Deep Dive
Shownotes Transcript
Lionel Le Gal是一位葡萄酒专家，国际葡萄酒大赛评委，以及美食与饮料出版物的撰稿人。今天，我们和他一起聊聊中国葡萄酒以及中国葡萄酒产业的崛起。我们讨论了中国在世界葡萄酒生产国中的排名、极端酿酒法、好葡萄的困境、葡萄酒行业内部的激烈争论、中国葡萄酒过去的污名以及饮酒文化和葡萄酒鉴赏家。如果您喜欢本节目，请别忘了留下评分并订阅！关注我们的Instagram：https://www.instagram.com/thehonestdrink_/邮箱：[email protected]加入我们的微信：THD_Official在以下平台找到我们：Spotify、Apple、Google Podcasts、YouTube、喜马拉雅、小宇宙、网易云音乐、哔哩哔哩或您收听播客的任何其他平台。</context> <raw_text>0 大家好！欢迎回到《诚实酒评》。我是贾斯汀。请查看下面的描述了解更多详情。如果您一直喜欢这个节目，请留下评分、评论并订阅。
今天，我们将稍微改变一下话题，谈谈葡萄酒，特别是中国葡萄酒酿造业的兴起。我们的嘉宾是一位法国和意大利葡萄酒专家。他从事葡萄酒行业已有数十年。他是国际葡萄酒大赛的评委，也是一位葡萄酒作家，为许多美食和饮料出版物撰稿。
他对中国葡萄酒的兴趣始于多年前，从那时起，他就一直在探索中国的所有葡萄酒产区，参观葡萄园，并会见这里所有令人难以置信的酿酒师。今天，我们讨论中国在世界顶级葡萄酒生产商中的排名。我们讨论了极端酿酒法以及在这里生产优质葡萄的巨大难度。我们了解了酿酒业内部许多激烈的争论和辩论。我们谈到了中国葡萄酒过去的老旧污名和坏名声。
我们谈到了葡萄酒鉴赏家。而且，作为对葡萄酒不太了解的普通人，我们对葡萄酒的欣赏水平有了很大的提高。最重要的是，我们学习了如何更好地享受它。我想不用说，我们在本集中喝了一些很棒的中国葡萄酒。所以下次和朋友们一起出去的时候，为什么不也尝试一些好的呢？本集由霍维、埃里克和我主持。所以事不宜迟，让我们欢迎Lionel Legall！♪
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好了，大家的酒都倒好了。是的。好了。我正在打开……哦，我忘了打开最后一个。143小时。好的，我正在打开。我正在展示。当它达到80分钟的时候，我就……叮当。我的经验法则是忽略你，埃里克。该转向了。转向时间。
他们争论的时候你可以出去。好吧，贾斯汀，幸运的是，我控制住了自己的情绪。我让别人说完他们想说的话。好吧，随便。干杯。干杯。为完成者干杯。干杯。贾斯汀，我有一个建议。有一集很棒的节目叫做《紧与松》。《松与紧》。这很好。哇。首先，
让我们欢迎你来到节目，莱昂内尔。谢谢。谢谢你们。今天能来这里真是太兴奋了。谢谢。谢谢你带来这瓶酒。是的，我认为谈论葡萄酒时，这是一个很好的开始，对吧？我的意思是……
所以等等，它叫做“山”，这瓶酒的名字叫做“山峦波浪”。是的，是的，是的。嗯，它是一个设计精美的瓶子。它是马尔贝克，对吧？2019年。一山一水。一山一水。好的，所以我们喝的是宁夏，宁夏是中国的一个地区……
以其葡萄园而闻名。是的，是的。所以中国，实际上中国大约有10个不同的子区域，葡萄酒产区，好吗？所以，是的，这比我们预期的要多一些。中国的排名取决于每年，但它是世界第五到第六大葡萄酒生产国。
所以，这是一个排名？是的。就……而言的世界排名？产量。产量，好的。像法国、意大利、美国等等吗？正确，就是这样。哦，法国仍然是第一名？所以，每年他们都会在法国和意大利之间面临巨大的挑战。所以，这非常紧张。美国呢？美国排名多少？美国可能
再次接近中国。好的。在许多方面。奥运会。所以他们在所有领域都在竞争。是的，是的，是的，是的。所以是的，我的意思是，20年前的中国不在前30名。甚至不在名单上。是的。太神奇了。仅仅20年？是的。这就是我一直……
见证和承认的，你知道吗？这也是我相当感兴趣的，让我继续前进，因为正如我所说，我于2001年第一次来到这里。
所以那时，当我们谈论中国葡萄酒时，它是桌子中央的宴会酒，王朝。-王朝，是的。它叫王朝吗，酒？-是的，它还在，它还在。-好的，王朝在哪里生产？它也是宁夏还是……？-我会说这三大品牌，他们在中国各地都有不同的葡萄园。-它是在浦东制造的。
但是是的，那是，在，你知道，传统上，在我的经验中，像，
像中国的饮酒传统是在这些大型婚礼宴会或类似场合。他们会把酒杯倒满到边缘，然后你们就会干杯。-他们用它干杯。而且它并不令人愉快。-不，看起来很有趣。-你从未做过吗？-我一直都在做。-就是这样。-我更喜欢那样做。-它看起来很有趣吗？
-对你来说很有趣。-对我来说很有趣。每次都痛饮一杯酒。-所以我到达的时候，情况有点变化。首先，我认为中国葡萄酒走向高质量的革命始于97年，对吧？
我2001年来到这里，所以他们当时正在启动所有这些新项目，大多是家族企业。所以只是为了结束当时这三个主要品牌，王朝、长城和张裕。长城，是的。是的，你仍然可以看到所有这三个品牌。它们还在。它们还在。你可以在便利店买到它们吗？是的，它们都有，而且它们重塑了它们的系列。其中一些还不错，好吗？所以不要总是说所有东西都不好。好的。那些大型……
生产商1800万瓶，好吗，只是为了给你们一些产量概念。而且由于他们是新来者，他们也必须稍微重塑自己，对吧？因为在他们之中，我认为张裕是先驱。这就是他们自称的方式，因为是1892年，对吧？
那是建立酒庄的起点。哇。是的，是的，是的。这么久以前？是的，是的。所以我喜欢……我是一个喜欢假装自己理解人们对我谈论葡萄酒时所说内容的人。我喜欢喝葡萄酒。但我认为一个很大的……
中国这些年来的一大故事确实是这里中国葡萄酒文化的兴起，葡萄酒酿造质量，我想，以及产量，正如你提到的那样，所有这些葡萄园都获奖，或者其中一些获奖。-是的，很大，很大。一些酒庄很疯狂，他们获得了全部奖项。-像真正的奖项。那么酒庄的真实状况是什么？
今天中国的葡萄酒酿造在质量方面与其他国家那些更成熟的旧世界和新世界葡萄酒相比如何？
过去五年有了巨大的进步。这是一个明确的事实。仅仅五年？是的。我的意思是，它们很糟糕，还可以，现在它们已经确定了，它们很清晰。他们知道自己想去哪里。因为，我的意思是，所以这是关于结果的一件事，但另一件事也是将合适的……
变成中国葡萄酒有多难。-有多难？-这是最难的流程。-为什么？-因为首先，中国可能是，在这里我开始对我的措辞有点小心，但是是的，中国不是种植葡萄的地方。-就温度、气候等等而言？
-我们总是谈论新世界与旧世界。然后就是新的纬度。所以中国属于这个新的纬度。而新的纬度不是我说的词，它是詹妮丝·罗宾逊使用的，她是一位葡萄酒大师，所以我感觉用这个词很舒服。那么为什么呢？因为这里我们谈论的是极端酿酒法。那么什么是极端酿酒法呢？
两个寒冷的冬天。葡萄藤喜欢寒冷的冬天，所以叶子会掉落。但是在这里，我们的冬天是零下30度。
葡萄藤生长的地方，好吗？在这里我谈论的是宁夏，我谈论的是湖北、新疆，所有这些地方，即使夏天非常热，冬天也非常冷。葡萄藤喜欢寒冷，零下二三度，也许零下十度，但是零下30度，不行。
所以发生的事情是，你弯曲葡萄藤并将其埋入地下。你必须手工完成，因为没有机器可以做到这一点。然后在春天，你把它挖出来再弯回去。哇，所以他们必须手工将每棵葡萄藤埋入地下，当冬天来临的时候。结果是什么呢？十年后，这块……
葡萄藤会断裂，然后你需要重新种植。所以在成本方面，它非常高。好的。这就是为什么我非常尊重
从酿酒和葡萄栽培的角度来看。-这只有中国独有吗？-相当独特。你还有其他一些地方也在这样做，但是总的来说，它非常独特。-但可能没有中国做的规模大。-是的，没有那么大的规模，是的，是的。所以这是，正如我所说，我谈论的是宁夏，宁夏、河北、新疆，所以大部分葡萄酒产区。只有山东冬天不会埋，但是山东会有其他关于……的问题
是七月份、六七月份雨水的时间不对。这也是非常困难的。云南是海拔高度。所以云南从这些角度来看，什么都有。-山西呢？山西也有吗？-山西，他们也在埋葡萄。超级冷。-因为当你想到葡萄酒时，
它们来自不同的地区。而这些地区拥有数百年的历史，就像法国一样。然后你会想，好吧，为什么他们不能在任何地方种植葡萄酒呢？为什么只有某些地区拥有如此出色、出色、出色的葡萄酒呢？所以它一定与地理位置和各种因素的混合有关。而这真的很复杂，对吧？我一直对此很好奇。我很好奇的另一个问题是，他们告诉我疾病是
这是一个非常非常大的问题。所以他们引进葡萄的方式，就像，我不记得确切是什么了，但你可能理解这一点。就像他们必须像取下葡萄藤，然后把它连接到已经在地下的现有葡萄藤上。引进葡萄的方法有很多种。
但是疾病也是一个巨大的问题。这些说法有道理吗？因为他们用中文解释的时候，我并没有完全理解。你解释的是嫁接。嫁接，是的。所以回到你刚才说的关于风土的话题。因为风土，我认为你提到这个词真的很好，因为每个人都用这个词作为……
每个人都理解的词，但也许总是很好地回顾一下。-也许他们并不真正理解它是什么，对吧？我以为它只是意味着- -我自己也是葡萄酒专家。-是的，是的，是的，是的。-我以为风土只是意味着可怕的，不是吗？-它指的是整体环境，对吧？-恐怖，对吧？-是的，但它比这更精确。-我没有听懂，它超出了我的理解范围。继续，继续。-是的，所以这个风土，除了是一个每个人都喜欢的法语词之外
喜欢使用并且很花哨。它是事物的清晰组合。所以是土壤和阳光以及天气方面的环境，葡萄藤本身，这是关于葡萄栽培的。最后一部分是关于酿酒的，是人的触感。所以所有这些东西结合起来，你就能酿造出好酒或杰出的酒。而人为因素实际上是在非常……
后期。对。所以，构成好酒与坏酒的很大一部分实际上都在葡萄的种植上。绝对的。然后之后的人工加工，只是略微影响它。只是增强。
只是增强。但如果你没有好的葡萄，之后你几乎什么也做不了。这是经验法则吗？人们就是这样说的。好的。所以我一直在网上查。所以我不会读风土或风土。风土。是的，中文是。但这听起来像是整体的，它不是一件具体的事情，对吧？就像所有东西结合在一起就是那样。这就是它的复杂之处。所以令人印象深刻的是，在中国，20年来，他们已经能够
取得如此大的进步。法国在葡萄酒方面有多少历史？法国的第一座葡萄园是什么时候建立的？-像10年，10年的历史。-10年？-他们从90年代开始。-我认为他们重新开始，因为那时酒不好，对吧？-是公元前300年。
-公元前300年。-是的，就是这样。-那不算很久以前。等等，所以他们花了这么长时间才酿造出像样的葡萄酒？-小心，我们今天家里有一位法国人。-我只是这么说，因为今天早上我做了一个葡萄酒讲座，好吗？这不像我知道所有这些事情。-不，我们喜欢开玩笑，你知道的。是的，为了将风土与我们通常谈论的内容联系起来，那就是心理学，
-风土是它的天性和培育。-就是这样。-你知道我们有天性与培育吗？-是的，绝对的。-但风土两者兼而有之。-它是组合。-是全部。全部家当。-你不仅在葡萄酒中能得到这种风土的概念，你还可以从……-橄榄油？-绝对的，绝对的。-咖啡。-咖啡。-威士忌。
-西红柿？-我不知道。-任何生长的东西。-你会发现我们- -够了。-从字面上看，让我们列举所有从土壤中生长出来的东西。-是的，让我们停下来。-因为你需要加工。我的意思是，西红柿，我的意思是，除非你做西红柿酱或其他什么。-所以我只想再次谈谈中国如此之快的……-速度，是的。-你知道，快节奏，达到那个水平。你还提到
地理位置上，中国在种植葡萄酒方面面临许多问题，但已经克服了。那么，根据你对世界各地不同国际葡萄酒的经验，是什么让中国葡萄酒如此特别呢？我的意思是，归根结底，每个人都在种植葡萄，但不同的地区有不同类型的葡萄酒。那么中国的特色是什么？-是的，我们还没到那一步。
让中国令人兴奋的是，从侍酒师的角度来看，它是异域的，对吧？仅仅是因为它是一个新来者？是这样吗？是的。
-他们是否也使用与世界其他地区不一定使用的不同方法来酿造葡萄酒？-弯曲和埋藏葡萄藤将是其中之一。-那是从这里来的？-是的，非常独特。很少有其他葡萄园这样做。所以我说中国还没到那一步，我想对此详细说明一下。
第一个原因是这取决于情况。关于风土，我们还有一件事没有提到，那就是将合适的葡萄与合适的土壤或合适的葡萄序列相匹配。它可能不止一种葡萄，对吧？所以你去波尔多，你有三种红葡萄，赤霞珠、梅洛、品丽珠，它们构成了波尔多混酿，对吧？你去勃艮第，你有黑皮诺。那么中国的葡萄是什么呢？
好的。所以这是葡萄酒行业内部的一场巨大争论。好的。在当地葡萄酒行业，你知道，你会有赞成者和，你知道，你会有争论的人，你有一些，一些酿酒师是顾问，他们正在推广这种葡萄和那种葡萄。是的。这将是明天的中国红葡萄。我真不想参与这场辩论，因为我认为这是，这是，它会发生的。而且，而且，
在这场辩论中，有本地葡萄与进口葡萄之争，对吧？为什么我说中国还没到那一步，因为中国都是赤霞珠和霞多丽。-哦。-是的。-现在中国酿造的两种最好的葡萄酒是这些吗？-我不会说最好，但数量最多。-他们用来酿酒的葡萄主要是这些。-好的。-这与纳帕相同
所以很安全。从商业角度来看，这是一个安全的赌注，但它不可持续，好吗？因为正如我之前所说，成本太高了。所以你不会生产大量产品来与世界其他地区竞争，因为你的价格已经太高了。所以你唯一可以采取的策略是走向卓越，走向超级顶尖。
但是要酿造顶级赤霞珠，竞争非常激烈。我的意思是，你有波尔多，但你也有意大利的超级托斯卡纳。当然还有纳帕。你在澳大利亚的玛格丽特河也有非常好的赤霞珠。所以你进入了一个非常不同的利基市场。你会发现这些，如果我们谈论傲云或……
这些人正在进入世界顶级赤霞珠的小圈子，他们一瓶酒要价3000元人民币。哇。我们听说过玉。玉葡萄园。是的。是的。是的。所以他们的顶级佳酿也是，我认为有一个信使，还有一个我喝过的。是的。那马瑟兰葡萄呢？就是这样。所以这是……
因为我喜欢那个。我从未听说过，我从未听说过这种葡萄。仅供参考。就像我从未听说过这种葡萄一样。我们去了那里，我们喝了它。然后那是安妮喜欢的那个。所以当她买的时候，她没有，嗯，把它送下来。嗯，她总是买马瑟兰。是的。所以马瑟兰是，是，是，是中国的葡萄之一。这实际上是，它是一种法国葡萄。它，它，它是由……，嗯……
是歌海娜吗？是的，我认为它是歌海娜。-所以是一个杂交品种？-是的，它是一种杂交品种。是的，是的，是的。它是在朗格多克酿造的。它并没有取得多大成功。然后在中国，它表现得相当不错。但同样，它在河北表现良好。
我，我花了很多时间在马瑟兰上。有一个马瑟兰日，它也在推广，嗯，我的意思是，上周是黑皮诺日。所以每个，你知道，现在和将来你都会有葡萄日。所以当谈到马瑟兰时，它很有趣，但同样，对我来说，我真的很期待找到中国红葡萄。好的。
好的，它是本地生产的。回到我作为葡萄酒狂热者的追求，我真的很期待找到中国的本土葡萄。中国有30种本土葡萄。
这意味着它们是在任何人之前在中国种植的。在中国发现的30种独特的葡萄。正确。令人兴奋，对吧？在这30种中，有多少是……商业化的？是的。是的，不多。龙眼就是其中之一。龙眼。是的，是的，是的。
所以这是中国的白葡萄，酸度很高。它很漂亮。我真的很喜欢这种酒。所以我通常在我的，在我的品鉴中经常使用它，因为同样，我的意思是，你品尝一种赤霞珠，很有趣，两三种，但五种赤霞珠之后，我的意思是，你去过宁夏，我觉得这是，我的意思是，你还能做多少，对吧？
所以，是的。所以这是，你知道。嗯，这是有道理的。就像，想象一下，我只是在想，因为我对这些类型的葡萄酒没有品味。但就像，想象一下威灵顿牛排，对吧？所以像Coquille，这家餐厅多年前开始制作威灵顿牛排，非常非常美味的威灵顿牛排。然后现在你看到每家餐厅
像西餐厅，然后很多像上海杭州有很多当地开的西餐厅，每家餐厅都有威灵顿牛排，我的意思是，它非常受欢迎，非常受欢迎，太疯狂了，对吧？就像你以前没见过它到处都是，但现在它就像在所有菜单上，Coquille是唯一一家你见过的，是的，Coquille是唯一一家，对吧？我注意到了这种趋势，然后现在每个人都有威灵顿牛排，你去杭州，就像你打开大众点评，每个人都有威灵顿牛排
我觉得这很相似。就像，好的，Bivo Alenon很棒。就像赤霞珠，但每个人都在做同样的事情，这有点无聊。我不知道这是否是一个恰当的比喻。不，不，绝对正确。你会发现马瑟兰也有类似的趋势。所以另一种葡萄将是赤霞珠加美乐。
它也是佳美娜，佳美娜。所以这更早一些。所以这是这两种葡萄之间争夺中国红葡萄的一种竞争。所以有了葡萄……
这听起来可能像一个非常愚蠢的问题，但是白葡萄、青葡萄，它们只酿造白葡萄酒吗？-是的，通常是。-紫葡萄或红葡萄只酿造红葡萄酒吗？是这样做的吗？-几乎如此。虽然红葡萄可以酿造白葡萄酒。-哦，可以吗？-是的，是的。-因为只有皮是红色的。-就是这样。-里面是白色的。-就是这样。-哦，好的，明白了。-所以颜色，是的。不，实际上这是一个非常好的问题。这是一个非常好的问题。
香槟很好地说明了这一点，因为香槟是用三种葡萄酿造的。你有霞多丽、黑皮诺和皮诺莫尼耶。霞多丽是白葡萄。黑皮诺和皮诺莫尼耶是红葡萄。好的。香槟通常总是，我的意思是，你可以找到一些粉红色的，但这是另一回事。对。所以如果葡萄是专门用来酿酒的，
你能吃吗？如果你吃的话，味道好吗？再次问了一个非常好的问题。所以有两个不同的家族，食用葡萄和酿酒葡萄。酿酒葡萄被称为葡萄属。
让我们说一点拉丁语。-好的。-我不想展示- -那是植物名称，对吧？-是的，是的，是的。-科学植物名称。-在这个家族中，你有10000多种不同的品种。-所以为什么它不能食用呢？只是太苦了吗？-是的，只是- -味道不好。-是的，只是，是的，它不令人愉快。-那么你能用食用葡萄酿酒吗？会- -不。-不，那会是一瓶糟糕的酒吗？-不，因为种子和皮的颜色
它是一个完全不同的形式。你可以做葡萄汁。特性是什么？葡萄饮料。我喜欢葡萄汁。葡萄饮料。葡萄饮料。你知道，Chabelle's Joe，那是葡萄饮料吗？葡萄饮料。好吧，那叫什么？像啜饮还是什么？像可待因还是……
你知道，休斯顿南部的说唱歌手，对吧？他们称之为葡萄。果味饮料？葡萄。果味饮料，是的。他们称之为葡萄或其他什么。基本上，就像他们喝咳嗽糖浆一样，它会让你兴奋。哦，真的吗？是的。这又回到了你关于葡萄园所有问题的问题，对吧？
你需要这些葡萄健康，卫生状况良好。它必须，所以不，不，因为在葡萄园里有很多虫子，而且它们并不总是好虫子。所以这也是非常重要的。这就是为什么人们使用一些杀虫剂，对吧？那么在葡萄上使用杀虫剂是不是不行呢？因为它最终会进入葡萄酒？会的，会的。但是不，我的意思是，如果……
要么你失去所有葡萄，要么你使用一些杀虫剂。那么在世界各地的葡萄酒酿造中，杀虫剂的使用有多普遍？使用杀虫剂是否是该行业的标准做法？是的。真的吗？好的。这是一场巨大的辩论，我们现在正在讨论天然与生物动力法以及所有这些不同的……然后是关于使用亚硫酸盐的部分。这也是一件大事。所以有没有某种……
我不知道，健康测试委员会，或者我不知道该怎么称呼它。在葡萄酒酿造完成后测试葡萄酒，看看最终产品中杀虫剂的含量是否过高？所有东西。好的。所以它必须在安全水平内，直到你……所以AOC委员会是所有这些的保障。这是全球性的还是……
不，它是按国家划分的。所以这真的取决于政府如何推动这一点。这是一种法国模式，已经在意大利、西班牙复制。中国有吗？
Lionel Le Gal是一位葡萄酒专家，国际葡萄酒大赛评委以及美食与饮料出版物的撰稿人。今天我们和他聊聊中国葡萄酒以及中国葡萄酒产业的崛起。我们讨论了中国在世界葡萄酒酿造国家中的排名、极端酿酒法、好葡萄的困境、葡萄酒行业内部的激烈争论、中国葡萄酒的污名以及饮酒文化和葡萄酒达人。如果您喜欢本节目，请别忘了留下评分并订阅！关注我们的Instagram：https://www.instagram.com/thehonestdrink_/邮箱：[email protected]加入我们的微信：THD_Official在以下平台找到我们：Spotify、Apple、Google Podcasts、YouTube、喜马拉雅、小宇宙、网易云音乐、哔哩哔哩或您收听播客的任何其他平台。</context> <raw_text>0 他们有葡萄酒局可以作为它。是的。- 所以我很想知道，因为你说到竞争方面，中国一直在崛起，对吧？崛起，更具体地说，是被测试，以及他们被测试的方式，这些局或其他机构是否也测试，你知道，
基于他们标准的中国葡萄酒？你知道，是否存在这种差异？是的。我的意思是，这不是差异。中国正试图融入他们自己的，他们自己的模式。所以，自己的品尝模式。
所以，但这需要，我的意思是，不幸的是，其他一些国家在这方面领先一些。所以，当你说中国葡萄酒还不够好时，这到底是什么意思？你是说在全球的商业销售层面？还是说只是……
- 品味水平。- 质量。- 质量水平。- 不，不，质量，我们已经达到了。- 所以中国优质葡萄酒已经存在了？- 是的，是的，是的。- 好的。你说的是国际销售。- 正确的。- 好吧，那对我来说是最有趣的事情，因为我以前不知道这些事情。
当我花一些时间在葡萄园里，我们有一个很棒的导游，他以前在葡萄园工作，还在波尔多学习过。所以我们一直在问类似的问题。有一个酒庄叫鸽子山。鸽子山。是的，西门子。经营鸽子山的家伙，创始人，是……
他就像奔富的顶级销售人员，对吧？就像他把奔富带到中国一样。我不记得了。但这个人，你知道，他在业内非常有名。他们设定了目标。所以鸽子山没有最好的葡萄酒，但他们拥有最先进的设施。我的意思是，看看这些东西。
他们拥有所有这些技术，然后他们的目标是做到X百万，等等，等等，所有这些东西。但我认为将其转变为一个产业，真的，非常具有挑战性。但我猜回到贾斯汀的问题，我们在哪个阶段？在政府的大力支持下，政府在过去20年里向这个行业投入了数百万美元，我们现在处于什么阶段？
中国什么时候才能成为世界第一？- 这有可能吗？- 不，我的意思是，绝对有可能。我很确定他们有信心会发生这种情况。- 当然。是的，是的，是的。再说一次，这取决于哪种方式。到目前为止，这就是为什么我说还不够好的原因，所有那些优秀的葡萄酒，如果你在酒瓶上贴上3000元人民币，如果你列出一系列同样价值的葡萄酒，你还会选择中国吗？
我认为这很简单，数学问题，对吧？你会做一次，两次吗？
一次又一次。但这需要时间，对吧？这需要时间来建立声誉。以及一切。因为这种风土，你也需要建立它。多年来积累的经验，对吧？你买不到。没有捷径。是的，没有捷径。所以这还需要额外20到30年。没关系。我的意思是，发展如此之快已经令人印象深刻了。我的意思是，有很多来自外部的支持，很多顾问，对吧？
还有很多中国酿酒师去国外接受培训。澳大利亚，美国加州大学戴维斯分校在这方面也很强大。我的意思是，法国和意大利实际上并没有多少酿酒学校。这相当令人惊讶。- 是的，这很令人惊讶。你会认为他们会全力以赴。- 正确的。他们可能想为自己保留。
所以，是的。所以酿酒师的技术水平，超级顶尖。但是还需要做一些工作来获得这种额外的风土水平，以巩固风土的概念，中国的风土概念。然后还有一个巨大的……
在销售方面需要改进，关于沟通，以及与消费者沟通。因为当你与中国消费者交谈时，他们谈论中国葡萄酒时首先会说，哦，这很糟糕。这是一个污名。这是一个世代相传的污名。而且这个污名也存在于双方，因为我认为对于向
中国市场销售的中国酿酒师来说，就像你说的，很多人，如果他们有钱可以花，并且买得起好酒，他们会买法国葡萄酒。他们会买意大利葡萄酒。他们会买任何葡萄酒。然后中国葡萄酒的污名更大，尽管这种情况正在改变。国内的局面正在改变。但如果你看看国际上，中国葡萄酒的污名很大。如果你去国外任何地方，
你知道，谁真的会买中国葡萄酒而不是其他国家的葡萄酒？就像汽车一样。是的。我的意思是，感觉上存在品牌问题，一个非常强大的品牌元素，他们可能能够通过它来推动。但我认为，莱昂内尔，你说的像是它的经济学。因为如果你投入足够的资金，你可以酿造出很棒的葡萄。你可以，我的意思是，很棒的葡萄酒。但是像世界上的玉一样，对吧？
他们正在酿造世界一流的葡萄酒。他们赢得了所有，就像我一样，这就是我去那里学到的，哦，中国葡萄酒实际上赢得了所有比赛，同样好，但由于他们必须埋葬的所有其他东西以及所有这些东西，酿造它的成本可能要高出两倍，对吧？所以现在它是由政府支撑的，这是一个长期的战略，但这就像制造汽车一样。所以即使中国可以制造出与特斯拉一样好的汽车，但他们无法以同样的价格制造，他们永远无法击败特斯拉。是的。
所以我觉得葡萄酒在某些方面与制造汽车也有相似之处。好吧，我认为定价是一个很大的因素，就像你说的那样，但我认为这还是买家的心理问题。我的意思是，很多都是心理上的购买。但在全球范围内，了解葡萄酒的人已经知道。我了解到的是，我们只是……我们是局外人。我们是局外人。在全球范围内购买这些东西的人，他们实际上了解这些东西。是的，但他们最终必须将其出售给普通消费者。
他们不会了解这些。但那是大众市场的部分，对吧？是的。这实际上有所不同，对吧？有点不一样。是的，但你需要两者兼顾。你需要做大众市场来赚钱来酿造顶级葡萄酒。对我来说，两者并不脱节。当然，你的说法不同。目标受众不同。那是肯定的。但你需要两者兼顾。你真的需要……
中国葡萄酒成功的动力是能够在入门级拥有不错的葡萄酒和合理的价格。我一直相信，我坚信这一点。我有一个问题。我们三个人中，我对葡萄酒和葡萄酒知识的了解可能最少。所以当你听到人们不断地抛出一些
你知道，著名的葡萄酒。比如，哦，我喝的是拉菲。你知道我的意思吗？就像那些不喝葡萄酒的人也知道这是什么一样。现在，这如何成为那些家喻户晓的名字之一？而且，你知道我的意思吗？我只是想把它与中国以及中国何时联系起来。首先，你怎么发音？拉菲还是拉菲？拉菲。是的。这是中国式的发音，对吧？拉菲。是的。嗯，
我想，说出人们追捧的酒庄或葡萄酒。
实际上，有时它们可能是因为媒体或因为它的呈现方式或推广方式。运气好，是的，当然。我的意思是，对于同样的葡萄酒，同样的质量，你如何建立品牌。有时你很幸运能遇到合适的人来铺路，你知道吗？我的意思是，罗斯柴尔德家族非常……这也是另一个很大的名字。是的，罗斯柴尔德家族很大程度上是基于银行技术
和葡萄酒。所以他们围绕着这一点建立了他们所有的网络。然后富人喝这个，然后他们被看到喝这个。然后当然这是潮流的设定。- 罗斯柴尔德家族有着如此深厚的历史，对吧？- 是的。- 我对此知之甚少，但我只知道它渊源很深，甚至有很多阴谋论——当然，有很多东西。- 罗斯柴尔德家族的权力，他们在幕后所做的事情。
对吧？有多少酒庄真正盈利？还是更像是一种赚钱的爱好？
几乎就像一级方程式赛车一样，对吧？这是一个很大的词，说是燃烧，当然，因为这是一个燃烧的过程，但你会得到回报，对吧？所以看到整个过程，每年看到葡萄酒，不同的风格等等。但是是的，再说一次，你是走大众路线还是走精品路线，这也取决于你把它放在哪个级别。
好吧，说到这一点，动机是什么？因为你有很多公司参与其中。你有很多第二代、第三代酿酒师。你有，你知道，政府投入了大量的资金。你认为中国背后推动这种成为主要葡萄酒生产国的努力的驱动力是什么？纯粹是经济和赚钱，还是背后还有其他原因？- 葡萄酒总是混合权力和政治。所以我们也必须对此非常清楚。成为一个葡萄酒产区，
也意味着出现在舞台上。这就像一种影响力，对吧？这表示我们酿造好酒。你加入了俱乐部，或者你没有。这就是为什么付出了如此多的努力。我的意思是，再说一次，这是我对此的粗浅理解。是的。好吧，我认为这只是衡量
或衡量你作为一个社会和一种文化进步的另一个指标。因为在你建立好所有基础设施之后，对吧？好的，人们有工作，人们可以吃饭，对吧？人们可以接受教育，所有这些基本的东西，医疗保健。- 汽车，雪茄。- 是的，还有基础设施。- 还有葡萄酒。- 然后最后一件事情就像这些更偏向生活方式的奢侈品一样。所以当你拥有自己的葡萄酒产业时，就像，哦，你处于上层，上层阶层。
因为你已经足够满足了基本需求，现在你可以真正专注于这些更偏向生活方式的奢侈行业了。马斯洛需求层次理论。但它真的是那种总体规划之类的东西吗？还是只是……我不认为这是一个总体规划。我只是认为很多人想喝葡萄酒。我们为什么要过度思考呢？这就是我所说的。在我看来，这更多的是经济原因，而不是政府原因或国家原因。这是……
是的，有点混合。这是有计划的。我认为是最好的。不，我的意思是，如果你看看这些城市，和你谈谈当地人，当地人本身就是几代人，他们只是喜欢它，它确实是出于热情驱动的。但他们能够做到这一点的唯一原因是他们已经改造了这些城市才能做到这一点。而这些大约是20、30年……
我的理解是，他们已经做了30年了，而这些第二代人，25年前他们被政府派往法国学习。所以这不仅仅是，好吧，让我们这样做。所以这不像是一场完美风暴的结果？我不知道。我的意思是，我不知道。但我交谈过的人，他们就像，哦，你必须把它提升到……
从一个巨大的，像城市层面，省级层面。但我与一位男士交谈过，我被他深深地鼓舞了。他的名字是刘先生，他在一家酒庄工作，像最好的酒庄之一。我不知道他的确切职位是什么。他可能像酿酒的首席工程师或其他什么人，对吧？他告诉我们他的理念，比如，
实际葡萄园的设计，比如有一个螺旋形的楼梯通向酒窖，然后向上走，他说这是一个关于你和你的生活的隐喻，我们把它建成一个隐喻，所以当你还是个孩子的时候，你还在学习，然后当你长大后，你学习不同的东西，然后你到达顶峰，他说我从事这项业务已经有20、30年了，他说驱动我和我的热情是，每一次我都有有限的机会酿酒
比如，你知道，30年，40年，就是这样。就像你活多久一样。每年都是我做一些伟大的事情的机会。每年，我做这件事的时间就少一年。所以他说，我非常渴望酿造最好，最好的葡萄酒。与这个人交谈真的很有启发意义，因为对他来说，这是一门艺术。是的，葡萄酒与艺术密切相关。但是让我们谈谈，
- 让我们稍微转移一下话题，谈谈实际的饮酒。好的，这就是我的兴趣所在。- 贾斯汀，总是把它带回到饮酒的部分。- 让我们谈谈实际的饮酒。所以，看，我对葡萄酒真的什么都不懂，但我所知道的是，我知道我喜欢喝什么，我不喜欢喝什么。- 你不喜欢什么。- 正确的。- 应该保持这样。
所以，好的。所以是的，这就是，这就是我的下一个问题，就是简单地对像你这样的人来说，你对葡萄酒如此了解，而且，你知道，你把你的整个人生都投入到其中。什么，你知道，你的哲学是什么，无论是评判食物，评判葡萄酒，甚至评判威士忌，你的总体哲学是什么，以及像我们这样不是业内人士的普通人应该如何对待，你
喝葡萄酒，挑选葡萄酒和谈论葡萄酒？是否应该像知道你喜欢什么和你不喜欢什么一样简单？或者你应该尝试更深入一层？这取决于你，不是吗？但是的，我认为这是你喜欢什么，你不喜欢什么以及为什么。下一步是为什么。能够解释为什么你喜欢这个而不是另一个。
我认为这正是我与周围人讨论时一直在做的事情。好的，我们进行盲品。我发现这个和那个。但为什么呢？我非常，非常善于解释原因。其余的就像，你知道，你遇到的人，他们激励你，然后你说，哦，好的，这很有趣。也许我想更深入地挖掘一下。我的意思是，我们有机会。我们是网络专业人士。
我们去寻找我们的故事。我们找到我们需要的东西，对吧？如今，你不需要有人引导你学习一些东西。我的意思是，学习是一个自我提升的过程。像个人的。是的，我认为这是一个个人曲线，对吧？葡萄酒是关于分享的，对吧？所以，伙计们，我今天有这瓶酒。我找到了。让我们一起分享吧。你喜欢它。你不喜欢它。好的。如果你喜欢它，下次我尝试寻找不同的东西。
也许不同，但不要太远。然后我们从那里开始。然后你建立了动力，对吧？好吧，我的意思是，你看，你显然对葡萄酒了解很多，但你看起来像一个非常轻松，非常悠闲的人。你不会试图推动某种议程，就你应该喝什么，你不应该喝什么而言，你知道，在圈子里，在行业里，有很多自认为是葡萄酒达人的人吗？你知道，就像那些非常看重自己对葡萄酒的知识，并试图像，有点像，对人们喝什么进行评判的人一样。我的意思是，
我认为我有一个非常有趣的故事要分享，它与中国的葡萄酒行业有关，关于进口葡萄酒和那些主要的，大品牌，我的意思是，当然拉菲，但拉菲把前五名聚集在一起，对吧？不仅仅是一个，你知道，你开始喝拉菲，你想品尝更多，对吧？然后，然后
葡萄酒达人也可以与法国人联系起来，因为他们，你知道，我们有机会获得这种机会，我们认为我们知道。对我来说，以及对他们来说，看到中国消费者以不同的方式享受葡萄酒，这总是令人震惊。那是我们看到的时候，呃，
红酒与可乐和雪碧混合，对吧？我的意思是，当然，这已经完全消失了。还有冰。是的。这是什么时候？很久以前？大约十年前？二十年前？二十年前。很容易。所以人们会把葡萄酒和可乐、雪碧混合在一起？我没有看到。所以我想故事是拉菲，他们会把它和雪碧混合在一起。我有一个同事……
我认为他是，是的，我有一个同事，他以前为一个主要的服装运动品牌，当地的中国运动服装品牌工作。他们举办了大型销售派对。他们带来了法国葡萄酒，他们有拉菲。我认为他们实际上把它和雪碧混合在一起了。然后他们一直喝到烂醉。
是的。它尝起来好吗？葡萄酒加雪碧？我很好奇。我甚至从未尝试过拉菲。所以，重点是理解，然后我们来说为什么。好的。所以当然，从法国人的角度来看，就像，哇，
我一直在努力酿造我的葡萄酒。你是在毁掉它吗？你疯了吗？这就像法国人一样，当你在一间法国餐厅要番茄酱时，对吧？好吧，你怎么说？莱昂内尔只是完全翻了我一个白眼。你法语怎么说该死？比如，你会怎么说？法语中相当于什么？因为我们会说，该死？我们说merde。
- 很多婚姻。- 然后，当然你花了一些时间，你挖掘，你理解中国消费者不喜欢单宁，太浓了。然后他们想加点甜味来平衡一下。十年后，当那些处理中国葡萄酒谈判的大人物购买他们所有的葡萄酒时，他们说：“顺便说一句，我有一箱可乐要一起放，这样你就可以买我的酒了。”
所以，这就是我看到人们改变主意的方式。这很酷。我认为这是一个很酷的故事。是的。再说一次，我们可以详细说明这一点。是真的还是假的？随便。但是，你知道，有不同的方法。这就是为什么，我的意思是，我变得更加冷静了。我也老了一些。对。但是我的意思是，
如果我再次看到这种情况发生，我不会感到非常舒服，但我可以说，每个人都可以随心所欲地做他们想做的事情。他们是顾客。这就是你创造新潮流的方式。嗯。
为什么不呢？你知道，我的意思是，一些威士忌也是一样的。你用葡萄酒。是的，你用葡萄酒桶来酿造陈年威士忌，所有这些东西，对吧？所以，我的意思是，让我们，你知道，这也是，这又是，这又是我在这里在中国不同的环境中生活中学到的一个非常大的教训。我的意思是，你得到了你自己的文化基础，但你来到这里是为了感到震惊
我喜欢它，你知道。这就是为什么我还在这里，对吧？就像，你知道，你学习。你在谈论这个楼梯，对吧？
学习过程，对，是的，它，你知道，你远离你自己的文化，走出你的舒适区，去了解一些东西，我认为我们都能真正欣赏这一点，因为你在节目中多次说过，为什么会出现这种情况，为什么会出现这种情况，我可以想到两个好处，一个是
如果我们总是采用保守的传统方法，那就太好了。我相信某些葡萄酒以某种方式饮用是有原因的，但这会扼杀创新，因为没有人愿意尝试新的东西。我认为你正在尝试在中国寻找下一个葡萄品种。我认为像人类一样，人们总是在寻找一些新的和创新的东西。另一个与节目相关的部分是，我们一直在谈论如何，嗯，
你知道，变得不那么爱评判，对我来说，当然，我们使用从亚当·格兰特那里学到的这个比喻，他是一位组织专家，他说有三类人，有检察官，有传教士，然后有政治家
在这三者中，我被称为检察官，对吧？总是评判，就像在某人甚至没有机会说话之前，我就在评判。我认为这就是，再说一次，很多冲突发生的地方，就像在你了解某人之前，你就在评判他们。我们看到，我们谈论世界其他地区的很多冲突。
比如美国，那里有很多冲突，那就是理解的部分。就像，如果你只是问，为什么这些事情会发生？那么你可能会理解，这可能与你在相同情况下所做的事情并没有什么不同。回到我们也在讨论的地方，我认为，
中国并非专门用于种植葡萄，但他们克服了重重困难做到了这一点。我认为这是，我对所有为之付出辛勤劳动的人们表示极大的尊重。我们需要把这一点带回来。你知道，我们需要在某个阶段承认这一点，因为这些工人真的来自幕后，对吧？他们没有出现在舞台上，你知道吗？我的意思是，当这些酒庄在宣传自己时，很少看到酿酒师出现在那里，对吧？因为酿酒师在田里，对吧？嗯哼。
弄脏他的手。没错。我认为去那里旅行，你有机会见到这些人。所以我觉得这非常令人兴奋和鼓舞人心。是的，未来会发生什么，对吧？如何成为第一名？我的意思是，第一名，我不知道是不是最终目标，但前面仍然有一些挑战，因为……
销售方面和与消费者的联系薄弱。所以我认为这确实是中国葡萄酒面临的挑战，以及差异化，好吗？
忘了赤霞珠吧，忘了霞多丽吧。你的葡萄是什么？因为种植葡萄需要10年的计划。- 是的，就像一个是建立你的葡萄，对吧？然后是品牌，对吧？然后你必须给它打上品牌。然后它必须成为这种文化现象。- 故事，你知道。- 故事，它背后的故事。- 我的意思是，这非常有趣。然后我们可以跳到高艾玛在银色高度所做的事情。
所以她显然是第二代。所以这非常有趣。我有机会，我与银色高度项目非常接近。
我们可以谈谈银色高度项目是什么吗？当然。银色高度有点类似于格瑞斯酒庄发生的事情。所以它是一个位于宁夏的家族式葡萄园。关于艾玛的另一个非常关键的点是她正在走向更高的层次。她把她的旧葡萄园改造成生物动力学的。所以她真的……她冒了很大的风险。她花了三年时间将旧葡萄园改造成生物动力学的。所以……
那么生物动力学是什么意思呢？生物动力学是一种按照某些规则酿造葡萄酒的过程，这些规则是由鲁道夫·施泰纳制定的。所以它可以追溯到很久以前。而且按照所有元素，主要是月亮来做这件事，这很令人鼓舞。所以根据日历，有一些日子你会做一些活动。
而且通常来说，也使用较少的化学物质。- 是的，我觉得他们使用的肥料或肥料，非常，非常自然。所以这也是故事的一部分，对吧？因为就……如果它能让葡萄酒的味道更好等等而言——有没有不自然的肥料？- 我正要这么说。- 不，但是肥料，对吧？- 哦，好的，好的。
- 所以是的，这几乎是，当我们谈论杀虫剂时，这是一个问题，几乎不可能种植一整季的葡萄并酿造葡萄酒而不用某种化学成分。就像现在的农业一样，这几乎是不可能的。- 我要在这里回答这个问题。我的意思是，你有两条非常不同的道路。所以我可以说，从技术上讲，不使用二氧化硫也是一种危险的方式。
因为二氧化硫确实在酿酒过程的某个时间杀死了某些细菌。但再说一次，这是一个争论。它超出了纯粹的技术性。这是你相信什么以及你的想法。所以在业内，这是一个很大的争论。非常大。那么生物动力学呢？我的意思是，显然它更自然。它处于什么位置？是的，它更……但它更贵吗？是的，翻倍。
- 这是一场非常有趣的辩论。我的意思是，我们现在稍微偏离了中国葡萄酒的讨论，但一些波尔多酒庄转向生物动力法，然后又放弃了，因为这真的非常困难。再说一次，是的，我不想偏袒任何一方。我只是个旁观者。- 但这也是故事的一部分，对吧？
就像你买酒一样，我想象你买酒是为了它的味道，是为了它的价值，但你也是为了它的故事而买。因为市面上有太多酒了。就像你去商店，那里可能有数千种酒，为什么呢？这是营销策略的一部分。
也是为了你的信仰。你买酒。我认为对于懂酒的人来说，他们买酒是为了它的故事。我认为对于普通消费者来说，他们买酒是为了价格和瓶子的外观。让我们说实话。对于一个对葡萄酒一无所知的人来说，当我走进杂货店买酒时，首先我知道大概，比如我知道我想要白葡萄酒还是红葡萄酒，对吧？然后在红葡萄酒中，我会选择我的产区，哪种葡萄。
然后我会看看价格，看看瓶子的设计和标签的设计。我会想，“嗯，好吧，这个。”- 这个上面有恐龙。这个不错。- 我对此一无所知。我不得不假设绝大多数葡萄酒购买者在购买方面也大致遵循同样的心理。- 现在你有了二维码，你可以扫描它，获得更多信息。
我纯粹地，在我去宁夏之前，我只是根据价格和图形设计来购买。是的，没错。对吧？然后你会想到，你通常喝的，如果你不是鉴赏家，如果你不像我一样对葡萄酒一无所知，你只是为了派对而买酒。
比如你正在举办晚宴，你要去某个地方，把它作为礼物带去。所以你需要在一定的价位上买一些东西，这样人们就不会认为你小气。最好是图形设计看起来很漂亮。然后你进去，他们，你知道吗？所以大概90%的人买酒的原因不是为了葡萄酒本身的艺术。太糟糕了，对吧？可能超过90%。如果你去参加派对，你有多确定这瓶酒会被打开？
我会带你去甚至自己品尝。是的。是的。你知道大多数参加派对的人甚至不会欣赏。是的。因为他们可能会，他们那时可能已经喝醉了。是的。所以派对的策略是，带上你的酒，在派对之前和你的朋友一起，带上你喜欢的酒，和你的朋友一起喝。是的。我认为这也回到了你第一次来中国时看到的中国人喝酒的方式，然后我们有点，呃，
谈论了人们如何干杯，是的，干杯，就像满满一杯酒，然后一饮而尽，即使是高档好酒，他们也会这样做，是的，我最初的反应是，什么？同样的方式？我甚至不是葡萄酒鉴赏家，我觉得这不是你喝葡萄酒的方式，你知道吗？但过了一会儿，我就觉得，好吧，你知道吗？我实际上问了一个家庭成员，我问了一个家庭，我说，为什么你们这样喝酒？这不是你喝葡萄酒的方式，他们说，好吧，好吧，你应该怎么喝葡萄酒呢？我
不应该享受葡萄酒吗？是的，你应该享受葡萄酒的味道，但我正在享受它的味道。我正在享受它让我感觉到的方式。我正在享受整个氛围。难道这不是重点吗？- 爱它。- 所以干杯让这个过程更快，而且非常有利于消耗。所以每个人都很开心。- 销售人员一定很喜欢，因为这样你们会买更多酒。- 而且，如果你不评判，
那么这是一个帮助人们提高认识的机会。我不想称之为教育，因为这有点居高临下，但这只是帮助人们理解，因为他们并不是想以某种方式去做。他们可能只是没有意识到，就像我们一样，就像我一样，是的，教我，告诉我怎么做。比如这瓶酒，比如你为什么喜欢这瓶酒，例如，对吧？比如告诉我们为什么，比如我
好吧，我想深入探讨这个问题，因为我想确保我们有时间来品尝这瓶酒，因为我真的很喜欢你带来的这瓶酒。我想做一个小型的葡萄酒品尝，你教我们或教育我们一些关于如何真正品尝葡萄酒的方法。当然。好的。但很快，回到标签的讨论，你知道，这很有趣，因为
我想分享这个。我实际上因为觉得标签上的图形设计更酷而多付了钱。我想，哦，这看起来很酷。好吧，我会多付50块钱买这个。- 但结果值得吗？这是重点。- 我不知道是否值得，因为我没有品尝我没有买的另一瓶酒。但你知道，我通常喜欢- - 你喜欢黄尾吗？
- 我过去喜欢黄尾吗？不，我从来都不是黄尾的忠实粉丝。- 因为这就是他们卖得这么好的原因。黄尾。- 因为标签？- 是的，标签，因为它非常多彩，而且像- - 朗朗上口。- 我不相信任何你可以拧开就能喝的酒。我不相信。
而这来自一个过去喝盒装酒的人。高中时，我们过去买盒装酒。是的。现在盒装酒的质量真的非常好。真的吗？盒装酒。但那是- 我高中时不是这样。这是一个很好的观点。就像在我的一些谈话中，我感觉到
在中国酿酒师身上真正有趣的是，他们正在打破很多规则。就像他们在酿造好酒的过程中，他们就像打破了已经存在几百年或几千年的规则一样。就像颠覆。颠覆。我记得和艾玛的一次谈话，我们说，我认为安注意到不同的瓶子形状，我不确定有什么区别，但它们就像，
在瓶子形状方面非常独特的传统。然后艾玛说，“去他的，我不在乎。我就用这种瓶子形状。我不在乎。”所以我认为很酷的是，有一些传统我们可能正在放弃，这样我们就可以创造新的传统。- 这就是重点，我的意思是，传统和颠覆，这是巨大的争论。
葡萄酒行业的创新和传统。我父亲过去也这样做。我也会这样做。但它不是由项目主导的，葡萄酒行业不是超级科技的。- 听起来葡萄酒行业有很多争论。- 哦，是的。哦，你不知道。但回到你刚才谈到的螺旋盖。- 是的，是的，拧开的。- 请继续说。
- 不，不，我喝过。我的意思是，我只是个人偏见。我只是不相信我必须拧开的酒。- 但你说没关系。- 不仅仅是没关系。- 真的吗？- 因为归根结底，这只是它装瓶或封盖的方式。- 嗯，他们当时没有这项技术。- 不，他们有，他们故意这样做是因为易于使用。你可以拧开它，你不需要费力地处理软木塞。- 我说200年前，他们没有拧开式瓶盖的技术。所以很多这些传统，
实际上可以追溯到很久以前。但使用特定事物的理由已经不复存在了。当你问人们为什么这些东西仍然存在时，他们不知道为什么。因为我父亲过去也这样做。是的。企业充满了这些东西。如果你看看这些企业，为什么他们最终会倒闭，是因为他们有所有这些习惯。他们不质疑。这种仅仅为了传统而坚持传统的倾向。是的。有一些很好的例子。我们用软木塞塞住的葡萄酒中有10%被塞住了。
10%？10%的什么？使用天然软木塞的葡萄酒中有10%被塞住了。它们受到了污染。它们也会腐烂，对吧？过一段时间后，它们就会腐烂。你冒着10%的风险，这在……这是真的。在上海，我们遇到了这个问题，我们有一个非常糟糕的，你知道的，像软木塞开瓶器之类的东西。所以我们浪费了几瓶非常好的酒，因为软木塞腐烂了。
我不确定是因为软木塞质量差，还是因为上海非常潮湿。所以我们毁了几瓶，我们得到了一些不错的法国葡萄酒，我们毁了它们，因为我们无法正确打开。你在这里第一次听到。哦，不。你在这里第一次听到。我高中时，我们过去喝一些葡萄酒，然后当，没关系。如果我们弄坏了软木塞，我们会把它推到酒里，推到瓶子里。太土了。是的，太土了。瓶子里漂浮着一些软木塞碎片。每次你喝的时候都必须吐出来。
所以，螺旋盖葡萄酒是可以的。它们非常好，尤其是一些日常饮用的葡萄酒。当然，对于你更正式的葡萄酒晚宴，你可能想要一些可以长期陈酿的葡萄酒，当然，为什么不呢？但如果你仔细想想，这只是少数情况，你知道吗？我的意思是，你为派对挑选的葡萄酒，砰，螺旋盖，你不需要开瓶器。很容易，你知道吗？是的。
而且它也能保护树木，对吧？所以让我们考虑所有这些事情。- 干杯。- 为此干杯。- 干杯，伙计们。- 让我们再倒一些酒。- 是的。- 我还有一个问题。这又是我的无知的一面，我不懂葡萄酒。所以当我喝葡萄酒时，
- 我首先注意到的是，除了味道之外，当然是那种酸度、苦味、酒精或任何让我感觉到的东西。如果感觉更强烈，那么我会觉得，哦，那不是很好喝的酒。然后，因为我喝过非常陈旧、非常好、很贵的酒。- 好的，非常顺滑。- 它只是滑下去。它就像非常顺滑，味道非常清爽。- 你说的是单宁。
是的，单宁年轻时很涩，然后随着陈酿变得越来越圆润。但单宁是保护葡萄酒结构的物质。所以葡萄酒能够陈酿是因为单宁的存在来支撑结构。否则，它会变得平淡无奇。所以，好的，那么……
显然，对于普通人来说，我们想到葡萄酒，我们会想，好吧，越老越好。这是日常的普遍想法。所以当我们看到一瓶非常陈旧的葡萄酒时，我们会想，哦，那一定非常好。但这并不一定如此。不，因为葡萄酒有它的巅峰期。也会降解。所以这就引出了我的问题，
葡萄酒能保存多久？现在是2021年。现在还能喝的年代最久远的葡萄酒是什么时候酿造的？那要追溯到哪个年代？- 30年代？- 1930年代。- 不，30年前。- 30年。- 哦，好吧。我以为是1930年代，该死。- 是的，那些，我们- - 所以那是90年代。- 我们说的是至少是为陈酿而酿造的葡萄酒。- 好的。
白葡萄酒是30年。对于红葡萄酒，我们可以加上50年，你知道吗？红葡萄酒可以保存50年。但那些，我们说的是陈酿葡萄酒，好吗？它们是为此而酿造的，好吗？我们必须明确一点，所有这些顶级波尔多一级庄。它们是一级庄。这意味着它们从技术上讲不是为了明天饮用而酿造的。由于中国消费者的缘故，他们不得不改变这一点，对吧？
他们必须酿造既具有陈酿能力，又能够年轻时饮用的葡萄酒。- 为什么？- 因为中国人买东西的时候，就想喝掉。- 是的，他们不会等30年。- 是的，从商业角度来看，你不能- - 而不是储存它，对吧？- 你不能把东西存放30年直到你卖掉它。我的意思是，这是一个非常难以发展的行业。- 但这就是它的运作方式。- 是的。- 欢迎来到葡萄酒世界。- 等一下，如果我现在看到一瓶酒，对吧？价格非常离谱。
而且，比如说，是1960年代的葡萄酒。那么现在是不是太老了？所以正确解答你的问题的诀窍是。我见过70年代的。所以当你购买这些顶级葡萄酒时，你是整箱购买的。好的。这意味着每两到五年，你打开一瓶酒两次。
然后你品尝它的变化。这是唯一的方法。那一定是一份有趣的工作。但我的意思是，这是一瓶你和朋友一起享用的酒，对吧？因为它最终会很好喝。然后你可以评估转折点是什么时候。然后还有一个问题。如果你现在买一瓶酒，2021年，对吧？或者2020年，无论是什么年份。你只是把它保存起来。
- 现在是2021年，不是2020年。- 不，不，不，但我的意思是- - 或者2020年，无论什么年份。- 无论是什么年份，都是最近的年份。- 我以为你搞混了年份。- 不，不，不，不，无论最近的年份是什么，你只要保存20年。- 是的。- 这是否可能升值，味道也会更好等等，对吧？- 是的，是的，是的，是的。你会选择年份，对吧？所以它们是，
- 好吧，我以为，但我以为陈酿——- 有些年份非常出色。你有一些世纪年份，你还有所有这些东西。- 葡萄酒是在瓶子里陈酿的吗？我以为只在橡木桶里陈酿。- 不，不，不，你也可以在瓶子里陈酿。- 真的吗？- 是的，是的，是的。- 所以，好的，所以——- 所以这就是为什么总是建议至少购买玛格努姆酒瓶，因为陈酿过程是双倍的，玛格努姆酒瓶是双倍的，它总是更好。
像大瓶酒。甚至更大的酒瓶。所以如果我现在买一个大酒瓶，一个大的玛格努姆酒瓶，然后我等15年，对吧？然后在15年后打开它，比如说和我的孩子们一起。是的，没错。它会比今天更好喝？- 只要它是精选的。- 储存得当？- 是的，所以要水平放置。- 而且来自合适的葡萄园。- 我以为它必须只在橡木桶中陈酿。我以为在瓶子里它不会。- 也许那是威士忌。- 是的，我不知道。威士忌也是这样吗？你了解威士忌吗？
- 威士忌不同，因为它完全是关于酒精的。所以过程不同。葡萄酒的酒精含量低得多。所以我认为威士忌没有大瓶酒陈酿，因为它酒精含量高得多。- 哦，哇。所以我们都应该今天买酒，然后储存起来吗？
- 所以人们就是这样做的。他们真的有一个酒窖。所以酒窖的全部功能就是拥有我从我父亲那里收集到的酒瓶，然后我每年都往家里带，砰，砰，砰。- 这很有趣。- 但这是昂贵的，这是昂贵的。- 当然。我觉得你可以用芝士汉堡搭配一瓶好酒。
我的意思是，这有什么问题？Shake Shack。是的，这有什么问题？没错。是的，你知道，我的意思是，那是哪部电影？《杯酒人生》。哦，是的。那是一部好电影。是的。那是一部好电影。这个人要打开他的1961年 Cheval Blanc，然后砰，在麦当劳，对吧？不久前，有一部关于葡萄酒的纪录片，关于那些出售高端假酒的人，对吧？哦，那个……它叫什么名字？是的，是的，是的。
是的。他会自己混合这些葡萄酒。Rudy Carayan 还是什么的。是的，他会故意地，他会找到旧瓶子，把它们放进去，然后陈酿这些瓶子。有史以来最大的葡萄酒欺诈案。我看过这部纪录片。我完全……震惊了。我非常生气。这个人是个艺术家。我认为他真的很棒。酸葡萄。是的，而且他骗了很长时间，对吧？而且他欺骗了很多。直到现在我们仍然不知道他是怎么做到的。
因为他能够复制。- 味道，对吧？- 是的，你有一些高端人士品尝它，然后说，这是真的。我会花数千美元买这瓶酒。- 有些侍酒师甚至不能。- 所以这个人是个天才，真的。- 完全的天才。- 所以，好吧，我认为还有一件事我想对那些可能不太了解葡萄酒的听众说，他们可能很好奇。
如何学习更多关于葡萄酒的知识，或者至少掌握最基本的知识。所以你能否简单地介绍一下红葡萄酒和白葡萄酒的基础知识，以及最佳饮用时间，因为有一些刻板印象。你比如，白鱼配白葡萄酒或牛排配红葡萄酒。他们说海鲜配白葡萄酒，红肉配红葡萄酒。这是真的吗？这仍然是可以的。是的，这仍然是可以的。但搭配一些好的奶酪汤
配白葡萄酒。- 白葡萄酒配好奶酪。- 是的，这真的是我并不太——- 所以是美国奶酪。- 切片帕里奥绿奶酪。- 我不太提倡红葡萄酒配奶酪。- 真的吗？为什么？- 我不知道，只是——- 这是个人口味还是一般的——- 这是一种行业陈词滥调，在这里被打破了。- 红葡萄酒可以和海鲜一起喝吗？- 轻盈的红葡萄酒非常适合。
黑皮诺可以。而这完全是关于实验的，好吗？因为这些，这些刻板印象是在几年前形成的，但现在我们正在做更多的实验
所以回到为什么，因为白葡萄酒有一个叫做苹果酸乳酸发酵的二次发酵，它会产生乳酸。所以当然，它是关于乳状部分的，奶酪是由牛奶制成的。这就是它与白葡萄酒真正联系的方式。- 但你也要有味觉。
当你品尝这种食物时，有一些互补的东西。是的，这是实验。这真的就像事物之间的联系。但另一个角度是，如果你真的喜欢 Shake Shack 汉堡，你真的喜欢葡萄酒，那么你分别享受这两样东西，然后把它们放在一起。可能没有任何联系，但就像有两样我喜欢的东西，这将是一顿美餐。是的。同时，像，
这道菜的细微之处与这道菜相连，也许我的味觉还不够精致，无法看到这种区别，无法感受到这种区别。然后我就做 Shake Shack 的事情。好吧，这又回到了我们之前和你谈论的内容。就像，有些事情我坚信没有对与错。我过去是个厨师。我去过烹饪学校，所有这些事情。
而我从厨房世界走出来后，我的主要理念之一是，没有评判。没有对与错，因为归根结底，如果你喜欢它，那就是对的。如果你不喜欢它，那就是错的。就是这样。这就是我们开始节目的方式，对吧？是的。所以是的，这就是为什么我说，这完全是关于旅程的。我尝试过。
我试一试，就是这样，你知道吗？我喜欢它或我不喜欢它。为什么？为什么，对吧？如果有其他人，因为有时候你不知道自己喜欢什么，有些东西你可能尝试了10、20、30次，你都不喜欢，然后有一天有什么改变，你开始喜欢它。肯定有一些东西，比如寿司、咖啡，很多东西，多年来，对吧？
我讨厌它们。然后我喜欢它们了。所以我认为你也要保持开放的心态，有一个像莱昂内尔这样的朋友可以帮助你解开一些事情，这样你可能不知道的东西是好的。然后你可以尝试一下，然后他可以从他的角度解释原因。如果你仍然不喜欢它，很好，没关系。但我认为你需要一些指导。否则你只是，你不知道你有什么。你不知道从哪里开始。
我还想分享一下在哪里可以找到信息，对吧？因为你并不总是身边有莱昂内尔，对吧？现在我有。所以首选资源绝对是 Wine Folly。Wine Folly？是的。WineFolly.com 是有史以来最好的网站。我们怎么拼写 Folly？
F-O-L-I-E？L-L-I。L-L-I-E。L-L-Y。L-L-Y。L-L-Y，好的。Wine，W-I-N-E。我们会把它放在节目说明中。F-O-L-L-Y。你在这里听到的。所以你认为这是最好的葡萄酒资源？有史以来。哇。她是一位侍酒师，而且她真的，我的意思是，我使用它，我不会说我每天都使用它，但非常频繁。它是……
我不太喜欢“葡萄酒傻瓜指南”这个想法，因为我认为它有点评判性。但她非常，她有视频，
而且她很容易理解所有信息。非常容易理解。非常，非常轻松。莱昂内尔，你听说过，这太随机了。你听说过一个叫贾斯珀·莫里斯的人吗？是的。是的。好的。MW 是勃艮第的专家。勃艮第。是的。所以，就在我房子旁边，当我跑步时，就像有一个贾斯珀·莫里斯，它就在非常当地的中国社区中间。然后就像贾斯珀·莫里斯。我想，这是什么鬼？
是的。在哪里，在哪里，在哪里？华山路附近。哦，好的。是的。就像在这里附近。不，就像字面上的，像贾斯珀·莫里斯在那里有一个分店。是的。是的。这里有一个中国，中国合作伙伴。是的。好的。是的。是的。好的。
有趣。这只是埃里克偷偷溜进锻炼的方式。是的。他必须这样做。做得好。整集节目，我想，好吧，他没有谈论他的锻炼。我想知道他什么时候会提到它。在某个地方，以某种方式，以某种方式。做得好。然后砰，就在最后，当他跑步时，他路过一个贾斯珀·莫里斯。他说，当我每天跑步时……
是的。你知道，我只是有点用力过猛了。衬衫足够好了。然后你让我坐在翅膀上，像等待，等待着猛扑过去。你赢了。嘿，检察官，你赢了。好吧，莱昂内尔，和你在一起真的很开心，和你聊天，学习更多关于葡萄酒的知识，我知道我经常喝酒，但我对它知之甚少。
而且，你知道，谢谢你分享你的智慧，你的故事。我很乐意让你回来。谢谢你带来这瓶酒。它真的很好喝。真的很好吃。这个宁夏。所以，我们成功了。山峦起伏。山峦起伏。一山一水。是的。宁夏。这是一款2019年的马尔贝克。是的。它很好喝。更多年份的酒即将到来。干杯。干杯。谢谢你们。谢谢。干杯。干杯。