第113集：沟子生王朝，宫廷出伪史
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哈喽大家好欢迎来到八百塔四点我是主持人姚天怡嗨我是橙子大家好我是朱熹自从我们请了两位这个嘉宾啊一是聊三国二是聊这个神圣罗马帝国一个西方一个东方之后

我们已经跃升为历史性播客那是吗但确实就是巧就巧在今年无论是海内外都出现了一些有趣的历史话题吧关于罗马的我上一期上上期嘛已经提过了另外关于国内的这个历史其实也已经发酵一段时间了嘛

估计那些小红书啊或者微博的一些重度用户已经对这个钩子文学的四个字有些熟悉了当然我们今天不是主要谈这个我们就是觉得这是一个不错的有趣的引子因为首先第一点就是它的出现确实对我来说个人来说是个惊喜吧姑且这么讲惊喜为什么呢但是就不至于说这是一个不自然的发展因为就是我回想一下啊

这种类似的叙事就对于大家不了解钩子文学的起源的听众们我也简单说一下等会主席或者是常常也可以补充就是来源于一个知乎用户当时在聊朱元璋的发家史的时候这个用户就抛出了一个野史我觉得你首先要介绍一下有一个问题他是在那个问题下做回答因为我觉得那个问题本身也很重要然后这个问题叫做为什么朱元璋

就算他后来当了皇帝也保留了他以前当过乞丐的黑历史嗯这是一个知乎问题然后后来就有一个网友去下面贡献了一个呃非常奇怪的也不能讲非常有创意的答案吧对对对很精彩他说他家里是什么什么祖辈就是农民当年的曾经祖传下来的故事啊遇到过这个朱元璋然后就说朱元璋之所以有那样一段历史就是因为他

曾经是一个男妓出卖色香然后一步一步在这个经历中磨练出了这个帝王之术最后一统江湖所以有这样一个神奇的叙事在这个故事的这个底下一看因为大家可能看各种各样的神奇的理论已经屡见不选了但这种估计是头一槽

但其实就是我说头一槽还行这是喂猪吗头一勾对对对但我说我觉得稍微有点自然一点就是说其实在广阔的这种历史讨论的一些玩笑啊或者玩耿的这个趋势下特别是有时候在海外也看到一些内容时不时的大家也会提到就是关于这些伟人的私生活对吧就是大家乐此不彼的话题

所以总是有很多人在猜某男或者某女是不是同性恋就这种东西是自古以来都有的然后他这个帖子所以火起来主要我觉得还是因为他把这个话说的特别的粗俗但是我看他那个回答我觉得他的论述讲真还有点逻辑

当然他因为他的逻辑是通的但是说他那个所有的证据都没有可以证伪的东西但是又荒谬的好像很正经因为我为什么一开始说这个问题很重要呢因为你去看那个问题它本身包含了一种观点这个观点就是如果你当了皇帝你就不能承认你以前曾经身份很低下我想说这个是个非常重要的思想背景他暗示了一种观点就是高贵的人必须一直高贵

其实是有一种隐含的血统论的色彩在里面的所以我想讲的是这个问题本身出现的一个大前提是一个如此有趣的背景而这个东西我们一会可以展开讲一下就是说在最近的几十年的在中国讨论历史的语境之下为什么会出现这样一种血统论抬头的一个背景但是具体到我们今天说的这个案例之上还有一个很特别的问题是它是明朝

所以说由一开始有这么一个问题说那为什么朱元璋当了皇帝需要保留做乞丐的黑历史而有一个人开了个脑洞说因为他以前是个男妓对吧像那个像人出卖色相而且你注意到他里面有个很重要的情节他出卖色相的对象都是社会地位很低的人对就他甚至不是那种什么比如他不是宰相的男妓而是一个农村老头的男妓这样子对

那么为什么这个事情后来又引起了很多的一个讨论和模仿以至于后来你会看到后来成了一个万能的叫做定型文一个行话叫定型文就是说可以用来模仿的典型例句就是为什么某某某干了什么什么事却又保持了什么什么的黑历史

变成了一个固定居士这里面的一个核心原因就在于说在当下的语境下在中国的网络上谈论历史的圈子里面明朝史是一个非常禁忌的话题就是比方说你对明朝的整体吧你有一个什么

不太好的评价可能会引起很多所谓的粉丝来攻击你而在这样的一个语境下呢刚才我们说的那位网友他说你们明朝开国的皇帝就是个南极就相当于从根源上的去攻击了整个明朝的一个问题当然这里面又存在另一个前提就是说他们认为南极是个非常有攻击性的一个概念

因此就引起很多人反击反击者可能又会去说清朝的建立者努尔哈赤是不是也有类似的黑历史他当了皇帝却说他以前在李承良的家里面当过家丁

然后可能后来就更扩散了为什么谁谁谁的黑历史还有跟我们之前节目稍微挂联钩的为什么关羽跟曹操之间的关系不清不楚对然后就会产生很多这样的东西但是我们会看到他一开始就有一个所谓的明粉清粉大战的这样一个话语背景在里面而明粉清粉大战又是最近这几十年中国的网络舆论讨论当中非常重要的一个母话题

所以我说这是他非常重要的一个背景我们这期之所以从这个切入点也是出自于这个鬼王城他自己的一个亲身经历啊就关于对吧他也没想到现在谈论这个中国历史

里面还有一些这种坑神奇的坑因为我们我最近做了一本历史科幻题材的漫画它是基于三国时期的历史然后当然它是一个历史科幻就是它假设诸葛亮当时没有死而且他成立了一个天津府这个组织来维持这个三国鼎立的天下局面然后这样过了几百年之后又发生了什么然后还有一些超能力的设定就这本书在日本的腰封是异能力成三国就特别很

很受日本人的喜爱你知道然后当时我们想请作者来聊一聊然后就是在准备话题的时候其中就提到这个题材比较特殊嘛又是历史又是科幻然后就有一些问题比如说你在画这个漫画之前对三国历史有什么样的了解然后画这个漫画的过程中又去研究了哪些资料然后有什么样的比如说你发现了什么很有趣的历史小

小奇文艺是这样的然后有一个问题就是说在这个真实的三国历史中你更喜欢谁这个问题当然是这样的然后我发过去之后呢作者就表示说这个问题比较敏感还是不要聊了吧然后我说这有啥敏感的我就没有 get 到那个点然后他就说这个可能如果说其中某一方会引起另一方的会引起其他粉丝的攻击

我说这谁还有粉丝呢然后他后来就说好像比如说如果你只说喜欢一个个人好像还好一点但如果你比如说说我觉得我更喜欢蜀国或者更喜欢吴国或什么就会有比较大的争议所以后来我们也是就是没有谈及这个话题但当时我知道这个事情之后我就大受震撼然后我就在我们三个的群里说怎么会有这种事情

其实你说到这个点我今天也在非常意想不到的地方遇到了这样一个回声就是今天早上我去说 OK 我去看个电影我去看一个《星球崛起》《星球崛起》科教听古文不是

对对然后我看完那个片子我觉得还挺有意思后来我一打开豆瓣发现底下那个网友就在争这个是里面这个反派角色他其实有影射含义他把这种集体主义的或者这种大国崛起的这种叙事给妖魔化了然后等等等等我后来一看然后里面各种各样的就是什么关于这种奴隶制封建制等等这种历史阶段论的东西

然后我就觉得太神奇了一方面我就觉得虽然我们当时候读书教材可能差不太多对吧但我感觉你有没有好好读这是个问题我觉得还是挺好读因为我觉得就至少我目前感觉就是我们那一代人没有把那一套东西学到这个程度就是学的好死板就是也不完全是死板学到一种本能就说你还用这个公式去套你生活中的每一个东西嘛

对对对学的特别的偏执了一种状态然后但是我觉得也不是他们主动程度上的我觉得这个可以跟刚才陈振讲的那种有一部分啊这种历史界饭圈的这样一群人跟他们是可以连接起来的因为他们往往就是非常拿这种进步主义的这个所谓的进步主义这种发展主义啊换个词发展主义的这个脉络拿来看嘛

就是在外网上你有偶尔会看到在这个历史圈里面大家会玩梗就说因为有一些那种学者他虽然就是很多意见都不错然后但是他有时候分析历史就是他太习惯拿这种当下的眼光去分析了一个非常著名的例子是一个这个

马克思主义学者叫做那个 Michael Parenti 应该有些人熟悉的是当代这个列宁主义学者里面比较出名那个人他当时就说一个非常有意思的论断他说这个凯撒大帝就是当时他建立的社会在历史上是进步的这个词叫做 historically progressive 历史上是进步的这个词就成了一个梗

因为他大概就开始就纷纷就在说那那是什么建立奴役制是不是也是这个历史上是进步的因为他一直要你只要把这个人类历史拉长来看从这种发展主义的角度来看那确实呢下一步生产力发展了他不管你社会制度怎么样他就是历史上打引号是进步的我觉得在中国的历史这个套用上面很多人也陷入了这样一个状态他比如说哎

这时候什么魏国他继承了某种正统或者是晋朝对吧然后再往后明清这样的一些瓜葛

大家就是在争这个正统的时候也在争一种发展主义你说到这我想补充一个点我刚才忘了说就是前两天可能也有很多网友看到了一个事就是昌平那边有一个李自成的雕像被搬走了对然后这个其实也是我特别想讲的一个点就是因为刚才天一提到了一个就所谓的发展主义或者说进步主义也好的这样一种视角但是那边就涉及到一个问题那么什么叫做发展或者说进步

这里面就存在的一个假设了比如中国历史上的一段公案在明朝快要灭亡的时候谁是进步的至少有三个大的主要的阵营了就是明朝阵营然后那个农民军阵营和清朝阵营其实有很多后来的争议都源自于你在这三方当中你更认同谁或者你谁也不认同比如说我们去看在我们小时候甚至更早就是就为什么中国会有那么多李自成的雕像

事实上李自成在古代的视角下或者清朝的视角下他不是个特别正面的人物为什么后来到了 49 年以后有那么多的关于李自成的还有些文学作品对吧我们都知道得过一些奖的然后长篇的一些作品包括一些影视剧里面都有还有张献忠但张献忠可能没有李自成那么多的戏份因为他这个人毕竟确实非常的混乱邪恶

但是总体来说我们会看到李自成以及他比他晚的一些人比如说洪秀全又或者说像义和团得到的一些正面评价其实就回到了刚才姚天一说的这个问题就是这个所谓的发展主义进步主义的问题

他就会说这个东西他可能是在农民起义在颠覆一个王朝而王朝是落后的农民呢是一个有限的进步因为他说农民的反叛是无法突破这个用马克思主义的世界来讲就是生产关系嘛

然后他就没有办法变成下个阶段的这个社会他就会不断地原地打转所以说农民呢有点进步性但进步性很有限然后那个王朝是很坏的所以我们就会看到在传统的视角下包括还有更早上的陈胜吴广嘛我以前就说过一个观点就是以前的知乎上我也曾经跟讨论过这么一个问题有人就说我们中国是不是历史上唯一出过陈胜吴广这样的农民领袖的国家呀

然后我当时就说你知道你为什么会这么想吗因为你小时候的课本上告诉你农民起义是好的就是他说农民起义这件事从根源上就是好的不管任何细节只要有农民起来反抗敌主都是好的因此你就会觉得这个是好的而且你还想把这个好垄断起来就只有我能好别人不能好虽然你就看在世界各国历史上都发生过农民起义但他就说你看这个唯有我们中国才有或者说在我们中国这个变成了一种规律性的

或者说一种常见的东西那你其实后来有没有发现我们就算去看先秦的那个视角下先秦的那些就不讲了清朝之后的比如说像那个陈生物广陈生物广也不是最后

取代了秦朝那个政权对吧而且他们还自己还做了很多所谓的折中主义的东西它并不是一个像马克思想象那样的一个阶级革命但是你会看到有很多中国网友非常着迷于这种叙事但是如果你往前看如果你往 80 年代以前去看那么你唯一合法的叙事就是这种阶级冲突的叙事

因此我如果要在历史上我要去带入一方我要去带入一个阵营某个阵营是好的你要带入那好阵营然后你要带入一个你的敌人是坏的阵营那么你能选择的是什么呢就是你是农民起义军你的对手是封建王朝这是一个常见的一个模式但是到 80 年之后这个事情产生了一个比较大的变化

你也可以开始带入你是某个王朝了因为它会告诉你我们的文化是一个从古代传承下来的连绵不绝的一个文明那么这个文明在每一个不同的历史时期都被一个正确的王朝所代表

因此你可以认同云里自己是一个正确的王朝当然王朝交替的时候可能情况比较复杂好比说我们可以说上面那个王朝在哪个具体的时间点他就失去了他的正当性然后下一个王朝有资格去取代他呢

就像你玩电子游戏一样对吧就是过了某一个时刻你点了一个选项你的那个主题就变了其实相当于把中国古代的那种王朝正统论给放到了一个现代的语境下于是就产生了第一波那种就是我个人觉得就是带入王朝的那种人吧就所谓的三国粉嘛

因为这个刚好在 80 年代就开始播三国演义这样一部电视剧三国演义首先他那个小说原作就带有强烈的蜀汉正统论的或者有些人不愿意用蜀汉这个词叫济汉对吧就是第三个汉朝最末一个汉朝

济汉正统论成为了三国演义这个小说中的一个非常强的主题而我们可以看到这个跟三国志历史书是不一样的当然三国志也是一个官方史书它必定它有它的正统论比如说在三国志里面是以魏国为正统的

在三国志里面称吴国和蜀国的首领都是叫做主而不叫做皇帝的但是在三国演义也叫至少应该是叫什么三国志通俗演义里面他去换了一个视角他以纪翰为主角然后认为纪翰是正统的然后你会看到让人们产生那种很强烈的代入感那种悲剧英雄的形象的全都是谁呢像什么关羽张飞诸葛亮赵云这样的一批人

所以这个小说本身带有非常强的一个正统论视角以至于它培养出了很大一批心里带着这种王朝正统论思想的人而且非常有趣的就有人在讨论嘛说就刚才成成说那个问题嘛就三国这个话语当中的这个所谓的粉圈化嘛嗯

那你看最早粉丝量最大的肯定是那个季汉嘛对吧因为他也是三国演义这个小说中的主角阵营咱玩的大部分那种游戏咱当的都是刘备他们那拨人对赵云是你的手下然后对吧对或者关羽是你的手下诸葛亮是你手下这样子但是我想讲的是

因为我们小时候除了看国产电视剧之外一个特别重要的来源关于历史的认知的来源其实是日本的电子游戏嘛不管是那种横板过关的还是那种什么像光荣的那种战略游戏我其实想说这里面有一个很重要的点就是说电子游戏第一次给了我们一个选择视角的自由

就如果你去看电视剧电视剧他相对来说作者有一个他很强烈的代入感嘛你要跟着作者代入那边去走但是你玩电子游戏你可以选择别的阵营对吧你可以选择曹操你可以选择孙武甚至你可以选择一个什么什么辽东公孙元少的一个元少辽东公孙元带那个角色所以所以我觉得很有趣的就是说电子游戏

可能开拓了这些爱好者尤其是玩电子游戏的这些历史爱好者的一个视角以至于产生出了不是季汉粉的其他派系的粉丝当然季汉粉人是最大的这是让我觉得特别好玩的一点就有人讲你认同的一个古国可能你本人要跟那个古国有一些关联比如说你现在的故乡就是那个古国的领土那么你可能会认同一个古国但你会发现季汉是全中国都有粉丝的

然后而不是只有在什么四川云南才有他的粉丝而相比之下有没有什么那个孙吴的粉丝呢其实是有的最典型的一个例子就是那个金庸嘛金庸生前还说过他想写一个那个吴国为视角的三国演义但他最后没写就割了他就挂了然后包括说当年的那个什么江浙一带的那些士大夫阶层都是非常喜欢孙吴的就是所谓的六朝繁华嘛

六朝繁华的第一个就是孙武但是你就会非常明显的发现这个对孙武的粉丝在传统社会里面第一呢他地域非常有限他只在孙武的那个核心区才有第二呢他阶层也非常有限那一定是士大夫阶级才喜欢这个孙武政权他觉得有那种

知识分子也好或者说贵族的繁华当然曹魏有没有我就不太好说了曹魏统治那些区域可能很多也不太认同曹魏因为从元明清三个就是晚期帝国的这些时代以来戏剧里面的曹魏总是一个比较坏的形象奸臣嘛我前一天还看到那个在台湾有一个曹氏宗亲会他们的那种就是家族聚会他们的标题叫人妻爱好者当

但人材效价只是一个次要的点主要点在于他是直接毁灭了他们家族是直接毁灭了汉朝的所以相比来说如果有人能承认我们是孙吴的粉丝都还好因为孙吴没有消灭汉朝啊孙吴称帝那也是汉朝你自己灭亡之后孙吴开始称帝的算他有点那种什么左右横跳吧

直接灭亡汉朝的那个凶手是曹魏,所以曹魏的粉丝按我理解是非常少的所以这就是当年的一个历史粉圈的这么一种分布吧就在三国这个话题之上就形成了绝对主流是季汉粉其次有一部分的孙武粉在吴国的当地,吴国的领土的范围内的一些读书阶层

而朝魏基本上没有粉司马家那个更没有粉所以大家基本是对汉朝还是有一个很共同的很强的认同对因为它里面有一个什么点它是第一个特别成功的把后来认为是中国的主体部分都统在一起的一个大王朝因为秦朝不是很成功

他持续时间也很短当然最近几年这个粉圈也产生了一个新气象秦朝也开始有粉丝了对因为自晚清以来中国的知识界一直是有一个最大的辩论母题这个辩论母题就是我们为什么不行秦朝是不是历史进步对历史的罪人比如说我们现在带着我们把时间回滚滚到 1898 年左右这个时候

清朝不光打不赢那些欧美的白人国家就连曾经是这个清朝的海外藩属小弟的日本都可以轻松地暴打清朝从清朝身上割走领土还能要很大量的那个赔偿的这个军费这个时候中国很多上到这些王公大臣下到这个市井小民都开始想一个问题我们打不过白人人倒也罢了连日本人都打不过我们到底是出了什么错好了

好了这个时候就各种医生上来给这个国家看病了有人就会说那个是我们什么比如说我们的制度不行我们的科技不行或者我们的人种不行列了种种原因当中有一个很重要的点就是讲我们的文化和制度很多人就会说那是我们的文化和制度不行那这时候就产生了一个辩论那我们的文化和制度到底是哪个部分不行

有人就提出了一种观点叫做我们中国不是一向以儒学作为我们的核心思想吗有人说那是因为儒学不行然后另一半说不是儒学不行恰好是因为有人没有把儒学贯彻下去我们才不行的那为什么呢因为秦朝毁灭了儒学在

在秦朝之后慢慢就变成了一个套着儒学的皮但其实跟儒学没多少关系的一个东西就是法家思想在这边起这个作用他说秦朝是以法家为主的然后周朝是以儒家为主的而后来从汉朝以后变成了一个穿着儒家的衣服但内核是法家的政权而这个东西 2000 年来也危害我们的国家让我们的国家在现代社会那个时候的现代就是 100 多年前的现代成为了一个非常弱小的国家这就叫周秦谁来背锅的这么一个大辩论嘛

所以从那时候开始秦朝基本上没有什么好印象当然后来我们有一位伟大领袖他自己比较喜欢秦朝但是他总体来说也没有把秦朝的形象做很大的扭转为什么呢虽然他也写过什么秦皇汉武略书文采这样的诗歌但毕竟他最念念不忘的这些农民起义领袖是直接推翻了秦朝的就你不能既夸秦朝又夸成圣武广所以秦朝的形象一直没有做很好的修复当然了现在开始有那个

秦朝的一些粉丝他有两种思路了一种说我们秦朝虽然不好虽然很残暴但是我们维护了祖国统一我们把其他的那些王国都灭了建成了一个统一国家统一国家这是至高无上的一个道德上的一个功绩而那一帮人是怎么说呢

我们就别说统一国家的这个功绩了就连那个所谓的对民众很苛刻那全都是假的都是知识分子编出来骗我们的根本就不存在什么分数坑儒也不存在什么压榨名利那全都是假的所以也产生了所谓的秦朝粉当然话说远了秦朝粉我感觉产生的要晚一些但是在中国改革开放之后第一波所谓的朝代粉就是济汉粉

而济汉粉的逻辑就在于说济汉是要振兴已经快要衰亡的汉朝而汉朝是中国第一个伟大的王朝

可以正好接着主席提到一个点就是有一种矛盾的心态就像你说的我觉得就是在这种 20 世纪吧从你看中国包括一些就是后起的一些东欧国家他们虽然有这种社会主义改造但是在这个文化的教育或者这个文化思想的塑造上面他仍然是在探索就是很大一个程度在各自抹黑

刚才在节目前我也在查一些各种各样的相关的资料嘛

其中查到一个什么一是关于这个马其顿的一些历史就是现在叫做北马其顿官方对他也把历史发明到什么和亚历山大大地对对这就是你说他从这个政府层面各种政策铺开教育啊然后文化政策他要就说说明我们是正统马其顿自古以来是三千年前的马其顿人然后这个亚历山大和我们的这个人民是直系

而不是你这个希腊你们希腊人属于篡权我们这是才是正统我们是正牌的对但他又不能直接叫马其顿因为马其顿的领土有很多还在对吧不在他自己手里然后我还看就是另外一个是就是罗马尼亚的也是罗马尼亚他们的国家历史也是在不停的宣传就是我们是这个罗马人正统

对对对他也要强调这样一个正统然后呢我再顺着就是看就是罗马尼亚的这个宣传是从什么时候开始的呢是从这个齐奥塞斯库的时代开始的就是从 70 年代六七十年代开始的

苏联那时候苏联国内就是俄罗斯国的这些人开始宣传这个俄罗斯民族主义也是从 70 年代开始什么沙皇啊这些开始就是从地下的对然后俄罗斯人我觉得也是一个很有意思的这个平行的这个对照跟中国因为他们也在这个王朝的更迭之间在纠结这个问题嘛

我认同哪个王朝是吧他就是要讲这个沙皇究竟是个什么样的位置然后之后的这个布尔什维克是个什么位置他们要把这个东西想办法给他串起来其实你看普京的讲话就经常在谈这个问题然后也是反复横跳其实就是刚才也说但我觉得他最近没有跳了我觉得普京最近没有跳了就是 2022 年以后

他基本上选择了一个道路这个道路就是认傻黄然后认为不是所有个坏在国内我们教育就像你说的我们会讲这种就是用这种可能传统的马克思主义的一些内容我们要讲这个阶级化我们要讲这个农民阶级或者是这个奴隶阶级或者是往后的这个无产阶级他要在不断的这个反叛中最后最终在这个无产阶级的反叛中得到一个实现完成这个最终的革命

但是呢他又没有办法很好的从这个故事里面得到一个

怎么说呢一个很好的宣传工具或者一个很好的凝聚力的工具于是他要找什么他要去找那些王朝的故事了这时候他要找所谓的正统了其实说到底啊你说真正的一个马克思的主义的这个核心的一些教条来说你这个正统的概念是一个完全不应该存在啊对对对对特别是这种什么帝王继承然后主席也提到一个很关键的时间点就是改革开放以后特别是进入 90 年代以后这种电视剧

小说王朝小说就是特别 90 年代之后关于清王朝的小说对二元和多对对对的这种出现他就要重塑一个正统包括现在也是绝大部分人都认为嘛在文革十年把这个正统给破坏了对哎

这时候这个正统通过这些作品啊通过这些学还活着的这些学者啊通过考古啊等等把这些东西都尤其是考古我觉得考古在这里面也扮演了很重要的一个角色对然后然后政府也是支持这些的嘛所以咱们也就我觉得是到了今天这样又进入了一个反复横跳就至少在可能人们没有意识到但是在心中其实是一个比较矛盾的一个状态就是人们一方面喜欢讲这种以色列国王呃就是王后将相宁有种户宁有种户对这是刻在中国人骨子里的什么什么

然后另外闹钟的温良然后另外一方面又喜欢讲伟大王朝伟大王朝然后谁是正统我们千年不断对就是讲这个东西但其实这两个你是真的要贯彻任何一方都是会对另一方直接驳斥我觉得刚才主席也提到其实很多关于历史的争端一大部分也源于这种矛盾

然后这个矛盾在本身在官方的语境里面也没有得到一个很好的调和我想讲的一个重点是就是在改革开放之后因为本身有一个所谓的文艺作品的重新的复兴其实如果我们把这个历史背景带回到那个比如说明清时期的那个语境下其实当时存在着很多以历史为题材的文艺作品比如说也有一些画本小说或者戏剧这样的东西

但这里面非常有趣的是为什么三国成为了后来影响力最广的呢我觉得可能除了他故事本身的内容之外还有一点就是三国在那个明清的语言下不太存在的那个华裔之间的矛盾问题就是种族矛盾就是说这三个王朝之间不存在的种族冲突他们就是同一个种族之间的不同王国的冲突

但是如果你像当时同时流行的其他的很多类似的小说比如说像是像那个以宋朝为题材的小说像什么关于岳飞啊杨家将这种

那它就涉及到很明显的种族主义的话题而且刚好我们知道清朝是一个由满洲人建立的一个王朝那他非常讨厌这样的东西当然清朝的皇帝本身又很喜欢关羽这个也是和后来的宗教的传播是有一个就是神灵信仰的传播有关系我就不展开讲关羽的这个信仰是怎么来的了但总体来说他是个从厉鬼信仰逐渐变成了一个武神而武神又传到了东北最后又被那个满洲人所接受这些看看新兴出版社出的关

关羽哦对是日本人写的那本吗是吗我不知道因为我知道反正是个老外写的我马上搜一下我这广告要打到位的我看过的那本是那个荷兰人天海写的但是我知道有个日本学者也写过一本讲关羽崇拜的书所以我不知道你说的是哪一本我们出的是天海的由凡如神的历史与想象那本书挺不错的就是我觉得可以推荐给大家看一下欢迎大家多多购买哦

关于崇拜的一个内容但是说回到这个具体的小说来讲就是说本身中国人在 80 年代重新打开文化市场是为什么复兴起来的首先是三国那是因为历史上就有很多很丰富的三国文本比如说你就把历史上的那些三国演义的小说做一个校对然后精修然后把它出出来包括当年什么月路书社什么作家出版社都出了很多三国包括电视台还拍了三国的电视剧

这样的话就造成了三国作为一个文化题材的复兴但它是从清朝的那个已经存在的文本的基础之上复兴的然后就塑造了第一批这种就是会把我自我的投射带入到一个古代的王朝身上的人而这拨人我觉得在当时还没有特别强的种族主义色彩它最多就是一个所谓的好人和坏人的二元对立比如说曹魏那边都是坏人我们蜀汉这边都是好人我们济汉这边都是好人

这大概是这么一个逻辑是个道德上的一个东西当然这个东西本身也在变因为至少在我印象中九生日的末已经出现了曹操的粉丝了他觉得他固然不是一个那种什么很忠诚的人但是他第一他很有才能第二呢他是一个能开创事业的人当然这个也跟后来那个光荣的那个曹操传我觉得也有点关系啊因为我是曹操传玩家就曹操传确实给了人们一种

当然那个时候社会上也流行代表狼性文化对所谓后黑学后黑学狼性这套东西也是使得曹操成为了一个可以投射你的感情的对象但是这些东西都还没有到种族的层面而是到了 90 年的中后期开始有了很多的所谓的轻工具轻工具后来刺激了所谓明朝粉这个群体的一个出现的这个是非常好玩的一个过程因为如果我们去看

那个以前那种讲阶级话语的那种历史教材明朝是很坏的如果明朝不坏怎么会显示显出李自成的正义呢

所以说从这样的一个视角之上明朝其实传统上没什么好的一个形象包括他的创始人就我们刚才讲的朱元璋出身很低虽然他没有真正的去干过什么钩子文学但是他也是一个出身很低微的一个人然后所以这个王朝本身他的对他的评价不是特别的正面从传统历史的视角来看

但是为什么在民间它逐渐的正面了起来其实第一个就是当时清宫剧出现之后出现了很多网友持这样一种观点就是说为什么我们国家的官方电视台在吹捧清朝这样一个王朝我都先不用阶级话语去批判你去为什么帝王将相招魂这个本身就不对对吧我们刚才说的那套阶级斗争话语里面

我就算不考虑这个问题你就算要给帝王将相招魂你就不能召唤一个我们本族的吗你偏要去召唤一个外族的所以就有这样一种思想当时就有一个我记得社会上有一个很好玩的一个话题就是说为什么中国的 56 个少数民族都有自己的民族服装而汉族没有以前有那种小邮票就是每个民族有一张小邮票然后他说你看每个民族那个图案都是穿着一种千万的

前现代的服装甚至连回族都有但唯独汉族穿的是那种现代的什么西装这样的一个东西那我们汉族的传统在哪里呢我们成为了全中国唯一一个没有自己传统或者说我们的传统传统被篡夺了的民族而且高考不能加分没有除了高考不能加分当时还有那个就是说刑事犯罪刑事犯罪的时候少数民族会比较宽大比较两少一宽嘛也是 80 年代以后有的政策啊

然后还有就是有一些比如说少数民族地区能够得到中央政府拨款给他建一些那种比如说什么水库体育场医院那种公共建设那个钱也是汉族人出的所以在九千年开始就人们就把这几种不满连在了一起然后就形成了一种我们要找回我们自己的认同的这么一种运动这个运动逐渐就在民间催生了

那个叫做汉服运动嘛当然你去看汉服运动这个东西就跟明朝有非常直接的关联因为他们很多要复兴的汉服就是明朝时候的衣服而且明朝刚好跟清朝是对手嘛对有很多是明治的对所以他说你看你们官方要去吹捧清朝我们就要振兴明朝那李小宝不就高兴了嘛

也不是我觉得因为金庸写到那个什么写到《路点记》的时候金庸本人已经是一个在这个问题上已经有点看开了的人了

所以你看他笔下的那个韦小宝他都不知道他爹是哪个民族的左脚反复右脚清明了就不是那个是那个是他的一个被卷入的事件吧那不是他自己价值观认同你看他自己反而他不是特别清楚这里面的意义在哪然后在小说里面他最后还说他妈妈倒真是个妓女从这个刚才这个设定上来讲然后韦小宝去问他说我应该是问他爸是谁之类的吧我已经忘了那个细节但他妈妈就说过

我不知道他是谁搞不好是个满族军官搞不好是个什么那个回部的商人也搞不好是个汉人也搞不好是个什么藏族的喇嘛谁知道呢所以他里面就是故意把韦小宝这个人物的种族性给模糊了所以在这样的一个语言下当然那是金庸因为金庸早期其实也是个非常反清的人你看金庸早期的小说像什么那个

书间恩仇录书间恩仇录是非常讨厌清朝的所以他里面就写他就借用了南中国的天地会的传说创造了一个叫红花会其实红花会就是天地会然后就说天地会反清复明成功什么清朝的皇帝其实是一个抱了一个汉族人的小孩去做的那根本就不是什么真正的满洲人那这就是精神胜利法吗

但是他晚年的小说就是像那个陆鼎进里面就没有这种想法所以你看早期的那个金庸小说里面但凡涉及到清朝但凡涉及到那个还有像那个什么藏人都是形象不太好的他是汉人民主义者然后还有一点你看他早期的小说里面写到的那个还有一个好人是什么他也很同情李自成的你看那个雪山飞狐里面那四个高手家族就是当年李自成的手下分化出来的什么胡一刀啊什么那个苗人凤那些人嗯

说到这里金城胜利法不得不提另外一个这个明朝的璀璨成就对吧永乐大典中国的亚里士多德对这个也是可能不是今年但是是从这两年主要是通过抖音传播就是把这个故事讲的特别响亮就是很多人怀疑这个你看这个西方崛起的怎么那么快对吧

也是回到了主席 1898 年的那个问题就说咱们这个王朝慢慢发展怎么这个西方人弹丸之地 200 年之内超过了曾经的这个世界中心对吧然后科技什么都得到了这个长足的发展一个关键的这个论点就是什么呢就是说你看现在今天这个明朝修的永乐大典

有很多这个产本有很多副本不完全然后这个中间流失了很多去哪呢那就是被洋人拿走了洋人拿走干啥去洋人从中这个参透了天机学到了哲学科学学会了怎么建筑学医学对对就各种反正就是现代的那些东西都从永乐大殿里面学会了包括他们自己的这个古希腊啊

全都是看了永乐大典之后编的对编的他不是抄他为了圆自己这样一个故事他要把历史给追溯回去这个时候关于永乐大典的故事又跟可能更早一些传统的那种传统唯识论对十几年前的一些论点就开始就是那时候就在说你看西方人讲古希腊一点考古证据拿不出来这是

他们的说法对其实那个东西的前身是在俄罗斯后来在中国是核心成为了它的主要传播者然后再往后又嫁接了最近几年的新东西对对对然后今天就是永乐大典是一个最实际的物化的这样一个东西

而且我我看的是最觉得有趣的是大家说那个永乐大典跟亚里士多德这个人的关系嗯然后说是他的这个英文名永乐 stoto 还是怎么样你看读快了不就是埃里埃里斯托托吗哈哈这个读多快

这还不说读多快那时候人家用英语那时候都还没有现代英语呢对那时候中国人就算能接触他接触的也是什么葡萄牙语或者拉丁语的而且人家永乐大典英文名从头到尾都只叫永乐 Encyclopedia 所以

跟你这个 toto 或者什么什么那种拼音缩写那个当然我想我想把时间往回先倒一下就是还是倒回到大概 2000 年左右就刚出现这波所谓的汉人民主义者这些汉人民主义者有个非常大的一个特点就他们的汉人民主义是和这个明朝的王朝认同之间有着很强烈的连接的当时包括网上还出现了很多文章一些为明朝翻案的文章说其实明朝根本没有那么坏

明朝没有那么糟糕而且他说你看他们论述明朝的合理性的时候用了一种非常有趣的视角你看明朝是一个第一他是一个结束了蒙古人的压迫的王朝对吧他第一个就告诉这个就把汉人从一个外族统治中解放出来了第二呢明朝还统治了很多以前的王朝从来没有统治过或者说已经有很长时间失去了的领土然后他就给你论证那个明朝说哪是哪是他领土当然有些实际控制力到底有多大也是要打巨大的问号的

然后后来他说你看明朝是一个对外很强硬的从来不会像后来的王朝清朝那样丧权辱国的王朝对吧他说你看明朝的皇帝宁愿死也不投降

就说那个崇祯嘛类似这样的一些东西就在新世界初就变得很流行后来还出现了一些很长篇的为明朝翻案的书嘛包括郑和下西洋的故事也是对包括什么郑和下西洋说那个洋人哪有那么厉害那个郑和下西洋比他们牛逼多了只是说我们自己后来没有搞好之类的反正就找这样的一些事当然你无论如何你不能否定的一个事实是到了十九世纪后期中国确实不行了

但是那就是你吹牛逼要吹到哪结束的问题然后很多人就把这个吹牛逼一定要吹到明朝身上然后就开始为他做很多方案工作包括在现实的空间当中去做那种明朝式的服装的一个还原还有去祭祀明朝的一些著名的人物我们就会看到民间出现了很多人自发的去什么祭祭光去祭于谦包括还有复兴明朝的一些礼仪因为明朝有个好处明朝是一个离现在比较近的王朝所以关于明朝的很多衣首史料也留到了现在

说那些史料里面的很多内容不一定那么可靠但是也给了很多人一些去做相关的一个辩论的一个基础吧甚至他还可以这么说他说我们明朝的老百姓是好的这个毫无疑问对吧明朝的农民那也是好的很勤劳也是这个国家的根基明朝的皇帝也是好的明朝的皇帝你看从来不投降对外都是武力斗争对吧都是很强硬的什么天子守国门啊我们不把那个首都建在内地比较安逸的地方

我们不难签我们要跟那个敌人死磕到底硬钢那我们国家的下层的民众也是好的最高的统治的皇帝也是好的那谁是坏的呢有一部分知识分子是坏的说什么呢说你看明朝的地主明朝的那个士人这些人就不干好事天天搞党争而且还天天上面蒙蔽皇帝下面欺负老百姓最后得出一个结论都是知识分子不行

而这个东西逻辑再往前一步你知道能推到哪吗秦始皇真伟大啊你看秦始皇为什么要杀那些读书人要杀那些儒生就是因为你如果不管儒生儒生就会像明朝那样把这个王朝给毁灭掉所以啊我们敬爱的秦始皇他老人家如果有事没做对那就是没把他们杀干净啊

然后包括他说你看为什么东汉不行那也是东汉的那些什么比如说他说那些什么那个世家门阀大族对吧还有那个他们讲那个什么晋朝嘛说西晋为什么不行西晋就是这些儒士大族他们把持了权力天天很堕落然后又不干正事然后这样的你看这几个逻辑就连在一起了

最后就得到了以下的一种结论皇帝伟大民众伟大文人物国文人物国 OK 它形成了这么一种叙事然后就形成了一种朝代粉的一个视角你看他为什么清朝后来统治很稳固那都是因为那些无耻的文人抛弃了我们伟大的明朝而投奔了清朝然后去帮助清朝去帮清朝去镇压我们中后老实的中国的农民你看这个逻辑是不是好像有一些道理呵呵呵

他建立了一套完整的一个叙事但你知道这个事最讽刺的是什么就同样是持这些观点的那些古文化爱好者他们最爱穿的制服其实恰好是明朝的官僚阶级的制服因为关于这个明朝的历史发明确实是可能随着那些什么明朝那些事也是跟那种通俗读物这种兴起之后带动了然后就像你说的从这个汉服运动里面也衍生出来一大批的包括现在从音乐上面也有了

但仍然就是他在整体的这个语境上古风音乐嘛对还是一个就像我们开头说的嘛这些话题最终还是一个敏感问题因为你这些对于历史的禅师的最终解释权并不在你们这些个人

明朝作为一个这种核心的就是说的这个大家辩论的时候就用到这个话语叫做黄汉的这样一个核心的支柱而我倒不是说黄汉本身怎么样或者是这种思潮本身代表了什么我觉得在今天这个语境下来看确实就是特别是结合了我之前提到那么多关于其他国家的这种历史发明或者是这种唯史的构造

这个里面他首先是不科学的这个是第一点但就是他即使在他的叙述上他可能会装的是有理有据但是他仍然是用一个非常不科学的方法在有理有据我不知道这种意思有没有传达的比较准确就是举个例子吧就其实像关于永乐大典的论述包括还有其他的但我觉得他也没有看起来有理有据他加哥也没有看起来有理有据那就从更早一点回推就是说那种俄罗斯的唯识论

俄罗斯这个维斯顿经典的这个叫什么这个新历史学那个谁叫做傅明科吧傅明科对不对傅明科他这个理论就是这个消失的千年公元 1600 年前这个历史全部都是假的

然后是当时这些欧洲的几个君主就像这是为了去牛逼而去而去造了很多假的说比如压根就没有古埃及然后但是拿破仑为了后来去牛逼说我们征服了埃及他还专门叫了一些民工去埃及然后造了假的金字塔假的石神面像还造了假的古代的墓

包括说他们说本来没有希腊为了有希腊也叫了些工匠然后做了些假的雕塑还把雕塑敲碎了然后撒在什么克里特什么爱琴海那些地方然后最后再假装从那走过你看这有一些古代遗迹其实是我们上周刚做的他用了这么一个逻辑当然福敏科为什么那么说福敏科其实他有一种俄罗斯民族主义嘛

他就说你看那些西欧比我们俄罗斯更强大的国家的历史都是假的我们的历史是真的他们历史是假的当然这个也很离谱因为说白了就是扑皮牛在地上打滚然后反正只要是你的就是假的是我历史真的你问为什么我说我觉得它是不是被人假造的然后这样的一个逻辑当然这个逻辑其实很有意思是福敏科的发明里面中国也是假的长城就是最大的假建筑

哪里是长城 1600 年前中国就是一帮原始人生活的地方怎么可能有长城有什么古代宫殿那全是假的也是后来那些人为了给我们俄国人栽赃而建的然后但是后来他那些中国的图纸图顺就把关于中国这部分给删了就不提中国假不假当然你会发现中国的这个唯识论就很有意思中国的唯识论者很少去谈俄罗斯的历史假不假

那是因为福敏科就没有造关于俄罗斯的那个说法因为他自己是俄罗斯人但是呢中国后来像核心那批人就把福敏科的关于其他国家的这些假的东西就继承过来了说什么英国法国假造了波斯假造了埃及假造了什么一切的一切

就是地中海周边的古文明全是假的对当然这个论述是比较早的版本这个早的版本就只是说国外的这个东西是假的但是后来有一批对方辩友就开始跟他们嘲笑起来了好啊你现在说公元 1600 年前那个西方的世界全是假的全是原始人的世界那我要问你个问题为什么公元 1600 年前有一帮猴子从树上下来下来不到 200 年就把你们的老祖宗打了屁股尿流那到底是谁更牛逼啊

到了这个时候他们就解释不了了所以最近几年我就说这是中国的唯史论界的一次大的理论创新可以真的我觉得是可以给他们发一个奖的他们就成功的用永乐大典把这个逻辑圆起来他说好我们中国的老祖宗本来发现了很多很牛逼的东西把它最后汇成了一本书叫做永乐大典这是代表着我们文化的一个高峰的一个东西你们看

刚好西方洋人从树上下来变成了人类之后啊不知怎么的他们就派了一帮人潜入了中国把我们这几千年的文化精髓全偷走了而且我们自己一点也没剩下所以我们最后就傻逼了然后他们那边拿了这个东西之后一下就牛逼了牛逼之后呢还造了很多假东西假装自己很厉害说自己有有有久的历史而且呢性格上也很粗暴来把我们中国打败了你看他就塑造了这么一个逻辑

而这个逻辑就是最近几年才有的他就把那种中国的王朝粉和扶勉科的唯史论这些东西统统结合到了一起而且刚好还有一点我想再展开一点就是说在明朝的明朝粉内部可能他也有一些分派比如说哪一个皇帝是更好的刚好永乐呢又是一个经常被他们拿出来说他这是个好皇帝的皇帝嘛因为他非常主动的去那个对外开战嘛

但是其实也有另一种就是说那他也毁灭了那个第一他不正统对吧他抢了他侄子的皇位第二呢他还把一些很忠诚很正义的那个大臣给杀死了所以里面也充满了争议但是他们最后有些人这么说他对内在残暴他至少对外开疆透土啊

所以我们就会看到有很多这种奇怪的观点对所以我就想说回刚才就是我提到那种不科学的有理有据其实我我我心里中可能想的是那个傅明科那样的因为他你看写那么多书写那么厚的插布头然后还研究什么这个星象啊

然后什么考古啊虽然就是这里拿一点那里拿一点看到自己有利的一些东西来赢一下剩下的就不管了然后他这样拼命凑凑拼成了自己的这个矿石居住还给那么多人去不得不啊去拿来研究一下去这个辩论一下那种样子我觉得就可能是这种为此学界的一个比较顶峰的你在今天当然也找不到没有人呃

一是没有人有那个功夫然后二也是你很难再去在实质上对已经确认的一些无论是考古事实还是根据文献他得出的一些内容就是来进行一个这样一个反驳

然而呢这个过程中当然也没有妨碍民间啊去产生各种各样的故事然后然后就像刚才提到的像俄罗斯有自己的民族主义中国有自己的民族主义在这个民族主义的叙事下他就是以这个为先嘛他不会真正的去在乎这个考古的事实或者说我要用这个来去

合成一个覆盖性更广的一个事实当然我想说的一个重点是就是虽然你看他讲了每个国家可能都有他自己的民族主义但是民族主义本身是分类型的有些民族主义更强调于所谓的共识就是社会共识社会契约这种东西有些民族主义更强调血统你会发现一个国家的民族主义它越是强调血统它就越需要搞这种什么我们有伟大光荣的历史你看美国人就不用这么搞

然后比方说你指着一个美国人说你看你们美国什么 500 年前就没有文明美国人说没问题啊 so whatso what 对吧 500 年前没有文明我们现在成了世界上文明最先进的地方之一那更说明我们牛逼了不是吗又或者说你跟英国人说你们英国就是一帮那个什么混血儿杂种或者说是一帮什么乱七八糟的人组合成了英国人也不觉得这是个什么大的事儿

里面还是有一部分是在乎但是普遍来说是不太在乎的说实话而且就算是英国军组织的那批用户者他也不会说我们这个是什么几千年不绝如履他们就对于说我们一个王室可能几百年一千年也差不多了所以说他是这么一个视角但如果那个国家本身他还没有形成这样的一种现代的这种社会契约的共识他就会说什么呢比如说

我说的前面那种的国家就说 OK 你和我为什么是同一国人因为我们认同同一种理念我们生活在同一个社会里面我们被同一个宪法管着但那一帮人就不会这么说那一帮人说因为我们都是从同一个伟大的血统系统里面来的比如说我们都是什么某某子孙对吧日本人就会说我们都是天朝大神的子孙所以我们是同一国当然现在可能也不太这么讲了但是在历史上他们明知为新之后的日本就是这么讲的对这样的国家来讲他就需要去发明一个非常伟大的传统

比如说日本人就会说你看我们有一个神这个神几千年来就没有断过这个神在人间的后裔几千年来就没断过而且塑造了我们伟大的文化

然后但是你比方你跟他说我发现你们日本这个天皇好像他是融合了从中国传来的一些宗教佛教道教的东西在和当地的文化结合之后成了一种自我神话的东西那如果你放在一百年前的日本这是非常冒犯然后你说日本都是伪史日本哪有历史日本都是后来造的假的

那就很冒犯了但是你就会发现一个很有意思的事儿就是为什么扶贬科要去造假的说什么希腊呀什么埃及呀这古文化不存在呢其实他就是要否定当时的那个西欧的那些国家

而西欧那些国家又总是认为他们自己继承了什么希腊罗马的国民于是福缅克就说那我叫釜底抽薪把你们自认为继承的爹给你弄没了那你们不就没了吗背论是吧

所以说你就会看到福勉科它是有这样的一个心理动机的而我只能猜测当下的中国很多唯识论者他也有一个很强烈的那方面的动机当然话说回来这种在什么王朝这种视角上去找认同的人现在中国它还有一个很好玩的点中国历史上有好多个王朝的不是光有明朝清朝虽然明朝清朝这两个朝代的粉丝

甚至我都认为清朝其实不太存在很成体系的粉丝清朝更像是比方官方有一些文艺作品而没有太多的人特别认同他的但是再往前的那些其实也各有各的粉丝群体的比如说什么汉朝对吧我们前面都说了他是第一个宋朝唐宋宋朝唐朝可能就是什么晋朝和元元朝对元朝对因为元朝他觉得是一个

也是外族同志嘛外族王朝对

然后晋朝呢晋朝呃不稳定很快就垮了那还有秦朝秦朝就说了而且有这个五湖乱华也是被所谓的汉民族主义者经常拿出来说的话经常在说事的所以我们就会看他还是存在着这么几拨但是你看这几拨的王朝粉之间互相之间还有 bif 的比如说有会有人就会说哎你粉什么宋朝啊宋朝那么弱对吧打不过他们的那些强大的邻居但另一拨人就会说你看宋朝的文化很发达宋朝的经济很繁荣嗯但是这拨人就会说你看你们经济再繁荣那也是打不过别人哈哈哈

那他们该喜欢元朝啊那都打哪去了的对但是他们又可能又会觉得喜欢元朝好像又喜欢了一个外人所以你会看到有很多他们之间就他要去向历史王朝投送这个认同的时候他就面临了很严重的问题

就是你要投送给谁每一个似乎都有些问题包括宋朝你看他们就说你看宋朝统治的这个领土范围是有史以来最小的对吧那些主要王朝当中最小的而且还什么他不管统治领土小他还老老是很屈辱的给那个外族送钱用钱来换取安全

就经常容易让人联想到后期的清朝嘛就打不过那个什么英国人法国人割地赔款对就给人家赔钱然后给人家赔款因为这个跟后来我们小时候学的那个历史课本里的那种屈辱史教育是有关的屈辱史教育你们就告诉你啊那个什么北京条约南京条约什么马关条约这个都很屈辱给外国人送钱送地就很屈辱所以这个东西就被带入到了那个宋朝的身上宋朝就成了这样的一个备仇恨的目标但是宋朝也有他自己的一些爱好者虽然

虽然可能我觉得不是太多因为这里面就存在了一个话语就是因为我以前看过一本讲宋朝的那个架空历史小说很多人可能也看过叫做新宋嘛

我就发现他投送了很多中国人的一种想象吧可以说就是说虽然宋朝在历史上不是很强大但是宋朝如果我们按照马克思的那套其实也不能叫马克思马克思也没那么说过应该说斯大林的那套历史阶段论如果我们套用斯大林的历史阶段论那么宋朝是中国历史上唯一真正有可能转型为资本主义国家的王朝

萌芽系对因为它有比较繁荣的那种什么金融啊商贸啊这些东西我上学的时候我们是这么学的对比如他说宋朝出现了最早的纸币啊宋朝还出现了什么海关对还有什么手工业工厂虽然可能我不知道是不是每个版本的历史教材都说的那么明白但至少他是在暗示这件事的

所以就会有经常人去写那种因为我一直认为那些历史架空小说的作者多多少少都有这方面的心结就我想穿越回某个历史先点把那个错误的东西给修正回来

所以你就会看到有人说我要穿回宋朝把宋朝变成一个真正的资本主义国家你又看到很多中国人写的宋朝小说都是什么呢我回到宋朝然后建立了工厂建立了货币体系建立了一支遥远的远海舰队然后我们出去把南洋的原住民全都征服了你看他好像没有任何那种道德上的一个不安就特别像那种什么 18 19 世纪欧洲那种白人至上主义者那种主义者一模一样的

当然也有一部分用这种视角去写明朝了就说我回到了明朝我帮明朝建立了一个什么军工体系我帮明朝建立了一个什么现代的那个管理制度然后呢冲进草原冲进那个松梁把那些不服的满字全部打败了然后呢后来还什么派了一支舰队出海然后统治了西到非洲东到美洲的所有的那个海外领土甚至什么澳大利亚也被我们占领了

很多人他就会从这个视角去写就是说这些历史架空的小说的人很多都有这样的一种认同你说起这个我也想到一个点就是在西方啊在西方还有另外一种唯实论是这样的就是他讲不是这个编造的而是说你这些比如说金字塔呀什么玛雅帝国啊这些其实是外星人建的吗这是更加那个

科幻的一种类型然后这种类型的故事当然今天只是极少极少的一部分人还在继续的坚持着但这个故事也逐渐变成了一个梗它的梗就是说在于你只要这是什么非洲人亚洲人南美洲人建的东西

那史前的这些遗迹那十有八九是外星人的那希腊人建的那这当然就是这个西方文明的优良传统对对对其实我觉得就刚才你说的就是中国有些这种作家还是这种爱好者他们往往也是把

不知不觉吸收了很多近现代以来的这种西方种族主义思想的各种各样的范式都拿到了自己的这个对很潜移默化的他只是把原来的那个白人至上换成了他自己吗对对对对可能最近的你像这种关于什么什么犹太人的阴谋论也是最经典的直接从那个西方嫁接过来的而我刚才也忘了提一个点就是其实你说关于这种什么俄罗斯的这些阴谋论啊

俄罗斯的阴谋论里面非常关键的一环就在于什么呢他们有一个所谓的犹太共济会阴谋就是在 1905 年的时候在犹太人和共济会的共同努力下出现了第一次的西安长老会备忘录西安长老会备忘录那时候撒谎但在 1905 年的时候出现了所谓的第一次的军人暴动还有圣彼得堡的暴动对

然后再到 17 年的这个十月革命说这两次革命都是这个犹太人干的和共济会干的然后这样一个故事当然是就是被苏联全权给压制了嘛因为这个故事确实就是从沙皇那里出来的然后沙皇为什么就说当时要建立这样一个故事为什么要一是讲犹太人二是讲共济会呢因为再往前法国大革命其中发动的一个背景是什么也有一个犹太的阴谋论啊嗯

不是犹太人的阴谋论其实是渊源流长从中世代那时候到今天然后那个时候还有一个阴谋就是因为法国大革命确实就是一些组织者特别是那些就是一些商人或者这种非皇室的一些这种地主他们一些阶层他们构成了一个当时最早的这个所谓的光明会的组织他们给自己取了这个名字啊

然后他们是参与到了这个法国大革命的发动中间法国大革命给欧洲这些君王带来的这个 PTSD 对吧持续了 200 年特别是你和沙皇作为当时拿破仑战争之后的这样一个欧洲非常强力的这样一个地位的时候他自然要为当时的这个统治阶级形成这一套帝王之术说你们这些其他的国家的什么奥地利啊什么德意志啊

什么这些新来的法国的复辟的这些王朝你们都要注意了你们这个中间出了不少这个共济会和这个犹太人的叛徒犹太人然后这一系列镇压就是他当然当时镇压共济会他就是镇压各种各样的这种民众组织工人组织和这种包括这种小商人的团体专业人士对四个人在一起那都是共济会不管你了

就这样一个叙事其实你如果拿到今天来说这都是欧洲这些非常迂腐的西欧非常迂腐的这些帝王封建王朝里面他们估计这么说封建王朝的这个最后的形成了非常反动的这一套东西结果被中国网友拿着来当做一个是进步之音对吧

就是我们才是敢为人先我们敢向这个共济会发起挑战啊我们敢向这个犹太诽谤发起挑战等等其实你你去看后来俄国的革命里面确实很多犹太人吗包括那个犹太人还有自己的一个组织崩得吗包括这纳粹对苏联敌对的这个一个关键政策之一就是说你说看苏联人都是被犹太犹太人统治的呃斯大林身边全部都是犹太人对吧这些关于犹太人的故事包括关于共济会的这些故事

他们其实在这套语气下来从那个传承我们姑且就是从在沙俄它形成了最完整的这样一个理论体系的传承然后到今天到中国这个传承就是在那个时间段它是就像我刚才说的可能是中国网友一听这反动帝王对吧西方列强

他们最痛恨的东西被他们拿过来当做是宝这个是我觉得是整个故事里面可能最讽刺的一点太多次的讽刺但是这之一我觉得非常核心的一个观点就是

他们可能当然自己是没有太知道就是拿着这套话术自己所喜欢编造的一些故事或者喜欢引用的一些故事它来自于的恰恰都是他们天天说要反对的那些人只不过就是中间这个关系被隐藏了那不就是一场自己质疑了吗你也可以这么讲它不是一日长计他们觉得是自己的长计对

对就是这样的他会先偷但是偷了之后他不承认自己是偷的就比如说你去问一个中国的那种唯识论者说你你对敷面科怎么看就是你们这套东西全是从敷面科那偷的他还没偷这都是我们自己原创的嗯

包括核心就是嘛你看当年核心写了一堆什么什么某某某为时考啊什么这样的但是你知道这个事最讽刺的是什么就核心刚开始写那个为时考的时候我我感觉在那个时候的网络空间网络舆论里面大部分是把它看成一个傻逼的但是到了现在它反而成了一个伟大的先驱了嗯近几年还有一个关于这种历史的这种话题让我觉得挺有意思就是去

写历史人物的 MBTI 对我觉得更早是写同人小说吧就是我觉得写 MTBI 是一种就是更低门槛的同人创作他给一个同人作品去写这个我觉得这个你可以当成他人设的一部分但是我第一次知道这是我算出来我有一次算出来我好像是 ENTJ 然后当时我现在变成爱了然后那个他当时

就给我说代表人物是拿破仑我说拿破仑对然后包括我我还看到有人就是给三国的每个人都列了一个这个然后我就心想他们是做过这套题吗还是应该就是这些创作者自己去根据自己的总结去写的吧包括我我以前还看过变形金刚里的谁是什么阵营呢是啊对就是根据这个人设来揣测一下而已了对嗯

然后他们还会用这个去解释历史上他做的一些事就因为他是这样的性格所以他会去做这样的事不是这个其实是反的他是他先总结那种做事再去把他归到这个类里面去然后他再反过来再给他的这个解释一个合理性对但是我想说的是你说这个现象我个人会更早的把它归到那种历史同仁当中去就历史同仁在中国这个语境下的历史同仁比如说像在

之前的可能最早是受一些影视剧和更早的历史小说的一个启发吧比如说就像那个当年的什么清王朝三部曲当然差距题外话我最近在抖音上看到好多人做那种什么视频解说解说那个就是清朝那几部曲的尤其是雍正王朝的就里面以至于说最后那个金陵富将马国成啊最后变成一个梗了就冲进那个衙门怒骂田文静我什么

我骂了这个就变得很火了但是最早我感觉有很多历史同仁是从这些作为起点的就是说我为什么想写历史同仁是因为我可能看了一个别的作品我想在他基础上做二创这是同仁这个概念的核心可能最早的时候就写那种什么清朝宫廷斗争这是早期最受欢迎的一种题材但后来比如我们刚才已经讲到了你不能喜欢一个异族王朝那个会让你有一种什么大是大非上的问题

于是就慢慢的转向了其他的这些题材占比就很高比如说你要写一个某个皇帝和他的将军那种什么 CP 粉或者说写一个什么某一个特定历史时期的架空历史什么的当然可能男作者和女作者审美上还有一些基于性别的偏差但总体上来讲他是会写这个东西的而且你就会发现他们有一种非常强烈的就我前面说过的那种我们想把历史揪到一个更牛逼的方向上的那种动机

但可能女性向的作者写他很多就是写那个什么后宫争斗争夺谁是继承人这种会更多男的写可能是什么要对外打仗征服这种东西多一些我不知道你们没有看过一个叫飙人的漫画他有动画然后我是

今年也是刚刚开始看然后它其实是以就是隋末唐初那段为历史然后等于一开始是隋朝的手下然后讲了他们就是语文家族然后怎么怎么样被姓李的怎么怎么样因为在那个哔哩哔哩漫画开始能开弹幕的嘛然后我就看弹幕有好多人比如说会解释说它这个地方其实是真实的历史就是这样然后又或者是这个地方它怎么化用然后真实的历史应该是怎么样的我突然好像通过

通过这种作品确实大家会就是怎么说呢就学一些东西嘛对然后但是也可能会有一些比如说人看了这个他就把这个就当真了也是有可能或者说或者把弹幕当真了我觉得这个对也很危险又或者说他基于一部作品选择了自己的阵营比如说我可能我原本我是个小屁孩我原本对任何一个王朝都没有认同

但是由于比如说由于三国演义里的赵云太帅了从此我成为了一个忌憾的粉丝至于忌憾这个政权到底是正义还是邪恶我压根就不在乎它也会造成这样的效果的那我就是小时候我看我爸玩三国志所以我一直喜欢刘备他们对所以比如说有人也就会说这个点嘛就说你看诸葛亮在说诸葛亮其实也是一个穷兵独舞之人嘛就说你看他

刘备死之后他基本上连续好多年都去那个对外征伐虽然他个人并不贪污但是由于他的那个长期的对外征伐使得当地民力凋敝这也是让很多人对他不满意的一个点嘛嗯但是有另一部分就是说哎他有什么错他只是想振兴自己的王朝啊嗯

对你就会看到不同的人去评价历史就会从一个不同的视角去看比如有些人就会说那我才因为古人又不是我自己嘛对吧我才不管古代的那个老百姓苦不苦呢只要那个比如说某个古代王朝啊他把一个原本不属于中原的这个土地变成了中原的一部分那他就是伟大的

或者那个皇帝特别帅或者那个某个将军特别牛逼对其实我一直喜欢赵云的人对所以我想补充一点其实之前查了资料还有看那些故事里面其实知道我关于这种东西唯一一个让我稍微不安的一点在于什么也又回到看俄罗斯和苏联这个历史这个点就是苏联刚才提到就是他们产生这样一个民族主义的文化小团体 70 年代出现了

然后那个时候他们那个杂志叫做记忆嘛记忆杂志然后有很多个不同地区然后他们集合了当地很多人来做这个东西那个东西是非法的在苏联当时是地下杂志是流通的地下杂志而吊诡的问题就在于呢

这个杂志社里面有很多人其实是政府官员还有一些内务部的成员还有克格勃的成员然后等苏联解体之后这些杂志社里面出来的一些就是跟这些杂志社相关的一些人物政府人物后来成为了俄罗斯极右派的一些骨干思想领袖对这个就是很神奇的一个

发展首先它中间这个开启虽然是名义上非法的但它其实是有这个当时苏联政府在某种程度上推动发展的然后在这个苏联解体之后这些人摇身一变成为了俄罗斯民族主义的这个扛大旗的人

这个中间这个故事我觉得是有一点警示价值的就是那样一个曲线从记忆到后来的这些什么沙皇复兴派包括现在的这种俄罗斯纳粹这些人中间其实是有一个联系的当然这更早的联系就是在后来提到从沙俄继承的那一线

讲这种民族主义历史考古或者你正常的研究你去整理你甚至就是去相当于你去做一种民族国家的构建这个中间其实有很多都是正经的东西就是足迹也提到就是民族国家的构建也分很多种嘛

你不一定要用一个血统或者你不一定要用一个这种古代王朝传承这样一个概念来讲因为这个故事很容易就把自己讲到死胡同里了然后最后你要去想摆脱出来的时候就出现了各种各样的就像我们今天讨论的各种奇葩的叙事

对我就想最后补充的一点关于俄罗斯的一个历史嗯哎你们有没有看到昨天的歌手不是那个孙楠成绩很好吗他排第二名对然后就说是这个对吧一开始是耶和纳拉士去打洋人然后打不过然后一个

没有然后叫了一个姓孙的来然后姓孙的对吧然后先把耶和纳拉氏先干掉了然后去接着打洋人然后大家说如果下一个请比如说像毛不易这种人毛文龙是吧就更有趣了孙成平那下次下一个就给李自成了呀有没有姓李的歌手还是挺多的吧那大家反正就感觉也把这个也带入到了那种那我支持下一期叫个姓李的歌手来

或者姓张的也行李胜杰好老李权那今天的节目就先到这吧先到这里拜拜李将军听见没有大顺的气数未尽啊