Jay Powell’s Tough Call
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本周：特朗普对美联储主席杰伊·鲍威尔对其关税的看法感到不满。菲利克斯·萨尔蒙、伊丽莎白·斯皮尔斯和客座主持人卡迪夫·加西亚讨论了鲍威尔抵制总统降低利率要求的经济原因，以及如果特朗普找到合法解雇他的方法会发生什么。然后，特朗普政府既削弱了国税局，又可能将其武器化以对抗哈佛大学。主持人讨论了将该机构政治化的后果。最后，随着中国拒绝让步，特朗普的贸易战不断升级。是否有任何机会获得好的结果？在Slate Plus剧集中：埃隆·马斯克的婴儿潮想听这个讨论并收听更多Slate Money？加入Slate Plus解锁每周的额外剧集。此外，您还可以访问所有您最喜爱的Slate播客的无广告收听。您可以直接从Apple Podcasts和Spotify上的Slate Money节目页面订阅。或者，访问slate.com/moneyplus，即可在您收听的任何地方获得访问权限。播客制作人：杰斯敏·莫利。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 哈喽！欢迎收听Slate Money，您的本周商业和金融新闻指南。我是Axios的菲利克斯·萨尔蒙，与我一起的是《纽约时报》的伊丽莎白·斯皮尔斯。而今天在演播室里陪我的不是艾米丽·佩克，而是卡迪夫·加西亚。哈喽！卡迪夫，欢迎回来。好久不见了。我知道，我迫不及待地想开始讨论。

对于四个不记得你或没有关注你辉煌职业生涯的Slate Money听众来说，你在哪里工作，你的播客是什么？

我是经济创新集团的编辑总监。我的播客叫做《新集市》。而且一如既往，我必须说明，它的拼写是B-A-Z-A-A-R，就像一个市场一样。这是谁的主意，卡迪夫？就在这里。就在这里。你看着他就知道了。卡迪夫当然是地球上最聪明的经济学播客之一。所以很高兴能请他来参加节目。我们将讨论美联储的独立性。

货币政策。我们将讨论国税局以及那里发生的事情。我相信“烂摊子”这个词很贴切。我们将讨论中美关系以及整个中美关系。我们有一个关于埃隆·马斯克的婴儿的Slate Plus环节，在那里你可以发现

伊丽莎白·斯皮尔斯会把他的婴儿数量上限设定在哪里。剧透警告，它比我想象的要低。但这一切都将在Slate Money中出现。

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特朗普经常谈到解雇他。特朗普再次谈到解雇他。特朗普已经成功解雇了一群他不应该能够解雇的人，包括几名NCUA的委员，其中一人是他任命的。所以他正处于一种解雇狂潮中。是的。而且……

我真不想谈汉弗莱执行人和所有这些的合法性。当然，它的法律方面。但我确实想问你关于市场中普遍存在的共识，那就是如果他解雇鲍威尔，那么所有地狱都会爆发，市场将会崩溃。我认为这其中有一些道理。

原因如下。如果特朗普最终成功地合法解雇了杰伊·鲍威尔，那么他随后任命的任何人，其观点几乎都不再重要了，对吧？因为你知道特朗普现在可以解雇你。他以前做过，这意味着实际上任何最终坐在那个位置上的人都是特朗普的代理人。而特朗普最喜欢什么？

低利率，无论经济发生什么。好的，也就是说，他甚至不需要任命一些忠实分子

他可以任命任何人。如果他们不听他的话，他就可以解雇他们，然后换上其他人，直到他找到一个听话的人。是的。成功解雇了第一个人之后，对吧？第一个人很重要，因为在那之后，你只是在总统的旨意下服务。是的。在那之后，如果你不按照唐纳德·特朗普的意愿去做，你就没有机会保住你的工作。所以唐纳德·特朗普想要的总是低利率，如果我们有……

美联储将利率降低到特朗普满意为止，他永远不会满意，因为他就是特朗普，那么会发生什么？经济开始运转得太快，我们就会出现失控的通货膨胀？是的，我的意思是，目前的问题是，通货膨胀仍然高于美联储的舒适水平。除此之外，你们上周讨论得非常好的关税还会导致今年物价上涨。

所以你最终会遇到这种情况：通货膨胀不仅略高于美联储想要的水平，而且远高于美联储想要的水平，与此同时，我们似乎正走向经济放缓，甚至可能是衰退。经济学家的说法是衰退。

滞胀。自20世纪70年代以来，我们还没有真正经历过这种情况。如果你有一个只会按照唐纳德·特朗普的意愿降低利率的人，我认为市场会看到这一点。它会对这样一个想法感到恐慌：通货膨胀不仅会比美联储想要的水平高得多，而且每个人都喜欢并感到舒适，而且还会加剧市场在过去几周的恐慌，市场一直在抛售

美元，以及美国资产，而不仅仅是股市，还有国债市场等等。这可能会导致一些巨大的连锁反应。你认为特朗普真的理解主权债务和房地产债务的区别吗？

当他猛烈抨击0%的利率时，他以前也谈到过负利率。我们认为他到底理解多少？我的意思是，我不确定我是否理解这种区别。我的意思是，他的想法总是像这样：越低越好。无论你是主权国家还是房地产开发商，你需要支付的利息越少越好。所以他喜欢……

低利率。我认为他可能不明白收益率曲线的概念，如果美联储降低短期利率，这可能不会降低长期利率，甚至可能会提高长期利率，这取决于市场的反应。但是

伊丽莎白，告诉我，你认为这里重要的区别是什么？首先，当你进行房地产交易时，它不会对其他公司或整个经济或全球经济产生那种附带影响。只是考虑因素和变量比，你知道，仅仅是一次性交易要重要得多，这就是他对所有事情的看法。伊丽莎白，我在这里仍然有点挣扎。就像，我要站在特朗普这一边，对吧？对。

那就是如果我能挥舞魔杖……

并降低美国的债务服务成本，不仅降低短期利率，也降低长期利率，那将是一件好事。这将降低经济中每个人的借贷成本，而不仅仅是主权国家。这意味着经济活动的一个制约因素，那就是，哦，我的上帝，我需要偿还我借的所有钱，已经不再是一个制约因素了。所以你会得到更多的增长和更快的增长，就像，

就像，都是好事。那么你为什么说这里有很多复杂性呢？因为我有点看不清复杂性。我无法想象房地产交易会产生……

国家融资债务的方式的影响。也许我可以在这两位之间取得平衡。我认为我们可以说这两件事并非没有关系，对吧？我们可以清楚地看到，抵押贷款利率、房地产债务与国债市场发生的事情有关，你知道吗？是的。但是，也有一些情况，例如，即使其他经济体表现良好，房地产行业也可能表现不佳，因为还有许多其他因素也会影响住房市场，你知道吗？

当然。我的意思是，你总是可以有一些行业做得更好，一些行业做得更差。但是，让我回到你刚才说的，卡迪夫，这个想法是，在关税驱动的通货膨胀面前，人们最不想要的就是由于降息而导致的更多通货膨胀。而我对你提出的问题是，

如果我们真的正走向衰退，那么降息会导致更多通货膨胀的机制是什么？我的意思是，这种机制是双重的。一种是传统的机制，如果你降低利率，那么对每个人来说借贷都会更便宜，对吧？

企业可以借贷。他们可以用这笔钱来投资。他们用它来雇佣员工。消费者可以更便宜地借贷一点。是的，它会促进房地产发展。这可能会导致更多通货膨胀，因为它会促进经济增长，对吧？但是，如果我们正走向衰退，促进经济增长是我们想要的，对吧？是的。但是，如果你已经通货膨胀过高，如果这种增长超过了经济供应相同商品以满足需求的能力，对吧？是的。

这就是低利率创造的东西，对吧？然后你就会有问题。顺便说一句，经济满足来自消费者和企业需求的能力将受到关税本身的严重阻碍，对吧？这相当于一种供给冲击，对吧？这是一个机制。

第二个机制是鲍威尔自己谈到的，那就是他担心，如果企业和消费者的通货膨胀预期根深蒂固，那么如果每个人都预期通货膨胀过高，这可能会反馈到实际通货膨胀中。

一种自我实现的预言式的观点。是的，自我实现的预言，经济学家喜欢称之为内生的。每次他们使用这个词时，我都想打他们，但就是这样。所以这是另一个可能的机制。人们喜欢争论这在多大程度上是正确的。但我们所知道的是，截至目前，由于关税和过去几周的所有混乱，通货膨胀预期已经高得离谱。现在，我们有一位美联储理事沃勒，

本周出来说，看，很明显，关税会使物价上涨，但这将是一次单步变化。基本上，价格会上涨，然后它们将从较低的水平上涨到较高的水平。然后就是这样了。这不是内在的通货膨胀。就像它们上涨一年后，它们仍然会保持相同的比率，通货膨胀将再次降至零。你相信吗？

我认为这其中有一些道理。这就是这一切如此棘手的原因，那就是一次性价格水平变化与随着时间的推移真正通货膨胀之间的区别，其中通货膨胀本身稳定下来

保持非常高，这样一年又一年，价格以让每个人都感到不舒服且没有人喜欢的速度上涨。就美联储的双重目标而言，其目标之一是保持通货膨胀率低。它是否关心这些一次性冲击，或者它是否真的只关心持续的通货膨胀？

你知道，如果你，如果你看一些货币政策教科书之类的东西，美联储应该忽略这些冲击，你知道，而且，如果你回顾过去，比如石油冲击，美联储通常会说，听着，我们应该忽略这一点，只是试图看看潜在的通货膨胀率是多少。对。以及它如何影响未来。困难之处在于，首先，正如我们前面提到的，

通货膨胀预期本身可能会出现。其次，一次性冲击将影响今年的通货膨胀数据，每个人都会感受到这一点，对吧？所以美联储本身面临一项非常奇怪的任务，它观察到价格在近期和中期大幅上涨。顺便说一句，贸易战可能会再次升级，对吧？

同时必须展望一到两到三年后的未来。没有简单的办法来解决这个问题。这就是杰罗姆·鲍威尔的工作现在如此艰难的原因。而当你拥有……

这样一份非常艰巨的工作时，你最不需要的就是总统的喋喋不休，说你必须这样做，你必须……因为奇怪的是，这只会让你更难降息。是的。如果降息确实是你的做法。是的。我会说，如果你正在考虑美联储主席可能会被解雇的情况，那就更糟糕了。因为至少现在，我们了解美联储试图做什么，对吧？它有双重目标。他们经常与公众沟通。如果现在……

货币政策实际上变成了唐纳德·特朗普大脑中的任何东西。所有这些可预测性，所有这些，你知道，确定性都消失了，对吧？好的，让我在这里规划中间路线，那就是特朗普没有解雇鲍威尔，要么最高法院维持汉弗莱执行人，要么他们为美联储制定一项例外条款，就像萨姆·阿利托似乎想要做的那样。

但鲍威尔的任期将在13个月后结束。所以特朗普是总统，他可以提名任何他想要的人来取代鲍威尔。所以让我们假设在接下来的13个月里，我们将实行正统的货币政策。此后的预后如何？哦，然后它变得令人困惑，对吧？我还想补充一点令人困惑的事情，那就是斯科特·贝森本人，对吧，

他认为在美联储主席任期届满之前，提前向所有人发出信号，说明下一任美联储主席是谁，将是一个好主意。所以你最终会遇到这种情况，市场受到对这种候补美联储主席的想法的预期引导，这最终会

让每个人都对即将发生的事情感到困惑。他们已经说过，他们将在今年秋天开始调查此事，这比鲍威尔明年初任期结束要早得多。所以看看他们到底是如何发挥作用的将会很有趣。但这是我的基本情况，那就是鲍威尔不会被解雇。这是我的猜测。相反，总统、斯科特·贝森、你知道，政府的其他成员开始比以往更早地发出信号，说明其他人可能会是谁。你认为可能是斯科特·贝森吗？

我不知道。这是一个好问题。他们过去曾提出过凯文·沃什。至少这是一个被提出的名字。凯文·沃什不会是世界末日，对吧？我不知道。我不这么认为，但我不知道。好的，伊丽莎白，让我问你关于这里的一些动态。鲍威尔的前任是……

本·伯南克和珍妮特·耶伦，他们都是学者，他们来自大学的经济系，他们天生就是非常友好的类型，他们真的想说服理事会和在公开市场委员会投票的人找到共识。

在此之前，我们有艾伦·格林斯潘，他更像是一种，你知道，我就是艾伦·格林斯潘。我就是乐队指挥。你们都会按照我的吩咐去做。每个人都像，哦，哇，你是艾伦·格林斯潘。你是乐队指挥。我们都会按照你的吩咐去做。但无论如何，我们都有这段漫长的美联储主席的历史。

他们能够以某种方式在联邦公开市场委员会上达成共识，该委员会决定决定利率的委员会。如果特朗普最终任命了一个人，他就像，我们应该降息，而联邦公开市场委员会的其他成员并不信服……

你认为会发生什么？我的意思是，我认为这带来的最大后果是，我们会得到一个在特朗普的任命范围内的人，他们可以，他们的范围从“无所谓”到“疯了”。

而我奇怪地乐观地认为，在这种情况下，他可能会任命一个更接近“无所谓”而不是“疯了”的人。对，因为“疯了”的人无法让委员会与他们一起行动，对吧？这就是这个想法。不，他们做不到。但我更多的是在考虑这样一个事实，你知道，美联储工作的一个关键部分就是真正地传达确定性。鲍威尔是一位伟大的沟通者。

所以另一个因素是，在他之后的人能否做到这一点。好的，卡迪夫，让我作为货币政策的学生来问你这个问题。这是一件现代的事情。在艾伦·格林斯潘时代，

他会强烈反对这样一种观点，即他的工作是传达确定性。他曾经在国会面前说过一句名言，如果你认为你理解了我刚才说的话，你可能没有理解。我相信在他那个时代，

美联储甚至没有说明利率是多少。他们会说利率，然后你必须眯着眼睛看着市场来猜测。是的，你必须弄清楚。他们是否在公开市场委员会做了什么，如果做了，做了什么？然后随着时间的推移，伊丽莎白所说的情况发生了，那就是美联储做了更多愤世嫉俗者所说的公开行动。他们只是

谈论很多他们想做什么的事情，他们设定了很多预期，他们试图尽可能地保持可预测性。这是一件好事吗？他们真的有理由这样做吗？我知道鲍威尔对此有点沮丧，他就像，看，我们生活在一个疯狂的世界里。当然，我们不可预测，因为我们不知道会发生什么。难道让下一任美联储主席在那种无能为力的方向上走得更远一点，说，不，我不会给你任何可预测性，因为我不知道我身处什么样的世界，这不是一件好事吗？

对于过去的格林斯潘晦涩难懂的语言，没有人能知道发生了什么，当时的看法是，如果美联储提供太多的指导，太多的确定性，那将被视为

几乎是在市场上过度干预。格林斯潘以其极端的安·兰德式自由主义者而闻名，你知道吗？随着时间的推移，我认为市场本身对以下说法提出了更多要求：嘿，你能让我们了解一下发生了什么吗？这让我们更容易计划。它也让我们更有信心，如果出现严重的经济衰退，我们知道你会做出适当的回应。尤其是在2008年和2009年全球金融危机之后，人们呼吁提供更多指导。现在，例如，我们有2%的实际通货膨胀目标。我们知道目标是什么。

鲍威尔基本上说过，这走得太远了，不是通货膨胀目标部分，而是应该有一些机械的，如果经济中出现这种情况，那么美联储将这样做。实际上，你无法以美联储设定的那种精确度来实现这些目标，必须有一些空间可以进行更多操作。所以现在仍然比过去有更多的指导，但我认为鲍威尔试图做的是让它更现实一些。如果通货膨胀没有达到确切的2%，但它非常接近，那么这个数字周围会有一些统计误差。所以美联储必须提供足够的指导，让市场相信它会在通货膨胀和失业方面做好自己的工作，但不能太多，以至于人们对它到底能有多精确地实现目标产生错误的理解。

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本周包括4月15日这个命运攸关的日子，每个人都必须最终确定他们是否欠税，他们是否会获得退款，所有这些事情。而特朗普政府在这一天说，好的，国税局的人们，你们在4月15日之前一直非常忙碌，但现在你们没事可做了。所以我们只是要解雇你们。据报道，数千名国税局特工自愿退休，许多人被强制解雇，据报道，他们将削减直接申报业务，这允许人们免费在线申报税款，这在我看来是一个好主意。

当然，有很多说法是，如果国税局被削弱了，那么国税局执行税法和确保如果有人少缴税款，他们就会，你知道，被迫支付并支付他们所欠的所有款项的能力也会严重削弱。所以，卡迪夫，你对这里的大局理论是什么？

所以这取决于你想从哪个话题开始。我认为直接申报受到威胁甚至可能被取消是一件非常遗憾的事情。这在我看来似乎是一个好主意。我们打算简化人们在线申报税款的想法，这样他们就不必向TurboTax或H&R Block等其他在线服务支付很多钱。我认为这似乎很好。这只是一个试点项目。我认为它才刚刚开始。我

我认为这是一个耻辱，因为它已经结束了，对吧？使用它的人真的很喜欢它。是的。当然，拥有TurboTax的Intuit强烈反对它。他们说，好吧，我们有一个免费版本。唯一的问题是，他们的免费版本中有如此多的暗模式，以至于几乎每个人如果尝试使用免费版本都会付费。所以是的，我认为在共和党内部确实存在一种非常大的哲学张力，实际上，在……

税收应该简单还是税收应该困难。

共和党内有一种格罗弗·诺奎斯特的派别认为，如果税收是隐形的，没有人真正意识到他们在纳税，而税款只是自动从你的工资中扣除，然后，你知道，你的纳税申报表适合写在明信片的背面，顺便说一句，这是许多共和党人所说的他们想要的东西，那么税收就会不那么显眼，人们对纳税的抱怨就会少一些，他们对减税的呼吁也会少一些。

是的，我认为这种哲学有……我认为它有一些不足之处，即缺乏证据来支持它。我认为它之所以有点成问题，只是因为

你知道，那些其他公司实际上对这项服务拥有强大的控制权，对吧？正如你所说，他们最终试图向你推销产品不仅仅是这一点。而是他们让不被人推销变得非常困难。你知道，我认为他们去年甚至受到了联邦贸易委员会的谴责。他们说，不要表现得好像你在提供免费服务。你不是。你知道，就国税局而言，那里发生了很多活动，似乎越来越政治化。关于解雇人员的问题……

我无法了解国税局能否更高效地运作的程度。我可以说的是，多吉和政府通常对这些联邦机构采取的方法并不是，我们如何使其更高效？而是我们如何尽可能快地尽可能多地削减，包括取消可能运行得相当好的东西。因此，一种试图精简或现代化、升级系统的方法，这可能很棒。

但我认为这并不是真正发生的事情。事实上，我们知道事实并非如此，因为很多人都在自愿接受买断。这其中可能包括很多非常擅长自己工作的人。所以这是我担心的事情。然后最终发生的事情是你必须担心，他们是否能够以应有的方式向每个人收税？谁将从中受益？我们现在不擅长寻找政府数据。政府发布的数据比以前少了。但财政部仍然会发布……

每周的税收数据。我们可以看到税收与去年相比的情况。它们持续低于去年。所以，你知道，在某种程度上，国税局在收税方面做得更差了，而这是它的主要工作。

我认为这背后的策略比我们讨论的内容要简单得多。我认为特朗普一直认为，大多数美国人像他一样讨厌纳税。这在民意调查中并没有得到证实。他们不喜欢我们税收制度的某些方面。

但我认为看看会发生什么很有趣，你知道，裁员25%时，人们的退税开始延迟，或者他们很难联系到国税局的任何人。我认为特朗普只是假设每个人都普遍讨厌这个机构。

普遍讨厌税收。而且，你知道，也许很多人确实如此，但他们并不讨厌他们为此付费的服务。另一件事是，他有一种习惯，他会本能地撤销拜登所做的一切实际上很受欢迎的事情，这是一种……

你知道，拒绝拜登取得的任何胜利。我认为这是取消国税局直接申报的主要动机，因为没有证据表明它造成了更大的低效率。如果有什么不同的话，它可能简化了很多流程。当然，特朗普还做了另一件事……

试图获得，我认为根据报道，这很难获得确凿的事实，但肯定有报道表明，他已成功地让国税局与移民局和移民当局共享机密信息，目的是驱逐可能不在美国境内的人，这是……

实际上是非法的，就像那样，这是对实际法律的违反，说，不，国税局不允许这样做。这显然并没有阻止他。但同样，这显然会起到强制作用。你知道，这对人们自愿纳税具有寒蝉效应。

而且，你知道，关于迫使国税局重新审查哈佛大学免税地位的观点，你只是看到了对一个应该真正处于政治领域之外的机构的政治化。这实际上应该只是一种勤勤恳恳的事情，比如，嘿，听着，我们收你的税。好的，我们会按时给你退税。我们只是想做我们的事情。没关系。共和党人、民主党人、共和党人。

我们都纳税，好吗，我们帮你处理。将它政治化是另一个例子，看起来特朗普政府试图利用这些应该只做自己工作的机构来服务于政治目的。这种事情会腐蚀人们对制度本身的信任。你知道我的意思吗？实际上，右翼对哈佛威胁有很多反弹，因为如果你可以取消哈佛的501c3地位——

这将真正损害右翼，因为你可以使用相同的机制来取消教会的501c3地位。白宫的论点是，特朗普有权力管理政府。就像当你选举总统时，你是在选举行政部门的负责人。一群无法问责的机构……

不反映人民的意愿是没有意义的。如果人民想要特朗普，他们想要特朗普主义，而特朗普主义包括剥夺哈佛大学的慈善地位，或者，你知道，向移民局举报人等等，那么……

在某种程度上，在一个民主社会中，你必须能够为此投票，对吧？是的，我的意思是，这当然就是他们提出的论点。而且我甚至，你知道，这是一件事，就像我们建立的制度包括各种制衡，对吧？例如，我们任命国会来监督美联储，对吧？不是总统。

实际上，即使总统可以提名美联储理事会成员，然后参议院批准他们等等。所以就像这些事情交织在一起一样。所以在某种意义上，很多事情实际上是国会的责任，要弄清楚，通过法律来说，嘿，这就是我们如何建立这个制度。我们是立法者。然后是法院的作用，对吧？

要么，你知道，说，是的，国会是对的。该法律并非，比如说，违宪。我们将在这里维持它。然后，你知道，然后你对总统说，对不起，你必须执行现有的法律。对。所以，你知道，法律论点是我能力范围之外的事情。所以我并不完全责怪行政部门提出这样的论点。对。但是，我完全同意你的观点，我认为……

如果他们真的试图对哈佛大学耍这种花招，几乎可以肯定的是，它会被上诉到一个或一系列法院，而法院会说，是的，不，你知道，这将类似于出生公民权。你可以尝试，但祝你好运。

是的，这就是这一切应该如何运作的方式，顺便说一句。特朗普解雇或试图解雇这些联邦机构的一些成员的案例中，对吧？总统的论点是，保护这些人免遭解雇的法律本身就是违宪的。所以，你知道，你把它提交给法院，它会提交给最高法院，然后我们看看会发生什么。我们没有，我们没有。我停下来了。

我尽可能地停下来了。不，我们停下来了。但这确实是总统的权利，他说，嘿，这些法律是违宪的，并在法院提出质疑。然后由法院来决定。所以这就是我们安排的制度。但这与我们是否可以批评行政部门做一些我们认为对社会具有腐蚀性的事情是分开的，对吧？将国税局政治化。即使法律案件……

他们是否有权这样做，仍然悬而未决，有待决定。我认为很清楚的是，我的意思是，关于国税局允许共享哪些信息，即使是在内部，也有极其严格的法律。例如，国税局局长不允许查看人们的纳税申报单。现在他们正在发送这些数据，你知道，Doge正在泄露数TB的数据并将其发送到上帝知道的地方。是的，这似乎有很多……

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我只需要花一分钟时间担心一件大事，那就是中国。十亿人共同提供，你知道，沃尔玛的一切。现在他们不能再这样做了，因为关税使得这成为不可能。让我问你关于 Ngozi Okonjo-Wala 今天提出的这个数字。她是世界贸易组织的负责人。

她正在关注美国对美国出口到美国的中国商品征收的疯狂关税（我认为这是一个客观的词），为 145% 或 154% 或 8000% 或本周的任何数字。她说，好吧，看看，这可能意味着美国和中国之间的贸易将减少 80% 到 90%。

我们甚至可以在中国进口商品减少 80% 的世界中运作吗？这甚至可能吗？关于这个数字有趣的是，在我看来，它听起来很乐观，对吧？就像，哦，你的意思是 10% 到 20% 的贸易实际上将在这些关税安排下幸存下来？就像那些 iPhone。是的。是的。对。你知道，好吧，显然，如果你对某些事情有例外，其中一些已经宣布，比如电子产品，当然。你知道，这些东西会幸存下来。看，

目前的关税将使受关税影响的商品的贸易下降到几乎微不足道的数量。对。我们可以在这样的世界中运作吗？当然可以。极其昂贵。对。对。因此，依赖中国大量零部件、机械和此类产品的公司，突然之间，他们继续经营可能不再经济划算。

美国许多公司几乎在中国生产其全部产品线，然后将其进口回这里销售给消费者。他们将难以维持经营。消费者将很快非常积极地看到这一点。举一个简单的例子，你知道，绝大多数年轻家庭进口的家庭用品等等。

这些来自中国，对吧？我的意思是，你说的 12 岁以下儿童的玩具和其他类似物品的 70%、80%、90%。人们会看到这一点。我认为粗略地进行第一次近似，100% 的自行车。如果你想为你的孩子买一辆自行车，那将是在中国制造的。是的。你知道，所以你看看，这将……

毫无疑问地造成巨大打击。我们与他们有非常大的贸易关系。我认为这是仅次于加拿大和墨西哥的第三大贸易关系。我们确实与中国存在非常大的贸易逆差，顺便说一句，这在很多难以在其他地方采购的商品中也是如此。而且，你知道，中国作为这场贸易战的一部分所做的事情之一是，他们暂停了稀土的出口。现在，我不知道那些是什么，

对。我只知道它们对于制造许多商品、许多电子产品至关重要。我认为在许多武器方面也是如此。所以像洛克希德·马丁和这些其他公司，我认为在制造他们制造的东西的情况下会非常挣扎。我有点，我是，

你就像，这对我来说听起来不错。我对稀土的态度相当乐观。关于稀土的一件事是，它们实际上并不稀有。它们基本上存在于地球上的几乎任何地方。它们只是有这个名字，这使得它们听起来像是稀有的，而实际上并非如此。确实，中国生产了世界上几乎所有的稀土。这并不是因为中国拥有其他人没有的……

惊人的稀土矿床。例如，日本著名的海岛上就有很多。主要原因仅仅是生产它们是一件极其肮脏和肮脏的事情，没有人愿意做。如果你试图在德克萨斯州建立一个稀土矿，每个人都会强烈反对，因为它会破坏环境。而现在看来，

中国比任何其他国家都更愿意为了开采这些稀土而破坏环境。所以他们最终会这样做。但这是真的。再说一次，Ngozi Okonjo-Iweala 本周出来说，这不好。我们不应该让某人垄断稀土。这并不健康。她说，你不应该在贸易等方面存在这些巨大的……

全球结构性失衡是不好的。美国拥有这种基本的全球单边买方市场，即世界上的每个人……

拥有一个经济体，其方式或其他方式都基于向美国人出售商品。贸易应该是一件非常多方面的、多边的事情，而不仅仅是美国发出巨大的声音说，我们想从每个人那里购买一切。每个人都说，太好了。给我们，你知道，你的债务，我们会资助它。就像它不，它不是一个非常健康的全球体系。有没有一个，

从这个意义上说，你知道，对于这些恐怖分子将造成的混乱，这些恐怖分子是否可能迫使世界变得更加平衡和更加多边化，这是否有一线希望？

我对关税本身能否导致这种情况持怀疑态度，对吧？但是，如果关税实际上只是谈判的开端，而谈判将很快结束，那么当然，也许吧。但这种事情需要大量的多边协调，需要耐心和时间。而这些是我不太与唐纳德·特朗普政府联系在一起的事情。而且……

但是，你提出的观点非常好。这些全球失衡是几十年来每个人都关注的事情，对吧？2008 年和 2009 年金融危机的部分责任在于这些失衡已经变得如此之大。这是全球储蓄过剩理论吗？是的，这是其中一部分。这是本·伯南克，著名的布鲁金斯经济学博客作者，提出了这一点，对吧？但重新平衡全球贸易……

真的，真的很难。你可以做一些聪明、更有针对性的事情，但这些事情并不能保证有效，而且需要时间，对吧？这包括参与已被大大削弱的多边机构。这包括围绕货币反向操纵等方面的创新理念，还包括更积极的外交谈判。这还包括……

如果你想与中国合作，这在失衡问题上是主要的罪魁祸首，那么可能需要与其他盟友合作。相反，我们一直在做的是将我们的盟友视为我们的地缘政治对手。对，没错。我的意思是，对我来说很有趣的是，美国政府的各种人士开始发出声音，好吧，我们应该做的是……

与日本和韩国等国家合作，在我们所有人之间建立一种排斥中国的自由贸易组织。这样我们就可以一起对付中国，强迫我们想要的这些变化强加于中国。这就像，你刚才描述了特朗普著名的 TPP，他杀死了它。是的。是的。我也要说，你知道，在与中国进行一些贸易的情况下，比如，

没关系，对吧？我们与中国进行的一些贸易确实存在某些国家安全影响。我们本周正在看到这种情况。英伟达已停止出口或被迫停止向中国出口其一些更先进的半导体芯片等等。但是，如果我们从中国获得廉价的玩具、商品、服装等，这里到底有什么问题？你知道，所以我只是……

我认为其中一些需要更仔细地逐一考虑，你知道。而这并不是现在发生的事情。我们确实对这个问题采取了蛮力的手段。

所以，伊丽莎白，我读到了一篇来自纽约市主计长布拉德·兰德的报告，基本上说的是，如果出现不同的情况，纽约将发生各种结果。他们从增长到衰退。关于他的三种不同情景有趣的是，他们都基本上假设中国的关税将永远存在。

但只是持续时间不同。在乐观的情况下，他说，好吧，我们将实施这些关税几个月。在中等情况下，他说，它们将在 27 年初消失。在悲观的情况下，他说，它们将在 29 年初消失。基本上，我们的想法是，这些关税最终会消失。唯一的问题是何时消失。

你相信吗？我认为认为任何事情都会停止发生或特朗普不会在他政府的剩余时间里继续使用它们作为工具是乐观的。我认为兰德是这样表述的，仅仅是因为……

这是一种谈论它们的方式，你可以谈论关税发生的事情的总效应，因为我们无法预测他会做什么。我们知道关税是他唯一喜欢使用的工具。我认为兰德必须这样表述的原因是，我认为每个人都认为特朗普会征收关税，然后取消关税，然后再次征收关税，然后取消关税。在他担任总统的整个时间里，我们将一直这样做。

所以我认为他无法比他在该报告中更具体。这将有点混乱。我认为这是很清楚的。顺便说一句，一点也不清楚的是财政影响。特朗普喜欢关税的原因之一，当然也是贝桑特喜欢关税的原因之一，是因为这是他们唯一可以从行政部门单方面提高税收的方式。其他任何类型的税收增长……

首先，他们真的不想要任何税收增长，但其次，他们需要获得国会的批准，而国会拥有微不足道的多数，几乎不可能通过任何事情。所以他们说，关税是每年提高 5000 亿或 6000 亿美元税收的好方法。但到目前为止，关税收入并不那么令人印象深刻。如果与中国的贸易下降 80% 或 90%，那么不，你将不会获得每年 5000 亿美元的税收收入。

最重要的是，如果经济最终陷入衰退，税收本身也会下降。所以你最终仍然不会节省那么多钱，因为你也会收取更少的钱。而且我认为，关于关税将带来多少资金的一些估计最终也可能会被证明是乐观的，说实话。是的，我认为我们不会达到 5000 亿美元。

我的意思是，我看到 2000 亿美元的估计似乎更可能，但这并非微不足道。每年 2000 亿美元是一笔不小的数目。但是，你知道，有人必须为此买单。这将是美国进口商和美国消费者。这将是增税。是我们，我的朋友。

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这是昨天我穿过苏荷区时试图向我传教的人数。我还记得在信贷危机的高峰期以及纽约市停电之后也发生过这种情况。所以我决定，这是我衡量恐惧、不确定性和怀疑达到新高的指标。他们都是基督徒吗？是的。第七日安息日会教徒、一个福音派人士，然后我不知道。

另一个人提倡什么，除了他们试图，你知道，把我带到耶稣那里。听起来像是一个糟糕的开始，是的，就像一个第七日安息日会教徒和另一个，另一个来到我面前，我说……他们都在苏荷区的苹果商店闲逛，说，相信上帝，你可以买一台 iPad。也许我只是看起来像那种绝对需要耶稣的人，但我注意到这确实在……

人们感到害怕的环境中有所上升。我的数字是 805，这是道琼斯指数周四因单只股票下跌而下跌的点数。

联合健康保险或联合健康集团，我应该说，发布了一些令人失望的指导意见，以及一些事情，一些事情，医疗保险，一些事情。他们的股票价格非常高，只是名义上的。因此，他们的股票下跌了 131 美元。如果你将 131 美元除以道琼斯指数除数，因为道琼斯指数是股价的平均值，它不像市值加权那样。

这意味着 UNH 股票的这一跌幅导致道琼斯指数下跌 805 点。为了说明这一点，当整个世界在 1987 年黑色星期一崩盘中恐慌时，道琼斯指数下跌了。

下跌 508 点。所以问题是，这是否是最大的，对吧？所以这很有趣。我昨天花了很多时间与标普道琼斯指数公司在一起，他们真的不想给我答案。但是，是的，答案是这是道琼斯指数历史上最大的单一公司成分下跌或上涨。

我认为他们特别不想给我这些信息的原因基本上是因为这突显了道琼斯指数是多么愚蠢。是的。但这是一个有趣的事实。尽管如此，这是一个很好的事实。这是一个很好的发现。是的，这是一个很好的发现。一个非常好的发现。但是卡迪夫，你的数字是多少？好的。我有一个非常好的，但我必须承认这个数字并不是……

重点在这里，对吧？就像我使用这个数字是因为我只是想提出这个非常有趣的事实，顺便说一句，这也与菲利克斯·萨尔蒙的生活和时代有关。就是这样。好的。这个数字是 12。根据一个最意想不到的来源，这是构成未来技术并使美国基本上成为全球领导者的 12 种技术。好的。好的。该来源是努里尔·鲁比尼。好的。

他说，他认为，不仅对关税的市场恐慌被夸大了，而且这种技术领先地位将超过所有资本外逃的影响，因为未来几年追逐这些技术的所有投资……

几年实际上将导致美国投资的繁荣。我相信他的引言是米老鼠可以当总统，我们将有 4% 的增长。就是这样。让我感到如此着迷的是，他现在正在将自己从末日博士改造成繁荣博士。我错过了。这是什么时候发生的？这是什么时候发生的？大约两年前，他刚刚写了一本书，认为世界末日即将到来。

然后当谈到技术时，他当然一直是最大的区块链怀疑论者。他说，你们所有说区块链将改变一切的人，你们都是白痴，它不会改变任何东西。我同意他的观点。但他似乎确实已经成为人工智能的信徒。我只是不知道转变发生在什么时候。我前几天在浏览 X 时看到了它，我想，这真的是努里尔·鲁比尼吗？我不得不检查以确保它确实是他的帐户等等。是的。他真的……

本周：特朗普对美联储主席鲍威尔对其关税的看法感到不满。菲利克斯·萨尔蒙、伊丽莎白·斯皮尔斯和客座主持人卡迪夫·加西亚讨论了鲍威尔抵制总统降低利率要求的经济原因，以及如果特朗普找到合法解雇他的方法会发生什么。然后，特朗普政府既削弱了国税局，又可能将其武器化以对抗哈佛大学。主持人讨论了将该机构政治化的后果。最后，特朗普的贸易战不断升级，中国拒绝让步。有任何机会获得好的结果吗？在Slate Plus剧集中：埃隆·马斯克的婴儿潮想听这个讨论并收听更多Slate Money？加入Slate Plus解锁每周额外剧集。此外，您还可以访问所有您最喜爱的Slate播客的无广告收听。您可以直接从Apple Podcasts和Spotify上的Slate Money节目页面订阅。或者，访问slate.com/moneyplus，即可在您收听的任何地方获得访问权限。播客制作人：杰萨明·莫利。了解有关您的广告选择的更多信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 他成了多头。改变策略。他现在非常看好。顺便说一句，人们应该知道，努里尔是你在金融博客领域的早期同事之一。我想他当时雇佣了你。是的，我的第一份专业博客工作是在Rubini全球经济学博客上工作，在一个位于纽约市中心曼哈顿迷你仓库上方的狭小办公室套房里。

这很有趣。我创建了一个名为EconoMonitor的博客。我说了一些关于拉里·萨默斯的不敬的话，然后我被解雇了。哦，我想我可能知道这件事。我忘了故事的结局。所以是的，这是一个很好的例子。不要对拉里说一些不敬的话，因为拉里坐在你雇主的董事会里。哦，是的，这是公平的。

但是他，是的，你知道，现在做一个反对者总是一件好事。而现在，看涨的立场绝对是反对的。绝对的。好的。说到这里，我想这就是我们本周的全部内容。卡迪夫·加西亚，非常感谢你来到节目中。总是很有趣，伙计们。非常感谢Maris Jacob和Jessamyn Molly的制作。是的，我们下周将带着更多Sleep Minds回来。