么是客观？好吧，尽可能客观，你知道。是的。你知道，我为一些主要的媒体机构工作过，为
我作为自由撰稿人，为《基督教科学箴言报》、为《外交政策》杂志或为法新社（AFP）撰稿。我当然在实地遇到过很多同事。
北京、上海和世界各地。我不相信，这一点非常重要，我不相信，我个人从未被告知，比如说，我制作的任何故事都过于正面或过于偏向某个国家，它不符合我们的叙事。好吧？它不符合，即使，你知道，你们的一些听众，你知道，
你可能会说，哦，但是看看《纽约时报》对中国的偏见吧。好吧。我不相信《纽约时报》的记者，当他或她在向纽约或华盛顿或其他地方的编辑提出报道建议时，
那就是当他们制作一个故事时，他们的编辑会说，不，不，不，我们需要猛烈抨击中国。我们有这个叙事在进行。而你提出的内容正在破坏这一点。你认为这种情况根本不会发生吗？我真的不相信，好吧，这种事情正在发生。但更微妙的是什么，更微妙的是什么，
例如，在为CGTN（中国环球电视网）工作期间，我也做了大量的媒体分析，分析西方媒体，特别是美国媒体，比如说，阅读《纽约时报》或新闻机构一段时间内的报道。我认为部分原因……
部分原因是，这是一个复杂的问题，涉及各种形式的偏见，但其中一种可能是新闻工作者倾向于关注消极方面，好吧，关注消极方面更容易，我的意思是，看，许多人，这是人的天性，对吧，如果你发表一些负面的东西，而不是正面的东西，你会得到更多的点击，你会得到更多的浏览量，我觉得
不幸的是。是的，但为了公平起见，为了公平起见，你知道，当我想到为什么我多年前成为一名记者时，
以及为什么许多其他人也成为记者，有一种理想主义，甚至是利他主义，那就是为沉默者发声，赋予弱势群体权力，安慰受苦的人，并使舒适的人受苦，好吗？是为了保护小人物对抗大人物，好吗？然后你就会看到，嘿，有一个问题。我要写一篇关于这个问题的文章。我要突出、聚焦、阐明
这些问题，这些挑战。你猜怎么着？这变得太容易了，因为比如说，如果你住在像中国这样的地方，中国，就像任何其他国家一样，当然每天都面临着严重的挑战。存在结构性或社会性挑战。但很少发生的是，记者会退一步说，等等，等等，等等。如果我看一下我写的故事，它们几乎都是负面的、负面的、负面的。
这个国家只有负面趋势吗？这真的是我周围看到的一切吗？例如，在中国没有发生任何值得关注的积极的事情吗？
我经常举的例子，比如说，就是空气污染。多年来，很容易一直抨击空气污染和环境保护。对。当然，这个故事往往会让中国看起来很糟糕，当然，对吧。做得不够。或者你可以说，哦，事情正在逐步改善。对。对。
但我会问这个问题，即使是你，你住在上海。中国人关心环境保护和空气质量吗？你会说，好吧，当然。我有朋友和家人，或者我有朋友的孩子担心他们的孩子在高污染的日子里在操场上玩耍，或者他们没有像我在公寓里那样好的空气过滤器，或者其他什么。
我说，好吧，所以是的，中国人关心。他们正在为此做些什么吗？有什么证据可以支持这一点吗？你猜怎么着？
你猜怎么着？是的，有证据。越来越多的非政府组织，中国的环境非政府组织。越来越多的中国人参与并加入非政府组织，无论是大学生做一些事情来关灯，还是鼓励更环保的生活方式，还是环境活动家保护河流、湖泊和野生动物等等。所以……
这很奇怪，但有时我们必须强迫自己寻找社会中的积极趋势，尤其是在像中国这样的国家，它在全球各个层面都很重要。中国不会消失。
对。它只会变得更强大，更有影响力，在两个方向上，你知道，中国需要更多地了解世界，但世界也需要更多地了解中国。中国也需要更好地向世界解释自己。我的意思是，这也是等式的一部分，回到你的问题，是什么也加剧了事情。我经常与我的中国同事谈论这个问题。
不幸的是，你可能也会注意到这一点，有时当中国官员、中国当局发言时，好吧，他们并不经常用证据来支持他们所说的话，好吧？例如，他们说，“一带一路”倡议是我们送给人类的礼物，对吧？是为了促进世界和平与繁荣，好吧？对于一些观众来说，这很好。哇，听起来很棒，对吧？
其他人可能会摸着下巴说，等等，等等。我们怎么知道呢？说这样的话符合你的自身利益。你能向我们证明吗？让我们看看一些证据来证明你真的在促进或正在实现非洲、南亚或其他任何地方的和平与繁荣。所以中国人自己，如果你正在与像羊群一样的观众打交道，这是一回事，
他们会欣然接受你提供给他们的任何东西，而不是那些聪明、好奇但又怀疑的观众，他们要求提供证据才能被说服。所以这是我和我的中国新闻学同事或中国传播领域的同事讨论的事情。
你的目标受众期望这一点，如果你真的有信心拥有证据，你就会有意识地努力始终提供证据来支持你所说的任何内容，可信的证据，透明的证据。
对。诸如此类。这就是我所说的，我并不是说你会赢得《纽约时报》，但你会帮助克服他们的一些怀疑，你知道，中国人往往对他们的事实和证据等等不够透明。好吧。所以这就造成了某种紧张关系，即使是，你知道，即使是对中国今天关于感染的事实和数字的怀疑。对。
对。新冠病毒感染和死亡人数。对。我的意思是，对不起，我现在一直在说个不停。但你知道中国，我今天早上刚查过。你知道中国现在的排名是多少吗？根据约翰·霍普金斯大学的数据，它基本上已经成为全球新冠病毒事实和数字的主要权威机构。你知道中国在全球感染人数排行榜上现在的排名是多少吗？不。不。
哪里？当然，它起源于那里。对。所以我每天都在那里看到这些数字，你知道，每天新增一两三千例，攀升到8万例。我的下巴都掉了，也许我应该离开这里。你知道中国现在在全球感染人数排行榜上排名第18位吗？一个接一个，中国的数字没有变化。
好吧，这要么意味着他们确实非常有效地控制住了这种疾病，并将其消灭了，我相信他们在很大程度上做到了这一点。
但这只是，或者数字有点偏差。好吧。我在那里的时候听到过这些数字。也许是它的10倍，10倍。但像孟加拉国和卡塔尔这样的国家即将超过中国。一种正在肆虐的病毒怎么可能
尤其是在西方世界，但现在在许多其他国家或正在肆虐这些社会，在中国只有8万或8.4万例感染，这怎么可能呢？所以这只会加剧某种怀疑，那就是这怎么可能呢？这些数字
好吧？你明白我的意思吗？我甚至没有说数字是错误的。我只是说，如果存在缺乏透明度或提供证据的记录，它只会加剧这种怀疑，甚至会让人产生阴谋论的想法，你知道，就像现在对特朗普政府一样。他们有保密、缺乏透明度的记录等等。所以每当他们说些什么的时候，来
我的本能反应是不相信他们。现在，我对他们绝对不公平，因为他们撒谎的次数太多了，而且非常一致，以至于现在他们有责任证明他们没有撒谎。
是的，我认为你提到的这种本能反应，是的，非常适用于关于中国的叙事。回到你之前在播客开始之前所说的内容，我真的很喜欢你使用的这个词。你说，你想成为一座人桥，对吧？人桥，你想能够向世界解释中国，反之亦然。你想能够向中国解释国际社会。你谈到了中国在全球传播方面面临的挑战。
我只是觉得中国并没有，攻击中国很容易，很容易编造很多关于中国的阴谋论，因为我只是觉得，我觉得中国并没有真正反击，也没有真正捍卫自己，就媒体和传播而言。所以我只是觉得这几乎只是一场一边倒的讨论。你只能听到一个声音。所以你认为，你认为未来中国需要采取或正在采取哪些措施
来改善其全球传播，并且，缺乏更好的词语，我想，向国际社会解释自己，以阐明他们正在做的事情？在某些方面，这很简单。在某些方面，它更复杂，因为其中一些问题
与跨文化理解有关。在这里，我不仅是一名记者，也是一名传播顾问，甚至是专门从事全球传播/跨文化传播的顾问。我不是在寻找更多的工作机会，但坦率地说，中国人还需要一些西方同事来帮助他们
帮助解释受众。我的意思是，这一切都始于，这一切都始于你的目标受众究竟是谁。好吧。你对谁是你的目标受众的理解是什么？为什么他们是你的受众？他们是否会接受你的信息？为什么？为什么不？有哪些方法可以让你更有效、更有说服力地接触到目标受众？对。所以，嗯，
所以我确实看到了需求，并且从我的角度来看，我看到了好处，比如说，在中国环球电视网工作，即使是与那里的同事一起工作，与节目的主持人刘欣一起工作。我经常和她一起工作。
在她主持的评论节目中，经常帮助解释，例如美国观众或福克斯新闻的观众，好吧，因为当我们谈论理解观众时，它也关乎同理心和情商，设身处地为观众着想，好吧，所以即使你正在说话，我也在听你说话。我意识到
然后让中国人非常不安的是，存在这样一种动态，然后他们对西方说些什么。西方对此表示怀疑，不相信。对。然后中国人当然会非常生气，因为不被相信。你是在说我们是骗子吗？你是吗？然后双方的情绪开始激化，你忘记了。
你知道，它确实始于跨文化理解、同理心和信任的建立。所以回到你的问题，那么能做些什么呢？首先，我认为需要，无论一个中国人在美国生活了多久，比如说，作为一名高中生，然后是一名大学生，然后在美国工作，
当然，他们可以回到北京和上海说，让我告诉你美国人的心态、美国人的心理等等。对。但最终，几乎不可能达到那个国家的本地人所能达到的程度，就解释那种文化而言。对。反之亦然。好吧，当然，你会遇到在中国生活或学习中国 20、30、40 年的美国人，他们是中国人。
他们的普通话可能很流利，对吧？但他们真的能体会到成为中国人的感觉吗？不，这是有限制的，对吧？所以同样，任何真正想了解中国的美国公司或组织都应该有一些人桥，你知道，一些中国人桥。嘿，你能真正向我们解释中国人的心理、心态和文化吗？对吧？来弥合那最后的差距，好吗？是的。
所以为了回答你的问题，一方面，我们需要更多这样的人桥来充分理解跨文化差距，然后是差异，以及，以及，以及相似之处。并非所有都是负面的，而是相似之处。然后，呃，
看，贾斯汀，我经常告诉我的同事，我已经确定了我所说的一个范围。中国的外国观众。谁是中国的外国观众？这是一个分为三个部分的光谱。在左侧，你有反华人群。
反华。由于某种原因，他们不喜欢甚至仇恨中国和中国人。好吧，由于某种原因。你对中国说的任何积极的事情都不会渗透到他们的思想中，也不会改变他们的想法。你猜怎么着？没关系。我们把他们排除在外。好吧，就像，正如你所知，在中国，
有一群反美人士，由于某种原因，他们仇恨美国，仇恨美国人。你对美国说的任何积极的事情都无法渗透到他们的圈子里。好吧，我觉得在中国，反华人群比反美人群要多得多。好吧，好吧。当你提到那些不会听到任何积极声音的反华人群时，我可能是错的。我没有证据支持这一点，但是……
我觉得在美国，这群人规模很大。也许甚至，你知道，我觉得有一半的人属于这一类。我认为你是对的。我的意思是，这是另一个问题，那就是政客们，你知道，故意……
我的意思是，我可以谈到这一点，但我认为现在双方，中国肯定会在即将到来的选举中成为一个主要的政治问题，历史上许多社会都需要一个替罪羊，一个坏人，你知道，来针对外部威胁。你知道，对许多人来说，是苏联，你知道，
Michael J. Jordan是一位美国国际记者、全球传播策略师和国际新闻学客座教授，曾在许多中国顶尖大学任教和讲学。作为一名外国记者，他25年来曾在东欧、中亚和南部非洲等地区的30多个国家进行报道。最近，他在北京担任中国环球电视网夜间评论节目“刘欣的观点”的新闻编辑、编剧和外媒分析师。在移居中国之前，他是居住在非洲莱索托王国唯一的西方记者，在那里他报道了2014年的政变企图以及随后几个月的动荡。加入我们的微信：THD_OfficialInstagram：thehonestdrink_电子邮件：[email protected]在以下平台找到我们：Apple、Spotify、小宇宙、网易云音乐、喜马拉雅、Bilibili、YouTube……</context> <raw_text>0 然后在9·11事件期间，你知道，我们有伊斯兰原教旨主义者，对吧，还有极端穆斯林等等。现在随着中国实力的增强，是中国，对吧？非常像中国——尤其是在美国现在这个时期。我的意思是，我认为美国及其领导人或政治家最希望的是拥有一种能够团结的力量，一种能够团结的威胁
这可以分散他们对目前美国国内发生的一切的注意力。而罪魁祸首和替罪羊，就像你说的那样，中国正符合这个角色。没错。没错。因为它是……
你通常不会攻击一个弱小的对手，而是一个强大的对手，而且，哦，如此强大，以至于他们能够在幕后操纵一切等等。但是，回到那个范围，因为我认为这一点非常重要，那就是也可以把他们排除在外，因为如果你想有效而有说服力地进行沟通，就不要浪费你的时间在这个群体上。好的。然后是亲华人群。好的。
由于某种原因，他们，我说的不仅仅是美国人或西方人，甚至是全世界，无论是非洲、东南亚、南亚，无论在哪里，他们都喜欢中国和中国人，出于某种原因，没有任何负面评价。你说什么负面的东西都不能打破他们的幻想，都不能穿透并影响他们。但是你还有中间类别。
中间群体，我相信他们犹豫不决，可以转向任何一方。好的。他们可能普遍思想开放，甚至心地善良。他们想了解真相。他们明白世界不是非黑即白的。他们明白中国有一些缺点，但也有一些积极的品质，正在推动经济，正在大幅减少贫困，而且，
但影响中间群体的唯一方法就是我所说的基于证据的方法，对吧？基于事实和证据，但也有人性化的内容，甚至是讲故事。也就是说，你对这个群体所说的任何话都必须有事实和证据支持，甚至要展现人性化的一面来使故事人性化，好吗？使现实人性化。
讲述那些中国故事。这就是我教的东西。有趣的是，贾斯汀，我和我在中国媒体的一些中国同事讨论过这个问题。而且很多时候，
他们倾向于右侧的类别，针对那些已经喜欢中国或喜欢中国的人，并进行反美宣传。哦，美国人正在这样做。美国人正在做那件事。等等等等。或者西方，你知道，他们试图束缚我们。他们正在做这件事，做那件事。因为他们受到了鼓舞。你知道，他们所说的每一件事，人群都在为他们欢呼。这就像奖励反馈……
我认为这与任何领导人、任何公众演说家或任何新闻主播都一样。你知道，他们想要这种奖励反馈。但这是一种非常糟糕的循环。绝对的。绝对的。我会说他们已经站在你这边了。好的。
好的，如果你瞄准中间，你知道，如何瞄准中间，这是一项艰巨的工作。这是一项艰巨的工作，因为这意味着与其只是说，嘿，发布一份新闻稿或发表一份声明或一篇演讲，说明“一带一路”倡议有多么好，不如说，你知道吗？
对于中间人群，我们必须努力说服他们。我们需要证据。好的，我们需要可靠的证据，也许不仅仅是根据中国这个或那个部门的说法，也许还需要国际组织或我们的外国伙伴，然后以透明的方式呈现这些证据，在我们的声明或报告中添加超链接等等，以便他们可以。
亲眼看到主要来源证明我们所说的话。然后，贾斯汀，回到这一点，这需要一个往绩记录。不能只是一次演讲，一份报告。这必须是一致的，嘿，那个来源是可靠的信息来源。也许并非总是如此，但至少……
在整个作品中始终如一，对，对，对，是的，我同意中国同事也认为，你知道，过去是过去了，如果你谈论的是有效的沟通，那就从现在开始吧，
有了，你知道，那些网站，并且大力投资于这些类型的沟通者，这些类型的讲故事的人，他们说，无论我们现在要说些什么，我们都需要用事实和证据来支持。中国人正在做到这一点。我的意思是，他们刚刚发布了关于COVID-19的白皮书，你知道，记录了日期。所以我们做了这个，然后我们做了那个，等等等等。
等等等等，好吗？在这些文件中，重要的是要说，这不仅仅是根据我们的说法，而是根据，比如说，世界卫生组织或疾病控制中心的说法，因为就像，贾斯汀，这是一个很好的例子，就是当我们谈论中国为大幅降低其贫困率所做的努力，即过去40年来自改革开放进程开始以来的减贫努力时，
很多时候，当我提到这一点或教我的学生这一点时，我不会仅仅说根据中国政府的说法，中国使约8亿中国人摆脱了贫困。我会说根据世界银行的说法，根据联合国的说法。好的。那么，当你用英语写作时，好的，那么……
你知道，首先你展示了更多所谓的“中立”可信来源，对吧，这么说，然后是中国政府，所以你展示了，嘿，数字之间有一些同步性，所以不仅仅是中国这么说，还有其他人也同意这些数字等等，这就是你建立信誉的方式，一步一步，一步一步，但是
但是就信息传递而言，贾斯汀，我的意思是，我看到中国，无论好坏，也在学习以特朗普式的方式反击。好的？是吗？是的。
我认为是这样。我的意思是，如果你看看现在的一些趋势，越来越多的中国官员出现在推特上，或者是一些声明，比如当美国说，哦，武汉病毒研究所是来源时。不要向我们索要证据。相信我们。我们不能透露我们的消息来源或方法。然后猜猜发生了什么？然后中国人反驳说，哦，是的，我们认为是美国军方。
把它带到了中国。他们提供证据了吗？他们提供了真正可靠、可信的证据吗？嗯……
没有，但他们正在学习以牙还牙。你知道，说，嘿，你要对我们提出一些无端的指控。有时走高调路线并不划算。也必须下到泥地里去。你认为这种策略会奏效吗？比如，你知道，以牙还牙的策略？或者你认为这只会
转向，比如，让我们说中间类别的人，中间群体，你认为，或者你认为这只会让他们对倾听的想法感到反感，你知道，那，那，那是一个非常好的问题。这是一个，这是一个非常好的问题，因为，因为是的，你可能会，呃，赢得战斗，但输掉战争。
最终。对。这关乎目标沟通，目标信息传递。最终，中间群体非常有影响力。好的，我的意思是，这是任何社会中某个精英阶层，中间群体是有影响力的。
联合国官员是《纽约时报》和《华盛顿邮报》的记者。你会赢得他们。但至少他们会点头说，嘿，你知道吗？我知道信息有一些限制，所有这些。但这相当公平。这相当，你知道，相当有根据。
中国当局刚刚所说的话，他们用证据支持了。我们不会将其视为唯一的信息来源，但我们不会将其视为可靠的信息来源，因为他们变得更加透明。对。用证据支持他们所说的任何话。你知道，我认为这是你能希望得到的最好的结果。你不会得到任何。
任何戏剧性的转变，但你想让人们认为你的话更可信。是的，这是第一步，对吧？建立这种合法性和可信度。我想简化一下，这个想法是信任，对吧？只要有一定的信任度。我可能不同意你所说的，但我相信你至少是从一个
你至少试图陈述事实的地方，至少你试图提供证据来支持你所说的，你知道，那里有这种合法性，我想。没错。我的意思是，当你想到这是所有沟通中永恒的挑战时，那就是你如何说服任何人相信任何事情？
好的，你如何有效地，无论是你的，你知道，你最好的朋友还是你的你的你的家人。对。你们有两种截然不同的观点，你感到愤怒和筋疲力尽。这就像这毫无希望。好吧，你尝试得有多有效？你应该把他们排除在光谱类别的左侧位置吗？
方面，毫无希望？或者他们在右边？嘿，我们在这一点上完全和谐一致。或者他们在中间？我必须努力说服我的朋友或亲戚，我说的是真的。我该怎么做呢？我会向他们提供证据，
对。甚至是一些轶事，一些故事，就像我告诉你的那样，例如，在我的社区。对。例如，在我的家庭中，我试图提供一些证据和一些故事来使它栩栩如生。正如我经常说的那样，对于一个怀疑的头脑，对于一个怀疑的，甚至是有疑心的头脑，证据触动了大脑。
好的，开始说服。如果它是，你知道，几个可信的证据例子，他们开始点头。我明白你的意思。我明白你的意思。然后用一些人类的轶事来人性化，就可以触动人心。好的，并开始说服某人。那么，如何触动心灵和思想的两管齐下的策略，这也许是我认为实现影响的唯一方法，好的，任何事情。
是如何实现影响的？我在非洲生活时学到了这一点，当时我看到不同的组织正在努力减少人们的艾滋病毒感染率。你如何说服人们更好地保护自己和他们的社会免受艾滋病毒的侵害？你必须提供证据证明这样或那样的政策有效，然后人性化，展示遵循该证据的真实人物。
遵循该政策或这些技术，并且它确实有效。然后人们开始点头。好的，然后我将开始做 X、Y、Z 来更好地保护自己和我的家人免受艾滋病毒的侵害。这完全是关于行为改变的。你如何改变行为？更不用说对中国的态度了，但即使是对中国的行为也是巨大的。你该怎么做？
是的。好吧，你知道，你提到了非洲。你似乎在非洲做了很多有益的工作。我读到过，显然是关于在非洲保护孤儿免受艾滋病毒的侵害。你也是那里的性别暴力受害者的倡导者。那段经历怎么样？我的意思是，显然，非洲是一个巨大的大陆。我的意思是，有很多不同的国家，很多不同的文化，所有这些。
嗯，但是，如果你要描述的话，你在那里的工作的总和是什么？呃，你知道，嗯，
我甚至没有为你的听众介绍我的背景，但是是的。我可以把它放在描述中。在我们进行这一集之前，我可以先介绍你。我通常会介绍嘉宾。没问题。没问题。我的意思是，看，作为一个美国记者，我作为一个年轻的自由撰稿人搬到了中欧，到匈牙利，后来住在斯洛伐克。
在匈牙利六年，在斯洛伐克五年。我从整个后共产主义、新民主的中欧和东欧以及中亚的前苏联共和国进行报道。然后有机会跟随我的妻子搬到非洲，她当时是我的妻子，现在是我的
我的前妻，但跟随她和她在国际发展方面的职业生涯，我们带着孩子们去了南部非洲，去了南部非洲高耸的山区小国莱索托。在那里，那是我第一次真正生活在发展中国家。
在那里，我的意思是，是的，我曾在中欧这些后共产主义、新民主的国家，但它们比其中一些国家，特别是南部非洲的莱索托，已经发展得更好了。
我的意思是，当我在那里的时候，莱索托是第二名，嗯，首先是第三名，然后是第二名，在艾滋病毒感染率最高的国家中排名第二。在18岁到49岁之间性活跃的人群中，他们的艾滋病毒感染率为23%，这意味着基本上每个家庭，
都受到了艾滋病毒的影响，无论是母亲、父亲、儿子还是女儿，或者至少是住在山里的叔叔、阿姨、表兄弟姐妹。所以它就在我们周围。而且还有40%的营养不良，孩子们，婴儿吃得不够，他们的身心发育迟缓，所有这些巨大的问题。当我搬到那里时，
跟随她的工作，我确实受到了许多在那里工作的西方同事的启发，他们并没有仅仅制作期刊，我觉得有必要参与制作书籍。
首先，那里没有新闻学院。我意识到我应该专注于健康和艾滋病毒新闻。所以我创建了一些培训，并从不同的组织获得了资金，为非洲专业记者以及非洲学生提供各种培训。那里的主要部落是巴苏图人。所以与巴苏图同事和学生一起工作，并试图以我自己的方式，
以微小但有意义的方式尝试教授我们正在讨论的内容，即如何产生影响，如何
影响个人以及如何培养行为改变，以鼓励人们学习更多关于如何更好地保护自己和他们的家人，如何降低感染率，如何更好地照顾他们的孩子，尤其是在如此艰难的情况下，如何更有效地喂养他们的孩子，种植水果和蔬菜，诸如此类的事情。所以我……
我被我在非洲的经历深深地打动了。你知道，很多人怀着良好的意愿，但在许多方面却欢迎新的想法，在许多方面却抵制外部的想法。你知道，如何在被接受的方式下引入新的想法，这是一个微妙的平衡，对吧？
同样，这归结于跨文化沟通、跨文化理解、建立人际桥梁、赢得信任、打破猜疑的壁垒，证明你的想法或政策是有益的，以及为什么应该有这种认同。我的意思是，我在非洲学到了很多这些原则，然后带到了中国。
并应用于我的新闻和我的新闻/传播工作。是的，我非常感谢我在非洲度过的四年。那是从2011年到2015年。从非洲，我搬到了中国。是的。
好吧，作为一名记者，你生活在许多不同的国家，并沉浸其中。你曾在30个不同的国家担任外国记者和记者，对吧？所以你非常，你远高于平均水平，在你的文化、不同国家的接触方面远高于平均水平，对吧？
尤其是在必须作为记者工作的情况下，你真的被迫深入研究文化和社会问题，对吧？并且了解，你知道，就像他们所说的那样，亲临现场，真正了解并掌握脉搏。你认为这如何塑造了你现在的世界观？你知道，当你看待事物、看待世界以及讨论事物时，
无论是国家之间的政治紧张关系还是社会问题。你之前的经历如何塑造了你现在的世界观？这是一个非常好的问题，这也是我经常思考的事情。我确实感到非常幸运，实际上。我很幸运以前在四大洲生活过。
虽然我的记忆不太清晰，但我不知何故，当我教书或咨询时，它不知何故带来了这种四大洲视角的广度以及我学到的东西、我看到的东西，尤其是共同点。
以及某些差异，例如一个共同点，甚至参考我们之前讨论的内容，不幸的是，这种羊群行为的想法。我在美国见过，在欧洲见过，在非洲见过，在中国也见过，恕我直言，这意味着每个社会的大多数人，
我看到的是真的对与我、我的家人、我的社区、我的城市、我的国家有关的非常狭隘或地方性的利益。好的。大多数人对世界其他地区或国际事务、全球事务并不那么感兴趣。事实上，大多数人都很乐意，嗯，
按照他们的吩咐去做，或者过一种更舒适的生活，或者找到他们信任的领导人，并说，这对我来说已经足够了。如果他们这么说，那么我通常会遵循，而不会具备那些敏锐的批判性思维能力，也不会质疑为什么，为什么，为什么，以及根据谁的说法，以及为什么你说这个是基于什么的，诸如此类的事情，为什么这个政策或那个政策。我在全球都见过，好的？然后这种批判性思维方法
呃，阶层是精英阶层，你知道，有些人认为精英是一个负面词，但确实存在一个对如何消费新闻和信息以及媒体等等有更高标准的特定精英阶层，你知道，更怀疑地，所以这就是我感觉
我感到幸运，因为如果我要发表我的意见，再说一次，这只是我的意见，我的分析。我不希望你的听众认为他认为自己了解世界的方式。这是基于我的经验。至少我觉得我有一定的可信度，因为，哦，他生活在四大洲。他生活和工作在四大洲。另一方面，贾斯汀，就在前几天，
我和家人谈论我们的孩子，谈论我们的孩子。
以及我们的孩子如何受到COVID-19的影响。我有一个18岁的孩子，我姐姐也有一个18岁的孩子，他们俩都真的在高中的最后一个学期被毁了，这意味着他们的舞会、他们的盛大庆祝活动、他们的毕业典礼。他们都被毁了大学的第一个学期，这应该是一个美好的、难忘的时光。他们可能都会在网上学习。
对。忘记你第一次大学派对以及犯下的所有错误吧。他们都会穿着运动裤，和父母住在一起，所有这些，以及他们是如何被毁掉的。我说，我说，你知道，我希望有一件事是我们的孩子会更加珍惜一些小事。
某些自由的重要性，例如外出自由、握手自由、搂着朋友肩膀的自由，甚至享受在教室里学习、与老师和朋友一起学习的乐趣等等。因为我学到了一件事
正如我经常说的那样，例如在非洲，我学会了珍惜干净的水。
因为在非洲，我们总是使用净水器或瓶装水等等。总是担心，这种水果或蔬菜是用自来水还是过滤水洗的？我们会因为喝水而生病吗？所以我学会了当我回到美国时，自由地喝自来水。所以这很好，不用担心。猜猜怎么了？在中国，在中国，我学会了珍惜干净的空气。
好的，因为北京的污染空气确实会对我的健康产生严重的影响，甚至会对我的心理产生影响，它让我咳嗽、喘息、流鼻涕和流泪。然后我会醒来，拉开窗帘，看看今天是什么样的天气，如果我看到棕褐色的雾霾，它会影响我的情绪。又是污染的一天。我必须待在室内。好的。然后猜猜怎么了？我会来美国，
来访，我不是说美国的空气是完美的。这里也有很多污染问题，但我就像一只小狗一样把头伸出窗外，在我们开车的时候吸着新鲜空气。我觉得不用戴口罩，不用担心污染真好。
尽可能戏剧化地。所以这些是我学到的重要教训，要珍惜空气和水等等这些看似微不足道的东西，而世界上的许多地方都必须应对这些问题。
但作为一个美国人，我们说，哦，我们是第一名。我们是最好的，等等等等。为什么？因为我们的自由。你是什么意思？向我展示你真的珍惜什么自由？言论自由，表达自由。看看镇压。对。回到白人和黑人。当我看到警察时，我不会感到害怕或担心。我确实认为拥有这种白人特权，哦，他们是来帮忙的。
对。或者他们是来保护的。如果我是一个黑人，或者我有一个18岁的黑人儿子，好的，穿着连帽衫或其他什么东西，我会警告他，嘿，你最好在警察面前表现得最好，你最好不要，我不知道，把你的音乐放得太大声。最好不要顶嘴。最好在车道内行驶，或者其他什么，最好小心等等，因为。对。所以这些简单的自由发生了。
这是我需要更多地与我自己的孩子谈论的事情，以珍惜小事和大事，尤其是在这场疫情期间。但我觉得这是我通过在不同大陆生活而受益的事情。好吧，这很美，伙计。我的意思是，这很美。我以前说过，但我认为你能给予任何成长中的年轻人最重要的礼物之一是……
是世界视野。你知道，我很幸运，在我成长过程中，我的意思是，我没有去过像你那样多的国家，但是我，你知道，我小时候旅行得相当多。我的父母喜欢带我去不同的地方。我很幸运，也很有特权能够这样旅行。所以，你知道，现在回想起来，我觉得这完全塑造了我思考问题的方式、看待人的方式以及我处理某些讨论和问题的方式，
我认为这对我的影响非常深远，因为它让我接触到了更多的东西。在某种程度上，我并没有，我的意思是，我并不是说我比任何人都更开明，但是，你知道，对问题的一种开放心态，就像你所说的那样，以及欣赏。所以我只是觉得，
旅行和接触可能是最直接的方式，也可能比你能读到的任何媒体、任何记者能告诉你的任何事情都更有效。我认为如果那个人只是去那里生活，看到它，体验它，并沉浸在那样的文化中，你就不需要向他们解释更多的东西了。他们会明白的。他们会马上知道的。
我同意。我同意。但是，但是，你知道，我们当时幸运的是，我们有特权，你知道，这就像，我没有，呃，你知道，哭哭啼啼地要求我的父母带我旅行之类的事情，对吧。他们做到了。虽然我和我妹妹在后座互相打架或互相烦扰，你知道，不知何故，这种接触，呃，
沉淀下来了，你知道，它真的沉淀下来了，并且产生了一些影响，然后我希望我的孩子也能一样，尽管呃，我的意思是，我的儿子18岁和16岁，我的女儿11岁，我的儿子18岁和16岁已经生活在四大洲了，好的，尽管从斯洛伐克到纽约，到斯洛伐克，到莱索托，到北京的每一步
现在两个小的在伊斯坦布尔，呃，每一步我们都几乎生活在一个泡沫里，你知道，一个外国人的泡沫，对吧，呃，而且不幸的是，每一步他们都没有受到鼓励在学校学习外语，尤其是当地语言
尽管在中国，我很自豪地说，我的孩子们每天都在学习普通话，或者每天都在学习普通话。而且，即使在伊斯坦布尔，我的两个小孩子们现在也在上中文课，以加强他们正在学习的东西。我的大儿子已经学了足够的中文，他真的可以成为我们的向导。我说，你知道，这将有助于
成为你在大学及以后的比较优势。他对国际商务和国际事务之类的事情很感兴趣。所以我真的希望我的孩子们不仅在世界各地感到更自在，成为全球公民，
而且也感到思想开放，他们与白皮肤、黑皮肤以及整个彩虹的同学相处过。每种颜色。没错。而且他们以自己的方式能够使他人人性化。他们有同学和最好的朋友，并且去过他们的家等等。我们需要更多的是使他人人性化。
你知道，不仅仅是证据，而是学习使他人人性化，降低这些桥梁。这就是为什么，这就是为什么，你知道，当我的中国学生在美国学习六个月、一年或四年制教育时，我总是很高兴。我也希望我的孩子也能这样。我认为每个孩子，
都应该在国外待一年，任何地方都可以。去任何地方，因为你保证你的思想会被打开，去了解他人，并立即拥有某种世界观，甚至了解你自己的国家
更清晰地说，是从外部来看待它以及它被看待的方式，并质疑你被抚养的方式，不是让你反对你自己的社会，而是看到细微之处。是的，它并非非黑即白。是的，更多的是这种交叉传播，对吧，人和思想的交叉传播，对吧？这是一个很好的说法，是的，交叉传播。播下各种不同生活方式和制度的种子，对吧，所有这些，是的。
你知道，所以我对自己的孩子如何发展、进化以及，你知道，他们自己对种族主义、仇外心理或仅仅是他们自己探索新文化的勇气感到兴奋。是的。就像现在，我18岁的孩子，虽然我想让他来美国上大学，但看起来他要去伦敦了。
好的。当然，这是一个英语国家，你知道，说英语的国家。所以对他来说，作为一个以英语为母语的人来说，并没有那么可怕，但他仍然在那里不认识任何人，但他足够自信，认为没关系。我会弄清楚的。你知道，我会，我会挺过去的。我会，你知道，弄清楚我的方位。我相信他不会感到那么害怕，而且他对自己的身份足够自信，他已经准备好，你知道，适应不同的文化并对此持开放态度。我认为，你知道，所以是的，
所以我认为我的，甚至我16岁的孩子说，也许我会去荷兰上学。听起来他们那里有一些非常好的大学，适合STEM，适合工程。我说，好吧，你知道，让我们看看情况如何。所以无论如何，贾斯汀，你对STEM怎么看？是的。
关于我们作为一个社会前进的方向。你认为墙正在降低还是正在建造更多的墙？看，不幸的是，我认为现在正在建造更多的墙。我的意思是，这只是根据我看到我们周围发生的事情。
但我的意思是，从长远来看，我不知道，你知道，从长远来看，我不知道会发生什么。但是看，我，你知道，因为我的兴趣自私地，你知道，我谈论，你知道，更全球化地思考等等，但自私地，就像我的兴趣和我的忠诚度真的介于中国和美国之间，你知道？所以我倾向于关注，
对与错，我倾向于关注我看到的世界各地发生的大量事情。我倾向于通过这个视角来构建我对世界各地发生的大量事情的看法，对吧？通过美国和中国。看，我热爱这两个国家。这绝对是一个重要的视角。好吧，是的。它不是太狭隘的视角。我热爱这两个国家。但不幸的是，我看到的是它们之间更多的分裂。
我非常清楚地看到了美国的议程。无论你是共和党人还是民主党人，我认为美国有一个统一的思想和理念，那就是中国是敌人。我觉得，我的意思是，不是每个人，但绝大多数人都认为
我相信情况就是这样，并将中国视为威胁，因为无论你是自由派媒体还是非常保守的媒体，叙述或多或少都是一样的，只是程度不同。但它总是把中国描绘成威胁。
在许多方面，它确实是一种威胁。如果你想将“威胁”一词或威胁的定义定义为作为超级大国的竞争，那么是的，它是一种威胁。
但我感觉很多事情都被描述成中国恶意且咄咄逼人地向你袭来，老实说，我不认为情况就是这样。我觉得中国只是想定位自己的国家，并为自己的国家做最好的事情。他们有自己维持人口的问题，他们必须照顾14亿人口。所以他们也必须为自己在世界上的地位而奋斗，就像其他任何国家一样。
所以我想回到正题，而不是进行一场政治咆哮，但我看到更多的墙被竖起来了。我看到更多的紧张局势在加剧。你知道，我们显然在贸易战中看到了这一点等等。我的意思是，这些都是症状，对吧？所以，你知道，我喜欢邀请像你这样的人来节目上，并与像你这样的人交谈的原因之一是，试图对
这些问题获得更全球化的视角，对吧？并尝试尽可能客观地谈论它。我们没有人是完全客观的。我的意思是，我知道你也很相信这一点。所以我看到未来很不稳定。在这些不稳定的时期，我认为进行公开讨论比以往任何时候都更加重要，我们需要与人交谈，与人联系。
那些可能不持有相同想法的人，并进行交谈，并有一个平台来交谈。在这个播客中，我一直非常直言不讳地批评几乎所有的媒体。我觉得媒体在许多方面都在用某些叙述给人们洗脑，
以及某些议程。所以我认为应该有更多的审查，记者应该承担更多的责任。现在显然有一些优秀的记者。我不是说所有记者都有这个议程意图，但那些声音最大的人在我看来确实有非常明确的议程。所以我认为记者和媒体人士
就像我们如何做到这一点的关键
我们如何团结起来，如何防止任何事情在国家之间实际冲突方面恶化。因为就像你说的，大多数人都是羊群心态，我会听取我选择的媒体主播或新闻媒体的意见，基本上把他们说的话当作事实来接受。
所以我认为记者几乎是所有这一切的关键，就公众情绪而言。看，我同意你的观点。我认为还有几点。首先，在国际事务中，没有天使，没有圣人。每个国家都在那里。
在这个情况下不点名，但没有人应该自欺欺人地认为我的国家在国际舞台上是圣洁的，是天使般的。真的，真的。这有时可能是一个问题，因为你认为我的国家是向善的力量。好吧，你知道吗？在实地，它可能有很多丑陋的东西，好吗？因为或多或少每个国家都想以自己的方式获胜。每个国家都有自己的
自身利益攸关，自身生存攸关，很少有国家和领导人纯粹以利他主义或理想主义的名义行事，这不是为了我们，而是为了所有人，好吗？所以，所以没有人，如果他们那样想的话，他们就不会做好领导人的工作。
没错。你猜怎么着？有时外国媒体会注意到其中一些不那么理想主义、不那么利他主义的议程，以及一些肮脏的交易是如何进行的。好的，并曝光。好的，关于这一点我不会多说了。但我认为关于你所说的内容还有几点。
什么，特别是随着11月大选的临近，以及那些关心中国以及中国在美国公众、公众态度、公众支持等等中所扮演角色的听众。
是的。就像我之前说的，共和党人已经把中国当作了妖怪，对吧？作为坏人。它符合某种好莱坞式的叙事，好人与坏人，黑帽子与白帽子等等。民主党人虽然也同意中国是一个崛起的大国，在许多方面是一个所谓的“威胁”，但他们也认识到
他们还需要对中国采取所谓的“强硬”态度，否则他们就有可能在对华问题上显得软弱。这意味着一旦共和党人这样做，特朗普把它作为一个关键问题，那么选择就不是什么都不说，因为那样你会因为对中国软弱而受到攻击。所以你会看到民主党人也向后推。然后你会看到双方都在谈论谁会对中国更强硬。是的，是的。
出于政治需要。好的？那么，你猜怎么着？对美国公众来说，这将产生某种影响，即反复强调，中国是一个威胁，中国是一个威胁，中国是一个威胁。我们看到的所有这些中国人，越来越多的中国学生和中国专业人士，嗯，对吧？他们接管了。他们接管了。没错，没错。我……
只能想象对一些在这里的中国人来说，环境变得多么不舒服，对吧？对于他们的同事、老师或同学来说，嘿，我有一个中国朋友。嘿，我们相处得很好，等等。这就是为什么人际交流如此重要，对吧？但我也认为我在过去一年中发现的一个重要观点
贾斯汀，就像贸易战一样，与贸易战以及美国打击华为一样，例如。或者我不应该说美国，我一直试图澄清特朗普政府打击华为。明确特朗普并没有这样做很重要。好的，正式地，他们承认或代表美国，但在许多方面，他们代表他们的40%的基础，少数派基础。
我现在发现了一种自信的丧失，一种美国自信的丧失，好的，像华为或高科技、人工智能、贸易战等等这样的公司。你知道，我的意思是，看，我以前年轻而天真，但我……
因为存在这种态度，即美国准备与任何人竞争，对吧？我们是第一名。我们之所以是最好的，是因为这个原因，那个原因。看看我们是如何发展成为世界最大经济体的。而现在我看到的是在扮演受害者的角色。每个人都在欺骗我们，你知道，主要是中国和其他人。我们在每一笔贸易协议中都吃了亏。我们需要保护自己。我们需要，而不是说我们准备正面交锋，
与勤劳的中国人、中国企业和勤奋等等。就像，不，现在我们正在寻找方法阻止中国人进入我们的市场，或者以某种方式削弱中国人。或者称之为，你知道，只是说，哦，这不公平，对吧？你知道，这就像如果你在一场篮球比赛中输了，而不是……
我想努力更努力地打球或打得更好。你说，哦，你在做的事情不公平，你知道，并且不断地犯规，我认为。有一些问题，即使中国人也承认，你知道，比如知识产权等等。一些担忧或批评具有一定的合理性，好的，值得谈判和承认。
纠正等等，但总体而言。有一种我们如何与中国人竞争？数字，就像你说的，14亿，但他们也很勤劳。他们无处不在。他们都在努力，努力，努力成为第一名。我在中国生活时学到了这一点。这只是
对每个中国人的经济压力都很大，每个家庭等等。是的，关于勤劳的中国人有一些文化方面的东西，当然，文化勤劳，但也面临着巨大的工作压力和生存压力等等。他们一有新生儿，压力就来了，好的，家教和额外课程，让他们进入一所好学校，进入一所好高中，进入一所好大学等等。我看到中国人的压力很大。
但无论如何，在美国方面，我看到，是的，美国人的自信有些动摇。部分原因也是由
这种受害者情结，你知道，每个人都在欺骗我们，诸如此类的事情。对。每个人都在不公平地玩耍，但由于某种原因，我们一直在公平地玩耍，每个人都在不公平地玩耍。是的。所以这种民族心理已经被播下，并且越来越深。好吧，这可能是一件非常危险的事情，对吧？这种心态，这种心理，这种感觉，绝望，嗯，
当你的背靠墙时，那就是你最危险的时候。我认为这是一个很好的比喻，说明我们现在正在发生的事情，我觉得美国作为一个整体，这种情绪就像他们的背靠墙了。现在爪子要出来了。他们绝望了。
他们会尽一切所能，以任何方式为自己的生存而战。好吧，我认为幸运的是，一旦我们摆脱了唐纳德·特朗普，你就会看到这种情况有所缓解。好吧，你认为他是一个……我的意思是，老实说，我认为他可能会再次当选。你认为拜登有机会战胜他吗？
我认为任何人都可以战胜他。是的，因为看，如果你看看数字，特朗普的数字，当然他赢了。
在2016年，但他没有赢得普选。记住这一点总是很重要，因为我们选举制度的特殊性，他确实赢得了整体胜利，但仍然比希拉里·克林顿少6500万票，6500万对6200万，好吗？即使在那时，他也失去了一些温和派，好吗？现在有反对特朗普的共和党人。所以他的数字从未超过40%。好的？
所以现在唯一令人担忧的是，我相信，他获胜的唯一途径是以某种形式作弊。无论是他在抱怨邮寄选票，还是以某种方式充满了作弊等等，这完全是胡说八道，因为有很多研究表明实际作弊和不诚实行为有多少。微不足道……
但同样，他想煽动这种阴谋论，即以某种方式邮寄选票的人会操纵选举。然后还有各个州等等，关于少数族裔选民的一些欺骗行为等等。2020年发生的事情真是可耻。所以他获胜的唯一途径就是作弊。但现在有如此广泛的民意。甚至回到乔治·弗洛伊德丑闻。
以及种族主义发生了什么？你知道吗？我那天意识到，我说，你知道吗？很难让任何事情粘在特朗普身上。但我相信现在支持或反对种族主义是一种摆脱他的方法。好的，因为大多数美国人不再是种族主义者了。
或者至少大多数美国人都不希望美国成为一个种族主义社会。他们想要一个更好的社会。好的。他们拥抱，如果你想把政治正确称为某种，你知道什么，我想相处融洽。我想，即使我对某些少数群体或其他任何群体有一些丑陋的反应。好的。是的。
你知道吗，最好，更健康的是把这些留给自己，把这些留在我的脑海里，好吗，或者在我的四面墙内，但我想要一个更健康的社会向前发展，好吗，更少的暴力，更少的仇恨，诸如此类的事情。所以你看到一些数字，甚至令人惊讶的是共和党人，他们正在反对特朗普的言论，这种缺乏治愈的
从他那里传出的言论，所以我认为种族主义可能是一个即将出现的主要问题，我认为这对我们来说是一个制胜的问题，因为你是和我们在一起还是反对我们，相对而言很少有人想成为亲种族主义者，好吧，我认为对不起，继续，继续
不，不，不。我知道我们已经谈了很久了，我相信你很快就要结束了。不，不，伙计。一点也不。我非常享受这次谈话。事实上，无论何时你回到上海，我认为我们应该，你知道，你应该再来一次。我相信在那时，我们还有很多事情可以谈论。我相信在那时之前，可能还会发生很多事情。但我要说的是，你知道，回到你关于特朗普所说的内容，
反特朗普并不一定意味着你是亲拜登。我认为这就是我担心的地方。我觉得支持特朗普的人非常团结地支持特朗普。所以无论他的粉丝基础有多少百分比，他的粉丝基础在这方面都非常团结和强大。
但是，另一方面，如果你反特朗普，并不一定意味着你是亲拜登。我认为很多人都在看着乔·拜登，并且非常分裂。就像他们不知道该如何看待乔·拜登。就像他们想喜欢乔·拜登，因为他不是特朗普。但我认为这就是主要原因。我认为人们想喜欢乔·拜登，因为他不是特朗普，而不是因为他乔·拜登。
特别是现在他自我表现和谈话的方式，我认为人们对乔·拜登有很多担忧。
你知道，这是一个非常好的观点。但你知道我们在这里说什么吗？很久以前我就学到了一件事，不幸的是。当然，当我年轻的时候，我曾经更理想主义，支持这个，支持那个。然后不断地失望，当然，对政治感到幻灭。我的意思是，我甚至记得当人们投票给巴拉克·奥巴马时，我们的第一位黑人总统。这是一个多么具有里程碑意义的成就。人们都在谈论希望，希望，希望，等等。
几乎立即开始失望，开始幻灭，因为你只能让人失望，因为政治是一场肮脏的游戏。理想情况下，它是关于妥协的。它甚至不是关于获胜，而是关于某种形式的妥协，这会激怒理想主义者。你永远不想妥协。所以人们对巴拉克·奥巴马有复杂的情绪等等。但我学到的关于美国政治的短语，不幸的是，是
选择较小的两个邪恶。好的，较小的两个邪恶。我记得2016年在北京美国大使馆投票，没有……
对希拉里·克林顿表示应有的尊重，我不是，不是，不是亲希拉里。好的，因为有些事情我喜欢她，有些事情我不喜欢她。但绝对的是，我是反特朗普的。好的，现在更加热情。我甚至无法用语言表达我对他的仇恨。
和他政府的仇恨。我认为，就像我说的，我认为大约60%的美国人也有同样的感觉。是爱是恨。所以11月的最终决定不是关于你是否亲特朗普或亲拜登，而是关于你是否亲特朗普或反特朗普。无论是什么，无论你有什么感觉，都没有时间去理想化，哦，我希望是另一个候选人。这是关于摆脱，切除这个癌症
在白宫，它对美国乃至世界在许多方面都造成了如此大的损害。美国站在世界面前，对全球和谐在许多方面，我的意思是，好的，它是什么，你知道，我的意思是，就气候变化而言，或者看看在大流行期间退出世界卫生组织。在大流行期间，是的。在很多层面上。
他一直对世界不利，更不用说我们可怜的美国人了。所以他在过去三个月里对我们造成的创伤。所以，所以是的，这就是为什么无论什么，你知道，在这一点上，我只想听到关于亲拜登或反拜登的事情。如果有人更好。好的。任何有体面思想的人，
有一颗体面的心。好的。对我来说，拜登显然满足了最低要求。好的，他不是，
我讨厌这么说，特朗普显然患有精神疾病，我们已经被他的精神疾病困扰了三年半，这对我们许多人来说都是一种真正的创伤。我看到它对我和我的家人以及其他人的影响，我们是如何受到每天说谎并试图让我们相信他的谎言是真相的人的影响的。你知道，这是一种疾病，对吧？
所以，正如你所看到的，我对自己的国家有非常强烈的感情。但是，你知道，贾斯汀，我想在忘记之前提一下，因为我认为这是一个非常有趣或重要的观点，展望未来，我们正在谈论建造墙壁和桥梁等等。我认为一个试金石，衡量我们前进的一个主要标准，甚至作为一个国际组织，
实际上是国际教育，关注国际教育以及大流行和特朗普政府政策如何反外国人种族主义或反华仇外心理，这将如何影响中国人的数量，比如说，具体来说是来美国学习，无论是在高中还是大学等等。
以及这将如何影响，你知道，为了让你的听众理解，中国人是美国最大的外国学生群体，而且还在增长，对吧？他们是学费的主要来源，当然。
但他们也是多样性的主要来源，即使只是有机会结识中国人或在你的课堂上有一个中国人，并说，那么你们对贸易战有什么看法？或者你们对新疆或香港发生的事情，或者对华为或任何事情有什么看法？
所以仅仅是在课堂上或你的社区里走动，或者在你的工作场所里拥有中国人。所以我很好奇地想看看中国父母正在做出的决定，那就是，你知道吗？
我不希望我的小天使受到仇恨或歧视，并把他们送到美国，但仍然认识到美国教育的价值，仍然认识到打开他们思想去了解更广阔的世界，对吧？和美国文化，认识到美国仍然在国际舞台上占据着首要地位，是世界最大的经济体等等。
在许多其他方面都是灯塔，所以这就是我所关注的，即使是这个入学率，对于，你知道，是否会有更多的中国学生取消
他们来美国的决定，他们是否会被允许来并获得签证，对吧？但也要看看秋季学期下一轮的申请，有多少中国父母现在会劝退他们的孩子，他们的孩子……这是一个很好的观点。这是一个非常好的观点。从未想过。
我的意思是，在未来几年，它很可能大幅下降。作为一个晴雨表，作为一个晴雨表，因为我现在正在做的一件事是，我正在与中国高中生合作。我正在与一群10名中国高中生合作进行一个在线新闻项目。其中4人在中国，5人在美国，1人在澳大利亚。嗯。
事实上，就在昨天，我认为是中国说了一些关于澳大利亚的事情，中国学生应该考虑一下。重新考虑去澳大利亚，因为，他们说，因为反华种族主义和仇外心理的爆发。但这与澳大利亚和中国之间更广泛的政治紧张局势也有关。是的。是的，我认为这是一个晴雨表。
国际教育确实会表明这一点，因为对中国社会来说，对中国人来说，回到一个更加孤立的社会也不好。
生活方式，在那里，你知道，中国的边界关闭了，我们说，好的，在这里，我们只在我们自己中间是安全的。而且，你知道，在这里，我们可以只依靠彼此，而不是更加开放。是的，我认为这是一种趋势，你知道，在中国文化中，因为中国历史上，在其数千年的历史上，历史上一直非常孤立。
你知道，在中国处于鼎盛时期的时候，你知道，历史上在古代，当他们可能是世界上最强大的国家时，你知道，他们从未出去殖民其他领土，你知道，就像欧洲人那样，你知道，所以他们总是非常内向，你知道，中国，对吧，中央国家，对吧，所以
我觉得这可能是一种趋势，它回到了我们之前谈论的内容，比如这种交叉传播以及国家之间如何交叉传播作物
文化和思想极其重要。我希望这种情况会增加，我希望在不久的将来会有越来越多这种情况。但就像你说的，你知道，这将是，这将是非常有趣的，这将是一个非常好的晴雨表，来观察这种在教育中的交叉传播，国际教育。我认为这将非常能说明我们对下一代的期望。是的。
是的，是的，是的。我的意思是，你试图思考我一直在寻找证据，对吧？那么什么将是跨文化、国际关系和共同居住的证据，以及
你知道，和谐等等。就像，好的，你可以看看公司在做生意。由于贸易战，由于大流行，会有更多还是更少，但特别是这些人民之间的交流，学术交流，文化交流。所以，你知道，就像我说的，一个好方法是关注学生，无论他们是高中生、大学生、研究生，
学者，是否真的会对此进行压制，无论是来自这一方还是西方社会的政府政策，但也要看中国人自己是否会更加犹豫，因为在他们看来，他们会认为反华种族主义和仇外心理比实际情况更强烈、更普遍。不幸的是，中国方面的媒体正在夸大其词
好像街上每个中国人都被喊叫、威胁和攻击等等，当然它不像呈现的方式那样普遍，所以我对此也很担心，中国人接收到的这种描述的准确性如何，你知道，它真的有多敌对，但是
其中一些是真的。就像我说的，在接下来的几个月和选举前的准备工作中，它将会加剧是的，你什么时候认为旅行禁令会被取消，如果你不得不猜测的话。你看到隧道尽头的光明了吗？这是一个非常好的问题。不，我自己还不能回到中国。是的，我的意思是，这就是为什么我还在这里，因为我不允许回到中国，你知道
我想经济压力、经济需求会促使一些限制的解除。但是，你知道，这可能只有在有治愈方法或疫苗的时候才会发生。对任何社会来说，例如，如果我是中国人，我会带着同理心思考。如果我是中国社会的一员，我为什么要允许外国人进入？
大量的外国人，对吧？或者说大量外国人的涌入。即使，哇，我们真的很想要他们的旅游美元。嘿，这不是儿戏，这种病毒可不是闹着玩的，对吧？所以你可能不得不咬紧牙关，对吧？在旅游、学生和文化交流等等方面，可以说，只有在所有国家都能放心的时候，我们才能开放，才能允许更自由的旅行，
因为我们不想要第二波疫情，更不用说第三波或更多波了。所以疫苗和治愈方法是唯一的方法，你知道，这真的是我们看到关系正常化的唯一时间。是的。是的。
无论如何，迈克尔，这是一次非常精彩的谈话。感谢你的时间。太棒了。我很荣幸，贾斯汀。我很乐意。在这个充满隔离的时代，身体上的隔离，
和情感上的隔离，能够跨越海洋和文化进行联系，真是太好了。你以自己的方式在两个世界都有一席之地。我以自己卑微的方式也在两个世界都有一席之地。所以这也很好。但我认为这给了我们独特的视角，对吧？我的意思是，这是我个人非常看重的东西。
能够，你知道，在两边都有一席之地。这令人沮丧。这，这有时令人沮丧至极，你知道，因为，你知道，你，你试图与那些，你知道，那些不这样看的人交谈。这会让人非常沮丧，但我不会以任何其他方式生活。我认为，你知道，进行这样的对话在某种程度上是一种治疗。
我确信对你来说，作为一个华裔美国人，情况大相径庭，因为我可以想象在某种程度上可能无法被其中一方甚至双方完全接受。对我来说，作为一个老外，情况显然不同，但我确实感到非常幸运。让我问你一个无关的问题。你是纽约尼克斯队的球迷还是布鲁克林篮网队的球迷？你关注NBA吗？
我会说我是纽约洋基队的球迷。好的，你是个棒球迷。你是个棒球迷。我是一个棒球迷，我在新泽西长大，篮网队在该地区的根基不如尼克斯队深厚。他们是一个更有历史的球队。我也在布鲁克林住过一段时间，所以……
我支持两支球队，但我对篮球的热情远不如棒球。好的。足够了。足够了。不得不问。条纹衫。是的。为洋基队。但无论如何，谢谢你，迈克尔，感谢你的时间。和你交谈真是太棒了。我们会保持联系，我们会解决这个问题的。然后，只要你能回来，你知道，我们会邀请你来到演播室，好好喝一杯。
那是为了好好喝一杯。没错。没错。到那时你就会需要它了。到那时你就会需要它了。我觉得我错过了，因为你其他的客人也能和你碰杯。是的，伙计。贾斯汀，非常感谢你。这太棒了。好吗？谢谢你，迈克尔。我很荣幸。再见。再见。再次，再见。再见。