Is AI Productivity Worth Our Humanity? with Prof. Michael Sandel
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嘿，大家好，我是特里斯坦，欢迎收听《你分散的注意力》。如果说人们对人工智能了解的一件事，那就是它将夺走我们的工作。主要的AI实验室都在竞相构建人工通用智能，这意味着能够完成人类大脑在屏幕后所能完成的任何事情的AI。或者说法是，如果你有一份办公室工作，那么你就不会有工作了。大多数从事这项技术的人员都同意，我们正朝着这个方向前进。这意味着我们将面临前所未有的失业。

如果你听一些科技领导者的话，这不像听起来那么糟糕。许多人预测这将是一个乌托邦，因为生计将被AI取代，但随后会被普遍的基本收入所取代。这是埃隆·马斯克的观点。“将来会有一天，不需要工作。如果你想为了个人满足感而工作，你可以有工作，但人工智能能够做任何事情。”这是一个AI将成为平等化因素，并且财富将分配给每个人的愿景。

但我们有充分的理由相信这会是真的吗？我们刚刚经历了一个时期，数百万美国人由于全球化和自动化而失业，他们也被告知他们将从生产力增长中受益，但这些增长最终并没有惠及他们。结果是生计和尊严的丧失，这撕裂了我们的社会结构。

如果我们不从这个故事中吸取教训，我们可能会重蹈覆辙，这就是我们邀请迈克尔·桑德尔教授参加节目的原因。迈克尔是哈佛大学的政治哲学家，他对这些问题进行了非常深入的思考。他写了《优秀者的暴政》和《民主的不满》这两本书，这两本书探讨了，除其他外，尊严、工作和地位在美国是如何相互关联的。

因此，我们将讨论AGI对劳动力市场的深远影响，以及我们需要从过去吸取的教训，以及我们的领导人可以做些什么来避免一些最坏的情况。迈克尔，非常感谢你来到《你分散的注意力》节目。很高兴和你在一起，特里斯坦。

所以我想先告诉听众，我有幸在2016年去南极洲旅行时在智利与你相遇。当时很荣幸能见到你，因为我一直非常欣赏你的作品。你的哈佛课程叫做“正义”，对吗？是的。

我最喜欢的课程方面之一是你与学生互动的方式，以苏格拉底式的过程来真正揭示我们如何应对这些复杂的道德困境的潜在价值观或基础。AI界有一个笑话，我认为是尼克·博斯特罗姆说的：

AI就像限期完成的哲学。你知道，教育是为了什么？劳动是为了什么？这些都是古老的哲学问题，但现在AI迫使我们在一个全新的严重性和重要性水平上回答这个问题。你写过关于资本主义、民主甚至基因编辑的书，但最近你一直在谈论很多关于AI的事情。去年你在世界经济论坛上发表演讲时，不是关于正义和民主，而是关于AI的伦理。为什么这成为你的关注焦点？

AI引发了我们面临的一些最棘手的伦理问题。关于AI的讨论有一种盲目冲动，甚至可以说是狂热。所以我想要退一步，提出一些问题，并邀请达沃斯与会者提出一些问题，批判性地思考我认为关于AI的最大问题：

这是否会改变成为人的意义。所以我试图邀请他们考虑这个问题，讨论它，辩论它，反思它。我们没有问的一些问题是什么？在关于这个问题的公开讨论中，我们没有问的一些根本性的更深层次的问题是什么？

假设AI实现了其最热情的倡导者提出的承诺。例如，假设我们可以拥有伴侣机器人来照顾老年人，以试图解决孤独的问题。同样，也可以照顾孩子。

假设我们可以创造我们自己的数字化身，我们可以将其遗赠给我们的亲人。对我来说，最大的哲学问题，也是最重要的问题是，假设它奏效了。那么我们会欢迎它吗？

或者这比我们注意到的小差距和令人难以置信的时刻更令人担忧？我认为原因很难用哲学来表达，我们为什么仍然会担心，或者更担心。

但我认为这与失去联系有关，失去了我们对虚假与真实、虚拟与实际之间区别的把握。因此，有趣的哲学始于我们开始问，如果我们失去了区分虚拟与实际的能力，我们会失去什么？是的。

是的，在我看来，你指出的往往是我们甚至不知道如何命名的一种无形的东西，关于友谊的完整性或原始的真实表达，比如说。是的。我们甚至不知道如何给那件事命名，但我们都通过它运作，因为我们知道它是什么感觉，我们正在与它一起生活。然后突然间，随着新技术威胁到，比如说，

破坏了无论那种只存在于人类之间的无形品质。正如你所说，我们并没有想象一个部分工作的聊天机器人，我们谈论的是一个在最充分的方式上完全满足你的伴侣，那是完美设计的。你正在把我们推向那个边缘，对吧？你正在说，即使在这种情况下，是否也有一些东西丢失了？你提醒我，你知道，在我们人类技术中心的工作中，我们谈论技术的三个规则。

第一条规则是，当你创造一项新技术时，你就会创造出一类新的责任，因为你可能会破坏我们可能依赖的未命名的公地。

社交媒体破坏了在一起的物理空间的共同体，因为它最大化并从个人的屏幕时间使用中获利。因此，在其目标上取得成功的同时，它也威胁到了另一个公地。你正在指向另一个，如果我们都有这些完美的AI伴侣，那么将会受到威胁的是什么？你如何处理这个问题？一种处理它的方法是通过这个公地的概念，它

在公民生活中，在公共生活中，是真实存在的，创造公地，公共空间，公共场所，这些场所聚集人们在一起，通常是在我们日常生活中无意中聚集的。但公地也以比喻、隐喻的形式运作。

作为一种，嗯，一种交流，一种在一起，与他人在一起，甚至在我们所说的实际的，而不是虚拟的关系和友谊中。我们试图加深我们对存在感的理解，我们从彼此的存在感中学习并汲取精神营养。

而这项技术正在检验的是我们是否可以没有它，我们是否可以用一个非常好的存在感模拟物，使得虚拟成为实际的，真实的虚拟的充分的，也许是更好的替代品。

与他人相处。因此，我们与他人相处的人类存在能力正在被这项技术扰乱和混淆。现在我们生活在一个必须考虑这种可能性存在的世界中，我们与他人相处的人类存在能力可能会消失，可能会丧失。没错。我们会发现自己居住在

虚拟世界，而不是与他人相处的一种实际方式。如果我们想象一种在虚拟世界中与他人相处毫无摩擦的方式，那么问题实际上是人类孤立的最终形式，也就是说，公地的丧失。

所以我想谈谈关于劳动和尊严的其他一些话题，因为我认为这正是你真正引起共鸣的地方。而且，你知道，关于限期完成的哲学方面的一件事是，有很多事情我们不想去看或面对。如果我们不去看它们，不去面对它们，那么它们就会发生。其中之一就是AI即将到来的失业。

大多数政策制定者都不愿意正面讨论这个问题，因为他们没有一个好的答案。他们考虑的是，让我们只谈论增加GDP。只要GDP在增长，商品价格便宜，这就足以称这个世界是成功的。但我想要谈谈这么多工作被自动化取代意味着什么。你在你的书《民主的不满》中真正阐述了这个故事。你能用概括性的笔触讲述这个故事吗？也许可以从历史中学习？

是的，在《民主的不满》中，我考察了从建国至今美国政治论证、政治辩论的广泛历史，并试图梳理或一瞥在我们公共辩论中隐含的自由含义的转变观念。如今，当我们认为自己是自由的或渴望自由时，

我们的意思是选择我们的兴趣、目标，不受阻碍地或尽可能少地受到阻碍地采取行动来实现我们的愿望。这可能是所谓的消费主义自由观，因为当我可以根据我的愿望行事，实现我的兴趣和偏好时，我就是自由的。

这与一个非常熟悉的经济目的相吻合。亚当·斯密和凯恩斯都说，经济是为了消费，为了消费者的福利，为了服务和促进，为了最大限度地提高消费者的福利。所以这是一个消费主义的自由观。我们每个人都有各种各样的兴趣、目标、愿望和偏好，只要我们能够实现它们，

那么我们在某种程度上就是自由的。我在《民主的不满》中论证说，这种自由观首先是不令人满意的，最终也是如此。不仅如此，它也不是我们政治传统中唯一存在的自由观。我将消费主义的自由观与所谓的公民自由观进行了对比。

就我而言，只要我能与同胞一起对政治共同体的命运发表有意义的意见，我就是自由的。我的声音很重要。我可以参与自治。我可以作为平等的人与同胞一起推理和思考。

关于哪些目标和目的对我们来说是值得的。因此，公民自由观需要健康而强大的共同生活。它认为经济的目的——在这里我们回到工作——不仅是为了满足我们作为消费者的利益，

而且公民对经济的看法，是一种使每个人都能为共同利益做出贡献，并因此赢得荣誉、认可、尊重和尊敬的方式。看待民主面临的危机的一种方式是，在近几十年，比如过去半个世纪，消费主义的自由观，

已经掩盖并排挤了公民自由观。这对工作以及我们赋予工作的意义有影响。因此，困扰我们公共生活的愤怒、沮丧和怨恨部分与劳动人民的怨恨有关，尤其是那些没有大学文凭的人，他们觉得

他们的工作无关紧要。那些有文凭的精英看不起他们。因此，我们已经接受并实施了一种贫乏的自由观。随之而来的是，我们贬低了工作。我们忘记了工作的目的不仅仅是谋生，它也是为了为共同利益做出贡献，并因此赢得荣誉和认可。

你能谈谈这种动态如何在90年代发挥作用吗？你写道，全球化、金融化和精英统治这三种相互强化的做法是如何相互作用的吗？你已经有点说到点子上了，但我希望为人们详细解释一下。特别是，你最终得出的结论是，我们的经济金融化和全球化如何影响尊严和地位。是的。

好吧，如果我们真的想了解我们的政治出了什么问题，为什么民主处于危险之中，为什么会出现这种右翼民粹主义的反弹，这部分与过去半个世纪新自由主义全球化造成的收入和财富差距扩大有关。但问题甚至超出了经济不平等。

它还与伴随不平等加剧的成功态度变化有关。在全球化时代登上顶峰的人们开始相信，他们的成功是他们自己努力的结果，是他们能力的衡量标准，因此他们应该得到市场给予他们的全部回报，并且这意味着。

那些挣扎的人，那些被抛在后面的人，也必须承担他们的命运。这种差距与对工作的态度密切相关。我们需要记住，全球化带来了巨大的经济增长，但它主要流向了前20%。下半部分几乎没有实现任何增长。

事实上，普通工人的实际工资在五十年里几乎停滞不前。这是一个很长的时间。但对于主流政党来说，他们应对不平等加剧和工资停滞不前的做法是告诉那些正在挣扎的劳动人民，

如果你想在全球经济中竞争和获胜，就去上大学。你赚多少钱取决于你学到了什么。如果你努力，你就能成功。我们一遍又一遍地从民主党人和共和党人那里听到这些口号。他们错过了什么，这个令人振奋的建议错过了什么，那就是它传达的隐含的侮辱。这种侮辱是这样的：如果你在新经济中挣扎，如果你没有获得大学学位，

你的失败一定是你的错。我们告诉你获得文凭。因此，世界其他地方，社会其他地方的人们也这样看待他们。不仅仅是他们如何看待自己，而是社会其他成员如何看待他们在社会中的地位。没错。因此，一方面，这种上升的言论，如果你获得学位，你也可以成功。首先，它忽略了一个基本事实。

那就是我们大多数同胞都没有四年制大学学位。只有大约37%的美国人拥有大学学位，这意味着创造一个经济体系是愚蠢的，这个经济体系将获得体面的工作和体面的生活作为必要条件，而大多数人都没有。

这种强调通过高等教育实现个人向上流动的应对不平等的方式的另一个腐蚀性影响是，它没有解决不平等的结构性根源或导致不平等的政策。这是一种精英，民主党人和共和党人一样，让自己摆脱困境的方式，并且

并说，不，只是你没有通过获得文凭来实现个人流动性。因此，那些没有学位的人中的许多人反对那些提出这种提议并含蓄地传达这种侮辱的政客也就不足为奇了。让我们将这与AI的情况进行比较，因为我知道我们的许多听众，你知道，

是的。不习惯进行经济诊断。但我认为，回顾过去，看看90年代的承诺实际上非常重要。好吧，我们将把所有这些制造业外包给中国。对。是的，我们将在这里失去一些工作。但是GDP，我们将以超低成本获得所有这些商品。因此，我们将进入一个充满财富的世界。我们将获得这些好处。我们将弄清楚人们将转向其他类型的工作。但也许还有其他类型的工作可以转向。我们的社会结构空洞化了。

但如果你仔细观察，这与我们为AI所销售的东西完全一致。借用Anthropic的首席执行官达里奥·阿马代的话来说，想象一下世界地图

上面有所有国家，一个新的国家出现在世界舞台上。但它并非充满来自另一个文化的普通人，而是1亿个数字人，他们都是诺贝尔奖级别的天才。但他们的工作速度超乎常人，工资低于最低工资。他们不抱怨。他们不吃东西。他们不睡觉。所以，

所以，与其将我们所有的制造业或劳动力外包给中国，不如将我们所有的认知劳动、脑力劳动、智力劳动外包给数据中心里的这个新天才国家。

我们被承诺我们将拥有，这有点像NAFTA 2.0，即北美自由贸易协定。我们将让所有这些廉价的认知商品以极低的利率进入市场。这将是一个比以往任何时候都更加富足的世界。我们将拥有普遍的高收入，正如埃隆·马斯克所说。但当然，为什么我们应该相信这会与你讲述的第一个故事有任何不同？我认为这真的是一件必须关注的事情，因为，再次，

如果我们没有计划，我们即将重蹈覆辙，这让我们陷入了这种精英统治和整个民粹主义运动。这是你所说的现象的结果。对。我认为这是一个非常强大的类比。我认为你是对的。值得停下来反思它上次是如何运作的，比如说，与……

新自由主义版本的全球化、贸易协定以及资本跨境自由流动。当时有人说，是的，会有一些混乱。会有赢家，也会有输家，但赢家的收益将非常显著和丰富，他们可以很容易地用来抵消输家的损失。没错。这就是当时提出的论点。

当然，正如你所说，补偿从未到来。再分配。对。我们被承诺再分配，但它没有发生。但我们再次被承诺AGI，好吧，一旦我们都能获得所有这些廉价的、丰富的资源，AI将以零成本生产所有东西。我们即将进入一个比以往任何时候都更加富足的世界。然而，所有这些财富将流向何处？它将流向目前正在生产它的数千家公司，更多的人将支付给

一家AI公司，这家公司将巩固所有财富和权力，突然拥有所有这些资源。问题是，什么时候一小群人曾经积累了财富，然后有意识地重新分配它？对。好吧，是的。所以它将流向股东，它将……

其中一些用于雇佣说客来巩固寡头，无论是在金融领域还是在科技领域，对这个体系的控制，这就是过去50年来的运作方式。因此，关于AI带来的财富承诺有两个问题。

一旦我们的基本需求，如食物、住所、医疗保健等等得到满足，我们最基本的人类需求就是需要被我们的同胞需要，并因付出努力和才能来满足这些需求而赢得一些认可或荣誉。

因此，如果对机器人来抢走我们的工作时所承诺的财富持怀疑态度的第一个原因是分配正义的原因。补偿会到来吗？普遍的基本收入会有多少？但第二个问题，即使满足了这一点，即使实现了这一点，即使你和我都错误地怀疑它是否会实现，

还有一个贡献正义的问题。这是关于参与共同生活。这是参与社会合作和贡献计划，使我们能够赢得尊严和尊重，不仅通过有偿劳动，而且通过

通过他们抚养的家庭和他们服务的社区。如果这一点缺失，世界上所有的财富都无法满足人们对认可的渴望。你指出的，所以你刚刚提到了这两个问题。一个是……

这方面的担忧是，这将是普遍的基本收入或财富，还是某种基本的东西，你知道，最少量的钱来维持人们的生活，并且

第二个是他们对尊严、认可和地位的需求，这影响着一切，包括择偶和社会结构的健康以及你对同胞的共同尊重和联系感。你知道，我们也应该指出，对于AI来说，这些动态即将变得非常不同。你知道，……的故事

过去和NAFTA是，好吧，是的，你知道，也许你的工作会消失，但你可以利用你即将获得的效率的资金去获得更高的学位，你可以沿着认知阶梯向上攀登，从事更高技能的工作。问题是，随着这个阶梯可以攀登以从事更高技能的认知劳动，但现在谁将更快地攀登这个阶梯，是试图重新学习技能的人类，还是在各个领域快速发展能力的AI。

所以现在好像没有其他地方可以去了。所以我们既会面临第一次危机，也会面临更大的第二次危机。你所说的也让我想起了，你知道，在中东，他们称之为资源诅咒，这次与上次在这个问题上的不同之处是什么。

过去，我们的劳动很重要。所以如果人们反抗这个制度，那么公司就必须回应人们的需求，工人的集体谈判。政府关心公民的税收和税收。在这种情况下，政府和公司不需要人类劳动。

人类了。所以他们不再需要听他们的话了。这与资源诅咒相似，我认为，在中东，如果你有一个大型石油经济，并且国家的GDP都来自石油经济，那么除了防止暴动之外，还有什么动力去投资于社会结构的健康呢？

我认为在AI中，他们称之为智力诅咒，由两位AI研究人员卢克·德拉戈和鲁道夫·莱恩创造。我只是很好奇你如何看待AI提出的这种新的挑战，以及你已经阐述的内容。我认为与资源诅咒的类比是一个很好的类比。

我们需要问关于财富和资源的问题，以及当机器人完成所有工作时即将到来的效率，问题是，为了什么目的的财富或资源？为了什么目的？

这是一个我们很少问的问题。我们假设最大化GDP就是目的，最大化消费者福利就是经济的意义所在。但为什么首先要关心财富呢？仅仅是为了让我们积累更多的东西吗？

有些人可能会说，我是在歪曲对财富的论证，它使人们能够实现他们的愿望。好吧。但这仅仅是重要的吗？这是经济的唯一目的吗？因为如果唯一的问题是如何带来财富，那么这是一个技术官僚问题。这是专家需要解决的问题。剩下什么？

让民主公民进行辩论。这就是为什么在我们政治的中心应该关注如何恢复工作的尊严。就新技术承诺带来更大财富而言，这是一件好事。但财富是给谁的，为了什么目的？所以，如果经济的目的不是为了最大化财富或消费者福利，那么它的目的是什么？

两件事。一是赋予人们发言权，使人们感到他们可以在塑造管理他们生活的各种力量方面拥有发言权。这回到了我们之前与特里斯坦讨论过的内容，关于经济不仅仅是一个生产商品以满足消费者需求的系统，而且是一个

作为一种与相互认可联系在一起的合作体系。这与第二点有关，除了拥有发言权，我的声音很重要，它也是为了促进归属感，这回到了我们之前关于公地概念的讨论。部分不满是

甚至我们这个时代和我们有毒政治的愤怒在于，人们觉得社区的道德结构正在瓦解，我们不再处于这个世界中了。

我们已经失去了共同思考重要问题的重大问题的能力。什么是公正的社会？金钱和市场在良好社会中应该扮演什么角色？作为同胞，我们彼此之间应该承担什么责任？所以，当我们单方面地关注最大化消费者福利、GDP或消费者满意度时，我们错过了什么，我们错过了什么，

是相互认可，工作的尊严，每个公民都能相信他的或她的声音很重要，在塑造管理我们生活的各种力量方面拥有有意义的发言权，而不是感到无力，最后，归属感。所以我认为问题是，进步的政治如何才能更新使命和目标

经济以及民主。我认为这是我们最终能够应对现在迫在眉睫的危险，悬在民主头上阴影的唯一途径。我认为

我认为这表达得非常好。我只想将你分享的所有内容与我用来诊断我们所说的元危机或我们在社会中面临的相互关联的问题的更广泛框架联系起来。当我们诊断这一切是如何发生的时，为什么我们从永远的化学物质到污染，到社交媒体破坏社会结构，到以牺牲

为代价来优化GDP，所有这些都与以牺牲其他未命名的价值观和未命名的公地为代价来优化某些狭隘目标有关，这些价值观和公地需要保护，但却没有得到保护。因此，在社交媒体的情况下，我们正在优化参与度的增长。这样做时，我们不会关注青少年的焦虑、抑郁和自杀，因为所有这些焦虑和抑郁实际上对参与度经济的增长非常有利。末日滚动对它非常有利。

它。你知道，我们关注的是GDP的增长，但我们没有关注环境污染与GDP的直接联系。我们关注的是，让我们优化价格。然后我们将所有供应链外包给可能威胁我们国家安全的敌对国家，这是以牺牲所有其他价值观为代价来增加GDP的最后一个例子。所以我只想说明，总的来说，当我们转向解决方案和回应时，

我们如何才能从优化某些狭隘目标（无论是GDP、参与度、低廉的价格还是丰富）转向优化事物内部存在的整体健康？我的政治英雄之一，罗伯特·F·肯尼迪，在1968年竞选总统时，就凭直觉深刻地理解了这一点，

他批评了单方面追求GDP或消费者福利的做法，而没有提出问题：为了什么？为了什么目的和意义？他这样说道，而且他抓住了重点。他说，友谊、社区、共同的爱国主义，这些基本价值观并非仅仅来自一起购买和消费商品。

它们来自于体面的工作和体面的薪水，这种工作让我们能够说：“我帮助建设了这个国家。我是其伟大公共事业的参与者。”这种公民意识是强大的，鼓舞人心的，但在我们今天的公共话语中却 largely absent。

它将我们一直在讨论的工作尊严与公民自由的概念以及参与建设共同项目、公共事业、共同目标和目的的理念联系起来。这种思考工作方式的另一种表达方式是在同一年，

马丁·路德·金去孟菲斯向一群罢工的环卫工人讲话。这是在他遇刺之前不久。他对罢工的垃圾收集工说的是：从最终分析来看，捡垃圾的人和医生一样重要。

因为他如果工作做得不好，疾病就会蔓延。然后他补充说，所有劳动都有尊严。因此，回到你的问题，在今天具体来说这可能是什么样子？具体来说，在人工智能时代，我们尊严中的工作部分被更深刻地颠覆了，这又会是什么样子？

关于人工智能，我认为我们应该从一开始就问，就像我们应该问为了什么而追求财富或GDP一样，对于人工智能，我们应该问，人工智能是解决什么问题的？在许多人工智能的例子中，答案远不清楚。现在，正如你指出的那样，引用一些

技术乐观主义者和爱好者的说法，对这个问题的默认答案是效率，但最终的效率达到了我们可以取代工作的程度。

但是，为什么在没有争论或思考的情况下，将取代工作视为一件好事呢？我们需要就新技术的用途进行公开辩论。人工智能应该服务于什么目的？答案可能不是取代劳动力。它可能是……

提高工作效率，以便如果我们可以使生产力提高转化为工资增长（最近并没有转化为工资增长），那么工资就会增加。所以首先，你说的就是我的想法。我的意思是，这就是尼尔·波斯特曼提出的问题，你知道，这项新技术实际上是解决什么问题的？因为我们经常只是因为可以而应用技术。

我们将其应用于效率的方向，因为我们生活在一个市场社会中，而不是市场经济中，因为市场社会要求一切都是关于效率、增长和GDP的，这意味着我们希望最大限度地将人工智能应用于贯穿该经济体的每一个激励因素，因为它只会使整个机器运行得更高效。因此，我更悲观的答案，可悲的是，

你知道，如果我不这样做，我就会输给那些做得更快国家的竞争。然后他们的集体商品就会比我的便宜。因此，那些实现自动化的人，都在进行自动化竞赛。然后我们都在进行这场自动化竞赛，而我们在自动化中各自承担的成本并没有为我们的公民提供关于尊严、未来劳动和未来前景的答案。因此，这是一场关于谁能更好地管理这种转变的竞争。

我很想知道你对此的反应。我的意思是，这并不是对我们应该提出的哲学问题的回答。但不幸的是，如果像美国这样的国家提出了这个问题，而中国没有，那么他们就会夺走所有经济资源。

这将使美国处于不利地位。我之所以这么说，是因为我花了很多时间与那些会以这场伟大的全球竞争来证明人工智能合理性的人们在一起，而这通常是答案。是的，那么就有两个答案了。我认为你已经很好地指出了它们。金钱，省钱，和权力，积累权力。两者之间的联系在于，如果……

人工智能真的会创造巨大的GDP增长，那么它就会影响全球竞争和强大的权力竞争。所以我认为你说的对，这两者是相辅相成的。但随后仍然可以提出这个问题，包括那些会与我们竞争并率先实现这一目标的国家，例如中国。

他们心中有什么目的？他们想过这个问题吗？我的意思是，我认为每个国家都必须处理这些关于意义和目的的问题，因为任何国家最终都必须面对自己的人民，这些人迟早会问，这一切意味着什么？为了什么？我们是否最大限度地提高了我们的权力或最大限度地提高了我们的GDP，或者两者兼而有之？因为迟早，

这会变得令人不满意。如果收益没有公平分配，它就会变得令人不满意，但我们也认为，在对缺乏意义、目标、尊严和认可的挫败感中看到了这一点。如果你和我对意义、目标和归属感的第二个维度是正确的，那么不仅仅是美国人会对这种解决方案感到不满。

这将是中国、欧洲或其他任何政治大国的公民。市场的部分吸引力不仅仅在于它们提供了商品。它们似乎让我们免于关于如何评估商品价值的混乱和有争议的辩论。它们似乎是价值中性的工具，可以让我们免于这些混乱的辩论。

所以我们所做的是，我们将对人们对经济贡献的价值判断外包给了市场。没错。这导致我们认为人们赚的钱就是他们贡献的衡量标准，而很少有人真正相信这一点。现在，在技术方面，也存在类似的道德外包行为。

我们在技术乌托邦主义的大祭司的声明中听到过，技术就像自然力一样。它将改变工作世界，我们只需要弄清楚如何适应它。

但这与我们被告知的相同错误的必然性。正确。我们被告知关于全球经济的必然性。我们从比尔·克林顿那里听到过，他说全球化就像风或水一样的力量。你无法阻止它。托尼·布莱尔，他在英国的对应者，说，我听到那些说我们应该停止并讨论全球化的人。我们不妨讨论秋季是否应该紧随夏季之后。

我们听到这种必然性的回声。其中有一种傲慢。没错。是的。技术大祭司们说人工智能即将到来。它将夺走我们的工作。工作将变得过时。我们最好弄清楚如何组织我们的社会，向人们支付报酬，这样就不会发生街头骚乱等等。但这令人不满意。

市场驱动型和技术官僚型经济和技术观念本身就什么也没有留给民主公民。所以我认为，我们能做的最重要的事情是，作为民主公民，重新提出关于技术应该用于什么以及如何引导技术创新的问题

现在，这意味着我们必须进行比我们习惯的更强大的道德公共辩论。这也意味着我们必须愿意对能够丰富和增强工作而不是取代工作的技术变革进行公共投资。我的意思是，当你这么说的时候，我想到的是，应该有

我只是在想象，如果我们的社会在经历这种转变时开明一些，会是什么样子？我只是在想象一场大型的CNN辩论，如果中央媒体仍然存在的话，但这并不存在，但应该举行大型的市政厅辩论，讨论我们希望这种转变如何进行？如果人工智能将取代数亿甚至数十亿从事白领工作、认知工作的人，那么当机器人到来时，其他类型的体力劳动也会受到影响，

这是我们经历过的最大的转变。而我们没有任何，更不用说全国性的辩论来回答这些问题，我认为你一直在谈论的是实际上解决这些问题的政治障碍，因为这样做在政治上更方便

与其让政治家匆忙参与这场非常混乱的对话，而这场对话不会真正奖励他们，不如简单地说，如果GDP要增长，它会生产廉价商品，而且技术是中性的，这些说法为继续走必然性之路提供了许可。我喜欢你如何将这些联系在一起。所以让我印象深刻的是，一种更乐观的看法是，

假设，与其说是为了效率而使用人工智能的竞争，不如说是为了……

以一种能够解决并回答关于这一切目的的哲学问题的方式部署人工智能。经济的目的是什么？劳动的目的是什么？工作的目的是什么？这项技术的目的是什么？那些做得最好并有意识地最好地回答这个问题的国家将以更全面的意义超越其他国家。就像我们也许提高了GDP，但我们创造了整个感觉被剥夺权利的阶级一样

这让我们变得更弱。或者另一种说法是，我们在社交媒体方面击败了中国，但这让我们变得更强大还是更弱？因此，如果你在一个技术方面击败了一个国家，但你并没有有意识地以增强你国家实力的方式部署它，这再次说明了对整体优化的狭隘优化，并提出这些问题，这些哲学问题，会让你有意识地应用这些技术和这些技术

这些政策措施朝着对整体有益的方向发展。对，对。我认为你表达得非常好，很精彩。技术真正为我们提供的是一个进行不同类型公共话语的机会。还有什么比关于新技术和人工智能应该服务于什么目的和目标的真正公开辩论更好的场合和主题呢？

这种辩论会引发有争议的道德和公民问题。它会引发关于什么构成了公正社会的问题，作为同胞，我们互相欠什么。如果我们对价值观进行辩论，人们会意见相左，因为这种辩论需要我们放弃

关于一切都是关于效率和促进GDP的毫无疑问的假设。每当我们讨论技术用途的问题时，我们都在有争议的道德领域。我的建议是，这可能是一个重新想象公共话语条款的机会，更直接地参与道德甚至精神信念

作为民主公民，我们将这些带入公共生活。如果这个令人惊叹的新技术前沿能够促成这一点，那么谁知道呢？也许，尽管地平线上乌云密布，我们仍然可以为我们这个时代恢复一起推理、互相争论、倾听与我们意见相左的人的失落艺术，

在恢复失落的民主公共话语艺术。迈克尔·桑德尔教授，非常感谢您来到《你全部的注意力》。谢谢你，特里斯坦。《你全部的注意力》由人文技术中心制作。我们是一个致力于催化人文未来的非营利组织。我们的高级制作人是茱莉亚·斯科特。乔什·拉什是我们的研究员和制作人。我们的执行制作人是萨莎·菲金。

本集由杰夫·苏德金混音，瑞安和海耶斯·霍利迪创作原创音乐。并特别感谢人文技术中心全体团队使本节目成为可能。您可以在我们的子堆栈上找到我们采访的文字记录、额外内容以及更多内容，网址为humanetech.com。如果您喜欢本集，我们真的会非常感谢您在Apple Podcasts或Spotify上对我们进行评分。这确实有助于其他人加入这场争取更人文未来的运动。

如果您一直看到这里，请允许我再次感谢您给予我们全部的注意力。