Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎来到巴菲哈 4 点我是主持人姚天怡
Hello 我是朱熹今天这个鬼王城比较繁忙包括身体状况有一些不适所以这一次的节目暂时不参加了成假了对对对我们也带我们的听众传达对他的想念之后不出意外下期节目应该再回来他就会回归的对对下期节目咱们也许还会回到老路上纠集鬼王城强迫他看一下这个美国版三体对
看他有没有什么好吧这是一个可能的可能的策略我觉得现在看那个网上评论这个三天挺逗的我都还没来得及看那个剧呢但就是怎么说呢一方面没有跟我想象的场面有差多少因为第一就是首先我也知道网飞那边肯定
他们那个包括主创团队创作水平也就那样吧就是我觉得那个 DND 他们拍全游差不多前面两季撞了一下大运靠着这个书撑了一下但是他们这个水平我是不太看好的反正到现在这个样我觉得大差不差吧到时候也可以细看一下看看里面有什么值得说到的地方嗯
OK 那今天的话题呢是发生的更之前一点的一个社会事件在网上现在舆论也是比较热烈啊就是关于这个河北邯郸的未成年人杀人的这个事件这个事件的这个讨论的话我觉得网上这个热度持续的还是挺久的它跟有些事件那种怎么说呢就是一阵一阵的起来还不一样就感觉
这回真的是很有那种社会事件的这个标签在这里我觉得打在这里是 ok 的跟之前那个农夫三犬这种情况还有一些不一样你是指他们的区别是什么呢我觉得这种怎么说在议论的这个氛围上吧他有一个社会性包括目前网上出来的这些信息你定一下的社会性是指什么跟每个人真切的相关吗嗯还是什么就是这种参与的基调不一样吗因为我现在想的一个例子就是之前那个唐山的那个恶性伤人事件也是类似的一个情况就是
它不仅仅是一个公众层面的就是网友们自己在自发的在评论或者怎么样而是我也从中看到就是说也许确实是有在借这个机会来比如说推行个某种法律或者怎么样的一个甚至是舆论或者是公众态度的一个转变我觉得是那我的理解就是你说的社会性其实就还是我刚才说的那一点
就是说人们认为唐山的夜里的暴力事件和这次河北的未成年人暴力事件是一种更打引号真实的东西就为什么人们对于所谓的农夫参权事件在你的眼中他可能没有那么的激动因为人们都知道那是个符号界的东西那是个符号世界的东西
符号世界的话虽然跟我是高度相关的因为现在的人已经成绩于符号了成绩于符号世界了但是暴力事件对我来说是个物理事件是一个我的实在的肉体会被攻击
攻击的世界因此他们可能会有一种更真情实感的东西在里面比如说假设我是一个女性前段时间发生了一个受害者是女性的暴力事件那因此我对这个事的投入度可能比我对在网上的一个象征性的一个符号件里的一个运动要更上心一点或者说我虽然现在不是个未成年人但是我发现了有一些针对未成年人的暴力事件而且它可能引起了我某方面的联想回忆或者是
它引起了我对我未来的小朋友的安全而这个东西的真实感是比符号界的问题真实感要更强的我理解很多人你说的应该是这个围图上的东西所以我这次在准备节目的时候我也是在进行两方面的一个查看一方面当然是我们经常也会做的就是看一下过去发生的情况包括它实际的法律背景
另外一个当然就是去看一下这个舆论空间里面的这个反应我觉得两个方面都值得谈一下我也简单的我想从这个法律层面来提一提因为这个我也是对于普通民众确实反思一下不懂法在这个 2021 年对于这个刑法有一个修正就是说之前是那个 14 岁以上 14 岁到 16 岁是属于叫做不完全刑事责任人
所以你造成了重大刑事伤害的这种比如杀人强奸这样的罪行的话那你是直接就是算刑事责任的然后呢这个又调整了这个调整之后就说把年龄又多化了一个区间就是在 12 到 14 岁之间是有一个区间就是说在这个区间内如果造成了这个被告啊造成了重大的这个刑事案
案件杀人或者以非常暴力的手段制残强奸等等就这种非常恶心的事件也应当法条里面是写的应当按刑事责任来处理然后这个法律条文的修正呢它本身也来自一次这个社会事件的一个促成
就是在 2019 年的一个发生在大连的事件是一个 12 岁的男孩杀死了一个 11 岁的女 10 岁的女孩然后在那个事件之后就是说当时因为那个之前提到那个刑事责任年龄最多你也是追到 14 岁吧所以这个 12 岁的这个凶手当时就说很难办
在那之后经历了两年这个法律进行了一个调整所以目前来看啊就是这一回的这个案件里面三名嫌疑人啊是满 12 岁但是没满 14 周所以也是所以是在刚才提到的那个新的修正案里面这个区间里面的
但因为刚才就也提到这个字眼吧他提到的就是说是应负刑事责任而不是必须负刑责任所以这个地方是留了一个口子就是说这个可能要到具体的案件来去看就是你看这个有多么恶性啊等等
所以目前可能网友我们聚焦的也就是这个案子的这个最终的判定的结果就是说这些嫌疑人要不要负刑事责任首先要有没有军队而且这里面其实有一个概念我不知道就是反正因为我在比较小的时候就是 90 年代的时候那个时候其实社会上当然 80 年代就有了只是 80 年代我没有亲身经历过
就在社会上有一个词叫少年犯就是关于少年犯的讨论其实非常多的关于他的什么文学作品新闻报道甚至有些影视剧都是有的事实上少年犯并不是完全豁免于刑事惩罚的就说就算你没有在刑法意义上的图形他也有个叫少管所的地方只是说有可能少管所他没有办法做什么终身监禁或者做什么死刑
他只能把那个小孩关起来关一段时间我想说的意思就是说少年的牵涉到的刑事犯罪他其实没有百分之百的豁免掉刑事处罚的是的其实就是法律条文里面目前从字面上看的话它已经包含的还挺全了就是 12 岁当然不是说一个低到令人发指的年龄但就是说已经相对来说就是在我们认知当中你说这种成年人或者未成年人这个认知中我觉得已经是在
在临近儿童的这个区间了所以可能有些时候还会因为这种原因产生争议不过你提的那点也是就是我印象中都有就是我小时候电视上还有一个剧嘛叫做那个拯救少年犯对那个电视剧我当时还印象特别深刻的我都我都没有真的看过我感觉我只看过他那个片头曲但是他那个片头曲里面就已经把
一些片段放出来我就觉得哇很大胆的感觉但就是那种时候就觉得这个话题其实对我那个时候的一个小孩在我的眼里看来是个非常禁忌的话题我还想到一个东西你说到这我想到一个东西就是说
在我小时候的那种有一些那种文摘类的杂志啊报纸上面经常会登一些什么少年范的故事我到现在我都记得一个这样的故事就是说有一个地方出现了一个盗窃团伙这个盗窃团伙专门去招募那些就是没有在上学的那些小孩因为他们知道小孩是没有办法被刑事处罚的嘛然后他们就去偷东西反正被抓了后果也不是特别严重然后他们互相帮助比如说有人被抓他在别人在想办法去救他或者怎么样
然后最后就形成了一个帮派吧然后那个帮派就是他们还找了个地方住在那个新闻报里面而且他们找了个地方住然后在那个地方他们还布置了一些防御的东西比如说把喝完酒的瓶子用绳子穿起来挂在那个山洞的口上如果有人要从外面进来就会碰响那些瓶子之类的
就说在那个时候感觉大概 30 年前对于这一类故事的报道它当然有一种揭露社会现实的色彩但好像又有一种传奇小说的感觉就这些东西公众对它的认知好像似乎有一种沿着什么水浒传什么那种以前的侠盗类小说在往前推进的一个状态但是那个时候我的感觉是盗窃类的东西在少年范是更多的而现在可能引起讨论的一些事件是这种
纯纯的暴力犯罪嘛故意伤害啊杀人这样的事情我刚才提到那个法律背景的这个目的就是想在这里提及一点就是说目前这个案子你说他真的在这个法律上有多么大的一个说是为难的境地啊或者说未成年人保护化如何如何啊这个其实已经有点过时了就是大家现在来谈这个的话可能已经没有太
太多必要虽然还是有很多人在讲就是还在拿那个未成年人保护法来说事但是这个实际上在这个案件里面至少是我觉得在法律层面还是比较清晰的然后还有就是我后来我也好奇我也去看一下懂法的人是怎么讲的我去专门看一下罗翔老师的这个视频毕竟我也不认识什么其他的法律 KOL 去看了一下我其实以前也没怎么看过罗翔老师的视频
看了之后我还觉得很神奇就是因为那个里面他讲的那个导向啊跟我想象的很不一样因为天天在网上有一部分网友说这个罗湘老师是大公子什么的我以为他会是有那种所谓的打引号公之范儿但是其实并没有他反而他说话的那个引导性是很强的
他里面在谈那个就是比如说大陆法系的这个构建他就是把两种情况给提及了一种是他所谓的这个乐观主义的法律构建还有另外一种是现实主义的法律构建而乐观主义他的这个基础他提到的这个前提在于说他相信是人性本善但这个其实是一个在我看来是一个稻草人就是他后面讲的是有一部分是正确就是说这个法系它相当于它有一个这种社会构建主义的
思路在里面他就说是因为这个与其说是人性本善不如说人性本来不坏或者说人性本来是个模糊的东西然后你是社会成因是很大的但是他这个我觉得他那个表述里面就有一个非常强的导向性他就说那是一种比较天真的想法
然后在现在这么犬儒的一个社会里面你一说这种人性本善的东西你就真的很难在公众眼里它是起到一个想要的反效果就是大家都会知道这是一个大引号谬论然后所谓的现实主义就是刚才提到就是说我们根据具体的案件
你既然作为这个嫌疑人你真的犯下了这个罪行你首要的这个后果就是惩罚然后形成这样一个惩戒效果所以在这个 KOL 这个方向我也觉得就是回到最初提到这个社会事件的这个层面所以你说就罗翔的核心观点是什么他认为首要的耽误自己还是惩罚这个犯罪者嗯
这个是时操上具体到这个案子中呢他的认为是什么他没有提这个具体对这几个小孩怎么说他没有提对他但但我觉得在刚才那个字眼就说我首先要进行惩罚啊这个已经我觉得可以表达一个态度了但是目前来看我就觉得在整体的这个社会舆论层面也就是这样一个也就是这样一个
引导的态度在民意方面我的理解是这样的我的理解是这样的这个问题是很简单但是很多人被他的表象所迷惑了就在中国为什么这样的一个所谓的未成年犯罪我们刚才提到的特定的案例为什么引起那么高的关注因为他在一种特定的情况下违反了中国人的重型主义的思想就大部分绝大部分中国人根本就当然我再补充一点你提到罗翔的问题就为什么很多人说罗翔是公知很简单因为
只要罗翔有任何观点和他不一样他就叫公知在中国当下的语境下当下网络语境下在中国的体制派的眼中任何东西我说了你说了我不爱听的话你就是公知因为我认为公知是个坏词就这么简单 OK
然后我们再说回这个具体案例为什么很多人很愤怒因为大部分中国人根本不关注什么大陆法系海洋法系也不关注什么法的精神也不关注刑罚为什么要有刑罚他们脑子里面只有一个朴素的观念就是杀人偿命他们这个东西不是基于理性思考而得来的而是基于一种情感或者说基于一种传统的教育而得来的
就是说我们中国人成千上百年以来就是杀人偿命的而且甚至这个东西不光中国大陆是这样的你去看就算是在我们认为在东亚的儒教文化圈里面最开明的台湾台湾想要废死都非常困难这周初除伤害才过多久对你去看有一批法学家在台湾想要去推动关于废死或者说就算不在法律上废死至少在实践上去慎杀少杀
都非常非常困难而且你会发现是跨年龄跨性别跨阶层都对这个东西有反感那这个东西到底是怎么来的其实就是跟你中亚文化里面的这一套传统的这个东西这个所谓的杀人偿命是有关的而未成年人的犯法犯罪的东西比如说我们对未成年人犯罪的一些豁免其实是在当代才有这个概念古代没这个概念的
以前也没有所谓的什么少年童年这种概念的这一套对于未成年人的保护的逻辑其实是从西方的法律体系里面来的我不管它是一个大陆体系的还是一个海洋体系它是从这来而它在一定程度上给了未成年人在一些严重暴力犯罪时有可能不被判死刑的一个可能性
而这个东西就矛盾于那个我们前面说的杀人一定要把那个杀人者判死刑这样一个逻辑他不满的是这个任何一个条款只要豁免了这个他们都不会满意的卫生年人只是里面的一个借口而已卫生年人保护法就是稍微提一下就是他这里面的这个产生的你刚才提到的那种所谓的开了一个口子被别人称为这种保护卫生年人人渣法
的一个在我看来还是更多是一种副产物它的目的它来自于西方的起源比如说我们从工业革命时代的时候英国起源它为什么要保护小孩首先第一你不能滥用童工这个是当时最早产生这种保护小孩的法律的第一点一个逻辑比如说八岁以下的小孩你不能去这种工厂里面长时间打工因为造成的儿童死亡率非常高
然后呢再就是往后的家庭之内就是随着这种法律越来越健全就是家庭之内产生的很多这种暴力侵犯事件包括跟这个各种各样学校里面产生的这种年长者对年少者的这种侵犯事件是非常多的包括在国内现在这个数据也是这样的这个全世界都是这样的就是对于未成年人犯罪的这个主体仍然是这个家庭中的亲属或者是他们学校里面这些老师
所以说你要说真正保护法他的这个可能目标是这样的一个一层的保护而不是说你作为一个未成年人与否然后可以免去这个行使责任当然他说的有另一个逻辑是你一个人是未成年的时候他可能无法对他自己的行为的严重性做出一个判断而且如果没有这样的判断力我就没有权利去处罚他在这个逻辑上未成年人和精神病人是一样的就为什么精神病人杀人也可能被减免处罚呢
这涉及到你的你对于什么是犯罪这样一个东西的一个根本性的认知就是你在主观意愿上有一个恶意要去做这个事的而他认为小孩或者是精神病人或者可能老年痴呆者没有这样的能力当然中国一般的普通民众根本就不关心这样的讨论就比如说来了一个罗翔或者别的法学家告诉你我们在法律上人为什么要定义犯罪犯罪到底是什么意思他不想听他只想知道一件事就是杀人偿命一件还眼一牙还牙
任何阻止我以压还价的法都是恶法
这就是一种朴素论没有那么复杂的那个想法在里面而且我还想再指出一点就是在我理解当下在中国的互联网上构成网络舆论的主体的群体也就是我经常讲的比如可能 20 多岁到 40 岁的这个网民群体他们有一个我认为是我称之为叫做学校生活 PTSD 就是我举个例子吧比如说我在学校的时候我是个乖学生当然我没有被同学打死
但是我有一些类似的体验比如说可能我的同学里面有一些什么校园恶霸可能欺负过我比如找我勒索钱啊或者跟我发生过肢体冲突啊或者我虽然我自己身上没有发生但我目睹在学校里在其他的同学身上发生了这样的事儿因此我对于这样的人有一种很强烈的反感嗯嗯
因此你去看在那个中文网络上因为我前段时间在知乎上曾经看过一个非常好笑的一个问题就是说为什么我们这些好好读书的学生找不到女朋友而那些鬼火少年的摩托车后座却坐着一个精神小妹呢就是说你要注意到他我刚才讲的第一层我就是中国人从原则上就讨厌没有办法以命偿命那是一个大前提
而小前提是他们对于这种学校里的坏学生我不是说所有中国人在这里我就不是说所有中国人而是说在网络舆论上容易出现的那一批 20 到 40 岁的接受过中学高中甚至到大学教育的这一批自认为温良老中的人他们有一种非常强烈的对于小混混的憎恨那我没有讲小恨该不该恨那是另一回事但是在他们的心中这个憎恨是非常强烈的
当然这个问题确实也是存在的比如说就像我在上小学中学年代那个时候正好香港黑帮批也很流行然后其实在学校里面确实存在着一些秘密结社也好或者是有一些大家觉得学习成绩不太好的同学可能去参加一些校外的暴力团体
这个肯定是存在的但是从我当年的观察来看这些在我的学校里一个县城里的中学里面这样的学生是不构成对一般学生的生活的重大影响的至少在校内是不构成的
在校外构不构成另说因为比如说可能有人参加了一些什么社会上的斗殴事件或者是什么抢劫事件那是另一回事那个不在学校空间里发生但是我想讲的是在那个年代虽然存在着很多这样的暴力团体但是这个暴力团体似乎没有造成特别强的威胁感但是我可以理解为什么很多的人他提到这种事他就会产生那种联想然后以至于一系列后面就是条件反射式的动作
就说哎呀为什么不能有一个法律把学校里的这些小混混帮派成员全部给我杀了
其实我刚才提那个什么周处除伤害我也不仅仅说因为这个台湾死刑的问题就是因为确实其实周处除伤害很深刻你先说我就想提到这个就是说他有这种意境的这个色彩在这里对然后他针对的是另外一个也不说 PTSD 但就是确实对中国人在这个体感上有个非常深刻印象的这个概念就是关于邪教这个问题
他前面的关于这黑帮的这种讨论就是大家都完全不谈了现在基本上他真正对最高潮的时候面屠杀邪教但是那是另外一点我先不讲这个邪教的问题我说周处屠杀还在我眼里他最深刻的是什么他代表的中国人的一种想象是什么我是温良老中我身边出了恶霸了但是第一我自己是不可能去阻止那个恶霸的因为我是个温良老中啊
但是我也不指望公权力机构能够去除掉那个恶霸因为我知道公权力机构不会这么做的那我能指望什么呢恶霸 A 去把恶霸 B 杀了然后这个过程中恶霸 A 死了然后天下太平了是这个其实就是你刚才提到另外一点就是关于公权力的这一点因为这个也是这个过去啊也不谈什么法的精神但确实就是法的条文里面这样写就说那些无论是各种各样的保护法或者怎样
他在纸面上都会写就是说你首先要有学校保护家庭保护社会保护等等等等一系列的保护但是在很多人的体验上也不说 PTSD 就大家也确实就是就算自己没有亲自经生过校园霸凌也见过听说过对对对就是在这个过程中你自然就是在这个非常小的这个容易学习的这个年龄你很早就知道了就是说
这个秩序在某种程度上是很容易被打破的然后很容易或者说甚至只是大家假装它存在对包括你就是我说为什么当时看那个拯救少年犯这个剧是有一种禁忌感因为它对于你教科书上面或者你日常生活中里面构建的对于一个儿童构建的这个世界是完全相反的
我们给儿童构建的世界是这个世界大家会让着小孩都会尽量的爱护小孩
你知道学校里面也会构建这样一个氛围出来姑且不说他词超怎样对多大的时候他是真实的令狐说对对对然而这个剧他把这个作为一个公共的娱乐产品公共的这样一个宣讲的产品拿出来放在你面前他告诉你不就是有这么多这个黑暗的东西对对对然后你这时候就出现一种大脑短路的这种感觉
我觉得可能在现在这个时代啊就在我那个时候因为你像对于流行文化的接触渠道是有限的所以偶尔会看到这样的东西但你现在这种时代就是说小孩啊怎么样他们上网也很简单这个小孩姑且算十岁以上的小孩吧
你像我这次观察这个舆论场我就是分了两个地方去一方面我是去微博另外一方面我去这个 B 站因为微博上面可能就跟你刚才说的那个画像差不多 20 到 40 岁这样一个群体里面但 B 站估计也在我这里看来啊仍然是比这个年龄段要更年轻一些对对而且有很多这种在校学生的然后两边的这个舆论反应在这个事情上面空前的一致
但是很明显的一个差异是什么就是说你在 B 站你不会看到什么有人说什么我是有孩子的人我看不得这些微博上面有很多这样的这个说法没有这就是我刚才说那个逻辑我说的逻辑就是说他的憎恨
其实是一种我对我自己的经历的一个 PTSD 就比如说我虽然是个 40 岁的人了但是我一看到这个校园暴力就让我想起了我 15 岁时候所见证的社会暴力而你说的是什么呢比如说一个 18 岁的 B 站用户我也想到了我 15 岁的时候遭遇的校园暴力只是说这两个校园暴力一个是在 20 年前一个是在三年前但都是这两个人在 15 岁或者 12 岁的时候所见证过的东西而且我还想再指出一个点是什么呢就是
对于这种校园暴力的恐惧它里面可能有一种非常怎么讲的隐秘的心理学的东西但这是我一个推测了就是它代表着中国人对于自己同学的恐惧我不知道我有没有特别清晰的表达这个观念是什么呢因为我想举几个例子
马家爵事件或者林森浩事件或者还有类似的一些事包括还有人说对那个什么比方说你把什么马家爵什么林森浩几个人关在一个宿舍里然后如果你的室友是他们你能怎么活就我想指出的另一个点就是我刚才讲的这种对于校园暴力的恐惧它有一部分的恐惧的逻辑是我说的有一些真实存在的校园暴力团体
虽然这个校园暴力团体对于一个具体的人来说冲击强到什么程度我不好说因为可能每个人的情况都不一样但是有另一种更广泛的恐惧是什么呢对于学校生活里的其他人的恐惧比如说什么多谢室友不杀之恩这样的一些东西虽然它有不严肃的一面它有笑话的一面它有调侃的一面但是它事实上折射出了学校里面的学生之间的一种非常强烈的不信任和
暗中的仇恨的感觉我认为这一点很少有人谈到他就比如说像林森浩那个事件我现在已经不太完全记得他的那个凶手行凶动机那似乎跟什么学业成绩或者是保送啊什么之类的事有关吧类似这样的一些事件包括说像那个马教学事件里面也有人说过他们可能是同学之间由于一些歧视性的言论或者说一些宿舍之间的同学的不和
而这样的一类的东西我认为它不仅仅是由于你生活在一个空间里面因为中国的很多学校的宿舍确实很小然后大家生活在一起会有一些心理上的压力除了那个之外还有一个我觉得学校本身就在塑造一种
学生之间的隐含的敌视的情绪我自己其实很久很久以后才意识到的因为我从来没有敌视过谁但是我后来看到很多网友对因为当年那个复旦头段的时候我已经在新闻媒体工作了我虽然没有自己没有报道那件事但我有一个同事在报道那个事因此我观测了他的全程我是觉得有很多人心里有一种隐含的这种对于学校空间里面其他的学生的担心
而这个担心往往又会叠加我前面说的对真实存在的暴力团体的担心这两个叠在一起之后就会有一种非常强烈的我认为是一种情绪性的反应吧然后他们就会去要求说哎呀我们需要去修改这个法令需要去怎么样但当然这些人也不会真的去修改法令他甚至不会去尝试做一些相关的事他只是在往上喊一喊而已这就是因为他要发泄的也仅仅是一个生理性的东西就是一种
痛苦的回忆那个痛苦的回忆可能在他那已经放了好多年被逐渐远去了但是突然有一个事发生了然后又把他给引起来我要在网上比方说去相关的微博下面骂一通然后去比方说看到还有个法学家有个法学家竟然说不应该搞重心主义我要去骂那个法学家大概是这样的
你知道我想到就是现在这轮舆论里面有另外一个被重复很多的一段话就是说现在在看的这个判决结果的不是受害者的家人而是什么全国的其他的少年恶棍加害者就是霸凌对全国其他少年恶棍其他霸凌者如果他们发现这个霸凌者没有被处罚很重他们也就会成为霸凌者其实这就是很多中国人对于刑法这件事的唯一的理解
就是说他们只能理解哎呀要杀人才吓得住人但其实在法学界有很多关于他的研究我今天不一个一个的重述就是说对于潜在犯罪者来说刑罚的强度并不是唯一的决定的因素甚至他可能有一个你太强之后他可能反而有一种往另一个方向去去发展的情况但这里面我觉得可能还有另一个点就是小孩确实是一个恶意很重的一个群体吧
因为小孩在一开始的时候可能确实是不太能意识到自己的行为有多严重的一方面是你刚才提到关于法律的这个什么正式威慑的作用另外一点我也在想就是针对这样一个这个说法因为我这个是这次新的东西我也之前没看到
没有一直都有类似的说法的你继续但是就这样一个表述被重复了很多次反正至少重复率感觉比以前我给你举个例子我给你举个例子比如说之前有些关于姓清的事件你就会看到对
为什么这样严重的事情裁判了比方说三年或者五年为什么这个不能判死刑为什么这个不能判无期徒刑又或者说你看另一个案件当然另一个案件可能跟这个案件不一定有可比性你看另一个案件都判了多久为什么这个案件不能判那么多我想指出的一个点是他们是这样的一个逻辑就在他们的眼里重的刑罚就是好的刑罚这是我称的脑中的重刑主义
而且他们是这么想的发帖的人是这么想的发帖的人是这么想的发帖的人是这么想的我这么一个温良的人我肯定一辈子不会触犯刑法了因此我呼吁把刑法加重那当然是天经地义的如果说有人要反对我加重刑法那那个人一定是个潜在的犯罪犯罪者这
这是他们内心深处的逻辑这里面就产生了一个结合我们之前提到的有一种神奇的矛盾在共生的情况就是第一大家对于共存力是有一个不信任在这里的第二呢
他又有这样一个高度依赖的这样一个表示就是姑且不说人们不去在这个个人层面做出什么反制措施或者是不谈这个就是说是因为我说的反制还不是说你个人准备一把武器而是说你个人去推动立法对对对我觉得就是无论是就是什么层面的参与我就说姑且不是这个我就是在想这个恐惧它往往不一定都来自一种创伤
它甚至可能就是来源于一种自我的这样一个投射我们又回到刚才提到那种校园环境里面的那就是创伤在我看来就是创伤只是说那个创伤是不是你真正的捅你一刀还是你认为你生活在一个会被捅一刀的环境里这个两个在我看来都是创伤的但你可能你说如果我要严格定义必须我自己被打了我才叫 PTSD 我不太同意那样一个建构了
或者我称之为类创伤吧就说我本人虽然没有被恶霸打但是呢我生活在一个总让我感觉到我会被恶霸打的环境里而且我还见到了别人被恶霸打我在我看来这也是一个创伤回忆当然至少被称为一个类创伤经历吧我其实想谈到不是说这个就是个人经历方面我说的投射是什么呢
就是我们过去以前节目也提到了这种所谓的这种道德恐惧对于社会道德崩坏的这样一个担忧就是一方面就是说人们会看到一个类似的事件他会突然觉得就是
整个社会道德体系都要崩溃了这种感觉他们为什么要说就是所有的加害者都在看着这个新闻他们就是在也许在脑海里面想象的是所谓的这种最坏情景突然天下大乱了就是坏人横行变成了螺旋螺旋式的我理解你说的意思就是说那我老人家我自己也有可能变成一个受害者不是变成受害者整个世界变坏了就不是变成一个受害者而且
而是一个这种存在主义的危机他说既然规则既然这些秩序是这么的脆弱那我现在活着或者说我这样遵照的一切又是为什么就是这时候对于我们很多人来说他生活在这样一个看似有秩序的世界或者就是尽力大家维持某种秩序的世界
然后在这个地方你指着这个秩序活着的时候他突然出现了这样一个裂缝你突然就觉得就对于一夫不仁中特别依赖这样一个语境的这些人啊
对于他们来说这是个非常毁灭性的打击所以他立刻就要要求说这个秩序一定要回到他一个正轨正轨当然也是个构建的结果嘛无论他是说要这样杀人偿命还是怎么样就是他要构建出这样一个符合正常的秩序否则的话对于他自己来说他是没有办法接受他自己的这样一个存在的他不知道他的这个道德的来源在哪里
我其实在在想包括这种关于法律啊等等啊就是虽然你说可能很多人不在乎这个法律的精神包括刑罚的目的等等
一方面我也理解很多人他们你说他的情绪是朴素也好或者是太民粹啊等等我就不说那些词嘛反正就是朴素也好还是如何他们想要看到某种直接的结果其实我也很难就是我理解他们这个想法但是我很难就是带入那种感觉就是说我看到这样一个情况发生之后我能在我这个层面得到什么满足嗯
你这么一个问题因为你假设这是一个理性思考的结果我想说的重点是我说的那种 PTSD 的人我为什么用 PTSD 这个词因为它是一个超理性的东西就是巴普洛夫的狗听了铃声就会流口水这不是理性就比如说我听到宣言包里我就说死性死性死性这两件事之间不是一个理性的逻辑就是铃响了你就要流口水为什么你要流口水因为你从小到大这两个东西都是在一起响的
而你说的,我再回到你前面说的那个逻辑,你说什么自我投射我想讲的重点是,比如说你说,OK,我假设现在存在着一个言行俊法的世界首先我自己是一个温良老中,我生活在一个言行俊法的世界里面而且我认为这个世界只能靠言行俊法才能运行下去但我发现这个世界的言行俊法程度并不够,因此会导致有些人来破坏这个秩序然后我可能就会认为这个世界整体的会崩溃掉,对吧
这是你刚才假设的一个场景 OK 那这样的一个场景下人可能会产生两种不同的反应第一种反应是这个社会反正都他妈礼崩乐坏了因此我也要加入这个礼崩乐坏我要去杀杀杀对吧这是一种第二种就是说哎呀这个世界还是严刑峻法了不够我要让他继续往严刑峻法的方向走因为只有足够强的严刑峻法才能把这个秩序维持住
OK 那我们在讨论的显然是后面这一种人那么后面这种人在我看来其实也是一种创伤经历那这可能是大家选择了用词的不同我能理解你描述这个现象我不会把它说成一个自我投射因为在我理解你把自我投射到一种哎呀我这个世界要崩坏了你要知道他担心的不是一个抽象意义上的世界崩坏而是世界崩坏之后我老人家去哪里对
如果我有个诺亚方舟这个全世界都崩坏了其他人全死了我在方舟里活了这个世界崩不崩坏跟我有什么关系而这些人正是知道诺亚方舟不存在而我老人家会死他在意的不是世界的毁灭而是我会死而这样的一个情况下我说就是他是一个创伤经历或者说是个创伤想象就是我虽然不是因为我中了一枪我怕中枪而是我特别知道中枪会死
这也是一种创伤性的东西这个创伤不是来自于我中过枪而是从小就有人告诉我你千万不要中枪中枪会死得非常惨你会躺在一个肮脏的病床上没有护士来看你你会慢慢地失血而死掉
这是在我的定义下的一个广泛意义上的一个创伤的观点但这可能不是个学术意义上的观点但是我虽然我把我的意思表达出来了嗯嗯嗯这种可以算是一种社会性的创伤吗就是咱们在教育的时候它无论是通过怎样的方式在某一个节点啊
他仍然还是会告诉你就是他会通过一个制造传召的方式告诉你就说某些事情是无法接受的或者某些事情是你不能去做的而且说到刚才这一点就说到你说的这一点对于礼貌越坏对于秩序崩坏的一个恐惧我又想到了另一个点
就是改革开放之后的中国人可能心里对严打当然我不知道听众朋友们还有没有听说过这个词因为当后来可能也不用严打了但后来可能会用一些意思上更弱一点的而且不是全国性的可能每个地方比如说像在重庆就所谓的唱对扫黑除非唱红打黑这样的一些词当然这些东西的根源可能都是在文革初期文革结束后初期出现的这个
严打从可能 83 年什么严打开始的然后在这样的一个逻辑底下就是严打这件事后来和有一件事构成了一个非常强烈的关联性就是稳定压倒一切这两件事的构成其实是从小就在比如说语文课本政治课本历史课本然后新闻报道然后包括一些出版的一些文化作品比如说电影电视剧各种各样的东西里面都在反复的出现这就是我说的巴普洛夫狗的意义
狗不是通过我学习了一门生物学告诉我唾液和食物的关系和铃声的关系而是说它被训练了太久了我在想近几年出来的一些影视作品包括大家已经能谈到一些影视作品从今年的二十七条到过去一直挺火的韩国电影沉默和溯源沉默和溯源两个电影
就是这两个片子都是当时是讲就是韩国的这种对于小孩的这个未成年人性侵的这样一个情况然后大家提到这个所谓的这个沉默法律就是在那个电影出来之后啊他开始进行了一个颁布的法律但是就是大家可能去深究一下的话就是韩国的我觉得在这个舆论场的这个运行状态下跟中国是有点相似的
因为他们也喜欢用这个电影来作为这种立法的一个铺设包括这种政治理念传达我觉得跟中国是不一样的不一样但有相似对有相似的地方有相似的地方但是就是在某些个例上就是比如说在刚才提到那个沉默个例上我觉得可能也是这样的
你像今年那个 21 条我觉得在某种程度上也是这样一个叫做但是它是个后制的它不是说在这个法律出现之前它出现这样一个电影而是在这个出现之后进行这样一个印象的巩固对吧所以这个也是那种宣传一部分我姑且不说是这种制造一种条件反射但确实是这种制造一种潜意识上的这个关联而且当时这个 21 条我觉得跟现在这个案子中间有一个是什么连在一起的呢
就是刚才提到这种人群反应的画像就是
里面很多这种家长他不是说他回忆到自己这个童年的这个创伤而是他就说他就担心自己的小孩啊怎样怎样因为那个受害者嘛说这个非常好的小孩也没什么也没做什么错事哎家庭生活也还可以你说是第 20 条吗哦对对 20 条对对对 OKOKOK 嗯你说这个案件里面这个小孩他受害者反正根据现在透露的消息来看就是个非常正常的一个普通的小孩
然后很多家长就是也是看到这个之后我姑且就认为他们真的是家长在评论区反正我也不知道
他们很容易从这个孩子就这样一个正常好孩子身上看到自己家庭的这样一个遭遇暴力的这样一个可能性然后那个第二十条里面呢这里面这些不同的这些涉及到法律案件的无论是这种扫黑除恶方面的然后或者是建议勇为还是这种校园霸凌等等它里面都有涉及但是它里面都要强调一个点就是这种家庭作为一个结构的这个神圣性
在第二十条里面非常明显就是在这个第二十条里面有两个家庭两个主要家庭他们最后都要巩固的是这些家庭的这样一个不可侵犯的这样一个基础这个基础对于大众来说也是非常容易得到共鸣的特别是提到的刚才就是在微博上面响应非常热烈的那部分群体就是他们非常容易也非常愿意站在这个观念背后
这个我也不说是跟刚才提到重型主义或者怎么样是环环相扣还是怎么样但确实构建了这样一个秩序就是你这个家庭
一个私人的家庭在这个环境里面你是不应该受到任何外界的力量的侵害你说到这我倒想起来我倒想起来前两天看完的一本书就是压缩现在性下的韩国当然我给了那本书两个性的评价因为我认为他提了很多概念却没有讨论好但里面确实讲到了一个很核心的观点就是说东亚的家庭观念的核心首先我们可能会看到你刚才说的那种比如说在一些文化作品当中把家庭视为一个最核心的
甚至是鲜艳的不容挑战的道德前提这个其实不光东亚有欧美其实也有好莱坞也是这样的好莱坞总是家人侠虽然你是个黑帮老大但你也是把家人放在第一位的包括当年那些什么意大利黑帮片也是这样的意大利黑帮虽然在外面杀人无算但是回了家那可乖了我想讲到的一点是在西方的就欧美语言下的对于家庭的这么一个重视的逻辑和东亚还不太一样因为
因为两种家庭观是不一样的就是在欧洲基督教的逻辑下家庭观的核心其实是夫妻你去看天主教的圣事里面婚姻是个圣事来的就婚姻的双方之间的关系是整个家庭的核心而小孩是这个关系的延伸但是在东亚的儒教伦理下的家庭关系亲子关系是核心夫妻关系其实是个次要的东西
就是由于中国由于东亚的儒教伦理下的这个对于家庭的观念当中是以亲子观念为核心的因此特别容易出现溺爱小孩为什么古代没有溺爱小孩呢因为古代生的小孩多而且呢人普遍是很贫困的
他当然也溺爱但他溺爱不到现代人这个程度所以在八十年代开始就有个什么小皇帝啊那些词就说哎这个小孩都被宠坏了说到这我就想接回你刚才说的那个话题就说为什么这个家庭以家庭为中心的观念和这种重型主义能够结合就是哎呀我家子涵送到学校之后是不是每天都在面临生命危险啊因此我需要有一个极为强大的
权力机关去保证他的安全就像我之前讲的说你看比如说现在以前你把小孩送去学校小孩再回家没有人管他的现在你看基本上我看很多大城市的标配都是可能小孩到了小学高年级甚至可能中学放学都还是有一个家里的长辈去接他上学放学的为什么我认为整个世界都不安全你在外面走碰到坏人怎么办
碰到人贩子怎么办碰到那种什么驾车乱撞的人怎么办这其实又回到之前提到的这种矛盾在一方面大家把这个信任非常高的信任放在了这个外部权力的上面但一方面他们这种行为在不断的挑战这种任职就是认为不是应该这是两个层面的问题就你说的把信任放在了外部的公权力机构我要稍微把它调整一下就是说
我信任公权力机关不是因为我愿意信任他,而是我只能信任他。首先我默认的一个大前提,世界是非常危险的,哪怕这是一个号称全世界最安全的半夜可以出去撸串的一个大城市,核心大城市,但我认为在这样的一个大城市里面,一个十岁的小朋友如果放学一个人回家就会死。在这样的一个前提下,不是因为我要相信公权力机关能把事做好,而是除了他们我再也没有别人能相信了。
在这样的一个前提下我希望公权力机关最好权力越大越好因为它权力越大越有可能阻止那些潜在的攻击者而我为什么把这个事看得这么重呢因为我是一个把亲子关系看成我的整个宗教信仰式的家庭伦理核心的东亚人
但我不会这样说肯定对于实际的参与者来说他们不会说因为我是个动物我说的是潜意识我说的这些事都是在潜意识层面发生的就比如说一个人不会说我早上出来算一算我们本市的犯罪率是多少因此我要不要派一个比方说小孩的外公或者是什么小孩的爷爷去接他放学他们情不自禁的就这么做了他们的决定是在他们思考之前就已经做出的
我现在我现在在回想我那时候我小时候我自己放学还
挺早的吧反正在小学的时候就开始慢慢的自己放学离家很近了我特别想强调的是什么呢随着这个嗯中国的这个城市化的发展这个都市化发展的进程那种不信任感是在变强的比如说你为什么小时候可能你能一个人上学放学我小时候也是一个人上学放学因为那个时候城市里面基本上人口还是比较少的规模也不大比方说可能从你校门走回家也不是特别远对
而且那个时候经常是跟同学一块这个也是一点就是不是倒不真的是说自己回家只不过是没家长带而已但是经常是跟同学就是走大半路的就是这样的其实我们我记得我上小学的时候都还有那种行为中学就没有了小学是有的比如说我们那个我们那个小学是在那个县城的一个比较中间的位置的到了放学的时候呢那个就是最后节课下完课
可能那个老师会说来来来同学们排成几队比如从我们这往西走的是一队往东走的是一队然后往北门去的是一队然后比方每一队啊那个比如说谁家是最远的让他来当那个带头的人然后可能走到中间哎就有人到家了走到中间的人到家了最远的那个人好所有人都到家了他是有那样的一个机制了那这一点也是我想说的就是说
包括说什么人口拐卖这样的这种恐惧想象都是在这里面是起到了一个很重要的作用的很多有小孩的人他会有这样一个想象就这个世界上有三个空间家里学校和家里学校之外的任何其他地方首先我假定家里是绝对安全我是说站在父母的视角来看家里是绝对安全的是绝对正确的地方学校里应该是个安全的地方但有可能不安全比如说像我们前面讲到的学校里面可能会有校园暴力或者可能
学校自己会有一些贪污或者说有些老师的质量的问题但是从逻辑上讲它应该是安全的对吧但是学校和家之间的任何空间都是不安全的社会整个大空间是不安全的都是不安全的因此我希望要不然小朋友就要排成一个队一起回家要不然就是每个小朋友都要有一个长辈去接他回家你做这件事的内心深处的真实想法就是这个东西
只是没有人说把它用逻辑的方法去论述而已其实这个是这次这个案件我觉得可能到往后你越来越难去进行那一方的讨论了哪一方的就是说所谓的这个犯罪为什么会发生的这样一个问题
就像你说的就是很多人在乎一个成果他也不太在乎就说接下来会怎么样他认为成果本身就是一种结果他在乎的是司法的结果对就是这个司法而且他成为了一个好坏的判断只有一个标准就是判断越重越好总之就是这个司法结果成为了一个目的性的本身他的目的就是为了制造这样一个成果但是无论怎么说
至少对我来说我觉得还是有价值你得回到这个非常也许在很多人看来是所谓的天真的乐观主义的问题就是为什么犯罪会发生因为可能就像你刚才说的对于社会危险的这样一个逐渐产生的共识也许是在原子化的过程中产生的
他的这个认知本身是非常虚无主义的就是非常犬入主义的他也不说人性本善或者本恶怎么样他就是认为这个邪恶是永远或者这种暴力是你永远无法就是学校到家的路上永远是危险的你做任何事也改变不了这一点你只能通过加强刑罚来抑制他这个是非常其实是非常这个叫什么末日的这样一个认知这种末日思维的这样一个认知
在我看来你在这个无论是怎样的人你在这个大环境你在这个意识形态上待久了你会逐渐的就是失去你真正的就是你失去自己的这个道德一个可能性这也是一点就是我刚才提到这种这就是我们亲爱的刘思勤老师说的你要失去人性是可以活的但你不能失去兽性
很好的这个体验对这是确实就是一部分这种所谓的回归丛林论调但是但我觉得就是这样的话你只会在不断的加深这个丛林恐惧的这样一个氛围而已你没有在这个过程中而且坦率地说重心主义不一定能加强那种氛围
就不是说我知道你的意思我知道你的意思我是说你的意思是说这些人认为重型主义能加强这个分子对对对我说的是重型主义在实际上不一定能达到那个后果是是能给他们一些心理安慰是的而且就是有趣的是在于什么呢咱们这回归抽象一点的话题就是我们谈一些现代刑罚的时候有时候还会引用这个法国的著名的福克老师对吧
福克老师天天在那里谈大监狱他大监狱的一个设想在于就是说所谓的监视对吧对于原型监狱的你这个犯人你不需要看到你的狱卒在哪里你会自己做出你应有的行为因为在你心目中这个狱卒是无处不在的他在一个你看不见的角落但是我但我觉得又有趣的一点在于什么就是说
你认为这个社会危险的一个前提就在于说这个社会它永远是狱卒看不到的还是怎么样反正这个是就是他没有办法受到这些狱卒控制的这个在某种程度上我觉得是对那个观点的一个也不说颠覆也不说颠覆可能是某种一种一种遍体就是也许是我们现在没有看到的一个点啊就说为什么大家知道自己在被监视啊
人们有这种感觉这个是时常都有的但也他一方面但是又觉得他监视不了那些坏人对对对他这就坏人是不受监视的他不是监视不了他就是觉得就是有一部分人他就是监视不到的但这个里面我也可能就说在你走深层次里面他也许就是潜意识他认识到这种监视本身就是跟这个所谓的这个黑暗森林是同理的就是他其实是一体两面他都是一种危险的象征其实
当然那个就是一个更加抽象的话题我现在没有什么好的结论来进行这样一个解决但目前是有这样一个想法因为我确实就觉得倒不是说这个案件你说本身中间这些凄惨的这些故事等等我们在过去的很多那些案件里面也看到了每一个受害者确实都是
遭遇了非常严重的不幸这种事件你在哪一个社会里面我都觉得不会大家是乐于看到的在目前即使说我们说刚才提到什么礼盟约会什么仍然就是你在一个怎么样的氛围里面除了极少极少数的人里面大家都不会觉得这说什么这是喜闻乐见的产生然而就是对于这些事件的反应呢它展现同情的方式它不是一种
对于受害者的支持或者是对于一些环境的这种支持这当然又回到你刚才提到很多人不在乎的那一点就是预防犯罪或者怎么样对于环境的这样一个优化等等这些东西
就是大家的现在展现同情也许他会自己觉得是展现同情他自认为这个方式他已经完全脱离了那些东西了他展现同情的方式就是他说我要看到这个结果我要看到我要看到公神这是一种同情他认为这是一种同情他的同情是
同情什么他就是同情这样一个就是有一个公审的氛围我刚才一直其实没有提到这一点这也是很多网友评论里面提到的就大家很想看公审的这样一个戏剧军心的场面公审是能治刚才我说的那种 PTSD 的唯一的药就是能缓解那个症状当然说回你刚才说的福克老师的观点我想把福克老师做一个庸俗化的解释福克老师说的那个什么全境监狱什么就是你随时感觉被监视
我把它想象成我把它解释成一个很多民众经常有的一个想象是什么呢监控摄像头坏了
比如说首先他会这么讲我们中国是最安全的国家为什么因为我们到处都有监控摄像头有任何的犯罪监控摄像头都能给你拍下来很快你就甚至都不用拍下来光你知道有监控摄像头的存在他都能阻止你犯罪对吧这个很复刻这个观点很复刻但与此同时又有大量人同时又如下的想象当真正重要的或者严重的犯罪发生的时候监控摄像头总是很直去的自觉的坏掉了
这个就是我们刚才讲的你对你讲的那种浮科遍体就是说人们认为比如说我是个温良老中因此不管摄像头坏没坏我已经是按照有监控摄像头的标准在做行为了但是我知道有那么一些人他们在哪只要一干坏事那个地方的监控摄像头自然而然的就坏掉了这是他们很多焦虑的一个产生的一个机制可以说嗯
其实吧我现在回想一下就是类似的这种案件可能至少近几年来时间跨度其实不长但确实就是近几年来
那次那个唐山的事件以后大家在这个话题上也没有去真的去追究很久就那段时间不是唐山就是抓了那几个人之后他就但那段时间仍然有很多网友在那里推论吧就说这个事件他没有抓到真凶啊或者是没有对这个案件本身的细节进行一个正式的公布因为大家有自己的那个一些细节
包括还有一些那种拐卖相关事件的一些讨论我觉得可能在某种程度上这个舆论在那些案件里面也没有被允许说走到一个让大家满足的地方这个也是一点
就是说这些事情都得到阶段性的这个惩戒或者部分性的这个惩戒但是他始终他没有达到那个无论是让谁吧就达到一个足够的这个样一个宣泄口就是没有没有那样一个公审没有那样一个公开的就说让大家都能够满意的这样一个惩罚的结果
所以这回特别期待吧也许对当然这个也是只是针对部分人啊我觉得可能很多人对于一些惨剧啊或者怎么样自然反应仍然是一种本能的躲避我觉得这个就是刚才又回到那个关于少年犯那个案件而不是案件那个剧的一些反应就是大家小时候吧可能
至少我有一个时候也是就是在那个那段时间你可能看到一些暴力啊或者怎么样就是真的日常生活中的暴力还是影片中的暴力就是那个时候你会有个自然的躲避
你没有那种说实话当即你是没有那种所谓的我非要去看的这样一个神奇的好奇心在那里的对于很多人来说我觉得那个状态不能说是什么特别成熟或怎么样但是你可以就是说那种状态上面也许真正那个是人本性的一个展现吧就是在我看来是这样的也不说这是善还是恶但确实就是本能嘛生物性的东西对对对就是大家会
自然而然的会对这些东西产生一种规避而我觉得这个是正常的也不是说值得鼓励但确实就是说你比现在这种对于这种惨剧的不断的聚焦你去不断的详细化那些细节你把它每一个这个别人惨死的这个细节你不写成一个小说这种要健康一些对吧我觉得现在的这种状况就是这个世界里面还有一层就是大家对于这种案件的一些细节这些受害人的心理加害人的心理
给他写了无数无数的这种演绎一个比一个看上去要那个惨痛我觉得这是一个非常不健康的一个反应的这个表现我不知道你在网上有没有看到那样的那个文字我就觉得就是有点过头的这种感觉可以理解 OK 好的那我们下期就对对期待鬼王下期再见吧然后也希望鬼王城早点恢复健康 OK 再见再见
好