Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《金钱会说话》中，菲利克斯·萨尔蒙与作家詹姆斯·弗雷一起讨论了他的新小说《天堂之侧》，该小说以美国的超级富豪为背景，讲述了他认识的现实生活中的亿万富翁给他带来的灵感，以及他为什么认为金钱会上瘾。 想听这个讨论和更多Slate Money的内容吗？加入Slate Plus解锁每周的额外剧集。此外，您还可以在所有喜爱的Slate播客中享受无广告收听。您可以直接从Apple Podcasts和Spotify上的Slate Money节目页面订阅。或者，访问slate.com/moneyplus，在您收听的任何地方获取访问权限。 播客制作：杰斯敏·莫利和切伊娜·罗斯。 了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Discover赞助播出。嘿，听众们，你们可能不知道，Discover在全国99%的接受信用卡的地方都被接受。你们知道什么不太被接受吗？从你在某个论坛上找到的随机用户名和头像那里获取理财建议。这太草率了。对所有在互联网上的金融兄弟们没有冒犯的意思。基于2024年2月尼尔森报告。了解更多信息，请访问discover.com/creditcard。
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大家好，欢迎收听Slate Money的《金钱会说话》。我是Axios的菲利克斯·萨尔蒙，在这个节目中，我们会与我们能找到的最有趣、最有见地的嘉宾谈论任何与金钱相关的话题。本周我们有一位非常特别的嘉宾，那就是独一无二的
詹姆斯·弗雷。欢迎，詹姆斯。谢谢你邀请我。詹姆斯，介绍一下你自己。你有很多，他们叫什么，箭在你的箭筒里。我做过很多奇怪的事情。我从好莱坞开始。我的第一部电影在1996年上映。你主演的。不。大卫·施威默主演的。它叫《亲吻傻瓜》，由环球影业发行。在好莱坞工作了几年，然后我开始写书。
我已经写了五本书，都是全球畅销书。你有一种天赋，能写出人们想读的东西。我有一种天赋，能写出一些东西，一半的人想读，一半的人他妈的讨厌。这是一个相当独特的位置。不过，除非你读过，否则你不会讨厌它。
哦，那是不对的。那是不对的。不。所以我写书。我卖了很多。然后我开始了一项业务，有点像文艺复兴时期的艺术工作室，就像达芬奇、米开朗基罗、拉斐尔或像
安迪·沃霍尔或村上隆这样的当代版本，在那里我为书籍、电影、电视节目和电子游戏想出了点子。我有一整个员工团队来执行它们。大约六年时间，我们出版了240本书。我们有40本《纽约时报》畅销书。我们有15本排名第一的书。我们有一部排名第一的全球电影、电视节目和电子游戏。排名第一的全球电影是什么？我是迈克尔·贝和史蒂文·斯皮尔伯格执导的《我是第四号》。
动作外星人电影。外星人好。我喜欢外星人。然后我把那家公司卖给了一家法国私募股权公司，之后我担任全球最大网红网络的全球首席内容官五年。然后我担任一家电子游戏公司的首席执行官。哇。所以你当时负责网红？不，我负责的是通过该网络的管道流动的内容，以及
他们需要外部制作来处理的任何内容，以及我们与他们一起制作的任何内容。所以我们做了大量的赞助内容。我们制作电影、电视节目、电子游戏，我们的网红，比如我们在2017年最大的网红有4500万订阅者，当时这很多。所以我们和他们一起制作了一部电视剧。
现在你又回到写书了。是的。大约两年前我离开了电子游戏公司的首席执行官职位，我又开始写书了。所以很明显你需要宣传你的新书。它叫什么名字？我的新书叫《天堂之侧》。这是一个有点肮脏的谋杀悬念小说，背景设定在美国最富有的城镇，我在那里住了过去12年。
你把它改名为新伯利恒。在书中，它被称为康涅狄格州的新伯利恒。它以康涅狄格州的新迦南镇为原型。你可以从菲利普·约翰逊设计的玻璃屋的存在看出这一点。是的，玻璃屋在那里，世界上最棒的中世纪现代住宅群也在那里。这是一个很酷、很奇怪……
超现实的地方，尤其是一个像我这样有我的历史并做我所做的事情的人，我花时间与世界上许多最富有的人在一起，我绝对不是其中之一，是的，我觉得你很富有，每个人都认为我比实际富有得多，嗯
我要说的是，作为一个作家，作为一个制作东西的人，无论是什么媒介或平台，你赚的钱永远不会像人们想象的那么多。而且很多钱很快就消失了。你必须花钱来制作东西。你必须付给你的经纪人。你必须付给你的律师。如果我必须估计的话，我大概处于1%的低端。我肯定在1%以内，但我处于低端。但你生活在他们中间。是的。
我生活在他们中间，绝对是的，而且我一生中的大部分时间都是这样。所以你已经对非常富有的人进行了观察。而我们在这个节目中经常谈论的一件事是财富的某种方式
分形和渴望。所以无论你多富有，你总是把大部分时间花在关注比你富有的人，并把自己与比你富有的人进行比较。所以即使你属于1%，你也不像……
因为比99%的人富有而感到快乐。你总是想，哇，我只是没有私人飞机。我的意思是，这绝对是一个非常真实的现象，我觉得很有趣。如果你看看书的封面，那是一个张着嘴，舌头上有一座金色房屋的嘴。我这样做
因为我认为金钱是一种毒品。我认为金钱是这个星球上最强大、最容易上瘾、最具破坏性、最具破坏性的毒品。
它。而且我要说的是，在我的职业生涯和生活中，我一直非常幸运，我有一些钱。我并没有真正那样渴望它。而且我从来没有因为经济原因做过我所做的事情。你不会从小就说，哦，我要成为一名作家，认为自己会赚到任何钱。但我并不想要或不需要比我拥有的更多。所以，再说一次，我处于这个位置，
我住在一个只有17000人的小镇上，那里有很多亿万富翁。所以我观察、闲逛、观看和倾听。这是一个非常有趣的地方，尤其是在当今世界历史和国家历史的这个时期。我思考的是，自从大约2012年以来，我在非常亲密的朋友中所目睹的财富积累。令人惊讶的是，富人到底有多富有。
而你，而这本最新的书只是一系列关于富人的书中的第一本。这是计划吗？是的。我打算写五本关于富人的书。
所以它们将以美国一些最富有的地方为背景。你正在做《白莲花》那样的事情。你只是从一个富裕的地方搬到另一个富裕的地方。有点像。我喜欢《白莲花》。我将从康涅狄格州的新迦南搬到纽约的翠贝卡，从翠贝卡搬到纽约东汉普顿。哇。你真的像是在几十英里范围内移动。这些是该国最富有的地方。然后我要去加利福尼亚州的比佛利山庄、贝莱尔。然后我要去
加利福尼亚州的红木城、希尔斯伯勒。五本书，五起谋杀案，以及对该国存在的极端、极端财富的很多嘲弄和讽刺。所以作为一个擅长销售大量书籍的人，作为一个理解财富永恒魅力的人，这无疑是为什么财富本身是这本书和这些书中的主要角色的原因之一，
在这个类型的书中，在多大程度上需要蔑视财富，并展示其肮脏的底层，使其看起来有点卑鄙和肮脏？我的意思是，我认为对于一个讲故事的人来说，重要的是要有冲突。像在我的书中，并非所有富人都很糟糕。他们中的一些人当然很糟糕，但并非所有。我会说几乎所有。大多数？
泰迪，那个私募股权公司的人，他有一颗善良的心。他是一个慷慨的人。你知道，所以大约六分之一。部分原因是为了取笑它。你知道，我想到文学史和我喜欢的书。我想到了汤姆·沃尔夫是如何处理60年代和70年代的。他既记录了美国某些亚文化，又取笑和赞美了它们。我正在这样做的亚文化是极端财富。
不过我要说的是，我认识很多很棒的富人。我认识很多糟糕的富人。他们都有一个共同点，你之前提到了，那就是永远不够。钱永远不够。我认识一些身家有三位数亿的人。没有那么多人有三位数亿的身家。没有。我认识几个。而且，
而且他们总是想要更多，随便举一个例子，从Slate所有者手中买下《华盛顿邮报》的那个人，杰夫·贝佐斯先生。是的。每个人都这么说，好吧，你有了《华盛顿邮报》。现在你有了你所能花掉或需要的所有钱。所以你可以使用它，说出真相对抗权力，但没有，他想要更多，他正在华盛顿做他需要做的事情，以确保他得到
变得更富有，而不是变得更穷。而这对他那份报纸玩具产生了负面影响。我的意思是，我认为我们生活在这个时代，社交媒体以特定的方式运作。媒体以特定的方式运作。人们积累了如此之多的财富，以至于几乎存在着
未命名的精神健康问题。你可以称贝佐斯、马斯克、特朗普或他们中的任何一个为某种形式的自恋，这无疑是正确的。但我认为还有其他的东西。一旦你达到这个点，每个亿万富翁都多次达到这个点，一旦你达到你永远无法花光你所有的钱的点……
是什么让你想要更多？我认为部分原因是某种类似于成瘾的精神疾病。是什么让一个吸毒者或一个酗酒者想要越来越多的东西？因为他们体内的一些开关被打开了，因为他们童年的一些东西创造了某种迫切的需求，让其他人既钦佩、害怕，又赞同和钦佩这些人。我认为这是一种新的精神疾病。
但我定期与一些朋友交谈，他们要么有数亿美元，要么有数十亿美元，他们在纽约市从事金融或房地产行业很长时间了。我总是说，他们很紧张。他们很痛苦。他们的工作很辛苦。我说，你他妈的为什么要这么做？他们会说，我还能做什么？
然后他们会说，我想要这栋新房子。或者他们看到他们的同龄人。他们都长大了。许多富人一起长大。所以他们看到他们的朋友赚了6亿美元。而这个人只赚了3亿美元。他们感觉很糟糕。这是一种动力，永远不会有足够的钱。华尔街有一句谚语，说生活中最好的是高盛合伙人的孙子。就像，
如果你是合伙人，你会很痛苦，因为你一直在工作。如果你是高盛合伙人的孩子，那么你也会很痛苦，因为你永远见不到你的父母，他们是一个糟糕的人，因为他们在高盛工作。因为直系后代总是被期望做得一样好，对吧？
但是一旦你成为孙子辈，那么你的父母就会更在身边一些，他们习惯了钱，你就可以享受富人的生活，而不用承受赚钱所带来的所有压力。是的。我也认为这是胡说八道。就像我认识很多人来自旧家庭的钱，比如薄荷。
财富，美国的强盗大亨财富，欧洲皇室财富。他们并不比我认识的大多数人更快乐，因为很多时候钱会带走目标，带走动力，带走雄心，带走专注。你知道，你想要两者幸福的结合。你想要钱和雄心。你想成为，我不知道，朱莉娅·路易斯-德莱弗斯或类似的人，她拥有所有的钱，但也拥有雄心壮志，并想做一些好事。
我听过你节目的几集，几期前有一集谈到了美国努力工作的谬论。在美国，我们已经被洗脑，认为我们生活中最重要的事情是工作和金钱。而且……
几百年来，这条信息一直在通过文化宣传被灌输到美国。如果你不富有，你就不好。你工作不够努力。如果你不富有，你就有问题。
它在我们社会中创造了一种疾病。是的，它创造了一种奇怪的现象，即绝大多数美国人赞成对富人的减税，不是因为他们很富有，而是因为他们相信他们会变得非常富有，因此他们将能够利用这一点。
这一点。你在其他任何国家都看不到这种情况。不知何故，这些富人很特别或与众不同，应该有一套不同的规则，应该拥有所有这些难以置信的财富。我的经验是，有些人非常擅长他们所做的事情，并赚了很多钱。很多人继承了它。还有很多人只是幸运地处于正确的时间和正确的地点。
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你知道你总是想知道其他人的钱吗？在播客《我们如何花钱》中，嘉宾们将在一周内告诉我们他们如何花钱。我的儿子五分钟内花了六美元买蓝莓。以及所有让他们产生感觉的东西。我想拥有一所房子。我想生个孩子。但今天早上我真的很想喝杯咖啡。因为归根结底，金钱总是关乎你的余额以外的东西。收听并关注《我们如何花钱》，这是一个Odyssey原创播客。现在即可在您获取播客的任何地方收听。
那么让我问你关于这种关于富人的书籍类型的问题。具体来说，2025年出版界的大型轰动是Facebook的爆料回忆录《粗心大意的人》，当然，这个标题取自《了不起的盖茨比》。而《了不起的盖茨比》可以说是第一部也是最好的一部关于富人的小说。当然。而布坎南夫妇和盖茨比的想法……
富人在《了不起的盖茨比》中的描绘恰恰是粗心大意的人，他们的财富使他们具有破坏性的粗心大意。这是你在许多关于富人的小说中都能看到的主题，包括你自己的小说。这是不可避免的吗？超级富豪造成的破坏？我会说，特别是粗心大意的破坏，他们甚至不想这样做，也不在乎是否这样做。是的。
我的意思是，我们现在可以用马斯克作为简单的例子。这是一个生活在一个对他没有问责制的世界里的人。他可以做，他可以说，他可以伤害，他可以在这个世界上做任何他想做的事情。这仅仅是因为他的钱。这并不是因为他应得的，也不是因为他赚到的，也不是因为他比其他人更好。而且人们有一种感觉
像我这样的金融记者认为他在这些方面是偏离轨道的，大多数首席执行官和大多数富人并没有这种事实上的不受惩罚的特权。我不同意这种说法。大多数人确实拥有这种事实上的不受惩罚的特权。他们只是不需要行使它。在我自己的
镇上，我看到孩子们因为一些事情而惹上麻烦，如果他们住在康涅狄格州的诺沃克、斯坦福或布里奇波特，情况就会大不相同，如果他们的肤色不同的话。我并不是以某种激进自由主义者的身份这么说。我的政治观点非常温和。
但是富人的规则不同，而且没有问责制。一个简单的例子是，一个口袋里有三克可卡因的毒贩要坐多久的牢，而一个从事内幕交易并因此赚了30亿美元的人呢？那个口袋里装着可卡因的孩子要被关押更长时间。
而金钱让你可以买到一个没有规则的世界。它当然可以让你买毒品。在这本书中，我们经常看到可卡因和其他非法毒品。同样，这是我们在关于富人的小说中普遍看到的。这是否反映了你在新迦南所看到的情况？或者是因为你需要写一本性感的书？
不，这绝对反映了我所看到的情况，不仅在康涅狄格州，而且在世界各地的富裕地区。我并不仅仅躲在康涅狄格州。多年来，我一直在东西海岸之间往返。我在各地都看到了这种情况。大量的毒品、饮酒。大量的轻浮，只是把钱花在荒谬的事情上。去年夏天，我去参加了一个两岁孩子的生日派对，她是亿万富翁的女儿。
哦，哇。我简直不敢相信这个派对。有游乐设施。有化妆师。有嘉年华游戏。我不知道是谁承办的，但这太非同寻常了。我开玩笑地问举办派对的那个人。我说，你他妈的在这个东西上花了多少钱？他说，不到一百万。我说，他妈的为什么？他说。
为什么不呢？我还能做什么？你知道，这个人可能拥有30亿或40亿美元，这就像，我还能做什么？是的。我的意思是，一百万美元是你随机的股票投资组合每五分钟上涨的金额。对吧。这是我支付的金额，你知道，这是楼下的停车费，对吧？如果你有那么多钱，说我想为我两岁的孩子举办一个价值一百万美元的生日派对，这难道不合理吗？所以说，好吧，在我两岁的孩子身上花一百万美元没有零机会成本。我损失了1
零访问任何其他我可能想要购买、去、做或成为的东西。所以有什么理由不这样做吗？这难道不是一个完全合理的地方吗？这是一个完全合理的地方，但它也是一个荒谬的地方。两岁的孩子不会记得它。我们正处于社会的一个阶段，我认为它无法继续下去。
我最终写了这本书，因为我实际上正在写另一本关于美国衰落的书。它叫做477，这是罗马彻底灭亡的年份。它是关于我所说的美国持续崩溃。我有一个朋友在Bridgewater工作。康涅狄格州的大型对冲基金。他受过古典教育，特别是关于帝国衰落的博士学位。为什么帝国会衰落。
在Bridgewater，他在一个名为“厄运基金”的基金上进行交易。他说，帝国的衰落原因都是一样的，无论是商业帝国、国家帝国还是军事帝国。这些原因是债务，国家债务或公司的债务。
政治或组织极化，公司或国家的领导人再也无法以合理和诚实的方式互相沟通。最后一个，也是革命的最大决定因素，是公民之间的财富差距。我们经常使用的例子是法国。
然而，你知道，我不想在这个兔子洞里走得太远，但是自疫情以来，美国的财富不平等一直在恶化。但无论如何，我想回到富人身上，最后问你一个关于内疚的问题。我觉得有一类人可能、应该或确实会因为拥有如此多的钱和如此多的财富和浪费而感到内疚。
可以吗？不，我不。没有人会为此感到内疚。他们都认为自己应得的。你知道，“应得的”是一个主观的词。我没有听到很多人为他们难以置信的富有而悲叹。如果有什么不同的话，那就是庆祝他们如此富有，如此出色，如此聪明，如此有能力，以及
他们拥有财富。财富是他们高贵的证明，尤其是在美国，阶级和财富基本上是一回事。是的。所以你问，我看到毒品了吗？我相信财富的责任制吗？我看到的事情你可以，你可以想象坐上飞机，一个人会把可卡因放在口袋里，带上他的两个糖宝贝，我会接到电话。嘿，你想去迈阿密吗？嘿，你想去拉斯维加斯吗？我会去见人，跳上他们的飞机，去做这些荒谬的事情。
你对此感到内疚吗？就像私人飞机的生活方式？我的意思是，我没有飞机。我永远买不起飞机。但你已经飞过足够多的航班，以至于你会因为乘坐它们而感到内疚。
我必须说，我从来没有感到内疚。这太疯狂了，对吧？就像，如果你曾经乘坐过私人飞机，无论是小型飞机还是大型飞机，这都是一次很棒的体验。你走进一架小型飞机，那里有美味的食物，通常至少有一到两个人在那里只是为了让你开心。
这他妈的太棒了。富人的附属物是非同寻常的。他们住在非同寻常的地方。他们的墙上挂着非同寻常的艺术品。他们驾驶漂亮的汽车。他们吃美味的食物。孩子们上最好的学校，有家教。
这并不糟糕，但这并不意味着它很健康。我再次想到美国的财富。人们痴迷于越来越多的东西。我能买什么？我能拥有什么样的房子？我认识的那些经历过这种事情或生活在这个世界里的人经历过
它并没有让他们快乐。它并没有给他们带来快乐。它并没有给他们带来平静。它并没有给他们带来满足感。所以当我写关于他们的时候，我是在取笑他们，但我也写关于他们，因为我认为我们正处于非同寻常的时代，我们看到积累的财富数量是前所未有的
他们大体上是否认同你的看法？就像当你与他们进行这样的谈话时，他们是否会点头表示同意，并说，是的，你完全正确？或者他们对此视而不见？可能两者都有。他们中的一些人可以承认这一点，但他们中的一些更大的部分则认为，好吧……
我不是那样的人。我不是那个可怕的富人。我没有犯谋杀罪。我没有犯谋杀罪。我没有从事内幕交易。我没有。内幕交易不好吗？是的，我认为它不好，因为如果美国真的想实现其理想，就应该有一个公平的竞争环境。我们在这里和其他地方一直在谈论规则、法律和所有一切。
道德和诚信。内幕交易中没有任何这些东西。我，你知道，我在这本书中写了很多关于内幕交易的内容。不多，但相当多。而且我认识一些积极参与其中的人，他们私下会这么说。
他们对此的看法是，其他人也愿意花钱购买信息来赚钱。那么，为什么我不应该呢？我只是在按照游戏规则玩游戏。这有点像兰斯·阿姆斯特朗的事情，或者坦白说，像詹姆斯·弗莱的事情。如果你作弊被抓，就等着吃屎吧，只是富人不吃屎。如果他们作弊被抓，他们只是
你知道，我们正在谈论一个生日派对要花一百万美元。当你想到人们赚的钱和他们在赚钱过程中犯下的罪行，以及他们被抓后所面临的问责制时，当然这是他妈的值得的。但这并不意味着它是对的，但这并不意味着它是好的。你……
感觉如何，当玛莎·斯图尔特最终因……好吧，她技术上并没有因内幕交易而入狱。她因为撒谎而入狱。是的。我个人认为她可能不应该入狱，尤其像是，这是一件微不足道的狗屁事。她赚了，我想她在那笔交易中赚了 12,000 美元。
有些人通过非法交易赚取数十亿美元，我认为这种情况不应该发生。我认为有钱人不能为了赚更多钱而违法。内幕交易是好是坏，我想你可以争论很久。
但有一件事是不可争论的，那就是它仍然违反了该死的法律。哦，人们会争论这一点。詹姆斯，我可以告诉你，你可能会惊讶地听到，实际上并没有针对内幕交易的法律。国会从未通过任何法律说不得进行内幕交易。那是因为他们都会进该死的监狱，对吧？这是其中一件大事。你看看美国的财富，人口。
过去，从政是为了试图让世界变得更好，试图让国家变得更好。回到过去美好的时光，一切都很辉煌。不，我认为过去从未有过健康完美的时期。但我确实认为有很多受人尊敬的人从政，并在国家和世界都产生了巨大的影响。现在人们从政是为了变得富有。就是这样。
说到这里，我认为我们必须把这件事结束。这是一个很好的结束点。詹姆斯·弗莱，非常感谢你来到这里。谢谢你邀请我，伙计。我很感激。很高兴来到这里。还要感谢杰萨明·莫利和莎娜·罗斯的制作。
你的书现在在所有优秀的书店都有售。它叫做……《天堂之侧》。如果你想要一本有趣、肮脏的……有很多性爱。很多，是的，关于超级超级超级富豪如何生活的神秘书籍，读一读吧。我保证你会笑。我保证你会被迷住。我保证你会走开并想，那些混蛋。
完美。感谢莎娜·罗斯和杰萨明·莫利的制作。我们将在周六回归常规的 Slate Money 节目。
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通向财务破产的闪亮陷阱？我们有答案。
答案是取决于情况，顺便说一下。这就是我们为你做研究的原因。我们分析数据，剖析细则，并理解忠诚度计划，这样你就不会意外地将你辛辛苦苦赚来的积分花在一间在航班取消期间预订的悲伤的机场酒店上。每周，我们都会解决真实的旅行问题，例如，旅游保险是否值得购买？如何在航班优惠消失之前发现它？你真的可以使用你阿姨在圣诞节送你的那些随机里程吗？另外，我想要那个阿姨。是的。
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