Deep Dive
Shownotes Transcript
我很想要的可能是包含一些他们跟我之间这辈子的一些交往啊交流啊对他们很珍贵的一些时刻啊因为我觉得丧葬其实是一个让珍贵的回忆得以重新流动跟珍视的过程虽然我们就是说想法观念也比较开放比较进步他就说但其实你们还是浸泡在这个环境里的
你还是会受到这种传统观念的影响然后所以你们也没有办法你们也不能期待对方完全是完美无瑕是完全没受影响所以你们能做就只是尽可能的去商讨去调和去想办法人总会有盲区你只有一个你自己的背景经历但是当你有一个伴侣的时候其实是你可以深深的去理解如果世界上有一个人跟你的经历成长经历如此的不同
他会能够看见一些你看不见的东西没错他甚至能看见你自己都看不见的自己他引领你去看见你自己看不见的自己这不是一件最美妙的事情吗
可能我人生当中我觉得我的专注力或者创造力能量比较高的时候其实就是那些人生中比较脆弱的那些阶段比如说大学刚毕业刚开始创业刚开始工作那个时候什么都没有那个时候真的好有能量然后每天都在做事情每天都在思维非常活跃但是现在怎么说呢就比方这几年进入婚姻之后真的人就反而就变得
就变蠢了那种变蠢真的就是因为以前你习惯了以问题以困难为驱动但是在日常生活里面如果没有问题好像你就觉得你不需要关注任何东西哈喽大家好我是梁毅这里是超智游戏 complex game 我们一起面对这个世界的复杂失控不确定
插播一个小广告我带领的沉浸式肺爆力沟通学习课程的新一期开始接受报名了
《非暴力沟通》是马歇尔·卢森堡博士开创的沟通体系这本书常年高居沟通类书籍的第一位有非常多的人曾经阅读它并且深深地被触动发现原来人与人之间的相互理解和有效的交流是可能的并且是有方法的可是与此同时真正能够在生活中运用非暴力沟通做到知行合一的人并不多可谓知易行难
所以这门课的定位就是帮助更多人从零开始接触非暴力沟通的同时从知道深入到做到我们在课程里安排了非常多层次的练习和案例带领
这个课程从 2018 年开设到今天经过无数次的迭代和优化它完全不是那种单讲理论的课程而是在一次次的手把手的引导和练习中让你逐渐形成新的肌肉记忆让你找到方法找到开口的感觉一次次的积累内心的力量所以它不仅是一门非常完整的系统的学习肺暴力沟通的课程也是一门非常注重培养内心力量的课程
我自己学习和实践 Faibody 沟通已经超过 10 年的时间 Faibody 沟通给我的人生带来了决定性的改变和成长我的亲密关系,我的职业道路,以及我跟自己的关系大家在这档节目里听到的我,有很大一部分就是持续实践 Faibody 沟通的成果所以,Faibody 沟通也是很多人开启自己人生二次成长的关键
所谓的二次成长就是成年以后尤其是遇到重大的瓶颈、低谷、困难的时候我们开始意识到光靠惯性和死磕并不足够需要学习和升级自己的心智系统掌握新的能力才能从无解走到有解
从小学到大学的教育是我们人生的第一次成长而现在我们要自己决定和开启另一种服务于我们生命质量的成长所以叫二次成长在这个过程中非暴力沟通往往是这些二次成长学习的基础设施成为一个人再次出发的抓手
新一期的课程时间从 2025 年的 6 月 24 到 8 月 12 现在就已经可以开始报名了因为是小班教学,我们想保证互动的机会和质量所以名额只有 35 个所以建议有意向的同学都可以抓紧报名课程的详情和报名的方式可以在节目公告,show notes 又或者是微信公众号有点亮翼找到
希望在这门课里遇到大家也欢迎大家把它推荐给意识到需要二次成长并一直在寻找方向方式的朋友们
哈喽各位听众们大家好欢迎收听 Steve 说本期节目老朋友又来了欢迎梁毅哈喽大家好我是梁毅我又来了梁毅老师是非暴力沟通和亲密关系的教育工作者这个头衔我都记得超熟然后我们过去其实几期节目聊非暴力沟通聊比较多但我今天突然意识到你是做亲密关系教育的所以我今天就开门见神先想抛出来因为你做很多亲密关系的这方面的工作对吧
大家现在的亲密关系你觉得感觉怎么样因为我问你的时候我就想到前段时间不是网上有什么叫什么性荒芜什么就是
大家现在也不结婚然后也不谈恋爱包括也不做爱了就好像这是一个全面衰退的这个性跟情欲是一个全面衰退的领域一样的我不知道在你的现在的观察里面这个方面是怎么样一个状况这是个很有意思的问题我觉得甚至在我的眼中这是某种进步的苗头某种进步的苗头对这个说法很奇怪我想展开解释多一点点因为我做的是亲密关系教育
但是很多人会想象成谈恋爱教育就是两个非常非常不同的领域举个例子什么叫做谈恋爱教育就是有些人他会在谈恋爱的过程中会发现说我的女朋友或者我的男朋友喜欢跟别人搞暧昧怎么办我好像被对方拿捏住了怎么办我把这种问题叫做谈恋爱问题
这个其实还不到亲密关系的领域就其实亲密关系是你跟对方有一个比较深入的了解的时候其实也有很多需要对自己的觉察和了解所以亲密关系教育领域里面有非常多的部分其实不是盯着对方是怎么去回到自己的内在去看自己我为什么会那样想
我为什么会特别 care 某些问题而不 care 另外的一些问题或者我为什么特别从某个角度去看待某些事情而不是从另一些角度去看待一些事情就当我们开始切换这个有点像主体性角度的时候或者说有些自我意识自我觉察的觉醒的时候其实才开始进入到真正意义上的亲密关系教育领域
所以刚才我为什么会说是进步呢是因为大家过去的亲密关系里面其实是被绑定在一个社会婚恋文化的框架里面的就是我为什么要谈恋爱因为大部分是父母有需求父母催我社会的时钟在催我我自己也好像觉得我身边的人都干这事那我就
就也干这事吧不要落后就你不会去考虑这背后的动机或者是原因到底是什么你只是会跟着往前走 Exactly 所以在这个过程中其实很多自己的感受就会被放在了后面
别人的感受也会被放在后面就像说咱俩一起搭伙完成这个马拉松吧先不管跑的舒不舒服了就跑吧这样就这个过程那所以现在这种什么刚才你说的消退不想谈恋爱其实是把自己放回到一个更有机会跟自己相处的时间过程里面去要在这个过程中慢慢地重新发育出
对自己的觉察对自己的感受力因为我发现其实不管是我们这代人还是下一代人就从小到大大家回想一下是不是这样就从你读书其实是有一个社会时钟在指导你到底什么时候上课什么时候下课然后到了你工作的时候其实也是有一个很强的社会时钟告诉你上班下班而这些上课下课上班下班里面是没有你自己的时间的其实就你纯粹的跟你自己相处的时间是没有的
所以可能在我的体验里面也是这样就是我们自己很容易把自己给忘掉了就变成了好像去满足社会的需要满足外界的期待的一个状态所以当这些都越来越多人感觉到好像不对劲这好像不是我真正人生想要的东西的时候
他就先把那个束缚他的东西先放一边就是我们所谓的谈恋爱或者说情欲的东西先放一边那个放其实不是真正业上的放弃而是放一边了以后你想有另外的一些东西长出来发育出来所以对你说这个让我想起就是有个说法就是说如果你如果你不能离婚的话你就不能确定你是不是真的爱对方或者真的愿意留在这段婚姻里因为就好像是你和对方在一起的那个动机到底是因为
有时候观念的束缚还是因为你其实本来可以离开但你主动选择了就好像是拥有说不的选择的时候你才能确信你的意图是真诚的所以像你说的现在大家相对是在
实践在体验这个对亲密关系说不的阶段对所以有些人说哎呀这个大家都这样消退了对你是不是不好啊对你的这个工作坊的生意是不好啊我觉得反过来说不是对就是我反而是在这个领域里面我很乐见大家就是
停下来一些你觉得别扭的不舒服的东西然后再重新去探索你想要的东西因为那个探索出来的我前几期跟另一个博主也录过这个话题就是当你停止给自己的爱情 KPI 的时候爱情就会来
我好奇你觉得不同的年龄阶层不同人生阶段的人你觉得他在对这种 KPI 对这种观念的这种感知上会有不同吗比如说 80 后 90 95 现在现在 00 后这种观念束缚的这个维度上来说的话你觉得会有我没有这么明确的感知到说可以
我反而感觉到的是共性更多是吧什么样的共性共性就是当他们有机会去看自己内在的时候当他们有机会跟一些陌生人去掏心掏肺交流的时候其实反而那个代际差异没有那么的重要因为在我的工作坊里面真的有呃
有 18 岁的刚读大学的有 20 岁的有 30 岁的甚至有妈妈级的就是那种已经快退休的甚至他来了以后就说我就是上个月刚退休我找不到接下来要做什么所以我就到处去找一些活动来都有的对但是我觉得很有意思的事情是当混零因为我的工作坊特色之一就混零当在混零的时候
他们会突然间发现说其实年龄也好或者甚至性别都好只是外在的标签当你有机会让他们平等交流去听听到底彼此是怎么想的时候反而那个所谓代际差异没有那么大年轻的人看到后来的道路也就是这样也没有说是多么的
因为同理心这个东西我们教育里面就很提倡同理心嘛其实同理心的最底层本质就是为什么我们能够理解彼此是因为其实你经历过的东西某种程度上来说我也经历过虽然每个人的个体经验当然差很远社会阶层也可能差很远但是
其实任何人都可能体验过恐惧或者任何人都体验过有的人说不是啊那有的人连高考也没有考过他怎么体验高考前一天晚上的那个紧张呢我就没体验过对但是你生命中总有一些呃
事情是你可能准备了很久或者说你作为一个外界的对你的期待了很久以后你在临眉角的时候的那个紧张可能不是高考这件事但是可能是另一件事每个人都有机会在这个意义上有共性对就无论如何经验不同但其实那个感受层面是相通的对对对对
我最近其实比较关注的一个话题是因为我们现在是生活在一种数字化的生活当中对吧尤其是社交的数字化网络化然后我很在乎的一个点是人的
从社交能力从功能上来说我们是否有受到损伤因为这里涉及到一个以前我们的社交是通过生物系统来完成的视觉听觉触觉尤其现在更多是通过数字系统来完成所以有一个生物走向数字化的这么一个变迁的过程但是这个过程它就是过去 20 年发生的它太快了所以我会有一种隐约的感觉可能
尤其是越来越年轻的一代的人他们是数字原住民互联网原住民他们会对人跟人间相处尤其像亲密关系里就是两个人面对面的相处这种时候不管是从沟通从信任建立从矛盾的解决包括非语言的这种信息的捕捉识别包括就是非语言的沟通
各个方面会不会其实会有一些缺失有些损伤所以可能造成的状况就是一方面当然是你刚才说的就是亲密关系现在大家不那么比较谨慎了他有在练习说不的这个选项有没有可能另一方面也是有这方面的问题有这种障碍的存在导致大家会
越来越困难或者越来越觉得有挑战当然有我刚才你一边说我一边开始在笑的原因就是这个就是因为我交沟通的时候很多处理的案例我也是在一个我有两种场景一种是在工作坊的现场他们把事情拿出来去跟我聊这样子但更多的其实有一种是在电子界面里面在微信里面跟我跟我去去去聊这些事情的时候我就发现他们的沟通其实你可以说分两段
第一段呢是先在微信上起了冲突互相之间可能一个人在上班另一个人也在上班发信息的时候对发信息的时候那发信息的出了问题以后或者说起了口角或者说起了冲突以后再变成实在不行了再重新见面去沟通甚至是有一些事都不会见面去沟通就直接在微信上面就崩了就分手了也不是分手就可能就冷战一段时间但其实
分手有时候会是个好的契机反而是就是 trigger 他们去回到面对面的状态去聊这事更可怕的另一种情况可能是他们都不会有这个就在自己心里面熬就有一些不满有一些就是微信的一句话其实它是一个非常适合从心理学角度来讲它非常适合一个人把自己的一些恐惧啊担心啊投射进去对
因为他信息太其实信息太单一了对他信息太单一了想象空间太多了对的对的对的那他就会开始解读对方这句话其实是对对我刚才说的那个东西不满意或者对方开始对这个未来我们的某个部分有担忧要再往深想一层就变成了他是不是觉得我们这个关系马上明天就要结束啊就很多这种这种联想其实这么过来的但是由于那个人没有在他面前
他也没有办法即刻地从这个人的身体语言或者面部的微表情等等去感受到那个踏实感或者说那个所谓传统意义上的所谓叫安全感就是人与人之间沟通其实很多这些在场的东西比如你现在在我面前是有很多在场的东西让这个场域里面有某种能量是能够流动起来的而这个能量其实是沟通里面一个很重要的不可或缺的东西
但是由于微信是太方便了实在是一句话就过去所以微信其实在我看来是不太适合做亲密关系沟通的你知道吗尤其是那种会在微信上写小作文发很长的文字那种我其实看到这种状况
我觉得会有一点可惜你有那么多话要说你为什么不你至少打个电话嘛但是就是有些时候你会看到大家会愿意写很长很长的小作文去讲述自己的想法什么的但是就像你说就是比如你听一个人说话的时候对吧他是用什么语气在说话什么样的口吻什么样的音调然后他的表情他的肢体动作包括这些话说到一半有点崩了
大家都没法触碰到彼此然后我觉得好局限就是有好东西无法表达是所以这个也是涉及到另外一个这个话题就是我们怎么用时间
有的时候我们把亲密关系的时间切碎了放到那个手机的时间里面就以为已经有了很多的交流但其实你可以反过来想我们不妨把亲密关系当做上班把工作当成是切碎了在那个里面就你光是想象一下你就会觉得原来那个是很不同很不同就我们把它
我们其实就没有重视过亲密关系从这个角度来讲的话就很多人其实不太重视亲密关系尤其现在这个糟糕的大环境之下我觉得这样来切换一下其实亲密关系的回报可能比上班还要大一点对啊对啊对啊对啊对啊对啊对啊就这个刚才你用了损伤这个词我特别觉得特别有意思因为
其实也有一些企业主会跟我交流就举个例子会说哎呀那个人跟他今天工作一点状态都没有可能就是跟他老公吵架了跟老婆吵架了然后工作效率就急剧降低这只是一种画面但是我们可以想象就是关系跟我们的生活跟工作其实不是割裂的
它是一体的你的关系也会影响你自己的情绪也会影响工作工作其实也会反过来去塑造你的亲密关系的形态我特别喜欢你刚才说的那个反转就是如果把亲密关系想跟工作工作想跟亲密关系切碎了就是把工作切碎而不是把亲密关系切碎我能理解如果这样子做的话
你觉得会发生什么事情如果大家自己有这样一种意识上的转变然后
当然老板肯定会很不开心觉得你们都在摸鱼不一定不一定因为你说说不定其实大家状态会变好所以其实工作效率也会增加是吗不一定因为我太太就是我老婆的老板就经常鼓励她多休息多陪陪我多放假就是有意识的老板其实她能理解这种身心平衡对于下属工作的重要性剥削是一个
就是有分有分有智慧的剥削没智慧的剥削但是但是但是总的来说剥削其实是一种非常缺乏智慧的管理方式
你剥削你的员工其实你不是得利者往往其实双输的一个状态可能是短视的那种好处增加了生产力但长远来说其实是是是如果你只是盯着眼前这个项目说我其实就是要这个周六你加个班然后把它搞定这个订单这可能没比这种意义上的
的业绩 KPI 是能够拉拉一点上去但是是以损耗这个员工的未来以及你自己公司其实你换个人也会损失成本很多企业重新招聘其实花费成本很高再培训等等对所以我会觉得就工作不是关系的对立面对他不是对立面他们俩其实是有一个相互促进的一个
一个一个过程所以其实作为聪明的雇主来说你其实应该多关怀一下你的员工让他们在人际观上相处好一点这样的精神健康状态也好一点是是是间接提高你的生产率这个好像跟我们我待会儿要聊到的我的一个经理也很像其实你刚才提到了很多东西都跟我待会儿要聊的一个是吧哦好啊那就在说到你那个话题之前嗯
我们还是从亲密关系的这个角度来说你觉得有没有什么问题是大家普遍意识不到但是其实对人们的影响很大的就是那种盲点盲趋势的那种问题比如说我举个例子比如说对于可能跟我同龄的这一拨人可能他们比较重要的一个点就是像前面说的就是你其实可以离婚嗯
然后离婚应该被当做一个选项甚至说你应该跟你的伴侣主动的去讨论离婚这样子的话你们才有可能对你们的关系有一种更完整的认识对吧但是在我们那一代人当中离婚是一个相对来说比较少见的一种现象至少在我们小时候的成长经历中像我现在都记得我小学
大概二三年级是一个同学家里离婚了然后全班人都在他背后说小话说他家离婚了他好可怜你知道吧那个是个很稀罕的事情所以那个年代的我们的盲点这其实是一个很正常的现象甚至说它是一个像刚才你也提到它有可能是个健康的一个现象所以我们那代人我觉得是有这样的一些东西的我不知道对于当下来说你觉得大家有没有一些你看到的一些盲点或者是
我觉得你刚才提那个特别好我会换一个说法就是离开对方以后你会怎么生活当你去想象对下一步的想象对下一步的想象就是离开对方以后你会如何生活其实那个可能是会触发你重新去看待一段关系重新去看待自己因为我看到很多的案例是两个人呃
到了现在可能就走到了有点像再见爱人的那种程度的相互的就他们觉得非常不对劲要不要下车那个时候对已经在困扰烦恼要不要下车但是又下不了手很难受但是又下不了手的这个状况但是我在想的事情是这是一些东西它已经积累了很长的时间发酵了很长的时间到最后的结果就是那个
甚至你但凡是介入去跟他们讨论讨论来讨论去就都会好像 dead end 这样子的一种感觉是因为那个东西已经发酵太久了对所以是不是他们其实就大家其实对于冲突矛盾这种想象也是很单一的就他一定是 B1 一定是一个糟糕的结果然后所以叫想方式法避免这种坏的结果但有可能也许离婚之后其实是更好的生活就像其实在这家人最开始出来的时候
我觉得它多少是有点这样的作用的它其实让人展现了说也许你可以更自由也许你会过得更开心是我自己在这个部分的感受是邀请大家去想象另一种生活方式或者邀请大家去想象自己生活中少了一个你的伴侣以后的生活方式其实是很健康的一种想象你能想象吗
你问了很好的问题现场戳你一下对 现场戳我一下其实我先说我自己的答案就是我无法想象我觉得还是算了吧还是不要这个样子吧应该很难受所以我这种可能反而有点病态你知道吗就是最好不要那样不如死了算了是我觉得如果你一年前问我这个问题我也会跟你一模一样的答案你现在会有不同的想法我现在会有不同的想法哦
我现在会觉得也许可以也许可以但是我觉得这种也许可以不是真的想要的对就他和你的意愿没有关系对他和你意愿没有关系而是那种不再是不再是说没了他我就要死了我就可能因为心理学上太多这种案例了就真的是一个人离世以后他的老伴可能一周内或者是几天内可能就会也死掉了很多这种案例
但是我会觉得就这一刻有些语色但是我不知道怎么去传递就是那种好像你没了对方也可以是因为你有一个自我在那个自我里面你会觉得就像我刚才吸了一口气就像是你是个健康的人
然后健康的人也可以在没有对方的情况下也活下去可以去找到快乐可以去找到想做的事情可以继续就是活下去我不知道怎么用更好的词汇去形容这种感觉我能不能理解为是一种可能很多人无法想象比如像我说无法想象是因为我主要的关注点是在刚刚丧失刚刚失去的时候的那个沉重的打击上面然后那一刻像是一种窒息的令人无法
呼吸无法生活继续活下去的那种很沉重的感觉但其实你从那个感觉里慢慢地出来之后其实后面等着你的是一个相对更轻松相对来说还是有更多可能性或者你还可以继续成长是有这样的空间的但就是可能也许对我来说是我把最开始的那个
那种沉重感想的就是我注意力都在那上面所以我不太想后面会发生什么但好像你在说的其实你反而更多是注意到后面有可能发生什么就是好像我依然作为一个人我还是能生长我依然会按照我自己的方式我有我的学习能力我有我的适应应变的能力是说个其实在你问之前我都很有羞耻感从来都可能不敢说出来的秘密就是在过去因为我婚姻很多年嘛
在生活里面有一些时刻我会禁不住的去有点像想象或者说排练这个失去对方的过程这个真的很很很禁忌说出来说你你是怎么回事但是我也会啊但是但我觉得
对你也会吗当然而且有时候是想象对方比如说车祸意外你要是这种想象因为恰恰是因为那个东西太可怕了对啊所以我突然间理解了自己就是为什么会有这样的想象是因为那个东西实在是太可怕了我怕我接不住没错
就是因为我是有点那种 prepper 的心态就是那种末日准生存狂你知道吗对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
电筒啊对啊所以我其实我所以我觉得你会那么想非常正常啊就对那是我觉得那是一个很这个就肯定从旁人角度大家会觉得哎呦你今天不想点好的对吧你老想揍别人怎么样怎么样就是你非要那么的到
道德上那么洁癖的话你当然可以这么说但是这种时候我就会觉得我自己脑子里想什么你管我我就爱这么想我又没有爱着任何人我又没有妨碍任何人是所以这个恰恰其实是反映出来说你很重视这个事情的同时其实
你又心里面其实知道可能会有那么一天然后你要面对它会发生其实还是会发生的会发生要么是你要么是对方对就看谁先拜拜对吧那你会比如说你会想到些什么我的画面里面我就像一个一台死了机的电脑就是完全 hold 住在那里硬控在那里被什么东西硬控在里面蒙了是吗就蒙了对整个就蒙了对
那一刻肯定还是就在刚刚发生这个状况的时候肯定还是会这样子对就可能类似于什么坐在一只椅子上整个下午一点事情没干但是他我的主观意识里面可能就这天过去了吗就这种感觉明白可能我的想象里更多的是我的性格可能属于那种我得先把周围的人照顾好那种比如说双方父母啊所有的家人啊肯定大家会有很多嗯
怎么说呢需要组织需要照顾需要怎么样怎么样我觉得肯定会有很多那种职责我有准备我有一个商账委员会就是在我或者我的伴侣就是挂掉的一刻这个委员会就会启动然后帮我们去你还会有名单谁是这个委员会里面就会有一个人选范围有跟他们做好了沟通的对比我年轻一代的人你们有专门聊过这个吗就是还要跟他们
哇哦这好这个有意思这个其实可以有对就是提前做好人选智商委员会有哪些人来担任对谁来做决定对的什么什么的对的也对这种时候其实通过提前的预案减少一点当时现场的那种是还要先做决定其实大家的认知
本来悲伤当中任职资源就不够了就我觉得如果那个事情发生我要把所有的这些实务性的东西马上丢给我老婆或者太太去处理的话我会觉得太难为她了她那个时候就应该有一些情感性的空间给到她纯粹是情感性的去恢复或者说给自己的时间空间而不是迷失在这种每个人都要问她这个场地怎么选照片怎么选哇爆炸了我觉得这个其实有点像是提前在
照顾或者是分担他的负担你看所以这么来说其实体现想这种事情就觉得这不仅不是不吉利这反而是提前在照顾对方其实这其实蛮好的就是这样子的话反而是给对方一些喘息的机会是 是 是
可以的我觉得我很喜欢提前选人选然后做些规划 OK 既然说这里比如说如果有一天你拜拜了你走了你觉得有哪些事情是你很看重你必须得有的
比如说我不知道比如说你要用哪张照片或者是你的骨灰要怎么处理你知道吗就有哪些事情是你觉得我一定要这个样子你会有执念的那种有吗你问了个很好的问题因为我是做工作坊的我的打算就是会把它变成一个有点像工作坊一样的就是大家会有个仪式是吗对想要来参与的人他会 experience 一些东西这样设计一个有点像工作坊一样的葬礼这样明白明白
然后这些过程里面可能我很想要的可能是包含一些他们跟我之间这辈子的一些交往啊交流啊对他们很珍贵的一些时刻啊因为我觉得丧葬其实是一个让珍贵的回忆得以重新流动跟珍视的过程在那个过程中就是记忆回忆怀念的东西最珍贵的东西得以有一个契机有一个场域
来重新打开重新回顾其实是个珍惜的过程哀悼的另一面是庆祝庆祝什么庆祝这些东西还在庆祝这些爱还在庆祝这些关系的珍贵的部分还在对对对庆祝曾经的美好对对对 exactly
所以我对生命的理解就是这样因为从物质层面我们最后都是回归大地的但是没有回归大地的是什么是这些跟别人一起创造的回忆继续留在他们心里面尤其是亲密关系就是我觉得有一个很挑战的点就是比如说两个人之间有很多回忆其实是非常私人的就是你们俩之间的就比如说在我的想象里面我觉得
比如说如果有一天我伴侣不在的话我想我怀念的最多就是我们之间的那些对话也好那些玩笑也好就是那些别人不可能理解也不可能看见的东西但是你知道人在很哀伤的时候其实你又想要让人看见你的这种哀伤但是你所哀伤的那个事物那些记忆它其实又非常的
独特跟个人化所以其实就有一个困境它非常私人但是它是完全无法被分享的那这种时候可能你怎么能够用很个人化的方式去像你说的让这种记忆流动起来可能就比如说比如我脑海里那些想象那些画面我要怎么把它留下来对吧我可能也许画一幅画或者写一点什么就是我可能会想方设法地从把那些
怎么说就像是开采文物一样那些埋在记里那些画面我会想方设法的把它们保留下来把它变成一个实体的一种画面或者怎么样的但就是就很难因为你只能保留九牛一毛的东西对对
这就是哀悼的一部分在我看来就是哀悼就像是我们把手插进一条河流里面努力在里面想抓住多少东西但是哪怕你再厉害可能都只能抓住那么几滴水但是你知道那条河流就一直在这当然是一个悲的那个部分就哀伤的部分但同时
所以我会觉得分享是可以分享的但是可以不一定祈求说百分百的理解包括可能在那个葬礼上可能我的朋友也会分享跟我的一些过去可能那些过去我太太也未必在场但是她也会去听会去知道原来还有这个部分这样所以从某种程度上来说会是新鲜的
对就是有很多部分是非共享的但是是新鲜的关于一个人的不同的面向不同的时刻不同的关系立体的嗯这不也很丰富吗是的非常丰富而且我我有点意外我们聊到这里来了但是但是就是其实但我首先我觉得很正常因为其实要谈爱一定要谈死就这一定是一体两变的嘛所以你要真正理解什么是爱你一定需要理解什么是死亡对
然后另外一方面我会我刚才我们在聊的时候我就会慢慢意识到
其实你说人为什么要进入亲密关系如果一定要给个理由对吧他一定显然他不是什么为了实现社会的生育的责任社会期待那都是外界的这种一个人如何找到来自自己的发自内心的对于爱对于亲密的那种理由如果一定要说个理由我觉得好像有一个理由其实就是你在亲密关系里面你能够跟另一个人去创造一些可能就是那种非常美好的就是那种像我们刚才说的在哀伤当中你会值得去努力
珍惜和保留的那些非常美好的回忆那些回忆其实就是你进入到亲密关系的目的就是因为你只有和一个人在进入到亲密关系而不是只是友谊是真的是亲密关系的时候好像你才能就某一些特定的类型的回忆才会被解锁你才有这种可能性去创造去体会这些东西然后从而有一天你哀伤的时候你才会
想起来这些是一些其实多么值得被庆祝跟珍惜的一些画面是我很同意你刚才说的就是它已经不是所谓的得不得力好不好受舒不舒服关系里面就是会有很多不舒服的东西的甚至我觉得怎么
怎么说呢也许有些时候我们都会会觉得可能亲密关系是你这辈子做过的最困难的事情因为我真的是有这样的感觉会啊当然会啊我们会经历无数的好像那个那个对话到了好像这事就无解
我跟我太太有非常多的这些经历无解的时刻就是我们现在对那些关系过得好多人的想象是他们都一直一帆风顺的他们从谈恋爱开始都没有产生过什么问题他们就饱送了一样的不是的我们有经历大量大量的这种好像这事就无解了的时刻
但是又不知道怎么的就又解开了然后解开了以后呢就会关系再加深一层也不是也不知道不知道怎么解开了其实复盘过去是能看明白的只是有很多的瞬间因为我们很依赖大脑的推理很依赖个人其实个人是很有局限性的我们就会局限了某个答案类似于是我去你的城市还是你过来我的城市这个无解这个问题异地恋的话这样对但是其实
最后就自然的就会有一些所谓方法的东西然后就过去了是的其实因为我前段时间也是有另外一个朋友然后就聊起他婚姻的问题什么的然后就很有趣
她在她的朋友圈里面是所有人公认的模范式的婚姻因为她们至少从外表来看是拥有所有的别人都羡慕的东西的稳定的工作房车孩子所有一切都有了但是实际上我们通过和她的交流从她们的内部视角去看就发现没有交流没有精神共鸣甚至说连浪漫连欲望都没有
就他们就很有趣就是大家对于什么是好的亲密关系那个评估这个真的是怎么说呢如果说一个人的主体性或者说这种自主意识如果有强弱之分的话比较弱和比较强的人他看到的好的关系真的是可以完全不一样甚至可以是天上地下那种差异嗯嗯
你这个让我很触动因为我想起来如果用个传统标准来说的话关系其实我们也能理解为什么会是这样就是我回到刚才我们谈的那个社会期待里面社会的期待是对社会负责不是对你负责他会期待说你们俩稳定
家庭从外部的角度来看你们不离婚结构稳定生育孩子养育下一代稳定这不就是对社会来说的好婚姻吗但是你刚才其实换了一个视角去看是从他们内部自己的感受性从他们内部的感受性
从他们内部的生命力从他们关系的状态去看待就是一个内部视角从内部视角去看就不一样而这种内部视角其实尤其考验就是一个人能不能感受到不舒服或者不满因为你感受不到的话你可能就很容易跟外部视角就走一块去了但其实如果你真的很坦诚的我觉得尤其可能对于很多中国的女性来说大家都很能忍但其实你在
如果你从你自己的视角去想会有很多是你觉得这个关系得以维系是因为我忍了很多是因为我包容了很多是因为我忍气吞声放弃了很多不舒服不开心的感受的那种表达所以怎么说呢好像如果你要从不表达到意识到到开始表达到最后能够和对方去协调去商讨这种不舒服去解决它就这个是一个好漫长的一个修炼过程是是
所以往往就会出现类似于有一种老公怎么总是叫不醒一种怨恨感或者说一种沮丧感然后就用更加剧烈的方式去表达然后就会有了所谓的怨妇式的形象这样子这个过程在我看来是这么过来的就是如果能够好好说话你也能够觉察得到其实就不需要大嗓门或者不需要发脾气或者不需要再剧烈一点的
的暴力行动了是你这么说那种把人说成怨妇这个话其实挺残忍的就其实是大声的表达甚至可能是呼救但是他不仅不解决问题反而会说你是怨妇把你污名化就像是什么时候说成寻衅滋事一个口袋对把你套进去那种感觉当然这里有很多种情形因为这种怨妇如果我们从心理学角度来讲把它看作一种创伤性的形态的话就是
他会迁移就是他未必比如说他的老板对他很好但是他还是会抱怨其实可能迁移了他的家庭的这部分的怨气或者说他的不得不得被倾听的这个部分到这个关系里面也可能反向在工作场域里面的不得被倾听或者
没有被看见迁移到了亲密关系里面就这种迁移性也是很常见的所以我们也不能一对一的说他经常埋怨他老公所以就一定是他老公做的不好就是我想让大家有多一点的这个对人的宽度的看见我反正最近就是我跟 C 总的这个关系里面我觉得他反正最近有一个很大的就这些年我觉得很大的一个
呃变化或者说一种进步其实就是他更多的开始去表达他的不舒服他的不爽然后呃我觉得这个当中就是呃因为之前我妈来上海然后就是跟他聊了一次他当时也写了个微博什么我觉得很有趣我妈其实思想上还是那种其实还蛮进步的还蛮讲一些女性主义相关的一些东西啊什么的然后他说了一个话就很很打动他就说其实
我跟他就我们两个虽然我们就是说想法观念也比较开放比较进步他就说但其实你们还是浸泡在这个环境里的
你还是会受到这种传统观念的影响然后所以你们也没有办法你们也不能期待对方完全是完美无瑕是完全没受影响所以你们能做就只是尽可能的去商讨去调和去想办法然后你像比如说我在关系里属于包括可能比如听众比如对我的认识那一定是对吧很平权很进步很怎么样
但有的时候真的是你在关系里你还是会像是无意识的你会有一些这种你说是大男子主义还是一种自以为是的东西就还是会出来然后出来了之后可能以前很多时候他的那个部分就是他感到不舒服了以后他不会说他会忍或者他会试图站在我的角度去考虑嗯
你知道也是很经典的那种女性总是会为他人考虑然后牺牲自己的那种选择而且很多时候这种选择她自己意识不到我也意识不到她也意识不到我们俩会玩一个无意识的游戏我是这个角色她是那个角色然后这个事就过去了但过去完之后她一定会留下一些可能就是一些疙瘩然后所以其实她也开始慢慢的觉醒说她会不舒服而且以前她意识到不舒服之后她可能不太表达但她现在就会更多的表达而且是更坚定的表达
他的这个表达反而让我就觉得很有帮助因为我其实不想这样但是我有时候我确实是习惯性的我意识不到但当他抗议了之后我突然意识到我怎么在这样在做然后才能够有一个反思然后说 OK 这样确实不对我确实应该换个方法然后所以我就跟他讲说其实你学会反对抱怨抗议
就是我好像会更喜欢你但那个喜欢不是说是那种欣赏或者说是那种认同的喜欢好像更多的是一种安全感是一种信任的感觉就是这样子会让我对我们的关系好像更有信心一样所以你刚才讲的这个就是我认为非常成熟的亲密关系或者说有意识地去经营亲密关系的一种结果
过去里面我们传统所谓传统认为的那个经营亲密关系其实是以那种退让妥协为主的经营所以经营这个词有很多人一听就会很反感其实也是反感这个部分就是我准备要妥协什么东西了吗我准备要割让我的什么东西出去了吗像是用外交手段其实那个更接近于那种这种形容的很对就是外交手段要上权入国了
对对对对但是上的其实是自己的权嘛是对那可是在你刚才的那个形容里面其实我在教学中也是在做这样的事情就是把把你从原来的剧本里面拎出来就是你看到剧本原来是这个样子的哎对的是的是的原来原来我们都在某个剧本里面被限制住了
而且关键是在这个剧本里面可能双方都不舒服或者双方都会暗自积累一些埋怨那其实是给关系埋了隐患你还不一定知道怎么拆这个雷但是当你能够看见那个剧本并且跳出来重新跟对方商量这个角色里面你有什么不舒服的吗或者你知道我这个角色里面有什么不舒服的吗这个亲密关系才其实真正进入到深层次的经营
而且这个状况就是我其实长久以来一直都有一种可能是我的一种回避或者甚至有点羞耻的就是我怎么可以有这种这么
怎么说呢你说这么父权的这么性别化的或者这么传统的这种认知跟观念就是我以前不太接受我有这些部分所以当他指出来的时候有的时候我反而会有点否认我怎么可能有这种部分我明明在观念上我对吧会有的我也有的我跟大家公开一下因为我也是被期待一个这样平权的博主之类的是的所以其实当时就是我妈对他讲的话我看到其实我也很
有一种松了一口气的感觉就不是说我就没事了或者我就可以对吧就是可以高枕无忧了而是说确实你得看见其实人们都浸泡在这个环境里所以我们就是会沾染一些这些东西它不是你的错它甚至说有一时候你都是无意识的它是结构性的嘛所以我们不要把它往自己的 ego 上面去归因或者说往你自我的我是个坏人这个角度去归因而是说就像
就像你说的浸泡你很难完全在一个空气里面的状态下去去隔离开这些东西它就是你的一部分但是你可以知道我待会儿也可能会分享一点点就在做家务这件事情上对很具体是的而且就是我觉得能够看见这点其实还蛮有帮助是什么呢我觉得尤其对于这种比如以我自己为例当我自认为我的观念是先进的我的想法是好的的时候
我反而会更容易否认这些东西的存在因为我觉得就像你说它是一个有点伤到你自恋的一个点对吧我的观念这么好这么先进我怎么可能做出那种我很不喜欢我很唾弃的那种很传统观念的对待的那种方式来对待我的伴侣这种时候你其实反而会有一种本能的一种
怎么说呢就是这种否认的背后肯定是有点逃避因为有点伤自尊然后但是你一旦意识到说你就是会有你接受你的不完美性的时候这个时候你反而会更坦然地去想想是不是真的有他的抱怨是不是对的是不是其实这就是我应该改变的地方比如说我有一个很怎么说呢很经典的一个表现就是相对来说我不太那么的去
注意到我的言行对他带来什么样的感受我觉得这个也是我的观察当中很多很多的男性其实都会有的一个盲点就他们因为通常他们是那个被包容的那一方所以他们很少去考虑到他当下此时此刻的言行会让对方有什么样的感受
可能很多的女性会很在意这一点她们会很担心或者很在意说自己的表达怎么让对方有没有让对方开心没让对方不开心对吧但很多男的是不在乎的所以你在那种很多家庭里面你会看到那种男强女弱的关系那个男的很强势对吧互来换去的然后很大老爷们那种的
这里我觉得除开就是说像平权平等这个方面的问题我觉得在关系内部来说当你这样对待你的伴侣的时候你其实完全不考虑你给他带来什么样的感受你这样对别人其实别人是不开心是不舒服的对吧而且这种画面是是不亲密的而且也是不性感的也是不浪漫的就其实你在这么做的时候你其实在损失很多很多的可能性但就是
我很多时候我其实没有这个意识那个没有意识不是说我不具备这种共情能力我不具备这种换位思考或者说我的进向神经元是有损伤完全没有功能上我是完全有的但它就是一种潜移默化一种静染一种无意识的
熏陶然后你在这个时候你就是会像是脑子少一根筋一样除非是有人戳你不然你真的反应不过来这个就是我长久以来的一个问题所以当他开始抱怨开始抗议开始愤怒的时候然后我才经常会注意到我这么说话是为了很不爽的我不应该这么讲话我这样是不对的你知道吗就这种反馈所以这个是我还蛮感谢他的那种
愤怒地表达的那种地方呢我的情况我的 case 里面是另一个角度我的亲密关系理论模式我非常多继承了我妈的模式就是我有一点像女性的那个角色的角度就是我会自始至终像 24 小时都开了一个监控一样的很在乎对方的感受的那种但是其实这种也会出问题
就是当我所有的只要他在场的事情我的很多东西就会往他倾斜我的不管是注意力然后就会有点像偏过去了你把你自己丢了对对就是我就可能没有那么自在了我的那个自我的部分就会先收起来完全以他为中心去考虑问题说这话他爱不爱听这事他会不会不高兴就会经常性的去不自觉的想这个部分
然后就以至于他其实后来就跟我说你先不用管我怎么想你先说你自己怎么想我甚至很多时候都会下意识的先说这个事情里面你会你先说你自己就会打断我对所以也是感谢他的这种有点像攻击性或者愤怒这样子的其实强行的让我回到
就从那个角色里面拖出来所以大家看我跟 Steve 是两个不同的剧本没错或者说两个不同角色但是都需要你的另一半可能用一些强硬一点的方式来去让你拖出来没错而且真的是有没有感觉就是这种这种潜移默化的东西它来的时候你真的意识不到就是它自然而然就来了悄无声息的对直到
你碰到一个东西直到就是有人给你一个你才像是如梦初醒的感觉所以这也是亲密关系的意义就是如果我在想如果没有一个这样的伴侣如果一个没有如此爱我的伴侣并且他的爱不是建立在控制我或者说占我的便宜的基础上的这个伴侣而且他很想你做个人没错他很想你做个有血有肉的
健康发展的身心能够成长的人的话你一旦遇到这样的伴侣的话那么这个亲密关系里面他就会将是你一辈子的人生很大的一部分是而且其实这也会要求就是对方他能看见你是在这样一个角色里但那不是你然后你这个角色其实是会伤害到你的其实你应该跳出这个角色就是是
所以这么说来这真的是对于我能理解你前面讲的亲密关系教育到最后其实更多的不是对于这些方法的问题而更多的是在这个关系当中就是怎么看见自己怎么看见对方是怎么回事你甚至可以说这有点像什么有点像是它是一种运动
可能大家以前也知道有足球可以踢的很专业但是没有人说我就职业去踢足球这样子你好像重新接触一门看似很熟悉但其实你完全没有练习过就像我们昨天搞拳击这样子就你第三视角看的跟你自己在练在打的完全是两码事的那种情况没错你很巧我昨天晚上我们后来我跟 C 总我们出去散步我们还聊到这个问题就是
亲密关系有没有这种怎么说呢比如说有国家级世界级有没有一个对吧就是这种这种一个分级制度或者是一种就是基于他的这种能力娴熟程度然后有这样一些区分因为显然是会有的对吧有极不善于和极善于的如果有这样一个分级的话那么世界一流的亲密关系应该是什么样子
这个就是我们当时在讨论就是世界一流的亲密关系是什么样的就很有趣了因为可能像你前面讲的就是很多时候我们的想象是从来不红脖子从来不吵架相敬如宾但是那个是一个外部视角就像我前面说我那个朋友他在别人眼中是完美的标杆式的存在对吧但是你不知道啊你不知道内部在发生什么对
所以在内部视角来看世界级的亲密关系应该是什么这就是我觉得非常值得想象的一个事情甚至有的时候我会觉得问题大于答案就当你问对了问题甚至比答对答案要更有价值你就问了一个很有价值的问题对所以我可以不先回答对这个就大家就自己想象对其实可以自己想象要是每个人想的也会不同对也会不同是而就是呃
我刚才也想另一个问题就是因为我们说到如果这种耳濡目染的东西它会很自然地产生而有的时候你也会意识不到所以我觉得这个也是亲密关系它挑战所在就是双方两个人在一起它一定都会有各自的那种不知不觉流露出来或者是激活的这样一些怎么说呢一些传统的观念的影响一些过去的习惯过去的模式的影响
所以当双方当大家这个部分都出来的时候其实要能够意识到并且要帮对方指出要相互提示要能意识到这些东西是是一种脚本是一种不健康的脚本就是整个这一个
觉察反馈和相互纠正的过程我觉得就是这个问题其实是非常复杂的它其实需要双方有非常多的这就是为什么我叫非暴力沟通对吧对因为是这样子它的难度是这样子就是我们现在很习惯在于一个很平和的状态去理解人的状态就最好没情绪对所以当情绪来临的时候其实我们就会进去了跟那个情绪成为一体了
我们其实在那个过程中就是一个上头的状态我们就光顾着去反应去行动但是没有一个跟情绪有一个就像情绪是你的朋友你就想你心里面像有一条小狗它可能就会进入一个战斗状态但是如果我们不习惯去跟这个小狗汪汪汪相处的话你就会很害怕
你就会在他汪的时候就别别别我赶紧赶紧赶紧赶紧做点什么去去去解除这个状态对但是释放那个压力对释放一个压力这也不是不对因为生物机制这也是一部分是对情绪就是驱动你去做点什么让自己解除情绪但是如果你有训练或者说你有经历的话你跟那个情绪相处
有跟他相处的经验的话其实我们对待冲突或者对待交流尤其是分歧性的交流的那种态度就会完全不一样而这个东西很有意思的是就像打拳击你是能越打越强的没错你的腰带是能够一直升上去的你的经验是会积累的就是你已经经历过了某种剧烈程度的冲突了你下次就会更不害怕更高烈度的冲突
所以我们现在我跟我伴侣不是不吵架而是我们很擅长吵架的这样一个状态我们不怕
不怕我们很快就会知道我们都来情绪了然后怎么样在那个情绪里面就等于全机开始了你说的不怕是什么样的一个状态呢我很好奇不怕就是我知道我们不管怎么样都能够打赢这场比赛其实就是安全的虽然冲突是真实的但是你并不担心这个冲突发生之后会
会有什么对关系的那种损伤对它像是一个现在我们就是在玩一个名叫冲突的游戏对对就那种安全感很重要就像像拳击昨天我们都装备戴好都包裹好你知道不是真的会 KO 然后就醒不过来不会真的死掉那这种安全感怎么去建立它的如果从比如说一个人他曾经是不安全的他真的会觉得包括两个人在关系初期对吧你们还没有很紧密还没有
结婚甚至还没有确认关系的时候这个时候其实我们肯定是害怕的因为有可能真的就掰了所以这个也是现在我们所处的社会里面就很多对亲密关系的恐惧其实是对冲突的恐惧对于良性冲突如何结束的恐惧我经常也这么说我觉得不一定要在亲密关系中开始如果你连跟异性说话都感到有点保留有点怯懦甚至你觉得对方在你心中的那个敌意的形象很强烈
你从朋友开始嘛就比如说你跟朋友去旅游的时候由于某些安排产生了一些分歧一些冲突就谈嘛在那个地方如果你还是觉得保留你就再找一个再安全一点的已经有的关系对去谈嘛
我觉得这事就特别难因为可能对于很多人来说的困难是在于比如说他们的父母给他们了非常糟糕的示范如果你从小在一个高冲突的家庭或者在一个充满冷战的家庭长大你对冲突的感受永远都是很糟糕很令人窒息的很令人恐惊恐的这种时候你要让他去有意识地把冲突作为吵架能力作为一种练习的话我觉得
可能就得先想办法把自己的那个可能创伤的部分先化解一点我很喜欢最近一个朋友说到的一个比喻他说我们做内在疗愈工作的其实有两个部分一个叫磨刀一个叫砍柴怎么讲经常都说磨刀不误砍柴工那什么叫磨刀呢磨刀就是你的内在的觉察的训练
我自己的课程里面或者说我做的工作里面呢就还有团体的部分就是你不是说不敢跟你的老板说这句话吗行你在我们的团体里面先安全地说这句话大家陪你练就得有实践的过程对有一个空间给你安全地做一些练哪怕是你说哎呀我好害怕我真的害怕我做不到没事大家就听你说这些害怕
这也是一种过程这也是一种磨你的刀的过程没错当你磨的差不多了你终于有一口气去说哪怕你说哎呀到了现场我真的又僵住了没事你回来再分享这也是一种进步就我们得允许这种进步而且你说现在这样其实你可以用 AI 来帮你做对的 exactly 让 AI 说请你模仿我的老公然后跟我俩吵一架
对对对这也很好啊非常好其实你说的很对就是有了这个辅助以后语言对话的辅助以后其实你能做很多内在工作的训练有很多内在的训练然后在外在的实践里面去去去
就去闯没错我觉得这个也是为什么我们提到这种怎么说世界级的亲密关系这样一个想象我觉得它另外一个好处就是既然它是世界级的那你就能意识到你要变成世界级的大世界级的人你其实需要很多的练习因为我觉得以前我们的默认是
所有人都是世界级的所有人天生就默认就自然就应该是最好的对然后当出现问题当离婚的时候觉得我竟然不是世界第一然后你才开始去反思去思考然后这个时候人们才开始真的学习亲密关系对就这个甚至我觉得这个是有点年代性的问题就像我刚才说的我们那代人的盲点是就是默认要结婚对吧同时他默认的就是婚姻这件事情它的质量是默认高的你不需要做任何事情因为他这当中
所以我觉得就是当我们讨论你怎么样去拥有一个所谓的世界级的关系的时候你就真的得知道你看到的目之所及的那些世界级的选手们他们花了多少的功夫在里面是他们才能得到那样子的一个地位你比如像张伟利对吧就他
一年 365 天他不休息的一直练一直练一天两练一天三练然后他才能达到那个水平所以你在你的亲密关系里你花了多少时间去练习你甚至都没有练习你只是每次冲突来应激反应一下然后完了什么也不说
这么一点点的练习你怎么你凭什么要认为你是都不是世界级了你凭什么认为这个关系对你来说会是容易的会是顺利的就这种期待是完全不合理的对啊对啊对啊所以我也想起来我录播客的其中一个初衷就是大概 2019 年左右的时候我就发现我跟我的伴侣有很多很多在
睡觉的前的聊天其实聊得很深度但是我每次聊完就说怎么没有录音机录下来对但是那一个过程里面就让我真的就是我自己也做这个工作因为就感觉得到这个东西其实是用这样子的方式去积累出来的但是大众对这种积累的想象却几乎为零对因为他太私人了他没法
很难呈现出来他死人了他没法呈现对除非你说有个什么摄像头 24 小时就拍着我们对除非是这样但是这又对隐私又是个很大的没错羞辱对吧不可能这样是的你晚上那种躺床聊你会聊兴奋吗因为我说聊完之后我睡不着觉然后我就会失眠然后所以我就很又爱又怕这种对话因为他会聊很深但同时你就会然后可能到早上四点钟五点钟天都亮了然后还是睡不着我
我们还好我们习惯了我们习惯了然后有时候我自己聊完我会再去电脑里面有点 me time 这样子再写一下有的时候我也会这么做而且我觉得挺有帮助的是有不同但是可能我的问题就是我是属于那种聊聊聊然后
我就可能会我不知道就好像状态会进入到一个怎么说一个很兴奋的一种就是很好笑又兴奋又很困因为你知道就是你晚上睡觉之前如果旁边有人在跟你说话哪怕说的话你不懂但是
就是那种耳语然后那种声音它会安抚你然后就让你困困困但同时你就觉得这个话题很有意思我还想聊然后就在困跟聊之间你知道不断地拉扯挣扎然后就拉扯一段时间之后就好像整个人的那个睡意就没有了因为太难受了你知道吗
就会有这种很搞笑的这种事有我也有这种感受但是我们有一个办法就是聊到最后我们累了的时候我们就有一句道别晚安的话就おやすみ这样おやすみなさい这句话有点像咒语一样的只要我们彼此说完神经就放松下来就回来
相当于是一个承诺这之后不再继续讨论了对对对也不是承诺我们有意识过这样子但是就是好像它有点像是个小仪式对小小小仪式到此结束对我意识到我们就是缺这个东西因为就是比如说差不多睡了等会儿对方又冒出一句话一说说完我就对啊这个也有道理我们可以继续咱俩然后你知道就无限回合制度
没错所以就需要有一个对需要有个仪式需要有个结束仪式存盘退出关机对的 Exactly 明天下次再来就是这样对
你前面也说到你说你有一个有一个小小的故事关于打引号分居的故事对对对不用打引号就是分居就是分居好好来来来八卦一下说一下怎么回事我们最近在做一个实验就最近几个月我跟我老婆就是有一个机会
去实践去实验吧实验分居就是我一到五跟他住在两个不同的屋子里面然后有一点点的距离当然也不会到异地不同城市这样的程度一点点距离然后星期六日我们再聚在一起在一起住这样子就就分居嘛然后实践这个实验的直接原因是有这样的一个条件就是他弟弟要出差出比较长时间所以弟弟的房间房子又空出来了
所以我们就开始这个做法但是什么让你们想到要这么做了呢好问题可能大概一年前就开始察觉到不对劲所以这是一个课题的有点时间的课题明白就是我太太会一直建议我多出去
我以前的理解是哦我太封闭了我太少参加活动了我得多接触不同的人去搞活动是为了 for whatfor 我的工作可能会可以有更多的源头活水我的播客可以有更多的话题我甚至可以研发新的产品就是我后来回过头来想我那会儿其实没听明白他说什么啊他说的其实是我的自我所以这个事儿是当我真的住进了地的房子以后卖
慢慢才开始浮现出来说其实我缺的到底是什么就是我搬过去的时候或者说我们开始这个实验的时候我其实没有完全想明白这个事儿只是就 follow 了我太太的这个建议你可能那时候只是隐约地觉得也许可以试试但你可能并不清晰对对不清晰对对但是试了以后就哇
解锁了解锁了一些东西对对怎么解锁的呢就是因为我的工作其实在过去两年的时间里面变得非常规律我教线上课带线下工作坊录播客然后又循环又循环又循环我就进去了这种工作的循环里面然后
我就感觉其实那会儿是没感觉我觉得很好我记得一切都好就像你刚才说的其实男性不一定很容易被提醒说其实自己出了什么问题但是我是怎么发现的呢就是有一些回过头来看其实有一些信号的什么信号呢就是我在带工作坊的时候带着带着有一些他们同学学员在做练习的时候或者控制的时间点我就有一种强烈的
也不是很强烈的无聊感但是这个无聊感当时是一直被我压抑下去的为什么会压抑就是天哪我在做一个这么有意义的事情
我的学员又每一次给我的反馈说哎呀谢谢老师我这个打开了新世界的大门啊真的我的手机隔三差五的都会收到前几年的学员说哎呀我很感谢你那时候给我带了这个东西我现在觉得太有用了或者怎么样我天天收到这些所以这些正反馈让我觉得这事怎么可以无聊无聊对其实我是不允许自己有这个感受的捕捉的但是当我去到一个人生活的时候
就开始有很多只有我自己的时间刚才我不是说我很受我太太影响我跟她疫情期间开始就一直两个人一起生活 24 小时绑定然后除了工作我也负责做饭所以你可以想象我的生活就是做饭工作做饭工作跟她聊聊天然后再做饭再工作再跟她聊聊天这样子的循环对所以其实你会发现在这个描述里面没有我独处的时间
当然也不是完全没有就所谓的我在自己的房间里面他也经常说哎呀你怎么总在自己的房间里面就这种会形成一种幻觉就是我也有啊我也有自己上网冲浪啊去刷手机的时间啊但是其实那个不是真正意义上的跟自己待在一起的时间当我自己一个人在地底的房子里面生活的时候我有机会去在一个只有我自己的房子里面去冥想去做运动去吃某些
比如说肉酱意大利面就现在我说起来的时候我都会觉得我是兴奋的我会觉得哇有那些质感有那个味道就那种肉酱意大利面的那个肉酱的味道我就现在好像闻到了一样的就是我突然发现我心里面有些东西开始重新变鲜活了起来是因为你的注意力其实回到你自己身上来了对对就是在过去可能我的注意力都在
工作上就怎么把事情做好上面其实我是投在外界的某个对象上的有时候是工作有时候是我太太但是其实很少给时间完全周围是有点像完全静下来了而且我那个房子也比较安静完全静下来了你就有点像现在这个地方只有你自己了你是什么感受就会让你很清晰的能够感知到自己的种种的甚至有的时候我会面对无聊就是
你接下来要做什么呢对的你接下来要做什么呢这是真是个好问题对而且就是我觉得今天我们很多时候其实我们体会到无聊其实不够多对的因为无聊太容易被填充了 Exactly 就是当我在家里面的时候我觉得无聊我马上可以接一个刷手机或者说马上接一个我看一个什么视频
或者找老婆玩去找她说话去对找她说话去对我们真的很容易就去床上抱一下这样就很容易啊就这个人就在你旁边嘛唾手可得信息也唾手可得玩具也唾手可得但当我一个人在弟弟的房子也相对是有陌生的生活环境了我就会觉得天哪
我要马上躲回那个电脑里面去刷视频吗不要那个是一个逃避的方式而且你能意识到你是想逃避的对你会意识到你的身体会一次次的说去逃避吧去逃避吧去逃避吧不要再面对这种无聊时刻了这样所以其实也不是说你把每一个人赶到一个空房子里面他就会有这种体验你可以说有点像这次我说我有点像一个主动出家的行为哈哈哈哈
你看是不是很像出家对吧对所以它是要附带一些你对内在的观察内观的有很多内观的部分在就是你观察自己的感受的过程观察你对这个跟这个环境的互动的过程
很有意思你说这个经历我觉得其实我有好多共鸣因为我跟我太太也是我们可能过去两三年也是几乎就一天 24 小时都黏一块然后我工作也在家里然后我们其实经历了非常相似的一个过程所以你说这些我完全知道你在说什么
呃我的那个无聊的感觉可能你是无聊然后我的那个反应是我觉得是对生活的那种热情的消散一个最直观的例子就是我以前其实还挺勤快的人但我有一段时间我们家非常乱玩我也不想洗地我也不想拖就各种我也什么都不想收拾有的时候甚至就是就是很简单的一间家我以前顺手就做了然后我就发现我非常非常的不想做非常的抵触非常的抗拒嗯
然后后来当然也包含了各种各样其他的问题但是总之那个点就是和你说的那个非常像就是因为你身边一直有一个人而且这个人又是一个你很在乎很重视的人所以其实很多时候你会无意识地把它变成是一种怎么说呢一种像是一种填充物比如你无聊的时候你找他玩一下对吧或者说你你这个
当你其实需要自己集中精力做一些什么事情的时候你会把他的存在作为一种借口我要去照顾他所以我这个时候
你这个我太有感觉了对吧因为有的时候你确实需要自己坐在那认真的思考因为有时候你知道你想一些东西包括你做创作或者什么的那个过程其实是有点痛苦的也会让你不舒服但是你需要把自己像是憋在那个高压过滤要压一会儿你才能把一些东西给萃取出来就那个过程不舒服但是在不舒服的时候如果旁边有个人如果你允许自己
找他玩一下对吧我经常因为他房间在对面我房间在这边我们俩就是门一开就能看见他然后就经常没事过去你干嘛呢然后就跟他玩一玩逗一逗他摸摸他头发或者是开个玩笑什么的然后再回来但是专注就被打乱了打乱之后你得重新再专注重新专注你不舒服你又过去跑过去找他所以经常他现在都形成一个状况就是每次我都会找他说你怎么着你现在无聊了没事做了他就他都能看得出来我是因为
无聊过来找他还是因为真的有事你知道吗就太熟悉了所以就是我们出现这些状况之后包括他之前也讲到就是他有一些那种对他自己的主体性的那种思考那种觉醒所以我们后来就开始做一些隔绝这种隔绝一个就是我们会关房门他关门我关门或者我们俩都关门还有一个就是有些有几天我们虽然没有像你们那样子分居但就是
他会自己出去比如说去哪个地方玩几天让我自己待家里面然后我就发现他不在的时候我生产率超高第一我去玩洗碗做家务超勤快然后第二就是以前一直想想做但没有做事情我给做完了完成了而且还产生出了很多新的
创意新的计划出来就是类似的就是我好像开始可以享受因为我有点比如洗碗或者做清洁的时候那个收拾清洁过程会很爽像比如说那个戴森的吸尘剂它现在不是有那种有激光的那个头吗所以你一开始吸的时候那个光就能把地上的所有的灰尘全部给你
就是照射出来你看了就哇那就很脏然后但是你去吸它的时候就像肖骁乐一样就很有满足感我就我其实非常非常享受那个感觉然后就是但是以前我就会陷入到一种我好像什么都不想做的状态但就好像是你得有了那个独处的空间像你说的你的注意力回到当下回到你自己身上来然后你才会注意到这些东西给你带来的感受然后就非常有趣所以我后来我反而跟他说我说我想我们有些时候就跟你们一样的有些时候咱们就
不要靠那么近你给我点闲独处这样子其实对我是有帮助的是你提到家务那个我特别有感触因为你说那个现象也发生在我们家里面就是碗越堆越高然后两个人可能也谁也不想洗然后也不是推诿也有宽容度但是就是那个状况其实不舒服的
然后呢因为我自己是性格里面有一种比较喜欢兜底的性格所以有的时候我也会能够去洗所以也是为什么我有时候我会做饭然后后来我们就商量说在我就是分居的时候我就发现其实一分居以后两个人的这种清洁状态都得到了立竿见影的改善就我做我弟家里面那边家务很勤快他做我们家的家务也变得很勤快就这个东西是因为
一方面是有依赖性就是当有另外一个人的时候其实你某种程度上说可以依赖他的某些服务其实我的我老婆有的时候会依赖我的服务这个依赖不是贬义词就是形成这样一种关系
但是其实他自己后来发现也不健康就有点像怎么良逸每一次出差去带工作坊我就不做饭了我就不是不做饭是不吃饭甚至我每次打电话说你吃饭了吗快了正在想在纠结但其实就是不健康的就是你没了一个人然后你自己又开始
连吃饭都不知道怎么吃饭了这其实是一种不健康的关系来的对然后我自己在弟弟家的又有一个很新的体会就是以前我是独生子女嘛所以从小其实我的家务是我的家人主要在做就很流行的那种就是你读好书就行了不用管其他了这样子
我长大以后呢我以为我进入亲密关系以后就变了一个人变得很勤快能够做家务但其实啊说到底啊底层还是不想做家务的就是我做家务只是把家务作为一个我要英雄主义式的背在身上去揍的敌人而已明白
我能完成但是我不享受但是在弟弟家呢因为所有的东西都是等于我自己负责起来没有一个说我要为了老婆或者为了这个家干净所以我要去做我就会慢慢的体会到等等这个灶台怎么那么脏
好不舒服好不爽擦它就那种基于其实做家务是最原生态的是你受不了那个脏所以你要去处理它的这个原始反应才慢慢浮现出来没错我刚想说其实这个跟做不做家务本身我觉得不是这些情况而像是你的一种生活态度
就是你看到生活中你的环境里也好你的人际关系各个方面这里有问题对然后你愿不愿意用一个积极主动自在去解决这个问题对还是说你就放任而自留对当你放任的时候那比如说你的环境就会越来越脏越来越乱所以他好像本质上不是说是你想不想做家务因为
每个人都有自己享受不享受的事情但是像我在收拾做家务的时候我真的我的感觉不是说是我喜欢做家务而是我喜欢这种对于生活包括对于当下的身边环境一种主动去把握去优化的这种态度这种姿态让我感觉到是有能量是积极的是正向的所以经历过这个过程以后我就突然间明白了就是现在女性主义里面说的或者说性别里面说的男生不做家务到底怎么回事
就是他男的其实不是说你怎么样逼一个男孩子去做一些体力劳动或者什么不是那个部分是在他的意识层面里面他觉不觉得这个东西他觉得不舒服他要觉得脏他要主动介入去跟他发生互动的这个最底层的部分有没有浮现出来你这么说我觉得就产生出一个很有趣的讨论就是因为我们刚才说比如
比如说像你在和你太太在一块的时候然后你的注意力都在她身上当人的注意力不在自己身上的时候就会变得懈怠就会变得懒惰对吧那如果我们说到比如说男的不做家务那也许也是他们的包括他们的生活态度可能是很消极很混沌很
你知道就是很混时间那种的可能也就意味着他们的注意力是不在自己身上的是我觉得是那如果这样的话他们注意力在哪里因为他也不在伴侣身上那他注意力在哪里这个就是我就觉得这个会是一个很有趣的问题对很有趣的问题对我不敢妄言因为我不是那种人本身我觉得如果 maybe 你在这种状态的话你可以自己想一想
maybe 是在工作上或者 maybe 在甚至可以在没有在任何东西上也是有可能的其实我的感觉是刚才你说最后一种就是他的注意力不在任何东西上
因为但这个无所谓反正就是肯定我们肯定会有局限这个讨论肯定不能说很完善但是我的一种推导的逻辑是说你看相比之下其实对于很多女性来说因为她处在可能更弱势的位置上她有更多的困扰痛苦所以她其实要去反思要去思考但是这种反思跟思考反而强迫了她把注意力放在自己身上但是我觉得对于很多男性来说你处在这样一个大环境之下
很多时候你是被优待的你是过于舒服的你是不需要担心很多问题就像你说的对吧小时候都读书就好了加入不用管当你生活在这种状态之下的时候就好像是你其实不需要有注意力去注意任何事情因为所有的问题都已经提前被解决好了就是你是很顺利跟舒服的你甚至都不觉得可能你的环境里是有真正的问题存在的然后你可能只是需要
怎么说呢做一个好的社会人做一个好的工具人然后挣钱养家可能比如说刚刚工作的时候这个时候可能 OK 问题是我怎么找到好工作对吧包括怎么找到老婆怎么结婚怎么有好的物质条件但一旦当你进入到比较稳定的生活里面以后就是社会规社会界定的那种稳定对吧这个房车老婆孩子狗这些都有了然后你现在安全了
安全了之后的话你的注意力又可以回到那个省散的状态里了嗯因为没有任何事情需要担心就这是我我听你说这些的时候我明白你说什么我同时同时在想为什么我没有这些是因为我跟你有一个很巨大的区别我觉得你说这个问题对于一米七以上的男生跟一米七以下的男生是很不同的啊为什么因为在我的成长经历里面我只有一米六啊
长到最高的时候也就 1 米 6 在大部分的时候我都是班里面最矮的男生在我们这些严重偏矮的男性的世界里面我们一直都不是这个世界的中心我们一直都不是被优待的我一直是觉得这种情况其实跟残障人士有一点点像因为你要知道在相亲平台上面 1 米 6 的男性是甚至连个人都不是哈哈哈哈
没有人会愿意这是你自己地狱的 sorry 就是我的一些偏见可能是对但是这确实是我自己成长经历中会就我不会把自己放在 center 的位置上面放在 C 位的我一直是在一个很边缘的位置上或者就是我知道这个社会对于我这样的人不会特别特别优待的
包括可能你的经历当中本来可能也会有很多就是那种就你这么说其实就好像是呃
比如说你刚才提到是残障人士的例子包括可能对于女性来说可能也会有很相似的体验是的就当你不是那个最我们一定要把人分一下比如现在老白男是最优势最 privileged 最有特权的人群对吧那当你不是那个最有特权的人群的时候当你相对边缘化的时候你其实就会有这样的体验我懂你意思是我承认一下刚才这些发言并不是说没事别下假只是
大家都懂的这并不是只是一个表达方式对 只是一个表达方式 OK 所以对你来说你不会这个是区别所在所以你不会有那种可能有很多传统男性会有的那种感觉就觉得他自己是像是有种主角的地位所以他会默认一切都是
但是我后来又觉得这是一个好事对于我来说对其实我觉得这会让你有很多的反思性其实非常强对吧在我的生活里面或者说在我的大脑里面天然的就有一个我得时时刻刻也同时不只为我自己考虑我得考虑别人感受
因为如果我不考虑别人的感受的话这个世界是不会考虑我的感受的呀没错没错那所以这样其实这也是这好像就是也是硬币的两面对要考虑别人的感受但是其实又会是忽略自己的感受我不会单纯的把这个东西称之为自卑嗯对就自卑自恋自傲我不会去这样想这个问题而是说你如果我们的心里面能最近最近很有意思我就重新去审视什么叫做看别人脸色
这个问题因为这句话在我们中国的语境里面就觉得特别卑躬去心天哪我要看别人的脸色做人但想一下这不是一个很好的交互吗现在我们都不看别人脸色只看别人的一句话对吧就给别人审判对吧你得看一下别人的脸色然后微信上就吵吵就吵分手了你能不能看一下他的脸对你看一下他的脸如果你能看到你的孩子的脸正在扭曲一个家长就能够感知到现在这个孩子觉得很委屈是
你就会问一下他你现在有什么不开心的事情吗你们就有情感交流了其实这个恰恰就是破解的方法就是建立亲密关系最好的方法就是看别人的脸色是我就在互联网前互联网时代看别人脸色会是一个很大的负担在互联网时代看别人脸色反而成了一种
一种像是一种避免被你的社交功能受损的一种措施是的所以看脸真的很重要就是所以从这个角度上来讲我觉得还是要交互就是还是要你去感受别人到底有什么感受然后甚至去学习看看别人的表达看别人可能甚至是语言底下的一些情感的流露都是很好的事情对啊
蛮有意思的我觉得其实我们俩确实出发点比较不一样然后所以说可能我们的经历各个方面不一样所以其实真的是两个不同的位置对吧因为我的经历就是在我的家庭当中可能真的是我爸是强势那一方我妈是隐忍的那一方所以我看到的画面往往都是
都是我妈让着我爸的而且是一种默认理所当然的一种让然后我妈可能在她相对年轻的时候她也其实不太抗议也不太表达也不太愤怒就几乎都是自己消化总是为别人考虑而且她的这种状态也是她的家庭当中驯化出来的一种
方式所以可能我真的不知不觉之间我也产生了这样一个部分就是我可以不考虑别人感受我可以就是强调我自己要什么然后我可以把注意力放在我想要的东西上面然后当我达到满足了之后我就不再觉得有任何东西是需要我去担心的所以我就比较容易进入到那种
没什么好担心的但是同时也很懈怠的状态就好像是你的生活的态度是基于有没有问题没有问题那就躺尸那就躺平有问题的时候所以真的是这样说来我真的是在可能我人生当中我觉得我的专注力或者创造力能量比较高的时候其实就是那些
人生中比较脆弱的那些阶段比如说大学刚毕业刚开始创业刚开始工作那个时候什么都没有那个时候真的好有能量然后每天都在做事情每天都在思维非常活跃但是现在怎么说呢就比方这几年进入婚姻之后真的人就反而就变得
就变蠢了那种变蠢真的就是因为以前你习惯了以问题以困难为驱动但是在日常生活里面如果没有问题好像你就觉得你不需要关注任何东西然后也是因为这个原因当我开始重新去洗碗去注意到身边的这些
要去收拾要去完善的部分就好像那个能量又回来一点就是你注意力重新又聚焦了你可以开始有好奇心对一些东西有好奇心没错所以回过头来看的话虽然我现在做的是自由职业所谓一人公司但是其实每个人都有可能回到所谓公务员的状态里面去他不是只有做公务员才会公务员的你也可能自由职业的时候会变成公务员
而且我觉得你不觉得就是刚才比如说你说到比如说你跟你太太在一块你经常关注她其实你把这个东西替换成工作她以某种程度上也成立对啊完全成立你可能是单身但是你现在每天都看着工作一切都是跟工作有关你无聊的时候你甚至要去看点工作对就那个关系一样的就她还是把注意力从你自己身上抢夺走在亲密关系里面就是你说我教学看到最经典的现象之一是什么就是男性逃到工作里面去对
我有时候会觉得很悲哀的情况就是男性逃避面对自我要么逃到工作里面去要么逃到另一个女人就出轨的状况是 是
就是他其实会把就还是那个注意力还是在但只是怕把他放在了一个无底洞上面因为工作是没有尽头的对工作没有尽头的出轨某种意义上也没有尽头而且这个里面我觉得他有不同的社交奖励是不一样的就是你的工作是最大的社交奖励或者说最大的社会奖励
当男性去说我要去工作是好像拥有无限的正当性你还能说什么呢我去工作我去挣钱对养家糊口养家糊口我是为了家里面对这个外界而事实上也是就是当他在工作里面积累了人脉啊财富啊等等啊其实这个东西都是社会给他的奖励
但是如果你说我在亲密关系上有进展有改善社会会给你什么奖励呢最多也就你发个朋友圈喜欢爱的时候别人给你点个赞你还不知道那个赞到底是真的赞还是妒忌还是什么它是一个很难可视化的可量化的东西也不会有财富的增加对吧它可能最多的就其实它的社会奖励是很弱的
所以其实在这个过程中我们就会不知不觉地把关系边缘化所以我刚才说有三个东西工作 关系 自我自我就更加了自我是不可分享的几乎不可分享像我刚才跟你说哎呀我很享受其实我自己一个人在冥想的时候的那种感觉然后你问是什么感觉我就尽量抠一些词来回答但其实没有办法替代那一瞬间我跟自己待在一起那种哇
哇哦的那个我现在只能用声音了我都只能用声音了同学们对你就可以想象那个东西其实完全不会被任何的社会奖励跟社交奖励
因为它不可分享它不可言说甚至所以我觉得这样就很悲哀如果你不认为你的亲密关系的那种是可以被提升的对吧你不认为你这辈子通过努力有可能获得一种世界级的亲密关系的话其实这会失去很多包括你跟你自己的关系我觉得也是你是有可能跟你自己关系变得更好但是我觉得
如果一定区分一下性别我觉得很多男性是没有这个意识的他甚至都不觉得这是一个可以去做点什么的方向他甚至都不觉得他甚至都意识不到这是一个选项他会察觉到的有一些男性是在大概 50 岁到 60 岁之后开始做对我觉得可能很深的否定逃避最终可能是会到你老的时候
因为那个时候你会变得愤世嫉俗你会变得充满怨言然后每天骂骂咧咧你跟所有的人关系都不好然后可能最终你会有一个非常糟糕非常恶劣的一个人生终点可能你死的时候都没有几个人来给你送终那样子的你知道有些事我们看到那种
那种纪录片比如说对吧有些老年人到了老了之后子女都很恨他都不想理他不想跟他有来往然后只能自己有一个非常悲惨的结局那个可能是很深很深的逃避五六十岁的时候可能会那个阶段你觉得是什么会让他们醒过来你的是是是你说这个我觉得有很多画面感就是我们会开始理解一些中老年男性的那个精神状态是
其实他会让身边的人觉得很不舒服是因为他自己其实也很不舒服但是他可能不知道怎么改变这种不舒服对就他已经走到那一步了他自己也觉得我的这把年纪了还有什么好改变的但其实不是的但其实不是的
我在我的课程或者工作坊里面看到有些很勇敢的女性其实真的是女性女性首先踏出了勇敢的一步退休的阿姨来我的课上她的说法就是我很想知道年轻人是怎么想的或者说你们在玩什么在做什么我
我很想我的然后大家就觉得阿姨你不要这样说我觉得你心态也很年轻对就一个人其实是心态年不年轻而不是年龄年不年轻你到了 60 岁也好 70 岁也好如果我们的节目里面有 60 岁的男性听这个节目不要觉得晚安
就打破自己我爸会听所以要跟他说不要觉得晚听翻自己的过去没什么重新探索一个新世界这是英雄般的一个勇气你觉得才会有的行为你觉得直觉来说一般人达到活到多少岁的时候他就会觉得我都一把年纪了就是这个我都一把年纪这个借口大约是多少岁开始会出现我不好说我自己没说过这句话我不知道我觉得我的观察可能是 60 我有可能退休之后嗯
甚至可能是再早一点可能是 60 前后 55 60 左右人们就开始会就好像他其实是对老年生活的一种想象的匮乏他会觉得老年生活从比如说退休比如从 65 到你千古这段时间这段时间里面你好像是静态的是不变的你只是一个老年人但是你是一个固化的没有任何变化的老年人的状态没有任何成长没有任何新的可能性在里面是
哎呀你这么说的时候我挺感谢我们家里面的长辈做了另一种示范跟楷模有些长辈会跟我说哎那最近我开始用 AI 开始在用 AI 去问一些问题对对就
就当技术来临的时候他们也不见得会落伍就可能我自己家里面这些长辈给我给了我一些这样的良好的示范所以有的时候我不觉得长辈一定就退缩或者说就一定固化没错我们可以找自己的楷模就是我们也是成年人了嘛就自己选择自己的楷模嘛去遇到不同的灵魂嘛对
那这么来说其实可能有一个灵魂伴侣有一个好的亲密关系也是另一种是的一种就是你跟就是两个人都在这一生中持续地生长然后你们会不断地给彼此
刺激然后不断地去相互启发彼此对一个长久的相互生长的关系是我觉得就是人总会有盲区你只有一个你自己的背景经历但是当你有一个伴侣的时候其实是你可以深深地去理解如果世界上有一个人跟你的经历成长经历如此的不同
他会能够看见一些你看不见的东西没错他甚至能看见你自己都看不见的自己他引领你去看见你自己看不见的自己这不是一件最美妙的事情吗所以因为这个原因我觉得那种很大男子主义那种很传统的那种男的我觉得这对他们来说是一个巨大的损失他们甚至都意识不到这是这里面的损失有多么的大其实就像你刚才所说的
当你在很否认跟你很不一样的人或者当你在否认另一个性别的时候你其实会失去来自对方的刚刚你说的那种启示跟启发很多时候其实你像我还是拿我自己举例子好了就是我觉得这些年我跟 C 总的关系里有一个部分是我真的是心服口服的我真的是以前我
甚至会觉得有点烦有点不喜欢但我现在发现我完全彻彻底底的认知上我彻底地错了一个部分是什么呢
就是他很敏感他的那种敏感有时候会觉得很烦因为他很敏感所以比如说有时候我们到了一个场合如果这个场合有谁有一个什么表情或者说了一个什么话隐隐地表达出一点不友善他就会很受困扰情绪就会很波动我以前就会觉得好烦就你能不能情绪稳定一点能不能做个成年人不要什么事就对吧这么敏感一点点稍微轻碰你甚至会你知道会有点站在那种很传统男性气质的角度我觉得你这样是很不够
坚毅的不够你知道就是是很软弱的那种感觉所以我有的是我以前我真的会有发自内心的就是很反感这个部分但是后来发生很多的事情会让我意识到他的这种敏感有一个巨大的价值这个价值用一句话来表述是什么这种敏感给予了他预见未来的能力就是这个真的是
有一次我们聊天他把这个点拎出来之后我一回想我突然意识到真的是因为他敏感所以他能比很多人更早的感知到很多其他人还没有注意到的东西所以我之所以心服口服就是因为好几次的事情都是他一开始跟我提示过但因为那个时候他对他自己的这种敏感不是很有信心所以他只是说了一嘴或者他没有很强烈的表达他的观点所以我不当回事
但是之后你会发现他当初说是对的我就是做了一个很错误的判断然后当我意识到这点之后我就意识到 OK 其实我之前完全就错了我完全不应该去打压去否认他那种敏感我应该看见那个是帮
他帮我帮我们两个那是个很发达的雷达我觉得能够预见未来这是什么神仙功能我花多少钱可以买到这个就它其实是巨大的一种价值然后我才意识到我之前对他的那种否认其实就是在让我自己失去使用这个就是利用这个功能的这样一个机会我觉得我太傻逼了我使劲扇我自己耳光你知道吗
所以在这个之后然后就会开始完全我就完全改变了对他这个看法当他有的时候会敏感情绪波动会什么的时候我就会知道说 OK 这个只是他这个功能像是某种副作用但是我应该保护这个部分然后我就会开始可能更耐心的是
去安抚去对待他然后觉得没关系就是会很积极的态度对待他因为我知道这个功能你必须保护他他的代价就是你会比较容易受波动受干扰但是你如果不保护他对我对我们来说是巨大损失就是这种有的时候我真的因为我自己经历过这种转变然后当我在看到我身边的一些长辈一些男的包括比如来访者的老公或者爸爸什么的
就是会有一种恨铁不成竿的感觉就觉得你们这帮傻逼男人你们都不知道你们错过了多少的你本来可以享受的好处就因为你的自大因为你的自以为是然后就像你说的
就你们的盲点你都不知道有多少所以你知道这种觉醒就让我觉得是你刚才讲这个我很触动因为我自己的经历里面也有相似的部分其实完全非常非常相似的部分所以其实我们在对答案我也有我跟委员长之间也有但是我先回到你刚才说的错过了多少这个部分
就是你刚才用了一个很好很好很好玩的词你说是功能大家想一想就是如果一段关系里面两个人真的融为一体或者说叫做有某种一体感的时候其实他们所有的特性都是他们的功能但是如果他们是冲突的状态或者说是一个甚至是相互鄙视的状态的话所有的这些功能都会失效
彼此在拖后腿这些功能就没有办法发挥出来男性的那个功能也没有办法发挥女性功能也没有办法发挥但我说的是在经典性别搭配里面其实同性恋里面也有这样的不同的角色其实它有不同的特性
然后一样的完全一样的所以这也是为什么就是那种为什么两个人一开始相互喜欢的点到后来就会成了相互讨厌的点对很有意思那我自己在那个感受里面我想跟大家分享的事情是这个东西
哪怕我们现在这样说穿了点透了但其实也没有那么容易去执行因为你在哪怕你经历再次经历一百次的时候你对对方那个敏感的下意识的那种突然间生起来的那种厌恶感它还是会来的是的因为那个东西其实就有点像代码一样的写在你过去的人生经历的沉淀下来的那些惯性里面那个是我们自己的一部分
所以但是困难的是当那个厌恶感或者说那种嫌弃感上来的时候你自己理性上知道说这个东西只是我的狭隘而已
你得做这样的一种自我的你还闭嘴别闭嘴对就像跟自己心里面的一个傻瓜在那里做自我对话这样子没错然后再转过脸去跟对方去谈这个就是内在修炼没错这个就是自我觉察这个就是刚才我说的那个磨刀的内在工作的一部分你得懂
因为这种程度的内在对话你才能够释放刚才我们说的那种功能也才能够建立更深的亲密关系没错而且你要能做到这点前提就是真的是得不自恋因为你一旦自恋的话你就会很容易认为这个
反感的感受是对的是正当的甚至是正义的然后就会可能很自以为是的去基于这个感受去攻击别人去贬低别人是然后就万劫不复你永远就不可能你永远就没法知道你错过了什么是我也多趁这个机会跟你聊因为最近太多人去提起自恋这个事情了就是你现在觉得克服自恋最难的是什么呀我第一反应是克服自恋最难的是
遇到一个人能帮你意识到你他妈是个傻逼真的就是我这么说不光是亲密关系可能我的人生当中我觉得对我影响比较深的几个人比如说我大学阶段有几个教授都是非常博学非常非常聪明的我在那之前我对于学术研究科研学科的那种谦逊的
敬重感还没有那么强我遇到这几个人之后我就意识到我一辈子也不可能像他们那么聪明
然后我就知道我是个傻逼但就是那种就是那种 humbling experience 那种让你感到谦虚的那那个不叫傻逼那个叫麻瓜而已我觉得就是这种体验它会让你有像是一个 reality check 对吧一个现实检验然后让你意识到说你在现实中的位置在哪里我觉得但是我是很真诚地认为就是自恋其实是需要有这样一个
一个过程去帮你去重新去校准你对自己的看法因为如果你只是因为今天很多人解释自恋会认为是有创伤对吧因为你曾经的创伤你极低的自尊然后你用自恋去补偿作为一种防御机制呃
那个是对于过去的但是在当下的现实当中我觉得你还是需要有一个像是有一个参照我有一个校准那比如说在亲密关系里面比如说我的经历里面就是我的伴侣帮我校准了我自己他让我意识到说如果我这么做我会失去很多所以那其实是一个不好的选择所以我觉得他还是跟外界的反馈而且是一个足够有说服力的反馈我觉得有关吧我很同意你这一点我也是遇到一些真的
他可以一边跟我聊天一边写论文的这样的教授然后突然间发现哦真的他们在那方面有特殊的人类天花板级的才华可能我是没有办法透过单纯的透过自我努力来达到然后你就能够教训确实我也有相似的经验我觉得还有一个体验是
不是孤独的那种体验怎么讲就是有一个团体或者有一群人是会接受你的
的这种体验这个和自恋这个怎么联系起来的呢因为因为在我的经历里面我总觉得我的性格里面有一个很大的部分是我以前都不觉得那个东西叫自恋就是就很英雄主义就是事情来的时候我要力挽宽篮我要用我自己去去把这个事情一定搞定搞定搞定靠我自己啊的这个部分所以其实像是一种要哦
能不能立即就像是全能自恋就是你自己能解决所有的问题那种对但它也包含一种很强烈的责任感对就是你可以有它对它有个正向描述也可以对它有个负面描述就在它同一个硬币的两面对但在这个过程中其实你就会变得很不愿意去求助是的也很不相信能够跟别人一起去合力因为你的脑袋里会想跟别人一起可能是最慢的
会最没有效率的这个我也有这个部分我自己来就会最有效率了这样子的我到底事情什么时候都扛在我耳尖上一个人自己去解决所有的问题这就是解决这个问题最快最有效率的方式而且你有这种状态的话最后完了别人说你不好你还会觉得很委屈还会觉得我忍辱负重这么多为了你们然后你们居然不感恩我你们还在说我的不好你知道我倒没有经历过这种不太在意后面那种但是我前面就会变得很容易下意识的去
就是每一次都好像用自己最大的力气去应对危机去靠自己的这个部分所以我会感觉这个部分的松动是在于
我很感谢跟我一起成长的一批义工一些同龄人蓬佩然后让我慢慢从这个过程中解放出来因为我其实能够理解的就是我们现在的读书其实慢慢读着读着就把人变成了一个自己孤独战斗的战士结构就是这样的高考不是考合作高考是你自己考啊我们连到高中的时候极端到什么程度我那个是重点班然后会把桌子拉开
就不要挨在一块对就是以前都是两个桌两个桌两个桌这样的嘛你还会有跟你的同桌聊天的关系就下课聊一下什么的上课也可能会讨论一下什么的直接到了高二高三把这个桌子拉开你跟你的右手边的同学跟你左手边的同学都隔着一条大概可能 30 厘米到 40 厘米的道就跟考场是一模一样的那个结构他就模拟考场给你看这样子你就只有一个人一个桌子那种感觉就特别孤独
提前模拟格子间的样子对就提前模拟格子间提前模拟哎呀你说的太对了网格化管理提前实现网格化管理对吧就很可怕其实这种体验是很可怕的就是像一个格式一样的把你装进了这样的一个对人生的理解里面你在网上到大学到工作到应聘的时候你的脑袋里面想自己在这个世界的位置都是这样的一种结构的位置
所以你怎么能不自恋呢是其实你说的这种自恋其实就是你看待你跟这个事业关系的问题当你看到你只是一个单独的个体然后你最大的价值就是你个人的表现的时候而不是你和别人的关系或者你和别人的互动
或者说从社交从情感的层面你能给别人带来怎样的感受那些东西都不是你这个人价值的一部分了是就没有 connection 了嘛就主观的被切断了所有这些连接明白你说那种自恋就是它里面包含的一种自我的工具化那种感觉是的是的
这个非常普遍非常非常普遍自我工具化对然后到这就是为什么我会在那个分居的实验里面体会到很强烈的自我的原因就是我以为我老婆说的是我工作的不够但其实在她眼中看到的是我自我的枯萎也不叫枯萎吧就自我的一种强烈的弱被限缩消退对限缩消退在了某个很小的地方其实我的伴侣是看得一清二楚
但是他可能说的时候我自己看不见但是好在我有点相信他我就信了我觉得这个也是改变自恋很重要的一点你得对别人有一些基本的信任
对吧因为如果一个人自恋但他对任何人都没有基本的信任的话是他的自恋就会形成死循环因为没有任何人的就只有你自己信了想得通了你才能信的其实那就很依赖你自己想得通啊对 是的这个就真的是涉及到可能跟创伤有关因为有些人他创伤带来的结果就是整体的那种对他人的那种信任会整体的就是没有办法信任任何人因为信任是
是流露脆弱信任是把自己的软肋对吧亮给对方看所以有些人可能是做不到的所以总结一下就是今天其实我觉得今天我们对话当中我觉得最好的一个总结的点是
让大家有一种世界级的亲密关系的这种想象当然我不是在说我们俩就是属于已经世界级的还差得远差得远对吧但是好像我确实觉得我相信你也会有这种感受就是经过很多年的这种对话交流思考跟不同的人碰撞其实你是一直在这个方面在投入在努力的是这些你收获的结果没有人能看见除了你和你的伴侣之间包括身边有些人也许能看见你说起来
最近我们就有一个也是有一个朋友给我们俩的反馈就说没有见过你们俩这样的夫妻就是到了这个年纪还能一天到晚在一块说那么多话
还能有这么多沟通说我们生活中没有这样的夫妻我当时听到我觉得啊好开心好开心虽然我还也差得远虽然我也很谦虚但是我也会觉得那也是一种认可然后其实也是因为这个原因我们才聊到这个点就是所谓的世界级的亲密关系是什么样就好像是你会看到这是一个你可以为之而不断努力要永远去提升的一个方面所以我觉得今天我们在聊的就好像是
一些细节对就是这当中的如果我们把它看成是某种运动项目的训练你在哪些方面你可以去做哪些思考做哪些调整因为不然的话
我们对亲密关系的想象可能非常的简单就是过日子就是吃喝玩乐生理性的满足没有什么别的需求是我特别同意你说的我觉得我们希望给大家有想象但是那个想象不是空中楼阁式的想象是现实生活中能发生的事情但是大家在现在的不管你把它叫做互联网的途径里面也好或者叫做说大家目前的脑袋里面的那种感知也好都
都好像缺失的就像是一个一个大的宝藏但故意游戏里面有一个隐藏关卡被隐藏起来的隐藏关卡的部分但是那个隐藏关卡是有巨大的价值的是的是有巨大的风景的是有巨大的幸福感的部分想呈现给大家这个部分其实就是前面我们所说的对吧当你在哀悼的时候你哀悼的是那种
很美好的记忆你说那些记忆它有价值吗它好像也没价值但是那些记忆至少在你挨到的时候你会意识到那可能是唯一重要的东西因为人没了之后什么都不重要但是那些记忆对你来说你很想要努力地把它保留下来而且我就再往后想一步其实我前段时间看到有一个物理学家叫什么什么 Green 我忘了反正蛮出名的一个天体物理学家他有一段让我非常触动的描述他就说
我们的宇宙这么大当然那个具体数字我记不得了有多少多少个银河系有多少多少个星系有多少多少颗星星对吧反正是一个巨大无比的那就是天文数字对一个巨大无比的数字他说你想想看现在为止以我们人类的认识来说现在为止整个宇宙里面我们是唯一的存在就是我们是唯一能思考的智慧生物就也许存在但我还没发现但是我们就假设只有人类存在的话
他说这是一件你想想看这其实是一件很美好的事情这像是宇宙能在通过我们在思考一样因为我们是从宇宙当中进化出来的对吧宇宙通过它的进化的过程创造了我们然后我们在思考我们在观察这一切我们在了解这一切我们在试图理解所有这一切包括试图赋予它意义就是我们是宇宙当中唯一能给自己的存在赋予意义的物种
这本身就是生活存在的意义就是我们来这一遭体验这一切然后能欣赏美能发现意义能爱彼此能连接彼此所有这些东西这就是可能人生的意义所在
而你在亲密关系里面你跟另一个人之间发生的这些也包含在这些其中对吧所以我觉得世界级的亲密关系最终它能让你得到的是什么其实就是刚才所说的如果你是宇宙在通过你在思考在观察在体验的话那么亲密关系最终得到的东西就是这些观察思考体验的结果
而能够达到这一步能够实现这种我们说这种宇宙天命的这种这种结果那就真的是需要你好好投入好好学习好好成长所以我觉得这个意义上我也蛮鼓励真的就是很多因为我们女性听众很多然后可能很多人对身边的这种男性可能觉得失望觉得他们可能没救了或者不去想什么但是我还蛮想让
就是人们都去相当于是去挑战一下就是去提出这样一个挑战不管是面对自己的爸爸也好还是自己的男朋友或者老公你有没有这个胆你跟我一起我们俩一起在这一辈子里面我们一起去构建一个世界级的亲密关系你有没有这个胆跟我一起面对这个挑战如果你是够爷们如果你够有勇气的话你敢不敢跟我试一试
就是你我觉得你这个态度很有意思很好玩对啊而且他其实会你知道是会把你的胜负与把你的那种对吧也会勾起来然后也会利用你的那种心态去帮你去去去做一些努力我是因为我自己刚才想到这里的时候我就会意识到说如果我有人这样跟我说的话我真的会觉得牛逼这个这个这个这个挑战咱们就试一试最终看能达到什么程度我很欣赏为什么为什么我说很欣赏多说一两句就是嗯
有很多的人把他的另一半扯进我的工作坊的目标是修复但是在我眼里真正的修复不是只是修复因为修复也就是回到了你们最初的起点的状态但是那个状态其实远远不足以帮你们去走得更远进入我们刚才两个小时里面谈的那种所有那一切都不足以他只是回去了起点又再来一遍而已他只让你病好了而已
他都不能叫病好就那个伤口伤口暂时不继续流血了没错但是伤口还在的其实不能称之为一个完全意义上的发展就健康不等于发展
我们其实想求发展没错那这个你刚才说的那个就是一个非常非常好的以后我都可以多说因为有的时候这种意念的发展是有用的没错没错我们创作出这种意念或者是创作出这种语言它让一个邀请变得有
有可塑性就是可以被理解的这个角度是很有价值的所以以后我真的很邀请就因为这是区别于什么区别于只是攻击对方或者贬低对方你不行你们这个性别不行那对方会说行啊我现在承认我们不行那又咋地对吧但他就没有了后面那个就是
就是所谓发展的那一步就等于骂就骂了骂了就算了的一种感觉你说这个我想到一个很有趣的一个小细节就是我一直都不知道英文的 inspire 这个词在中文用什么来表述最好因为刚才我在刚才我们说这个想象这个意念它其实就是在 inspire 一个人对吧让你有这种想象赋予你这种可能性的想象从而你就会受到
像是激励受到召唤还是怎么但就是 inspire 这个动作我一直找不到一个合适的词像是启发或者是启迪但是它又不够有那种
激励的感觉这个词它的中文的翻译中文很难翻对对对我觉得召唤比较接近召唤比较接近可能是吧但是我觉得就但是它得有语境就参加身心学习的人慢慢就会有拥有召唤这个词的语境就好像是我想要 inspire 一个人因为其实我觉得我觉得这个就是你去 inspire 一个人这个真的是我觉得对很多问题的一种我觉得很很
很健康的态度就是我们不是要来攻击你不是要来否定你而是你可以做得非常非常好你现在还没有意识到但是我想让你看见你对自己对未来这种可能性然后你就是才会有一种更发自内心的动力去变得更好
所以我觉得 inspire 更多表达是这个对吧就好像是你看到一些像你刚才说的就是你看到一些模范榜样式的人物你就知道说虽然我永远达不到他们那个位置但是我至少知道了我的位置在哪以及我再努力多一些我可能达到什么样一个位置就会有一个相对的方向感跟一种位置感一样因为过去我有的时候会跟一些女性解释当然也是解释而已就是说男性为什么会这么不争气哈哈哈哈
汉体也不成钢汉体也不成钢其中一个原因是男性的心理成熟晚于女性
这个是生理上客观上的事实对这是一个生理客观上的事实这是一部分但同时也有社会性加持的部分就是他的社会给他前面你说的那些优待让他的心智不需要那么快的成熟其实心智成熟也有一个客观的社会功能就是他让人更能够面对一些弱势跟危机男性的危机来得比女性要晚一些不管
不管是在他们学生时代还是在他们的工作时代还是在他们婚姻时代他们的个人的人性危机或者说存在主义危机都比女性要来得晚一些从这个角度上来讲所以就是为什么男生总是好像显得很后进显得好像很铁不成钢是因为他自己那个 trigger 他开始要深度思考自己到底怎么回事的那个时间节点要比女性晚而且你这么说我觉得
如果说所有的老中人们都有人生议题的话我们分分性别我觉得很多女性的议题其实就是主体性的觉醒但通常这个事情会可能是在中年前后会发生或者更早一点的话但大概是在这个阶段很多人会开始觉醒对吧但是我觉得对于像你刚才说如果对于男性来说他们的人生议题其实就是如果他们的人生议题也是主体性觉醒的话
其实会很晚很晚而有的时候甚至会到死的时候都不会完成因为你很多男性其实在就是我们的社会里面其实对男性是一方面他当然像是某种特权阶层但另一方面其实他是被工具化的他用这个游戏去困住他是的他就是用这个社会阶梯的游戏来困住他
所以很多人是在退休的时候你才意识到 It's all fucking pointless 就是这一切没有意义他之前的工作他之前的职级所有这些好处这些奖励对他来说其实到最后你会发现跟这个人一点意义都没有因为一旦你失去了社会人失去了职业人的属性之后你就是 You're nothing 你什么都不是然后这个时候你才会有机会开始想我到底是谁但是你知道
人会开始说我都一把年纪了所以我刚才说的这些不是去 justify 这一切恰恰相反我是觉得人是有主观能动性的如果你是男性你听到这些我希望你可以想一想你是不是要完全按这个社会时钟到了你的晚年或者是到了到了生命的尽头才去想这些因为人的可能性我很相信每个人的可能性其中一个最大的可能性就是你能前瞻并且避免
或者是用你的主观能动性去克服刚才我们说的这个剧本你可以超越这个剧本完全可以你现在就可以如果你现在 20 岁你发现你是个男性然后你发现你从来没有想过我们刚才想的那些
OK,that's fucking good 对的而且这么说我有点理解为什么很多中老年人会愤世嫉俗骂骂咧咧对于社会那么多的敌意了他们其实就是对那个脚本的敌意因为他会觉得我被耍了我被忽悠了到头来我好像自己像是空空一副空壳什么都没有
所以现在有一些很 poison 的网上的内容我观察到其实这些内容在不断的发酵有一些是政治性的以政治为话题的讲一些完全是
就是每天写小说一样的一些东西来给这些这个年龄段的中老年人来玩乐自己的头脑里面的高潮没错另一种呢是讲一些性别的故事但是就是让这些中老年男性或者说这些底层男性觉得自己被这个体系制度耍了其实他们也在培养这种敌意在这个过程中恨意甚至是但
我先不追究说这个什么社交媒体加持这些内容应该归管什么的我先不追究我在想的事情是他们是怎么能把这些内容跟他的生活经验对得上号的其实就是你刚才说的这个他们确实是被耍了但不是被另一个性别耍了他是被这个社会原来构建出来的这个脚本跟游戏耍了但是不知道
对甚至很多人都就是旁观者神都意识不到旁观者都意识不到他们的家人觉得哎呀就是这个人就脾气臭啊这个人就是就是古板这个人就是顽固这个人就是就往 personality 的方向去归因是是是嗯好了吧那就
聊了很多聊了很多对最后反正大家听我们说说了说了这么多然后这个有什么想法也欢迎在评论区欢迎评论区继续交流因为今天就是说实话我跟你聊的时候我也没有很多预设所以今天很多东西碰出来我也觉得这个有意思我以前没有想到过是包括我也没有想到过一上来就问我我死了怎么办或者我
我的伴侣死了怎么办我反正有一个我反正有一个小小的心愿就是我死了之后会有很多人会想念我很多人一定要很多人我也有我很喜欢这个就不要只是一两个人想念我要有很多我觉得应该会有的吧我之前还很 feel shame 要说出来这一点但是你说的时候我其实大松了一口气原来不只有我一个人这样想对其实是会期待的就是会期待自己被很多人记得被很多人
怀念并且我现在回想起来我觉得这是好事因为这意味着你要做很多的对这个世界友好的事情或者有利的事情你才会被这样子怀念没错这是一件好事好那好吧那我们就到这里感谢各位收听我们下次再见拜拜