Vol.24《蜕》：记忆、历史与马华文学
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欢迎来到《一本正经》我是狐狸我是达西这一期是我们的小型共读栏目《一起读书》每个月我们都会邀请对方和自己共读一本书目本期我们共读的书目是《贺书芳的退》

本期共读是我邀请狐狸在赫书方的两本书当中挑选,另一本是他的时间边境,这两本书都是 2024 年 8 月份由上海文艺出版社出版的。当时狐狸在挑选这两本书的时候,仔细看了一下内容简介,然后觉得退这本书,因为它是一篇长篇小说,所以当时我们选择了这本书作为一个共读。

对因为我想是聊的东西可以比较聚焦一点因为他另外一本不是短篇小说集吗然后我怕那个会比较散因为这两本书是同时出版的其实是时间边境的知名度会稍微更高一点因为贺树芳在这本上面的写作可能会更加的精进一点然后退呢相对来说就是被大家知道的会少一点所以我想说我们刚好也可以跳

挑选一个稍微冷门一点的去聊一聊然后也能够让大家知道推这本书到底想了什么而不是说就是忽略了这本书我觉得这也是我们做播客的一个意义就是挖掘到一些比较小众的书比较冷门的书是的 是的然后因为达西是比较喜欢马华文学的这次也是他强烈给我安利让我涉足了一下这块的领域然后要么你先给大家介绍一下贺书芳这个作者

因为我之前一直以为你对马化文学有一点了解过了之后才知道你没有阅读过相关的书籍嘛那我其实本人是非常非常喜欢马化文学的而且我一直都觉得就是它有点像是那种世界文坛的一个遗珠的类型就我很希望它日后能够类似于像现在的韩女文学一样发光发彩后浪不是有一套就是华语文学那一套一整套嘛那一整套里面的书都很喜欢就是都很强烈推荐大家去看看

关于贺书芳呢她其实是一个马来西亚作家然后 1970 年她生于马来西亚吉达州她曾经在 30 岁以前她学的你猜这是什么医生不是她 30 岁以前学的是物理学

是不是很就是很优劣对吧就是一个理科生然后转变成文科生他其实是一直都很喜欢文字就是很喜欢阅读包括以前小时候也读过比如《火龙梦》之类的然后受过很多这种文化的熏陶但是他 30 岁以前是因为就是迫于家里面的

压力吧因为他家里面的孩子比较多然后他需要赚钱去养弟弟妹妹的那种毕业了之后在电子工厂是工作了四年直到他赚了足够多的钱之后他也并不想要再继续过这样的生活于是呢他就去转读了文学相关的学位之后他 2020 年的时候移居到台北在淡水生活了一段时间但是从他的那个文字当中一点都看不出来还是理科转到文科这边来的嗯

但是你看他的那种个人的采访你其实能发现因为之后我想跟你分享一个他关于对于时间的一个看法的一个专访吧我也有看两篇关于他的那个采访对对对我们现在做的功课真的也很多哈哈

自卖自夸一下因为发现每次新接触一个作家其实你不仅仅是接触这个作家的这一本书这一个文字它其实是背后也有很多牵扯出来的其他的比如说你在看这个的时候你是不是就会对马来西亚的那种

热带然后对那种阴郁的那种天气会有一个很直观的画面然后你进而可能会想要去看看其他的作家是怎么样描写这些画面的然后进而你可能由和书方开始打开了一个马华文学的一幅画卷

你没有说实话我没有说实话我满脑子的画面都是那段时候的那个历史所以我去进行了大量的那个历史的研究对也会有因为我看的第一本麻花文学是黄锦树的语我之前也跟你安利过很多次了因为当时在看那个时候它其实里面也会提到一些战争屠杀这些相关的东西因为那一段时间的那种战争记忆是刻在他们这一代麻花作家的这种 DNA 里面的

所以就是他无论写什么他里面一定会有这样的色彩只不过说他的色彩表现的浓或者不浓或者说是他以一个很隐晦的方式表达在其中了还是像这一本一样他就是以一个血腥事件展开的这个其实就是不同作家他的底色又是相同的但是他的写作方法跟表达形式又是不同的

这个还蛮有意思的所以我当时在看黄景树的那个语的时候呢它里面就是比较隐晦地表达了一些关于屠杀的记忆关于一些黑暗的记忆但是你又能够从中发现到这些东西描述更多的其实就是热带雨林的那种环境然后交铃的那种造语感然后它的那个封面因为你买了那本书嘛就是在我的安利下面狐狸已经买了好像在我的安利下面好多朋友都买了那本书哈哈

那本书的封面它其实就是一个有点像热带雨林那种对你还记得吗那个封面有一点白白的那是雨是吗不那个应该是焦林的那个焦就是香蕉树然后它被割了之后它留下的那个焦汁是那种乳白色的就整个的那幅画面会让你非常有一种又燥热然后同时又非常的残忍就那种感觉因为在我眼里面就是马化文学很多写作都是这个样子

它是有一种血淋淋的剖析的感觉我可以扯了那么多不好意思再来回到赫书方就是他之前是学物理的这件事情让我还蛮震撼的就是觉得原来还有这样一层对对就是很有意思的一面那他之后呢就是一直都是从事这些写作嘛他其实之前还出过一本书叫湖面如镜那本书其实在大陆还蛮受欢迎的然后也是很多人会就是认识赫书方的一个契机

但其实我之前也没有看过《狐冕如今》我是因为他的这两本书因为这个好像是上海文艺的就是我们大家都在一起嘛所以就是经常能够看到他的宣传呀或者说是在那个园区楼下的书架里面能看到这两本书然后刚好这个泽鞭也是我的好朋友所以就是想着说那我就来了解一下这个作家然后了解一下这本书那给大家先简单的说一下这本《退》大概是讲了一个什么样的故事

那退这本书呢它其实是从一个事件出发就是发生在 1969 年 5 月 13 号的一个马来西亚的暴力事件也就是这个书里面经常提起的 513 事件那 513 事件呢其实在当地他们还有一个简称就是会叫马来西亚排华事件那其实通过这个名字大家也能够知道

就是当地的马来人跟华人发生了一个暴力冲突然后中间呢就是发生了很多这种流血事件然后以及很多华人被无辜杀害

其实也有很多马来人被华人伤害对就是这是互相的嘛只不过说就是华人的死亡人数会更多一点然后呢贺书芳的这本书就是在 513 事件发生之后居住在沙丁鱼楼的贵英一家以及他的朋友和邻居们的生活然后以及他其实是有写好几代人的

比如说他的女儿然后以及后面的好几代人被这个事件改写的命可以是这样说因为它是一个群像戏我觉得对对非常群像这个人物多到就是我上一次画这样的人物表还是看百年孤独的时候现在我看到了狐狸的这个读书笔记上面的人物表我其实是跟你的阅读方式就不一样因为你那天跟我说你在画人物表的时候我就我还蛮想给你在博客里面探讨的就是比如说我在阅读这个的时候

我虽然知道有这么多人物关系但是我就不会画这样的图感觉又是典型的那个替人跟艾弗的那个区别就是我会有一种 OK 我知道他们因为我不需要知道他们具体到底谁是谁他们可以是 A 可以是 B 可以是 C 对我是这种的我是只要知道他们身上发生了什么事情就可以了可是我觉得需要履行人物与人物之间的那种关系对对对因为他其实

里面有些人的关系还挺复杂的我理解你的这个想法因为就是我知道有很多人读书可能也是这样子的所以这是我想跟你探讨的嘛就是说我们俩的这个读书思路的不一样还蛮特别的一开始第一章出来是他自己加码

就是因为一直到他的妻妹总共有七个人我以为是围绕着这七个人展开的故事然后我就想那我要把他们都写下来然后我倒要看看他们发生些什么你以为是就这七个人对就是或者说以他们七个人为中心然后往外的但是主要主线还是围绕着他们这一家后来我发现完全不是这个样子就像我前面我有说就是我没有选那本时间边境的原因是因为我想那是短篇小说集我觉得可能几个故事会比较的分散就人也比较分散

然后我发现我选了这本长篇它里面的人物非常非常之多大家在阅读的过程当中肯定也会觉得它章节与章节之间有一些非常的零碎因为它不断地在切换视角就是你我他三个视角它一直在切换然后切换进了不同的人的视角里面然后这些不同的人之间有些人他和主角有关就是和主角我陈桂英有关有些人甚至跟主角距离还有点远可能八竿子

可能都发生了好几代的对对对但是它单独成为了一章节而且它这些章节还是就是

就是有一些它不是一个线性的叙事它就是那种突然间就插了一章节是这样一个人突然间后面又插了一章节然后可能要到几个章节之后这个人他又出现了就是这样对所以你整个阅读下来会感觉有点乱有点零碎对但是我就是我画了这张人物关系表之后我稍微能就是知道一下是什么人就是几个章节之后我又遇见他然后我就是去检索一下发现这个人是这个人这个人是这个人的跟这个人的关系是什么就这样

我也完全能够理解你的这个阅读方式因为我上一次像这样的话应该就是百年孤独在这之前我也不会做这样的就小时候读《红楼梦》大家总是会觉得那里面人物关系非常多嘛但我一直是那种有一点意识流的阅读方法就是它人物多归人物多我也并不想要真的理清这个关系因为我会觉得更重要的是发生在这个人物身上的就是他描写的那个

事件或者说那个环境我知道这些东西就可以了这个人物到底是谁就没有那么的重要就像我说的他可以是 A 也可以是 B 也可以是 C 这样子

所以就是后面我在阅读这本书的时候总是会想起狐狸当时挑选时间边境和退的时候的那个理由选择了退的理由就是因为它是一篇长篇小说我后面在阅读的时候我就很多次都很想跟狐狸说就是你看它其实比一篇短篇小说集还要更碎一点你应该还没有读语那本书对吧还没有对如果你要是读语的话你会发现它里面更乱因为它虽然也是一个短篇小说集嘛

它里面不同的章节但你知道吗它所有的章节里面的人物其实都是同一个名字同一家人但我具体忘了他们家人到底叫什么了好像叫什么心啊丑啊就类似于这样子的一个名字而且还是那种一个字的比如说你上一世的时候这个心可能已经死了

但是他下一世的时候他们家又在那个原点开始了平行宇宙吗会有点这种感觉所以我读起来觉得蛮爽的我很喜欢是那种就发生的事件是一样的吗不一样发生的事件也不一样对甚至就是可能人物性格啊什么东西也都不一样就是所以你会觉得你看的时候那真的是平行宇宙对吧就是很有意思真的很有意思然后这本书它其实也很有意思因为它

名字叫退我之前真的一直在想他为什么要叫退然后当时因为我说实话我看书不怎么看目录的我也不知道大家有多少人跟我这个习惯可以在评论区我反过去看的

对但是这个你必须要看目录因为它里面有提到这些动物对因为我之前就是不看目录所以我就是直到看完第五章的时候我发现第五章的名字是蜘蛛然后我就好奇了一下就是前面几章是什么然后我就打开了目录看了一下才发现原来它的就是标题的含义可能是这个样子它总共就五章嘛那我们就可以在这里直接跟大家说它的目录是什么第一个是狮子第二个是青蛇第三章的标题是蝴蝶

第四张是螃蟹第五张是蜘蛛所以你会发现它是以五个动物来作为每一张目录的名字而且都是会褪皮的动物对 是的并且这些动物应该也都是就是在南洋啊在热带雨林里面常见的这些动物一下子就会把你拉入到那个情景当中嗯对对对因为关于这个目录还大有可讲的是的

我也很想跟大家说就是前面这两个推荐序因为你会发现这里又会穿插一下马晓文学的其他的作品他推荐序的第二本是童韦格写的小说的在场你会发现当童韦格啊黄景书他们这一批人就是作为马晓文学的代表火了以后他们经常会出现在各种这类的书的推荐序啊或者是那个腰封上面会有一种腰封小王子的即视感

因为童韦格也是我第二喜欢的马华作家他的那本《王考》是我心中的可以说是第一第二的这种短篇小说集吧看得出来你是非常热爱马华文学的就是本来是聊这本书然后你可以就是直接开一个书单出来的那种对因为真的很喜欢喜欢就《王考》那本书它给我的那个带来的震撼是不亚于《五百年孤独》的那种震撼的这么夸张了吗在我这里也是这样子

那童韦格对于贺书芳的这个写作他其实就是有进行一些评价我觉得还是蛮独到的很能够发现到贺书芳写作当中的那种特点

那就像我前面说的他整本书的这个叙述的方式是非常碎片化的以及他一直在切换你我他的这个三重视角他之前接受采访的时候有说过一句这样的话说一个人实际经历的东西可能就像大海或荒野里面有很多混乱与无序但你所能讲的能整理出来的往往都是很小的一部分

那我们就先给大家简单的说一下关于这个 1969 年的这个 513 事件在了解清楚这个背景之后我们再看它的这个文本可能会有一个全新的一个感受当然在讲述这一段历史之前我们也要先事先说明一下就是我们也不是专门学这个方向的所以呢我们只是嗯

借助已有的资料去对他进行了一些简单的理解在这里也只是给大家提供一个背景的参考并不是说就是我们说的就是对的我们可能在表达当中会有一些偏差或者是一些误导大家如果对这段历史感兴趣的话可以之后自己再仔细的查阅资料再详细了解一下对毕竟就像他书里面也有说嘛国家档案馆很大但是唯独缺少了 1969 年的这个

对 是的那据我们了解的就是这段历史呢其实就是发生在 1969 年 5 月 13 号的这个 513 事件那它其实是发生在马来西亚第三届大选之际这个第三届大选的时候呢他们的执政党联盟虽然赢得了这一次的选举但是却输掉了实际上的就是很多州的执政权比方说槟城 吉兰丹 雪兰俄几个州的这个州政权对

对然后呢这也是反对党第一次在国会当中拿到了过半的支持率因此他们就很开心嘛决定上街庆祝一下进行一个游行

而反对党的支持者呢大部分都是为华人所以执政党的支持者呢大部分为马来人这些人呢他们就会反游行自然就会发生一些冲突进而演变成了一个非常大型的暴力事件但是这个其实也并不是马来西亚第一次或者说并不是最后一次发生这种爬花事件但是刚刚上面说的这一段其实是他们的官方的一个说法对就是出了这个事情之后官方在他们的

报刊啊或者新闻媒体上面他们进行的这样一个叙述何书芳接受采访的时候她也有说她写这本书的时候她参考了一本书叫做在伤口上重申 513 事件个人口述叙事那在这本书里面呢你就会发现有另外的

视角比方说从华人的视角来说他们觉得这一场暴力冲突是从 69 年的 5 月 4 号就已经产生了就是当时呢有一个华人劳工党的党员他不满政府呼吁大家抵制选举然后呢被警察开枪打死了这件事情引起了整个华人选民的愤怒

那劳工党当时就为他举办了丧礼现场来了数千人那这个被警员打死的人就是林顺成就是这个人其实在书里面也会有提到就是在书里面他们有说去参加那个林顺成的葬礼那在马来人的版本当中他们觉得这件事情还要再往前推可以追溯到 69 年的 4 月 25 号就当时巫统有一个党员他们被杀了

然后他们说杀害他的人这个嫌疑人是一个华人所以在那个时候就已经埋下了这个华人和马来人之间的这个矛盾所以其实你可以看到关于同样一个事件不同的人肯定有不同的这个讲述这个也是彭卫格在这个推荐序里面当时有在说嘛因为他说历史学家托尼朱特论证了记忆责任与记忆资深的不同

几乎没有例外国家总会以集体责任论述归训他的公民对个体记忆的调用方式从而以再制记忆来成就失忆的正当性那贺书芳她想要做的其实就是用她的文字来记忆这一个事件因为在 513 事件的时候她也是

他 70 年生的嘛相当于是他是在发生这个暴乱之后的一年然后才出生的对所以他其实也没有亲历这个事件他知道的也很少他也都是在网上啊还有包括看自己的就是亲人啊之类的这种讲述才知道的所以他其实是对过去的了解一定是受到局限的因为他毕竟没有亲历嘛但是他亲历了他亲历了历史对当事人的后遗症呃

因为她是她这一辈当中最大的嘛她是大姐她的母亲和她的外婆以及母亲的兄弟姐妹所有的这些人他们都是这场暴乱的受害者或者因此丧命的人然后活下来的人持续地在这场暴乱的后遗症当中不断地在进行一种退皮也就是符合了她这个标题对这个字的意义对

我还是想跟大家分享一下就算是官方公布的数据当中这场暴乱也是引起了非常大的后果它总共有 196 人死亡其中华人有 143 人然后乌族 24 人印族 13 人另外还有 15 人是没有办法辨认身份的受伤人数有 439 人被捕人数有 9143 人其中华人有占到 5126 人

所以其实它是一个涉及人员非常多涉及的领域相当广的一场暴动血腥事件然后同时在了解这一段历史的时候我当时也就立马想到了 1965 年发生在印度尼西亚的一个暴力事件因为当时是印度尼西亚的苏哈托政权跟军方的交火铲除了印度尼西亚共产党也就是苏加诺政权的 30 万党员

就是 30 万这个数字所以其实你就会发现在东南亚这片土地上发生的这些历史都是非常触目惊心的从一开始他们被就是英国啊被一些殖民所侵略然后再到他们内部的一个斗争然后再到他们民族解放运动这些等等的一系列的过程当中都是充满了鲜血然后在那片潮湿阴热的土地上就会充满了淋漓的鲜血吧可以这样说嗯

那这本书当中出场的每一位人物他们其实都是这场暴动事件的受害者那这个整本小说呢它其实当中出场的几十位人物它全部都是这场暴动事件的受害者其实我觉得它切换了那种三种视角嘛是可以让读者更容易地带入进去感受战后后遗症的这种创伤嗯

对因为如果只有一个人的身份的叙述的话对他看很多会比较单薄对是一种旁观视角嘛但是如果比方说你像这个里面那个比较惨的那个宋万波如果你带入他的视角因为他写宋万波的那一场是他是以宋洪欢的视角来写的

但是后面那一章节它是以宋万波他本人的视角来写的就是那两章连着看的时候你就完全可以带入就是本身他们两个已经是就插一层窗户纸的那种关系了然后本来有个明媚的大好前途然后突然间发生了那个暴动宋万波被炸成了残疾人

就是他们后面的人生就因为这件事情彻底改写了对那这个书里面它涉及到的人物众多然后它带入了不同的视角之后呢你会看到每个人在这个暴动之后他所表现出来的那种状态是不一样的其中比方说像他母亲的妹妹这个阿轻姨她的那种状态在书上比方说 56 页的时候发生了这个暴动

其实都没有什么可以保护一个人免于灾难的

因为那个时候发生了暴动之后然后很多人的家就是被打砸抢嘛或者被就是在火灾当中就付诸一炬了所以剩下的人他们的那个居住环境会

比较的差很多人可能要挤在一张床上但是像在七十夜的时候他不讨厌与外甥们挤烧的这间房因为在他胸内底下有只幽灵罗贴着心口日以继夜不停的陨溪他陨溪他好空好痛他不再像以前可以在孤独中怡然自得他开始害怕起孤独的时刻

而且他后面还有在说每天晚上当所有人睡着后他给自己练习道别再见再见再见要默念三次他也开始在脑海里想象这样的一座岛岛上遍长白色芦苇与红色的彼岸花死去的家人们也许就都坐上了有莲花的观音船去到了这座彼岸岛上了吧

他们共同的记忆也将永远封藏于岛上因此不会被夺走只要他还有呼吸呼吸声就是他与这座岛屿之间的联系吸气时生呼气竟死虽然痛苦但时间未到他绝不会登上那岛屿他会继续活着活到可以再度大声迎接记忆回来的那一天这

这样暂时只要把记忆寄放在那岛上它就可以生活后面那个也很好有什么正在掉落有什么正在分离而去死亡

死去的不是我母亲不是我的邪魅兄弟不是有眉死亡就在我里面像颗种子有只僵冷的死鸟张开鸟镯通向了小小的深深黑洞全家死那么多人让人心很凄苦我再也不会快乐了所以我们在看这本书的时候能够体会到悲伤的不同种情绪比如他前面也还有在说一种情绪是指

不知为什么,他想也许是因为太伤心,身体不能承担忧郁,脑袋不能记挂过去,也连带就不能再接通梦的通道,自动落闸关掉了。因为伤心的事跟梦,光是记住就会耗掉力气。他想也许心已经患上了无梦病,为了要继续在这儿和别人一起生活,得合上黑暗,好在明亮的生活里熬下去。

然后这是一种状态嘛,然后另外一种状态,就比方说他书里有写到的,一位弄丢了孩子的母亲,像在 145 页,看着看着,他有一种跟自己的人生剥离开来的感觉,好像火车厢脱钩了那样,有一节人生没有跟上来,好像不曾生过孩子,孩子不曾存在,心里的思念被斩断了。

这一夜当中最让我震撼的有句话是他仿佛看见孩子的灵魂被石穿了一个洞

你会发现贺书芳的写作就是这样的他们写作非常有灵气这个比喻就是那种我最爱的那种比喻找不到第二个替代品

因为他这本书里面经常会写到一些梦境甚至后面有一章节就是母亲会变身为那个狼有那个狼爪然后刨那个土不是救两个孩子吗就是你可以说他也有点魔幻现实主义对所以看到刚刚那句话就是他说他反复看见孩子的灵魂被石穿了一个洞你知道在我脑子中的画面是什么吗就是我感觉这个母亲她亲眼看到

也许是子弹或者是炮火就是穿过了他孩子的身体只是他没有就是那样子写嘛他用的是这样一种比喻的方式说灵魂驶穿了一个洞原来你是从这个角度的很不一样没有这是我的理解我知道是我的理解就是他记录下来的这个文字还是进行了一些文学修饰

但实际上这个事情可能就发生在这个母亲的眼前这是我的解读我是这么理解我知道我在思考的你知道我刚脑子没在想什么就是我们俩的这个阅读方式还不同还体现在了这里比如说你在看完这句看到这句话的时候你会在想他的背后的那个深层的画面可能是什么

但我的话我看到这句话的时候我脑海中就是出现了那个画面就是按照用他的那个字说的被试穿了一个东西他是如何描写的就是你的脑海中会出现那样一幅画面我不会去设就是在想像他后面的深层的那个东西是什么然后我就发现原来是这样子的天哪每个人看书真的很不同这可能就是我俩你是 N 人我是 S 人 S 人需要实在的东西

然后你看像这个主角贵英嘛他在那个 165 页有这样一段说贵英心里闷得凉嗖嗖的出来做工好像逃避家逃避亚罗逃避妹妹帮他照顾孩子怕他们出生无地自容是不是做了错误的决定如果死亡忽然降临他不会抗拒如果死神和尚他生命以前还问他你这一生自己满意吗他一定会说那些来不及做的都是根本没有的也就没有什么好遗憾悔恨的了我觉得其实

在那场暴动之后活下来的人他们的生活态度是有一种就是哪怕明天死神降临要合上我的生命我也觉得都可以反正我的家人亲人都已经离我而去都在那场暴乱当中都已经走了这个世间徒留下我一个人或者只留下就他和他的几个兄弟姐妹就是这种不知道怎么说就是有一种看破生死但他的那种看破又是那种非常消极的看破是被强迫着看破

因为就像我刚刚读的那一段里面他有说他自己其实是作为了一个承载记忆的容器这种感觉他活在这个世界上的目的是为了让这段记忆不要被消散掉其实你放到现在的话我会想到那个比如说南京大屠杀的幸存者之类的这种的他们可能就是在发生那样的事情之后他很多的想法还有比如说像汶川地震的幸存者这类的

他们对于生命的态度一定是发生了一个急转弯的然后他们现在对于很多就是比如说我为什么还要活在这个世界上他们可能更多的是会觉得我活在这里就是为了让其他人知道就是曾经发生了什么样的事情当然这只是我们的就是我觉得他们的一部分人的想法他还有一章节就是讲那个唱戏的刘

刘生牡丹亭的那一出嘛那个章节我很喜欢然后你看在 212 页已经有好阵子他们感觉到一种积极往前拒绝悲伤的气氛正在蔓延自从国家封锁了五月暴动的报道之后人们就淹掉感觉

就跟苍蝇一样多么让人羞耻

确实大家都这么说忧郁是无用的只能勾选遗忘对我特别喜欢后面那句话忧郁是无用的只能勾选遗忘其实这个点我还挺难过的我反倒是在这个点上我特别难过以前我很讨厌那句话说时间可以冲淡一切我觉得这句话有一种非常消极的面对事情的一种感觉就是你好像什么都不用做反正时间可以冲淡一切冲淡一切是因为

你会忘记这个事情他们说这是大脑对人的一种保护但是我觉得这个我就会想起之前我们看百年孤独的时候你记得吗就是当中有一层的孤独是已经失去记忆的人没有办法理解还保留着那些记忆的人他们之间无法互相理解所形成的那种孤独但是保留着记忆的那些人他会是少数真的是极少数的人他才愿意一直活在那种悲伤和痛苦当中

就是他能反抗自己的大脑而保留住这些记忆

多数的人是他们想要忘掉这些记忆不想要那么痛苦所以他们的大脑也可以顺势的就让他们慢慢的忘掉这些事情所以保留记忆的人只可能是少数但这些少数的人因为他们不希望大家忘掉这些记忆所以他们会选择发声但是你会发现他们的声音会被掩盖甚至我们说的夸张一点就是那些已经失去记忆的人如果被他们说烦了他们会想要捂住他们的嘴甚至是用一些比较极端的手段

彻底让这些人在市场消失因为没有人想要记住这些痛苦但是总得有人记住痛苦对所以我现在一直在想有时候他们说历史需要被铭记对历史当然需要被铭记但是应该以一种什么样的方式被铭记下来因为记得历史就是有那些记忆的人随着他们年纪上去慢慢的他们就会离开这个人世你比方说像那部电影你知道吧 23 嗯我知道现在已经远远没有这个人数了

对吧然后包括你刚刚说的南京大屠杀的幸存者你刚刚说到就是不知道用什么方式来记忆嘛那其实我觉得这个就是我们读这本书的一个意义所在因为我觉得文学或者说是文字其实就是政治和历史的书写但他也只可以以这种非虚构写作的方式隐晦地记录下这段历史嗯

因为这段历史在国家档案馆里也不被承认啊因为它不被记录下来但这也是一种方式嘛在同伟格的这个推荐序里面他里面就有说虚构小说因此是事实意识的重新在场独特意识在赫苏芳书写中那些虚构的个体们不宁以为悬空的理想主体遇袭了深刻蜕变的苦痛历程如小说里这同一位卢对生物蜕皮之致命性的查查

历程是一个个体从呼吸器官深处撕扯出一层内膜从体内拖到外边一个差错就会堵塞呼吸窒息死然而倘若能幸存则退去的旧我将成新我的食粮新我弃掉它

活下来恢复力气倘若记忆的重述者能从被重述所召还的苦痛体感中幸存则脱退的内伤将亦可能是新我未来的养料所以我之前在看这个书的时候我就觉得贺书芳她通过她的写作你可以说是肯定是一部分消解了这种痛苦的然后另一部分它其实也是铭记了这种痛苦

就像之前你还记得在那个活动的时候我有跟大家分享就是说韩江在诺贝尔文学奖的那一段发言他觉得你通过写作其实能改变什么呢其实什么都不能改变因为历史已经发生了但是你通过写作记录下来这些东西其实就是死去的那些人们把他们这个事情有点类似于就是安慰一下现在的你你看你也已经尽你的力去做到铭记这些痛苦了

会有一种文字的力量它是振动发挥的所以我们可以通过这样一本书可以通过它一篇篇的这个写作然后进而再去了解它这些事情比如说现在也许我们在看这本书之前我们都不了解《五一三事件》

对确实然后以及比如说很多的我们的听友啊然后以及一些关于这个书的读者他们都不了解甚至像我刚刚说的印度尼西亚的那些事件大家都不了解那你如何能够让更多的人去知道这些事情呢其实就是通过你作为作家或者说作为其他更具有知名度的人去发声有点类似于在陈锋的记忆当中去把这一段历史给打捞出来然后不让他蒙尘那

那其实我觉得这个就是文学的意义文字的意义它能够记录下来的这些东西

但我觉得贺淑芳她自己本人我刚刚说的那段她也是跟我有一样的想法你看那个 221 就是还是那个柳生杜丽江他们那里就有写到说声音依旧一句接着一句的冒出来她必须与之周旋我想知道真相真相就是杂舞就是乱七八糟就是一团打劫打劫里面有珍贵的记忆但那些凶手他们想剥夺我的记忆与感觉更可恶的是他们剥夺了你还希望你说好

好了以后他们就可以感觉良好的洗净并擦干双手接着他们就用恐吓来惩罚不愿意说好的人你心里因此藏着一股愤怒我很愤怒因为那些任意杀害者掠夺者还想使我消音竟然还活着大摇大摆的然而这种愤怒其实有点像诅咒一样想着要如何报复却更加瘫痪

也许在有生之年就像杜丽娘一样她也没有机会去明白到底世界发生了什么事有生之年知道自己不会收到道歉但是如果那些懦夫一辈子都在自我辩解想把心锁在家门外的话那么别等了就像一开始我们前面就是聊她的时候有说嘛因为她本人是 70 年出生的

他没有真实的亲历那个暴动当时的那个情况但是他周边的所有的家人其实都以各种不同的状态活在那场阴影当中但是随着知情者越来越少之后官方都不承认这个历史也就是那些凶手那些掠夺者

他们都使劲的在捂嘴不管他们是用就是威逼利诱用各种方式恐吓也好或者怎么样都好就是想办法让这段历史就慢慢的就是淹没在这个尘埃当中不让人知道他也就只能靠他靠他的笔写下这本书

关于你说到的时间的这一点的话我想分享一下之前因为他去年上海书展的时候来了一趟上海但那个时候我不知道如果我知道的话我一定会去看他的现场活动对他来了然后他在当时接受澎湃的一个采访的时候当时聊到了时间这个概念的时候之前不是提到他学物理学的吗就是从这个方面去回答一些时间的这个意义

他又说,我猜想也许在宇宙有某些角落,其实根本没有时间这回事,我是念物理系的,爱因斯坦说,时间其实是空间加速运作带来的一个幻觉,如果我不那么理性,用这个数学物理的方式去理解,而是用我们的身体经验去理解的话,确实也能感觉到。

因为我从来没有为自己而活

所以如果察觉到时间是个幻觉我就必须得对自己的身体对自己的生命负责尽量让自己觉得这个生命有意义

我以前还曾经想过,我们经常觉得时间是直线,但也许时间其实是一大片平坦的方形的矿野,也许就像跳格子一样,比如说我可以一直在这里,但是寻昼觉得对我有意义的情感,我可以从这里跳到另外一边,比如说我可以从这个时刻随着我的情感触动,看到什么东西,突然间我就回到了十年前。

我觉得他这个说法很有意思我们小时候一定会思考一个问题那就是时间到底是什么它究竟是一条直线呢还是说多条直线像平行宇宙那样我小时候也思考过这些问题但是我就会觉得没有答案因为没有人知道时间到底是什么但是每个人答案一定又是唯一的

那贺书芳她的这个答案我觉得就会给我一点安慰可以这样说因为我觉得确实是这样当我们比如说我们突然间看到了一个东西或者说听到了一个声音闻到了一种气味我们就会瞬间被拉回到小时候啊或者说几年前的那个经历像我现在有时候闻那种烧过的草木的味道我都要想到小的时候在就是第一个居住的家的那个童年的那种情况

然后你有时候闻到一个香水味你可能会突然间想到某一个人对吧等等一系列的这样的情况其实就是像何书芳她在这里面说的她就像跳格子一样然后可以从这边跳到另外一边还有以及她在书里面不是有提到 513 事件发生的前一天听到了很响亮的青蛙的声音吗

对对对那个其实给人的印象很深刻那种闷热的然后那种窝造的那种声音一下子就会把所有的受害者拉回到那个事件发生的前一天的那个夜晚其实对于你刚刚说的这种时间包括我前面说的那种迭代这个事情他在书里以他女儿亚罗的那个口述也说了一段这样的话在那个 258 页

也许人都是向往他方的,即使在最悲伤的时候,从前某些年,最失魂落魄,心伤急于哀死,奇怪在同样的空间,你想起那些年,如此相似,甚至也许就是同一趟车厢,却明白到什么是星辰代谢,我们不断死去,一座城市里,只要七八年,新生命就出来,一代人记忆就模糊,二十年,就跟蝶换掉许多鲁马。

金融当家保护与防御爱的记忆与话语脸唯独爱恨愤怒就是肝脏内里几代人都一样然后包括你刚刚说的那个像是气味啊或者那种挖民你看下面那句说 06 年混乱才终于过去了至少接近结束那年有烟霾从印尼飘来厚浓浓白看不透车厢过处公寓

办公大楼 电屋都像浮在白芒中他后面说九年了到底人变了什么城市还是一般单轨火车很慢班次又少排队要进去也好慢几年前他有颗轮子从高空掉落砸伤一个英文报记者所以才变得慢慢走系统受过伤慢也好你倒喜欢它慢下来全世界都快是太快了突然耗损然后以及后面有人过来兜售那个零

灵芝教宿然后说人类的身体细胞七年以内就会经历新陈代谢于是后书方写这些保健品不过这时间表挺灵七年前痛不欲生七年后终于权贵灵弹重新开始你觉得自己还是得到了某些珍贵的东西因为你始终不会否定这记忆因为我想要主动去爱人结果我得到了自己愿意主动给出的东西他兜个圈回到我这里来

我不知道它是什么,这不是爱情,它超出爱情,在我以为的,预期的那界限之外。系统受过伤,慢也好,你倒喜欢它慢下来,全世界都快,是太快了,突然耗损。这就很契合我之前读的那句,就是母亲找不到孩子,她在那个车厢,她觉得她的世界就是一节脱轨的火车车厢。

对这一句话我非常喜欢那些受到过巨大创伤的人他们的世界跟我们所生活的世界已经不一样了整个世界都太快了都在往前没有他们停留在原地对没有为他们停留哪怕一天因为时间是永远会往前走对就这种时候只有人的记忆是停留在原地的

就这种时候你就会觉得时间又是一个很残忍的东西这样一想的话我感觉我们虽然一直在说退但是其实很符合他另外一本书的名字叫时间边境

嗯,对,他在书里面也有写说,世界已经毁灭过了,如今只是洋装一切如常,花香味是没有的,也许不好的是花粉,会使他呼吸痉挛,咳个不停,说不上什么地方气味会少一些,他走过许多家仓库,车衣厂,修车厂,一路往前走,一直走到游屋气味结束的地方,看见在廊柱之间绑着几条铁丝线,晾着的湿毛巾沉沉垂下,他

他站住了在弥漫着熟悉肥皂香味的空气里如柱子上的一张招聘广告我读到这段的时候我就第一时间想到了你因为我觉得就是他整段就是在描述一些气味嘛就是一些变换的气味一些熟悉的气味一些以前有的现在没有的或者以前没有现在有的那些气味

如果是类似像你这样的读者的话他读到这一段会特别有共鸣就是那些细小的微弱的不易被察觉的一些东西它就可以带你回到之前的那些历史但是也会让你觉得我又从过去的历史走到了现在是的所以我觉得贺书芳的文字是那种你得要阅读它你才能够品尝到它的美好 286 页的那一章叫做缺席的 1969 年

前面我有说的那句话就是出自这一章节的第一句话对这句话我觉得是整本书的一个最大的亮点读这本书的时候我翻到这一页看到这句话的时候是真的是有那种心被击中的对而且是一把铁锤的那种感觉就被砸了一下

国家档案局很宽大只是少了 1969 年你看下面那一段在那段日子里报章上一片和平粉饰政府原则上尽量少做低调时间过去大家都会遗忘就是

这是一个官方的说法就是时间过去大家都会遗忘还有中间他这里有一段我也非常非常喜欢所有的旧报章给装订成册硬皮封面坚固的像书墓碑必须抬起来小心放在木架子上才可能跟眼睛形成舒适的阅读角度然后翻阅有年岁的纸张非常脆薄时间注视报纸一不小心就会弄出血血

在这些厚甸甸的简报大书里 1969 年 5 月是失踪的 1969 年 5 月可以出现在全世界任何一个国家的图书馆与简报资料只除了这里对所以它上面就会写说故出现的都是愉快轻盈的文章比如戒严两周我们如何度过阅读一本书去废矿湖游泳

玩排酒读 21 点学书法但就是不会有家人的最后一面民房巡队少年守夜的经历鸭池堂的扶贫是不是都可以吃该怎么捞怎么煮酒店里的无头女尸胎儿连脐带从破开的孕妇大肚滚出掉落戏院阶梯上很多事情让人震惊到沉默所以这个缺席的 1969 年我觉得是这本小说后面半部分的精华所在对

对就是其实前面很多章节我会觉得他就是写的还比较隐晦对就是还是很克制的但是写到这一章节的时候就是完全就是那种血淋淋的就是那种拿着一把笔刀乱杀四方的那种感觉就是跟你说让你看快看吧对这一篇的最后是我觉得写得非常非常精彩的地方

遗忘给了我们一张面具遮蔽了最旧的感觉记忆不请自来但来的总是不同的东西夜里他像一个幽灵钻进被窝里伸出冰冷的手爪轻握你的下颚

刹那痛苦席卷使你忍不住尖叫我相信一定他写作的过程以及就是很多那种受害者之后的过程一定就是像这个样子的对对他书里面也经常写到很多人做噩梦经常从梦里醒来就是梦不管是噩梦还是那些很奇怪的一些无法解读的梦都在这本书里面是经常出现的一个元素嗯梦境确实是马化文学的一个主要因素嗯

然后我们聊到现在就又可以回到我们前面一开始讨论的关于这本书的目录的事情他选用了五种都会进行褪皮的动物其中包括蜘蛛的那一章节当中他有着重写一下关于褪皮的这个事情在 239 页

它上网找,原来生物褪皮很危险,那层膜要从呼吸器管深处的内膜撕出来,从体内拖到外边,一个差错就会堵塞呼吸,窒息,死,有很多昆虫在这过程中死去。褪皮原来会致命,至于能够成功完成褪皮的,它们就会啜吸旧皮上的汁液,旧皮原来是可以让昆虫幸存的粮食,吸掉它,活下来,恢复力气。

在那场暴动中受到伤害幸存的人们其实都在余生中经历着自身的蜕皮在过去的皮里面挣扎无措有那种不慎者一不小心他甚至可能会送命就是他进行一种自我的一种重生这个过程是非常非常危险的那成功蜕皮的人们重新出发他们学习着新的生活那蜕下的空壳是沉默的痛苦的空洞的

是他们曾经被剥夺的声音与灵魂是他们过去的那段日子我觉得这个比喻你应该会很喜欢就是退下的那层空壳我觉得我很喜欢马晓文选的一个很主要的原因就是在于他言语的不可比拟性

你是很难在其他的文字当中在其他类型的文学当中找到这样的比喻啊或者说这样的修辞手法是我非常非常喜欢的说实话在阅读这本书之前我没有想到它是一个这么沉重的一个故事甚至没有想过就是

心灵会就是这样被重击了好多次这种感觉因为你之前就是不了解这个历史嘛然后同时我记得你当时是因为看了它后落口的这个内容简介对吧当时其实并没有意识到那个一场突如其来的灾难到底是什么对对我了解我完全能够理解你的那个心情因为我是知道这个事件但是我其实了解的也不是很深包括还有像之前我说的那个

印度尼西亚那边的那种暴力事件因为我知道就是排华事件在他们那边很常见包括现在其实华人在他们那里的就是虽然人数非常的多但是由于种种的历史原因华人在当地受到的其实还是非常非常多

但你知道其实我查资料的时候我就往前面翻阅就是历史再往前倒推嘛就是我想知道为什么那边有这么多的华人就是可以追溯到北京条约签了北京条约之后然后英国就搞了大量的中国人到那边就是因为那边是他们的殖民地搞了大量的中国人到那边去做廉价劳工他们能够写出来这些文字是真的是因为是痛苦浇灌出来的那些文字痛苦浇灌出来的华

还是非常感谢听友们可以跟我们一起共读这本书可能是因为这个题材加上它里面涉及的人物众多比较复杂然后这期的这个共读我们还读的有一些慢但我不后悔选了这本书是的我一点也不后悔甚至没想到这次意外的共读还可以铭记住一段不应该被忘记的历史我觉得

我觉得这次的共读突然间这个意义和含精量又上升了你知道这是又很不一样然后我应该会回去之后把那个时间编辑也再看一下那下一本共读的书目其实我们已经决定好了是乔治奥威尔的上来透口气

是因为我看完了这本退之后我当时整个人是有点懵懵的然后你需要上来透口气对然后我就是看了一下我书桌上面的书然后正好看到了这个书名上来透口气我当时觉得我太需要了就是我此刻非常需要这个感觉那我买的那个版本好像是上海译文出的然后封面是深咖啡色的回头我可以发一个那个小语洲的公告大家可以看一下那本书的封面感兴趣的话欢迎大家跟我们一起进行共读

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