Money Talks: The Mighty Dollar
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在本期“金钱会说话”中：美国如何维护其全球权力？简短的答案是金钱。为了更详细地解释，菲利克斯·萨尔蒙邀请了爱德华·费希曼（《瓶颈》作者）和萨利哈·莫辛（《纸兵》作者），他们最近都出版了关于这个主题的书籍。他们将讨论美元如何成为世界储备资产，它过去是如何被武器化的，以及在“美国优先”总统领导下，这种全球地位意味着什么。本期节目仅限会员收听。订阅Slate Plus即可立即收听。加入后，您不仅可以解锁Slate Money每周的额外节目，还可以收听所有您喜爱的Slate播客的无广告版本。您可以直接从Apple Podcasts和Spotify上的Slate Money节目页面订阅。或者，访问slate.com/moneyplus，即可在您收听的任何地方获得访问权限。播客制作：杰斯敏·莫利和切伊娜·罗斯。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听Slate Money的“金钱会说话”。我是Axios的菲利克斯·萨尔蒙，在这个节目中，我们会与非常有趣的人谈论非常有趣的事情。而我多年来一直在思考并完全无法理解的事情之一就是金钱这个问题

美国正在通过除入侵他国之外的其他方法来维护其全球权力。尤其是在当下，这一点非常重要。我注意到，企鹅兰登书屋的各位朋友同时出版了两本关于此主题的书。所以我认为我会邀请两位作者来尝试解释一下

究竟发生了什么？所以本周我将与爱德华·费希曼和萨利哈·莫辛进行对话。所有这些都将在Slate Money的“金钱会说话”节目中播出。本条消息由Apple Card赞助播出。立即在Wallet应用程序中申请，几分钟内即可查看信用额度。需经信用审核批准。Apple Card由美国盐湖城分行高盛银行发行。美国联邦存款保险公司成员。条款及更多信息请访问applecard.com。

Slate Money由查尔斯·施瓦布赞助播出。华盛顿做出的决定每天都会影响您的投资组合。但是，投资者应该关注哪些政策变化？“华盛顿智慧”是查尔斯·施瓦布原创播客，它会解读目前华盛顿新闻中的故事，以及这些故事如何影响您的财务和投资组合。请访问schwab.com/WashingtonWise收听。

埃迪，你是谁？你的书是什么？谢谢，菲利克斯。很高兴今天能来这里。我的书名为《瓶颈：美国权力与经济战时代》，于2月25日出版。

本书的目标是讲述所谓的经济战时代兴起的故事，在这个时代，制裁、关税和出口管制已成为大国相互竞争的主要方式。这不仅适用于美国，也适用于中国、俄罗斯、欧盟和日本。这只是大国竞争的体现方式。因此，我的目标是解释这个时代的来临，向人们介绍那些塑造这个经济战新时代的人物，并展望未来，推测未来几年事情的发展方向。我的水晶球从未如此模糊，但萨利哈，请告诉我，你是谁？你的书……

相似吗？有很多相似之处。我读过埃迪的书。我和埃迪认识。我是彭博新闻的资深华盛顿记者。我的书《纸兵：美元武器化如何改变世界秩序》大约在一年前出版。在我们确定特朗普将成为总统之前，尽管他看起来很可能成为共和党候选人。

这本书的时机很幸运，因为首先，我们现在有一位总统和一位财政部长，他们都想维持美元作为世界储备资产的地位。这是一个非常专业的术语。基本上，我们谈论的是维持美国在世界秩序中的主导地位。现在，美国

在很大程度上是通过经济力量和经济实力获得了这种超级大国的身份。很多这种权力都掌握在美国财政部手中，并且两个世纪以来一直如此

这本书阐述了美国是如何在过去，也就是从它作为一个新国家成立以来获得这种权力的，这种权力在二战后是如何真正增强势头的，9·11事件是如何真正磨练美元武器化的。从那时起，这本书深入探讨了我们现在听到的一些来自中国的声音

然后是拜登，然后是现在的特朗普，这个经济民粹主义的概念，以及一大批感觉自己被各种经济复苏抛在后面的人，以及这实际上是如何导致的。

我们今天在继续运用地缘政治权力方面面临的一些问题，因为人们越来越关注内向发展，并确保在我们照顾他人之前先照顾好自己。所以，这就是最大的矛盾，对吧？正如你所说，特朗普-拜登政府都希望美元坚挺，但与

“让美国再次伟大”的美国优先意识形态相矛盾，对吧？美元坚挺的重点在于，你成为一种全球避风港，你关心世界其他地区，世界其他地区也关心美国。而我们现在似乎正在

远离这一点。所以我想问你的第一个问题是，当他们说他们关心这种全球性的权力，以及美元的坚挺和全球重要性时，你相信他们吗？我相信，因为美国拥有世界储备资产有巨大的好处。这就是我们可以有如此高赤字的原因。

世界对我们的政府债务（国债市场）有着难以满足的胃口。世界各国的公司和企业都将我们的国债作为其自身债务和利息成本的基准。这也意味着美国可以投资

利用这种权力通过经济制裁和推行外交政策目标。好的，我在这里要很快打断你一下，萨利哈。你对这个问题给出了非常理性、技术性的答案。你给我的答案基本上与我记忆中所有

政府给我的答案一样，所以我想我的问题下面并不是说这种政策是否有意义，因为我认为正如你所说，各届政府多年来都采取了这项政策，更像是特朗普本人是否真的感受到了这一点，并且在更实际的层面上想要这样做，那么这就是

那么这就是我想要说的，菲利克斯，根据我对第一任期和现在第二任总统期间与官员的互动，我的理解是，他们看到了拥有世界储备资产的好处，但他们认为不需要始终拥有这种资产。

默默承受负面后果。但我要说的是，这里存在巨大的矛盾，你不能一边告诉世界我们想成为世界储备资产，一边又想让美元贬值以提振我们的制造业。这两件事是矛盾的。到目前为止，80年来，直到现在，美国一直使用魅力策略来使美元成为储备资产。没有人……

美国并没有到处告诉人们我们是储备资产。世界选择了它。所以这是一种魅力策略。但现在特朗普正在谈论转向一种恃强凌弱的策略，他说如果你们放弃美元，我就对你们征收100%的关税。哦，对了，这就是他对金砖国家说的，对吧？他说，如果你放弃美元，我就对你征收100%的关税。除非你转向比特币，因为我最近非常支持

加密货币，埃迪，我可以让你插句话吗？因为我觉得你的一个想法，以及莫辛的想法，也是这样，那就是，当我们在近几十年来将这种权力武器化时，我们也在某种程度上削弱了它，这是公平的吗？在某种程度上，是的，我认为

通过将美国在全球金融网络和全球供应链中的核心作用武器化，这些就是赋予我的书标题的“瓶颈”。这当然会激励那些成为这些制裁和出口管制目标的国家，以及那些认为将来有一天他们也可能成为这些制裁和出口管制目标的国家。现在是世界上每一个国家。对吧。开始考虑

保险政策和制定规避措施。你是对的。我认为最初这些类型的规避措施和保险政策是伊朗、俄罗斯和中国的专利。但我认为在特朗普第二任期最初几周之后，你开始看到在渥太华等地发生这些讨论，加拿大人正在考虑，除了美国之外，我们还有其他地方可以出口石油吗？

在欧盟，我们看到欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩公开表示，欧盟可能不得不重新考虑其与中国的关系。因为我认为，如果欧盟要受到特朗普政府的重大关税打击，那么欧盟也很难继续使其经济摆脱对中国经济的依赖。所以我认为我们现在在特朗普第二任期看到的重大转变，并不是特朗普直接使用制裁和关税，

我的意思是，21世纪的每一位总统都比他的前任更依赖这些工具。而是他将这些工具不仅用于对抗对手，也用于对抗盟友。这导致全球出现这种对冲行为。你能拿出你的水晶球一会儿，告诉我，这是否有一个明显的或自然的方向，或者这可能会结束的结论？因为我，

当然，现在我还没有看到美元作为这种全球霸权货币的替代品。是的。所以，我的意思是，如果你从储备货币的角度来看待它，那么任何其他货币要与美元匹敌都需要付出很多努力，不仅仅是作为价值储存手段，这是作为储备货币的作用，而且作为交换媒介和计量单位，这也是

美元发挥的关键作用。坦率地说，美元之所以成为美国可以用来实施制裁的瓶颈，与其说是储备货币的地位，不如说是美元在跨境支付中的作用。

我认为更接近地平线的是，像中国这样的国家正在开发无需使用美元即可结算跨境交易的方法。所以，与其说有一天我们会醒来发现人民币现在是世界储备货币，而美元已经失去了其地位，不如说

像中国、俄罗斯和金砖国家这样的国家正在开发并行金融基础设施，这种基础设施正在发展壮大，我认为在危机发生时可能会迅速增长。例如，如果中国入侵或封锁台湾，而美国对中国实施严厉制裁。

世界上三分之二的国家都将中国视为其第一大贸易伙伴。所以，在这种情况下，菲利克斯，这些国家突然说，哦，好吧，我们不能再用美元与中国进行贸易了，这是极不可能的。所以我们不能购买我们赖以维持经济运转的进口商品，也不能向我们出口的最大市场销售商品。更有可能的是，他们会迅速扩大像CIPS（中国跨境银行间支付系统）这样的东西，这是他们对SWIFT的替代方案，

他们可能会开始使用数字人民币，这是中国的央行数字货币。所以他们真正做的是在建设这些并行基础设施，这些基础设施可以在危机发生时迅速扩大规模。所以我经常思考的一件事是，在2022年初，当俄罗斯入侵乌克兰时，

有很多关于当时被称为“核选项”的讨论，那就是将俄罗斯踢出SWIFT。SWIFT是全球国际支付系统，每个人都用它来支付所有东西。如果你将俄罗斯踢出SWIFT，那将……

你知道，这将是你所能想象到的最具侵略性的经济战行为之一。然后，令人惊讶的是，世界各国正是这样做的。珍妮特·耶伦和其他人说，是的，这是一个好主意。让我们去做吧。他们向俄罗斯投下了这颗核弹，但什么也没有发生。我的意思是，萨利哈，请告诉我，我对这件事是不是错了？但是，将俄罗斯踢出SWIFT的后果是，

我觉得比任何人的预期都要小得多。记住任何经济制裁方案的一点是，在宣布的那一刻，发生了什么，预期是什么，新闻稿和公告，做出公告的官员说了什么，他们所说的目标是什么？因为对于制裁来说，目标会发生变化。老实说，拜登总统是改变这些制裁目标的人之一，你从2022年2月谈到的那些制裁。

起初，每个人都说经济制裁会奏效。这需要一段时间，我们将减缓战争的进程。突然之间，拜登总统几周后出来说，哦，卢布现在已经一文不值了。这就是我们的制裁如何运作的。然后几周后，卢布又恢复了。对。所以是拜登在那里混淆了制裁是否有效的基准。

但我可以告诉你的是，即使在我报道的时候，当我把这些写进我的书里的时候，我回顾了当时的笔记和报纸文章。我们听到和看到的是，在那一刻，美国认为基辅将在72小时内沦陷。

所以我们需要在周末结束之前、市场开放之前以及在任何可能削弱我们经济制裁力量的资产外逃之前采取重大行动。而基辅并没有在72小时内沦陷。所以如果你以此为基准来衡量，那么他们就成功了。你认为这两者之间有联系吗？你认为SWIFT制裁是保住基辅在乌克兰手中的部分原因吗？我不知道。我希望我知道答案。有人相信吗？

好吧，拜登政府的官员相信这一点。我不会轻易用这个词来形容它。埃迪，你相信吗？不，我不相信。我认为基辅的初步防御几乎完全取决于乌克兰军队的意外决心和俄罗斯入侵部队的意外无能。

你认为我们对将俄罗斯踢出SWIFT的影响的预期与实际效果之间存在很大的脱节吗？然后实际上，哦，等等，卢布并没有一文不值？所以我认为媒体把这件事搞错了，这是我的诚实回答。我认为如果你问……那就是我。是我。不……是的。萨利哈可能把这件事说对了，因为萨利哈多年来一直在报道这件事，她对这些问题了解得和任何人一样多。所以我不是……当然不是指她，但是……

看，人们认为SWIFT是核选项的原因是基于两件事，这两件事并不特别相关。一是伊朗在2012年被踢出SWIFT。无论出于何种原因，这在历史上都被认为是一件非常重要的事情。但是如果你读了《瓶颈》，你会发现它基本上是一个次要事件。它甚至不是对伊朗实施的最重要的制裁。所以在某种程度上，这是从伊朗制裁中得出的错误教训。

第二个原因是核选项的比喻实际上来自2014年。所以我实际上参与了最初的俄罗斯制裁的设计和谈判。我在2014年是国务院的俄罗斯和欧洲制裁负责人。当时，时任俄罗斯总理的德米特里·梅德韦杰夫发表评论说，如果俄罗斯银行被踢出SWIFT，所有选择都将摆在桌面上。

我们国务院和美国政府将其解读为，如果我们将俄罗斯银行踢出SWIFT，俄罗斯可能会采取军事回应。不过，菲利克斯，这是2014年。你知道，俄罗斯银行有超过7000亿美元的美元计价贷款义务。他们与美国金融体系紧密相连。

当俄罗斯银行最终在2022年被踢出SWIFT时，情况完全不同了，对吧？俄罗斯已经有八年时间来准备了，对吧？他们已经去美元化了他们的经济。他们已经将大部分储备转移到其他货币。他们开始用欧元而不是美元来结算国际贸易。

所以到2022年，这些制裁的影响并没有那么大。坦率地说，如果你与那些正在制定这些制裁的拜登政府官员交谈，包括关键人物迪利普·辛格，我认为制裁的关键架构师和我的书中的主要人物，他甚至不认为SWIFT制裁是一件大事，这就是为什么他很快将谈话转向一件更大的事情，那就是对俄罗斯央行的制裁。

这在某种程度上是美国手中最强大的金融武器。他们在俄罗斯入侵乌克兰后很快成功地部署了它。我们在这里听到的一件事是，在进行到一半的时候，以及几个月或几年后，管理当时的叙事。这就像，取决于你什么时候问这个问题，这就是你选择叙事的时候。这就是《瓶颈》的伟大之处。我读过这本书

甚至在书上市之前。我当时正在读它，埃迪做得很好，读者没有意识到他正在解释，随着美国经济力量的运用，每个步骤都有不同的叙事。信封一次又一次地被推开。这也是我在我的书中努力做到的事情。但这也是你应该拿起《瓶颈》的原因之一，因为你确实会感受到叙事是如何被管理的。

以及你是否相信任何给定的制裁是否成功。我非常喜欢这一点，而且这一点再怎么强调也不为过。这是我们在Slate Money上经常讨论的事情，那就是市场，你知道，我们认为它们是某种

无所不知的资本池，你知道，它们在完全了解的情况下四处移动。但讲故事是市场运作方式的一个极其重要的组成部分。这也是人们是否认为制裁有效的一个重要组成部分。我想在这里继续讨论制裁一会儿，因为我们现在正处于美国和俄罗斯正在

谈判某些事情的阶段，乌克兰，某些事情。目前还不清楚究竟发生了什么。但可以肯定的是，这些谈判的一部分将是制裁可能或可以解除的想法。而且

我想问你，埃迪，关于解除制裁这个问题。这样做有用吗？当对俄罗斯实施制裁时，所有美国和欧洲公司都必须离开俄罗斯。如果对俄罗斯解除制裁……

他们需要多长时间才能说，哦，我想我们现在可以回去了？是的，菲利克斯，这是一个非常重要的问题，我很高兴你关注到了这一点，因为我认为从我对我的书的研究以及我多年来参与制裁政策的经验中得出的一个主要结论是，美国在关闭经济活动方面比在启动经济活动方面要好得多。

我们可以告诉美国公司他们可以做什么和不可以做什么，对吧？你可以让埃克森美孚在俄罗斯北极地区钻探成为非法行为，就像我们在2014年做的那样。你可以让美国银行与俄罗斯央行进行交易成为非法行为，拜登政府在2022年做到了这一点，对吧？

你不能做的是，你不能强制埃克森美孚必须在俄罗斯北极地区钻探。你不能强制摩根大通必须在莫斯科开设分行，对吧？这就是解除制裁的问题，那就是它并不总是能带来你想要的好处。而且，你知道，这……

我认为在2016年，美国及其盟友实施伊朗核协议后，全世界都意识到了这一点。伊朗人期待着经济繁荣。坦率地说，很难说服

全球银行和能源公司重新投资伊朗。当时，他们担心在伊朗做生意还有其他政治风险，他们担心是对的，因为伊朗政府仍在继续支持真主党和哈马斯等激进代理人。但我认为他们也有理由担心美国的政策本身可能会改变。即使在2016年，当时的候选人特朗普就已经在竞选时表示要让美国退出伊朗核协议。

所以大多数企业都不愿意重返伊朗。我认为不幸的是，这个问题实际上削弱了美国制裁的威慑作用。因为要让威慑奏效，你需要一个可信的经济痛苦威胁，还需要一个可信的保证，即如果你做了美国想要你做的事情，你就会得到某种好处。

所以我认为在某种程度上，它最终会削弱我们制裁的效力。是的。其中一个，其中一个让我记住的笑话是，我们已经从一个单极世界转变为一个两极世界，在这个世界里，美国是霸权国家，每个人都必须关注它，到一个两极世界，在这个世界里，美国是两极霸权国家。而且

你谈到的这个想法对此很重要，对吧？这个想法是，特朗普明天可以宣布他将解除对俄罗斯的制裁。什么也不会发生，因为没有人会相信他不会在后天宣布他将重新对俄罗斯实施制裁。所以，萨利哈，你在你的书中研究了美国政策的悠久历史。

你有没有遇到过一个时期，我认为，在我们将走向何方以及下一届政府可能与现任政府有何不同方面存在如此大的差异或不可预测性？我一直觉得，从历史角度来看，至少从二战以来，就国际政策而言，民主与共和党的区别并不像现在这样重要。

是的，你是对的。你知道，我们现在所拥有的地缘政治分裂是在80年的和平之后出现的，这超出了常态。这只是基于你将要相信的叙事而存在的和平，因为在过去的80年中有很多战争，而美国与其中许多冲突有关。

但这是我们在这个时代第一次看到人们质疑美国的能力，甚至质疑美国成为超级大国的意愿，人们是否会继续接受和接受美国理想的传播。这发生在美国赤字非常非常高的时候。我

我最喜欢书中的一句话是，所有帝国都认为自己是特殊的，但所有帝国都会灭亡。如果你看看历史上罗马帝国、大英帝国、莫卧儿帝国、奥斯曼帝国等帝国在开始衰落时的转折点，你会发现那时它们的赤字失控了。

所以这是一个时刻，形势表明存在很多脆弱性，我们不会知道。我们不会知道这是它灭亡的时刻，直到十年后。但是整个美国民主……

现在，法治是美元作为世界储备资产的基础。它是全球金融体系的基础，也是美国成为超级大国的基础。但是当我们的民主和我们的民主力量被撕裂时，法治，我们现在正在质疑我们的法院判决。我们正在质疑选举结果。

我们看到机构，你知道，它们的独立性正在受到干扰。我们有高额赤字，我们有很多争吵和严重的党派之争。所有这些都表明，我们目前正处于最糟糕的时期，或者可能只是即将到来。接下来，我们将讨论特朗普政府是否正在利用它在国际上学习到的一些权力并将其应用于国内。♪

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大家好。我是Slate的“下一步是什么”播客的主持人玛丽·哈里斯，在本周的节目中，我们试图弄清楚为什么参议院民主党人正在帮助共和党人。众议院民主党人很生气，舒默的未来可能岌岌可危。这是一个有点可怕的比喻，但人们记得那部电影《切尔诺贝利》是

在那里，如果你有一些人已经被辐射，他们已经死了，他们只是还不知道而已，对吧？因为严重的辐射中毒需要几天时间才能让你死去。是的。我认为舒默有点像那样。我认为他……死期将至。是的，我认为他就是这样。那么，民主党人的斗争现在在哪里呢？

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很难想象，但在某些方面，他非常人性化。当他感到自己不受欢迎或尴尬时，他会发脾气，或者，你知道，这显然会影响到他。

在这个节目中，我们多年来也一直在报道埃隆·马斯克。他在特斯拉的工作，他破坏工会，他收购推特，以及他新生的政治生涯。在一个埃隆——一位未经选举的特别政府雇员——正在对政府发动战争的时代，我们将继续报道此事。

因为如果我们对埃隆·马斯克有一点了解，那就是他制造了很多噪音。我们将在这里用坦率、简单的语言为您梳理这些噪音。因此，如果您正在寻找一个节目来解释这个前所未有的时刻，请收听《下一个是什么待定》。每周五和周日，在您收听播客的任何地方。

所以，埃迪，作为前国务院技术专家，你大概也相信民主的重要性。但是，我的意思是，并非所有帝国都是民主的，对吧？美国是否有可能变得不那么民主，甚至大大减少民主，但仍然保持其国际地位？

我认为短期内答案可能是肯定的。但从中长期来看，我认为答案几乎肯定是否定的。我认为萨莱哈的书是一本必读书籍的一个原因是，它很好地描绘了美元如何成为世界储备货币，美国如何获得金融霸权的过程。我认为这个故事中非常重要的一部分是

不仅仅关乎美国的经济实力。在某种程度上，美国经济实力在全球GDP中的份额已经下降，而美元作为世界储备货币的地位却得到了加强。例如，如果你回到二战结束时，美国约占全球GDP的一半。而现在它只占全球GDP的四分之一，但美元在今天的国际金融体系中更加不可或缺。这有很多原因。其中一个原因是

世界经济的过度金融化，这是80年代和90年代以及里根和克林顿时代放松管制的结果。但我认为，另一个原因是法治和美国联邦储备系统的作用，它被视为全球金融网络的技术性、稳定的仲裁者。当然，在2008年金融危机之后，当美联储介入成为全球最后贷款人时，这一点就更加真实了。

我认为，当你审视对美元的潜在威胁时，人民币存在一些基本的金融原因使其还不是一种威胁。例如，中国实行资本管制，你无法将资金撤出中国。中国的深度和流动性不如美国金融市场。我认为，当关键时刻到来时，真正的区别在于法治。如果你违反合同而最终对簿公堂，你宁愿在中国法院还是美国法院？

因此，我认为，如果在未来几年，美联储的货币独立性受到破坏，例如，如果政客们说我们将开始设定利率，而不是由技术专家担任的美联储主席设定利率。或者更糟糕的是，如果你看到美国的法治被破坏，公司基本上是根据政治原因而不是更中立的法律原因受到惩罚或受到优待，那么

我认为美元作为世界储备货币的价值将开始看起来比今天不那么稳固了。也就是说，我认为美国的经济实力仍然可能很强大，但美国被视为足够稳定以提供世界金融管道的前景

我对那种流氓的专制美国能够扮演这种角色持怀疑态度。我们最近一直在关注的一个更近期的头条新闻是美国财政服务部的整个事件，这是另一件在特朗普之前没有人听说过的事情。而现在每个人都对此略微着迷，这基本上是指当国会

通过一项法律，例如，政府将花费X用于Y，那么美国财政服务部就是负责将X发送到Y的机构。这始终是他们所做的一件非政治化且毫无争议的事情。而现在，这件事已经高度政治化了。看起来白宫和埃隆·马斯克以及行政部门的这一边都非常努力地

试图将自己插入到这个过程中，甚至试图阻止许多付款的进行。正如你所说，这直接关系到美国有法律义务去做这样的事情。而这些事情现在正受到干扰，而且可能不会发生。有些人说，看，如果美国有法律义务

随便选一个数字，向纽约市支付8000万美元，因为国会通过了一项法律说他们必须这样做，然后却没有这样做，这实际上就是美国主权债务违约。你是否以这种严厉的措辞来看待它？你是否认为这是楔子的薄端，小型违约？是的。是的，我的意思是，轻描淡写地说，我认为如果美国政府没有履行其有法律义务履行的付款，

我认为至少在美国，这将开始损害美元的信誉。我可以看到个人开始担心将他们的钱存放在美元中。我认为这是关于将金融系统的国内管道武器化的一个真正令人担忧的问题，如果情况发展到这一步的话。我相信萨莱哈在她多年报道财政部期间，遇到过戴夫·利布里奇，这位长期担任财政助理部长的官员，

但我的意思是，这位先生在该职位上任职了，或者在财政部任职了30年，在两党中都享有良好的声誉。因此，我认为仅仅作为目前的外界观察者，很难想象财政服务部门或戴夫·利布里奇的监督下有任何问题。所以我还没有看到证据表明

存在实际的腐败或管理不善。而且我非常担心现在可能发生的事情，如果特朗普官员或狗狗币官员真的试图将美国国内支付武器化。萨莱亚，你显然正在关注这个问题。我们怎么知道？人们谈论美元的地位以及这些模糊的、含糊不清的术语。当你坐在你的彭博终端机前时，是否有你可以查看的数字来告诉你美元是否坚挺？它只是美元相对于其他货币的价值吗？不，不，绝对不是。因为美元的价值具有避险因素。当任何地方发生危机时，人们都会涌向安全的赌注，那就是美元，这会推高美元的价值。

稳定性以及展现信心和遵守法律的外表与实际执行所有这些事情一样重要。现在说财政部内部到底发生了什么还为时过早。许多事情都试图通过支付系统以及这个金融系统的一部分以及财政部运作的管道来实现。但现在这种表象开始受到损害。看起来美国似乎没有

掌握其运作方式。我们看到，长期以来共和党人的愿望，至少是一些共和党人的愿望，即美国

支付系统应该允许优先支付，埃迪说得对，这是另一种形式的违约，这是过去财政部长们的说法。他们现在看到也许有一种后勤上的、技术上的方法可以做到这一点。这只会使我们的赤字更加政治化。你完全正确，一系列财政部长已经出来说

我们不会优先支付，因为那是违约，我们不会违约，我们也不会违约。你知道，我们总是处于债务上限争斗的世界中。作为一名金融记者，当我写关于其他国家的文章时，我真正关心的是他们是否违约了他们的债券债务？

你所说的这种优先排序，是不是一种奇怪的方式来保护债券债务免受违约风险，并基本上说，看，即使我们最终未能支付

社会保障金，我们也会继续支付我们的国库券息票。这对于华盛顿来说几乎是一种过于智性的分析。它所做的只是保护那些希望让这场财政错误喜剧继续上演的政客。这就是债务优先排序的作用。它与息票、债券发行和收益无关。它只与舒默无法与麦卡锡达成一致，麦卡锡无法与哈基姆达成一致，哈基姆无法与其他人达成一致有关。他们把债务上限带到了这件事的中间。埃迪，

我还没有遇到过一个认为债务上限有任何意义的普通人。我假设你也是另一个看着这件事说，这没有任何意义的人。我将整个讨论视为这样一种观点，即存在战后黄金时期，当时美国和平是由一群具有全球视野的华盛顿人保证的。

关心改善世界状况的政治家。而现在我们不是，但是，在那段时间里，他们仍然会做一些愚蠢的事情，比如债务上限，对吧？我的意思是，在某种程度上，一直以来，我们一直在摸索着前进，对吧？是的，我认为这是一个公平的描述。当然，从古至今，总统们都采取过非常愚蠢的内外经济政策。我不认为这是新鲜事。我认为真正新鲜的是，确实感觉支撑美国外交政策、美国国际经济政策的许多规范已经相当迅速地被取消，或者至少受到了质疑。

即使与特朗普第一任期相比，我们也看到了这一点，当时特朗普本人与加拿大和墨西哥谈判了USMCA。他的第一任期贸易谈判代表罗伯特·莱特希泽，也是我书中另一个重要人物，我认为他认为USMCA可能是他担任美国贸易代表期间最伟大的成就。

然后在入主白宫几周内，特朗普威胁要对加拿大和墨西哥单方面征收25%的关税，走到实施关税的边缘，基本上准备实施关税。直到市场开始动荡，他才决定从悬崖边上退缩。所以感觉就像……

在特朗普第二任期，房间里的大人少了，如果我们生活在与我们现在不同的历史时期，那么可能在其他共和党政府中任职的人也少了。我认为目前的特朗普政府似乎主要由效忠于特朗普总统的人员组成。我没有看到任何

迹象表明这些高级官员真的在追求他们自己的观点。他们只是坐在那里等待特朗普的指示，然后敬礼。所以我认为这最终会导致更特朗普式的政策，而不是一种可能由特朗普大致指导，但可能由将军、经济学家和其他通常组成总统内阁的人员实施的政策。

所以，索莱尔，关于财政部长斯科特·贝森的主题，我将最后一句话留给你，当他被宣布为候选人时，我认为不仅是市场，特别是国际市场都松了一口气。他们想，哦，是的，这个人，他经营过全球宏观对冲基金。他了解金钱的运作方式。他显然很有常识，而且他

他至少看起来和史蒂文·姆努钦一样明智，甚至比他更明智，你知道，姆努钦是特朗普第一任期期间的财政部长。我们应该能够期待我们得到的东西，至少是我们在姆努钦那里得到的东西，那就是在福克斯新闻上对特朗普的大量公开支持。但是当涉及到财政部的运作时，他或多或少地与财政部过去一直所做的事情保持一致。那，

也许情况并非如此。好吧，就像在这些早期几周观察贝森和财政部发生的事情一样，你对他是如何管理这个最重要的政府机构的看法是什么？是的。你知道，我非常密切地报道了史蒂文·姆努钦。之后是珍妮特·耶伦。而现在，嗯，

我正在密切关注斯科特·贝森。姆努钦，当时，每个人都认为这个人不知道自己在做什么。慢慢地，过了第二年、第三年、第四年，尤其是在之后，人们开始意识到，他是当时最合适的人选，因为他能够忍受四年。加里·科恩，许多人认为，哦，他更适合这份工作。华尔街的人都很喜欢他。他没有坚持四年。你知道，他离开了。

许多部长都离开了。我认为如果你问我，一个金融记者，我是一个经济学狂热者。我认为财政部是一个你不想出现这种人员更替的地方。你不想让某人被推文解雇，市场也不知道谁在负责。

所以在这种意义上，美国很幸运。对于贝森来说，现在说还为时过早。再一次，每个人都在说，哦，这个人知道自己在做什么吗？我有点记得我们对姆努钦也有同样的想法，后来人们开始欣赏他。正如埃迪所说，现在特朗普来了，他知道政府是如何运作的，他已经有四年时间来

思考这个问题。然后是埃隆·马斯克，他并没有被任何人选举，但总统赋予了他广泛的权力，让他快速行动并打破常规。而财政部并不是你可以这样做的地方。所以我认为至少还需要一年时间才能知道贝森的表现如何。我要说的是，市场观察者、市场参与者非常渴望得到他的保证。他们希望他能够掌控局面。他们希望他，当他说，我知道发生了什么时，他们希望这是真的。但如果他们认为不是这样，我们将开始看到这种情况发生。

我是莱昂·纳福克，我是《慢速燃烧水门事件》的主持人。

在我开始制作这个节目之前，我对水门事件的所有了解都来自电影《总统班底》。你还记得它是如何结束的吗？伍德沃德和伯恩斯坦坐在他们的打字机前，噼里啪啦地打字。然后是报纸报道的快速蒙太奇。关于竞选助手和白宫官员被判犯有罪行。关于证明尼克松参与掩盖的录音带。我们看到的最后一个故事是尼克松辞职。在电影中，这花了不到一分钟的时间。在现实生活中，这花了大约两年时间。

五名男子在试图安装窃听设备时于周六早些时候被捕。这被称为水门事件。实时体验这两年是什么感觉？当民主党总部发生的入室盗窃案从一个奇怪的小把戏变成推翻总统的宪法危机时，人们在想什么、感觉如何？理查德·尼克松的垮台比你能想象的更奇怪、更疯狂、更令人兴奋。在这个节目的八集节目中，我们将捕捉到经历20世纪最伟大的政治丑闻是什么感觉。

随着今天的头条新闻再次充斥着腐败、勾结和卑鄙的伎俩，是时候再次审视引发这一切的事件了。现在就订阅《慢速燃烧》，无论你在哪里收听播客。