第129集：孤独的男人啊，你在找什么呀？
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hello 大家好欢迎来到八位塔词联我是主持人姚天怡嗨我是长思大家好我是朱熹今天的话题受到启发来源于最近的一个

嗯

然后发现一个很有趣的事他们因为是调查跟以往不同就以往我们会说比如说什么 Z 世代和上一个世代这种迁徙一代来比他们的政治倾向或者跟什么 baby boomer 就 50 年代生那帮人比他们的政治倾向但这次他们的一个调查是调查这个 Z 世代内部的

一个政治形象的变化然后就发现说是 18 到 21 岁这个区间的美国年轻人投共和党的这个比例比民主党比例要高接近 12%我想先问个问题他调查这些人是有教育背景的区别吗没有就是 2500 个就是随机的是吗完全随机的只按年龄是吧 OK 对对对但是这些人都是有选民身份对

那个没问题就意思就是说他们是已经是美国公民嘛然后 22 到 29 岁的这个区间民主党这个投票的倾向率是 6.4%就是过了 6.4%所以是指高 6.4%吗什么叫过了 6.4%就是在这个年龄层里面投民主党的倾向人比共和党倾向人多 6.4%哦嗯嗯

但是在 18 到 21 岁里面是少的 18 到 21 岁里面是民主党比共和党少嗯对共和党高 12%然后大家就开玩笑嘛因为这个年龄的啊分界线很有意思是 21 到 22 岁然后别人就说是所有之前的这一部分人 18 到 21 岁包括更年轻的这这帮年轻人他们倾向非常的保守或者这种有右翼倾向都是因为他们天天看这些网络主播就是美国这种右翼网络主播长大

然后等到他们一大学毕业进入 22 岁这个阶段被社会铁拳之后发现但是我还有一个疑问就是他公布数据的时候他有公布逐年的数据吗比如说像你刚才讲的 18 到 21 岁分析组然后 22 到 29 分析组我很有可能认为你的分界有问题比如说你如果把 22 或者 23 拿到前面那组去可能那个结论还是成立的

他为什么一定要在那年去砍其实我回头要查一下他的原始数据我觉得是有一些疑问的所以分界也包括刚才提到的我觉得他肯定是个渐变的了梗了当然大家就还在讨论因为我们往常都在说包括我们之前节目谈论美国的时候也在讲就是说年轻人的话往往都会趋于进步这是在美国语境下面然后随着年龄增长他们都会随着个人资产家庭财政的变化他们会越来越趋于保守

但是其实从一几年以来包括特朗普第一次当选之前我们就发现新闻人等等他们也发现美国有一部分年轻人出现这种幼情的这种状态变得很保守化一般这种展现就是他们对于一些性别议题上面特别是男性群体变得非常的保守包括一些女性群体也是的他们就说比如说对于跨性别者同性恋这种议题变得非常保守

然后再就是对于一些国防或者政府支出这些问题上也变得保守这个就是对于年轻人他那个保守什么意思呢就是在国防和政府开支上比如说在国防上政府开支他们愿意削减但是国防上面比较鹰派是偏鹰的那种那这个其实当然这个也不是他们的问题这个其实有矛盾的就是你不可能同时削减

政府财政支出又让你的军队变得更加的强悍除非你让其他的部分的削得更厉害比如说你现在总共支出一个亿你要减的 8000 万但是同时你要把原来的军队要从 2000 万加到 3000 万那就导致其他的内容可能从 8000 万缩到了 5000 万缩得非常厉害我理解可能有些人是这么想的

但是像你刚才讲的数据里面它有性别差别吗它有公布分性别的结果吗它没有把这个性别公布出来好的我觉得它这个数据的原始数据我回头有空要查一下你可以看一下是有很多问题的这个引出了一个话题就是今天什么就是说其实从新冠开始啊

新冠对于欧美世界来说他们也经历了一段时间封闭包括一段时间之所谓是各种各样的无接触的社交或者是社会活动这里面就包括上学工作

然后这段时间就是引发了就是在这个确实就是新冠时期特别是末尾的时候引发比较明显的一个讨论包括 2023 年那时候美国的国家的这个健康应该叫健康署我也不知道是中文译名然后包括世卫组织都发布了这个报告就是关于说孤独作为一个病症作为一个这种流行病症的一个

情况嗯就所谓的这个 loneliness epidemic 他是跟那个新冠用的是一个词就是 epidemic 这个词嗯而且他认为这个东西是在传播传染的对对对嗯但这个跟你前面讲的那个调查有有关系吗我觉得是有就是这些话题最近几年是一直在这种像是泡泡冒泡一般的出现的然后他往往就是跟随就说人们随着自己的这个

社交生活变得狭窄然后自己的这个特别是电子对于网络信息的一些介入它同时期出现了几种类似的现象我觉得可以就是分开谈就是关于

孤独的这一点这是一个关于可能跨性别的这个是非常明显的跨性别的另外一点就是刚才竹心弟你要说一下你的跨性别什么意思不是那个男的变成那个跨性别对对对是一个在两个性别是不分性别的不是 trans 是 cross 对

然后还有一个就是比较性别专业的就是关于孤独的讨论很快接着之后有一个所谓的关于男性气质危机的讨论这个是在新冠之后的特别是现在在特朗普这个时代也是非常特朗普二进攻的时代就特别明显的他是真的进攻那你觉得这个男性气质危机里的那个我觉得这个问题拆成两个部分吧第一个部分就是男性气质第二个部分就是危机

那么男性气质是什么以及他遇到了什么危机你觉得主要的部分是什么当然我们先讲美国的语境一会我还要对中国的补充我现在拿的这些关于男性气质危机的观点文章就是最初提出这些问题的一些人他们的一些写法首先就是说越来越多的男性他是

孤独的啊这个这一点就是他们所谓的孤独不仅仅说说没有朋友或什么而是他们没有办法找到自己的异性或者就是如果他们同性恋的话是同性伴侣就是他们这个叫什么浪漫伴侣的比例在非常严我非常忍不住要插一句嘴如果找不到异性的浪漫伴侣就要当同性的也算啊找不到浪漫伴侣就要哭哭啼啼的这算哪门子的男性气质啊

我想说这和男性气质有什么关系对我觉得真正的男性气质就是你就算找不到一个什么爱人你也应该勇敢的面对你的生活这才是最传统的那个男性气质呀但是这个就是跟很多这种右翼宣传的这个点是完全不一样而且你知道我觉得最讽刺的是什么呢如果你说是一帮打引号左派网友出来抱怨哎呀我找不到爱我好难过我非常理解他们因为这个跟他们逻辑是内在一致的左派老喜欢讲什么爱呀讲什么这些对吧

你们一帮右派出来闹什么呀你们不是天天讲社会达尔文主义讲那个什么自由讲那个什么竞争吗在这样的一个社会里面找不到那个浪漫爱的对象这不是理所当然的吗而且如果我们要做一个分性别的讨论的话那么谁更应该在找不到浪漫爱伴侣的时候呈现出一种更加冷漠无所谓和坚强的态度那显然是难的嘛

所以我说这帮人就是我我我并我本人并不认同那个观点但是我说以他们自己逻辑之下的点去说他们是最没有资格说这个话的这个是就是情感生活的一个点还有点就是关于经济状况这个点找不到好工作赚不到钱在现在的这个数据看来具体都找不到我这只是根据这个文章里面指涉的在讲啊就说同年龄的美国男性

现在跟童年里的美国女性相比就业率的优势和受教育率的优势

是几乎没有的反而是弱的就是同年龄的男性可能就业的机会比同年龄的女性要低受教育的可能性就是受高等教育这个地方不是说常规的受教育因为底下都是义务教育你谈那个没意义还有一种那种比如说专业教育学技校技工这种不算就是高等教育我现在讲的是大学中和性大学

所以这也是一点就是男性他在这个所谓的获取工作包括获取一个传统式的这种稳定的未来或者作为这种所谓的家里赚钱的这个人的这样一个身份这样一条路现在已经非常非常模糊了然后他们在目前的看来就是自己父辈的那一辈的那个

作为一个男性气质的典范他们身上已经无法再复制了无法再复制了他们也知道这个问题但是他们也找不到一个现在的所谓的男性气质的这个模型应该是什么样对对标榜是一个什么样的所以就是他们这时候这些文章里面经常也提到一些这种右翼的 influencerKOL 他们就说这些人他们提供的一个方式什么的呢就说我要去作为一个这种统治者的姿态嗯

去征服女性去征服工作去征服身边的人这样成为一个 alpha 男性这是右翼汇出了这个图景很多年轻人就是在这个过程中也变成了那个样子

变成了哪个样子是指他们真的主宰了工作吗还是说他们在说这个话他们在说这个话他们只是在复读这个话但他们其实并找不到工作对吧虽然我在我爸的地下室里面家里蹲但是我在网上重拳出击重拳出击摆出一个样子来 OK 那我明白了

对而很多人他们没有像之前提到那一部分人那样天天都是网上冲浪跟别人兑现他们同样也陷入了这样一个困惑嗯然后这个是跟最初我提到这个为什么要提孤独这个点是在在一块的就相绑就就是这些人他们同样没有办法跟身边的一个支持网络一起去共享这样的一个痛苦嗯于是他们会往往在网络的这个环境里面越陷越深他们文章里面在讲为什么这些

网络的 KOL 包括像特朗普现在这样的人类有那么大的一个号召力其中一部分原因也就是因为大家日常生活中的网络在逐渐破碎当然这就是我现在把今天话题的话头先说完话头先说了对这就是目前在美国的一个讨论我想先说一下你前面讲的一个点就是有人说现在在美国

而且我可以比较负责任说他们很有可能优先讨论的是白人就白人男性白人男性的这个什么受教育程度和工作的那个稳定度还有收入的运气可能都

我觉得它里面要分两个问题第一个是总体变差了第二个是在总体变差的前提下可能变得比女性更差这两个是不一样的事情的比如说如果整个社会完全都没有工作了你复制不了你父母的生活那个很正常的不是你这个性别不行是这个社会不行对吧但那种情况是

这个社会的有工作的程度没有变甚至可能变多了但是女性的工作变得更多了那么就是男性的地位的相对下降因为你会看到一个很有意思的事就是如果你认为这两个性别之间的工作的情况已经接近了那你应该高兴啊因为这两个性别本来就就是按照大部分现代人的认同啊这两个性别

应该平等吧因为你的大前提是人人平等嘛如果现代人都认为人人平等那女性也应该获得基本对等的工作机会当然有人会闹了说哎呀他们比我们更多了但是这里面你就要看是结果还是原因比如说我们假设有一个社会里面有 50 个男 50 个女然后 50 个男的里面有 45 个有工作 50 个女人里面有 48 个人有工作你看啊女人比男人有工作有的多

但也许这不是简单的因为性别可能还有别的因素我可以举个例子其实在中国的好多男网友也在用类似的那个逻辑在说哎呀你们看现在中国的大学里面本科以上的教育里面女学生已经比男学生多了这还得了因为我们都知道嘛在中国的人口里面男性比女性的出身人口是要多的嗯

可能至少多四到五个点吧可能看不同的年段有些年段可能接近多十个点就是说你本来人口比对方多了接近 10%但是上大学的时候你的那个你这边性别的人口只有对方性别的可能 90% 80%那就说那显然是我们男性这边被更多的淘汰出了那个高等教育啊然后说这个高等教育是太坏了怎么这么偏袒女性啊但我们知道在中国这个高等教育是最无情的它就是一个看分录取

当然可能也涉及到一定的什么抱志愿的那个技巧的问题但是总体来说你不能把结果上一边比另一边多的看成是一个性别不平等我可以说明一下在中国的原因为什么呢因为在中国的以前我们如果回到 80 年代以前一个女性

当然城市里面稍微好一点在农村里面你要到成年你的人生选择非常有限要不然就是出去工作比方你考上大学了你出去当了干部那个令说家里不再管得了你了但是如果你没有离开你要不然就是进工厂去打工要不然呢就是在老家乡下爸妈给你说一个媒然后找一个对象结婚生孩子

你只有这样的选择的因为虽然理论上来讲在 1949 年以后就有所谓的义务教育所谓的教育平权但是我们要知道在

很长的一个历史时间里面义务教育的资源是没有那么丰富的而且由于人们太穷了一个孩子就算那个学校不收学费你把一个有劳动能力的孩子送去上学使得他没有工作没有为家里赚钱这也是个损失来的而且那个时候一个家里面往往是有好多个孩子的

孩子里面有男有女那我就问任何一个有良心的人你的直觉是在那种家庭里面他们会让那个男孩继续读书还是让那个女孩继续读书如果你家里面的钱不够让所有孩子读那么一定有钱逃产女孩了嗯

这个倒也不是说什么农村里的那些老农民就性别歧视就歧视女孩啊而是他们有一种非常朴素的认知就是什么读大学接受高等教育得到的回报是男孩比女孩好的比如说一个女孩去读了大学她可能就在机关里面当一个小干部当一辈子

但如果我家里面是个男孩他去读了大学他可能进了机关之后他不但能当个小干部他还有机会升迁的他能当局长当县长当市长的所以说对于农民来说这完全是个经济决策那这样会反过来形成一个效用就是女性意识到自己在接受教育这条路上的那个困难非常的大

所以到了更往后一点的时间随着教育资源的普及你就会发现那些中国的女性在所谓的教育内卷上的卷的能力比男孩要强很多的我不知道你们小时候有没有听说过一个观点有些人说小学初中女生成绩好很正常的第一她们身体发育的早第二她们做题的能力耐性比较强没有男孩厉害的等男孩到了高中或者到了大学的阶段她们就会反攻的

这个在当年的中国社会是个非常常见的说辞这个其实也反映出那种女性的那种接受教育内卷的能力强这个能力强不是说她们天生能力强而是说她们处境更绝望因此她们能接受更糟糕的情况然后这个时候有一群人跳出来说了我觉得不是这样的我觉得是那个我们的教育系统偏向女性歧视我们男性这是太坏了我觉得这种人是缺乏一点脑子的

其实在美国很多时候也是类似的就是美国其实跟中国一样是一个南圈很强烈的一个国家

所以我非常相信美国的女性也是有比较强的动机要去做一个教育内卷的所以女性上高等教育比男性多我一点也不奇怪当然这里还涉及到另一个问题就是所谓的文理科之争的问题在中国已经出现了在美国可能还没有那么强烈有人就会说其实也有比方说最近你看 Donald Trump 跟一些高校之间的辩论也是这个逻辑就是说我们高校设置了太多没有用的人文学科

然后这些人文学科呢除了浪费纳税人的钱帮一些人刷完全没有用的学历以及给我们这个社会制造分裂之外没有任何的用所以我们那个联邦政府不要再给他们出钱了

然后你就会看到这里面就会出现个二分法理工科是好的为什么因为他们能够直接的产生经济效益他能产生什么工程师能产生科学家能产生一些什么技术人员人文学科不好为什么因为他只能产生官僚只能产生那个什么知识分子只能产生一些什么网红然后他们除了撕裂社会一点贡献也没有

你看在太平洋两岸有两种非常类似的声音的但这里面就涉及到男性气质了对吧就是我们前面讲到的这个问题男人是什么男性气质就是要下场打螺丝对吧要去那个工地上戴着安全头盔起立劳动那个才是男性气质但是我说句老实话你知道现在的这一帮最年轻的男性就是 25 岁以下就是新世纪以后出生的你让他们去干这个他们乐意吗

我觉得大部分还是不乐意的就跟之前 Donald Trump 说什么美国制造一样他说老实说中国人抢走了我们的工作中国人那个去再组装 iPhone 所以我们美国人就不好了我们美国没有在制造东西了你看什么卢比奥也好万斯也好天天说这个话我说好明天我们就把富士康迁到德州去你看德州人民给不给你打螺丝德州人民给不给你焊电路板

我就是想插一个话就是在美国的这种右翼的 KOL 视频里面就宣传这种传统男性工作的一些视频里面经常就几个片段比如说那种海上钻井平台有有些这种

病毒视频吧就是显示那种海上钻进平台我们的男人好苦啊也不是苦他就是那几个男的非常的卖力在工作但是非常厉害那几个人该不会还不穿上衣吧对对对然后因为这个帮我看看他们是那种要换钻头还是怎么样所以油也喷的到处都是但是大家就非常厉害的在拿那个很重的器械在工作对那是一个还有一个是美国的一个就是那种消防队员吧

我不太记得就是说他们有一个伐木厂然后那个伐木厂是唯一一个现在还是就是所有的这种没有电子化的一个伐木厂拿斧头砍的也不是斧头就是树还是锯嘛锯下来的锯子就是

在那个木材加工他就是把那些大的木头再砍成各种小木头啊等等在精加工木头的这个过程也都是原来的那种蒸汽机一样的那种锯子一些什么油锯对非常原始然后但是就也是一样的就是一群男的在那里就穿着那个工装然后非常卖力的在干活嗯但是就是这类视频我觉得这个回到主席提到就是我们现在谈的就是实际的你说什么制造业回归啊等等

十有八九的一个情况下就是你一千个人坐在一个空旷的一个也不是空旷现在变得很拥挤的一个空间里面

然后每天 8 到 10 个小时不间断的你没有办法跟别人交流的再做一个同样的工作就真的就是打一个螺丝和一个电路板的一根线或者是什么把一个服装上面的一个什么地方用缝纫机缝上去对这个过程中是没有那些视频中展现这样一个那么酷的动态的多个工种结合的一个状态

你反而是陷入了一个更加异化的一个状态就是你所有的一切都就是变成了都被异化了你相信对你相信你只是做那个动作的工具而已对而这个现实就是这些所有宣传者他们所避讳的这一点他们不会去讲你真的需要打螺丝而是他们跟你讲的这个故事说你将会跟你同僚的这一帮充满男性气质的猛男

男人一块猛男一块做着男人的事情然后做完这个事情之后可以去喝酒吹水然后回到家里老婆孩子热炕头这是他们描绘的这样一个幻想世界

而最讽刺的一点就是说刚才就是钻井的那个还好就是在那个伐木的那个工厂大家一开始拍那个视频觉得你说真男人就应该这样干活但实际上就是说那个伐木厂现在是一个旅游景点它存在的唯一的目的就是给大家看看之前的人是怎么工作的 19 世纪的这个伐木工人是怎么干活的然后我们对正是因为就是说原来这种传统的生产方式他没有办法

适应现在的经济条件他才被淘汰了而不是因为他们是男人所以才被淘汰了对包括你去看好多男权博主经常讲当兵当警察或者是什么当消防员你看他们有这么一个逻辑他说因为男权也分好几派嘛

有一派的观点就是我们男的不但不占优势反而在历史上老被欺负说为什么被欺负你看那些最危险的工作都是让男人做的死亡率最高的工作都是男人做的所以我们男人干了这么辛苦的活要点特权难道不是正常的吗这时候他们就会去举那些军队消防队警察这样的例子但事实上干这种工作的人在男性当中占的比例是很低的而且我就经常讲最爱拿这个事说事其实根本就不是干这种工作的人

反而是那些坐在地下室里面吃着爸妈的那个退休金在那边上网跟着喷的人对我说他如果真的是这些行业的话那这些行业的从业者是有特权的呀在医院呀或者什么的对事实上确实也是有的比如说你去看什么去机场登机都有优先的去医院也有优先

还有什么输血什么都有优先的对啊但那些行业的特权是你从事这个行业的人并不是因为你是个男的就有了对啊你又不是被性别所共享的对你不能说由于比如说我们这个国家有一亿人然后同时又有一百万军队然后这一百万军队里面压倒性的都是男性所以那五千万的男的都要去共享这一百万男性的荣光哪有那个道理就是啊按理这个说法那护士基本上都是女的那女的能不能享受一点优先

因为有些时候有一些职业的性别分工它有历史的因素有些还有一点现实的因素

其实都没有那么简单的都不是说你能把一个职业的那个东西和他的社会地位和一个性别就硬做绑定的然后我刚才一直想把这个孤独这个点联系起来就是为什么因为我觉得确实就包括那些谈论男性气质的这些文章里面在讲就是说关于如何成为一个好的男性或者在今天这个世界里面不有毒的男性气质什么样的这种议题就不是说你一个学者发一篇文章然后让大家去效效仿或者怎么样或者是老师隔空给你讲课

但是因为男性本来这个性别的形成跟所有其他性别一样都是是一个社会化的过程确实在过去的这个过程中比如说六七十年代那时候美国的工业还在一个蓬勃就是六十年代五六十年代美国工业最蓬勃的那个时候你确实在工厂里面跟那身边这些人一起共事你在那个环境里面你是受到那个环境

所塑造的你受到你身边那些同僚所塑造的然而现在随着特别是新冠加剧了这个点就是说大家越来越分散工作包括在美国那个议题上面更有一个值得提的一点就是说美国的初高中的时候包括小学时候你不一定是跟你的同班同学从头到晚的反而是中学的时候你不同的课你的同学是不一样的

所以在这个过程中你这个同学之间的情谊可能在美国也不一定那么好你会有几个那种好朋友然而不像中国这样你就是真的时间很长美国读书的那个时间也短一些上课的时间所以他们那个环境里面小孩长大

可能跟身边的人那个关系联系还不一定有中国的这些小孩紧中国小孩可能有一个被动的产生了一个紧密的联系而美国的小孩反而都还没有那么大的一个被动的压力在那里所以他们就是在很早的一个年纪陷入了一个孤独然后在新冠之后让你天天在家里上网课你读大学你也可以住在家里你也可以就是住在一个宿舍里面自己看电脑

他们也不是说八个人一个寝室反而就是可能几个人 share 一个寝室但是每个人有各自的房间这就是在美国大学里面你这种个人空间是非常大的嗯他的这个副作用就是刚才提到就是大家越来越跟身边的所谓的这样一个同僚的这样一个群体是脱节的他的同僚就是仅限于真的就是网上为什么为什么就是大家会拿这种 KOL 啊或者拿一些直播播主作为一个批判的对象就是因为

这些人在今天的这个影响力是远远超出了就是说我们现实生活中其他这些社会力量的一个影响力的所以他们所灌输的一些理念足以让年轻的一代对一些文化啊社会议题啊产生一个有偏差或者是错误的认知这个是非常普遍的其实在中国我们也在发现这个问题嘛然后关于如何成为一个男性

我觉得这是一个中间非常也不是说最重要但是一个挺重要的一点因为我们现在在不同的国家也见到了就是说关于这个议题他没有处理好所引发的一系列的社会问题对吧他们是想通过成为男性去获得一些应该反过来说就是成为男性他们要赋予自己一个生命的意义吧我觉得

对对对过去有些行为可以说成为一种所谓的这种男性气质的标志比如说你去做一些体力工作你自己会修车会修一个电器那就是说明你是一个合格的男性都感觉是要脱衣服的工作了对

都是要裸上半身的不对不对修电器我觉得是不用脱衣服的因为万一你要汗个什么那个见到身上是很痛苦的我觉得是要穿外套的但修汽车要裸上半身然后要搭一个白毛巾是吧就那种标准形象你描绘那个形象就是那种电影里面那种形象还穿一个白背心对吧汉式最好还是个秃子是吧

然而这些东西就是在今天可能没有那么多电器给你修没有那么多车给你修了嗯

接下来大家用比什么别的行为来去证明自己是个男性呢我要获得一个好的教育吗哎就像刚才提到了你获得一个好的教育的可能性变得很难了然后你要去找好工作吗这个更难了接下来怎么办呢于是我要去在别的这个对就在别的渠道里面找到这时候哎一个网络播主在说你看这个女权主义者又把这个我们的心爱的游戏搞得乌烟瘴气又在这里面加人称代词

又在这里推广同性恋都是这些人害的你知道我觉得这个事里面最讽刺的是什么呢就是这些什么游戏主播也好男权主播也好天天在骂什么女性污染电子游戏要我说传统的男性其实就最讨厌玩电子游戏的人

玩电子游戏不都是宅男不是我先不讲宅男的问题因为你讲的宅男是个事实存在的问题玩游戏的宅男存在是个前提我说是从价值观的层面上讲传统的男性机子难道不是鼓励你多去干一些前面我们提到的真正的男性的工作吗躲在你爸的地下室里面玩电子游戏算什么男性的工作你这个东西有什么好维护的对吧所以我每次看到这种话我觉得特别好笑就是其实

中国国内最近也有我不知道你们有没有听说一个叫什么麻辣仙人之类的一些群体就是老师在那什么我觉得电子游戏第一它是必须是什么顺直男性像然后就你比方说他认为里面所有的两性关系电子游戏里出来的所有两性关系都必须是男人和女人之间反对要同反对有同性恋第二呢在所有的关系里面必须是男人主导的同时女性要对男性绝对的单方忠诚比如说对就像那种以前那种种骂文对吧

总码文里面那个总码他可以有好多个老婆但每个老婆都只能有他一个那个老公嘛

还有什么种族不能出现什么少数族裔乱七八糟的一些东西不能出现跨性别中国有一批人这样在闹而且这批人的观念很多时候跟太平洋对岸也是有一些共鸣的但是我觉得他们好笑的点就在于他们自己做的事情从传统的男性气质来讲就是最不男性气质的你们出去修车你们出去当兵你们出去什么伐木文殿则是对男性气质的彻底丧失

这个地方也是就是确实有这样一个讽刺的点因为刚才提到的有一个这个美国的右翼博主他叫那个青铜时代变态他就是 browns agepervert 他真的就叫这个名字他叫 bap 这个人他有一个非常著名的观点他就说成为男性两个因素阳光和钢铁

就是他说你说首员你要在户外然后你要做这种和机械啊工具啊这些东西机械工具或者是拿枪就是这种东西就是你要跟这些东西产生接触然而就是他的听众他原来做一些音频节目然后后来做视频他的观众他的听众他的所有受众都是需要大量的时间

在网上去消费他的这些内容这就意味着他的听众一方面要听着他说这个话然后一方面也确实不去践行他说的话这两个是必须同时存在的对这个我觉得其实里面有个很深刻的一个背景是什么呢就是我也经常讲这个问题包括我前段时间在思考这个问题我也跟一些同事还有朋友在讨论就是说

我相信绝大多数人都认为 21 世纪 20 年代的今天整个社会是有很多问题的什么分配不公什么那个就业不充分乱七八糟的问题我相信大部分人都认为这个社会有问题而我的疑问在哪呢答案在哪比如说你会看到有好多人说现在是不对的过去有某一个状态似乎是对的我们要回到那个状态对吧就是川黄经常讲嘛

我们要回到一个什么好的历史时期去但是我说这里面有一个大前提就是你那个好的历史时期怎么来的比如说我们假设假设在 19 世纪后期 20 世纪的前半截一直到二战后的一段时间人人有工作人人的工作呢似乎都能在一个较低的水平上维持一个家庭的运转但我说你没有想过这个东西本来就是一个历史上的新东西在他之前是没有发生过的

就是因为在这个资本主义时代之后产生那种新的东西就是一个人做的工作是这个人的自我认同的首先的来源两个人见面了我要问你是干什么的我是医生我是工程师我是教师或者我是农民

那么这个身份工作的身份构成了一个人的认同的首要来源注意它产生了两个东西一个是产生了经济收入让你可以在这个世界上维持你的物理存在你的身体可以活下去你可以买东西吃找个地方睡觉另一点则是说给了你一种似乎你的生命是具有某种意义的比如说我作为一个教师我教了小孩我作为农民我产生了食物我作为工程师我做了设备有个个人价值对你的价值首先来自于你做了什么

作为一个工作的身份但是其实你去看它从传统上来讲当然有很多人他的首要价值来自于他的工作但是这个工作在很多时候是不给人提供价值的甚至你有一个全职工作是没有价值的或者说有全职工作这件事会让你更没有价值比如说你如果说一个以前那种什么有贵族的那种社会贵族就是没有工作的

贵族干任何事都是业余的比如说贵族会画画贵族会搞音乐注意贵族不是通过搞音乐这件事情来赚钱养活他自己的

因此这使得他比那种在街边靠着拉琴给人收钱的人要高级得多这是那个时候的价值观甚至我认为在今天也还有一些人遗留了这种价值观比如说你去看那些追星的人他经常会说你看某某某人他们家明明可有钱了他爸是个企业家他几辈子的钱都花不完但他却要出来当一个小明星娱乐我们这使得他比他的队友们更伟大

对吧我们会看到这样的观点我想说的重点就在于工作为这个人产生价值产生他的自我认同价值这个事本身不是那么理所当然不是那么自古以来的他其实就只有这么一两百年可能不到两百年的历史吧我感觉

但是后面会面临一个问题我先不讲它过去不是自古以来它往未来走它也不是一个可以一直持续的状态就是也许我们从价值理念上讲我们希望这个状态能持续但是从客观的角度来讲它持续不下去比如说未来很有可能进入这样的一个社会全人类好比说有 70 亿人然后这个星球上呢生产出来的资源也足够这 70 亿人去生活但是不需要 70 亿个工作

比如说有 5 亿人去工作里面有什么科学家工程师有什么医生乱七八糟的人去做这些工作就够了剩下 65 亿人呢找不到工作这个找不到工作的意思是市场上就没有那么多需求比如说有些工作你能做但那个工作已经自动化了你去做效率还不如那些机器去做呢你做反而是降低了整个社会的效率当然那个数字都是我随口说的了

但我觉得未来社会一定会走向一个物质上相对充盈但是有效工作就是供给不足而且是严重不足的那这时候的一个问题就是你们天天去复读我们要回到过去那个光着膀子打螺丝的生活你回得去吗你最后可能回去是个主题乐园我们专门建一个工厂生产一些半成品的螺丝让你们去一个公园里面打螺丝表演给其他人看无非就是这样嘛

因为我觉得当下的人类需要真正思考的一个问题就是要有一个工作作为自己人生的首要定义这件事是值得反思的很多人是没有反思过这个问题的比如说我到了六岁就要去上小学到了二十二岁就要从大学毕业大学毕业之后我一定要找个工作找个工作三年之后我要升职什么五年之后我要当个小头头十年之后我要当个部门领导当不了的话我就很自卑我就很难受这个世界真是太坏了为什么呢

其实大部分人没有想过这个问题我认为在这个观念上做革命比起那个什么经济分配上做革命还要更难比如说很多人其实在一定程度上都是认可福利社会的都是认为如果说这个社会上没有那么多的工作我们只有一少部分人的工作把这个钱让政府把它收税收起来然后再通过什么发福利发食品券发各种东西发给那些普通人是可以的

甚至你去看我认为就算美国那些右翼资本家他也认为这样是可以的但是如果说你说在这样的一个世界里面没有工作这件事是理所当然的大部分人接受不了这个问题就产生了刚才天宇说的那种问题就有些人吧

你说他一辈子躲在他爹的那个地下室里面玩电脑游戏可以吗是活下去的但他不行他要为自己的人生寻找一个价值所以他要去 YouTube 上搜索一个什么右翼博主去听他的话然后从他的那个话里面去寻找一个伦理观让自己的生活可以继续下去这个才是最严重的社会问题我觉得是的这是关于社会再生产保守价值观的这样一个机制刚才也提到就是主席描绘的那个图景

其实对吧我们光荣伟大的马克思老师也讲过了对随着这个生产力的发展能够把你的生产力成比的放大就是你一个人按现在按一个按钮你可以生产出 1000 个

螺丝原来你一个人打一天要打一个螺丝你现在一秒钟按一个按钮生产 1000 个螺丝这就意味着你的这个按的这个劳动力这么轻松可以产出那么多东西那又意味着你现在完成世界上 70 亿人的这个实际的我们不谈他们的位置分配等等你把这些东西给生产出来满足他们需求

其实就像刚才主席说的你不需要那么多人相反你可能只需要很少很少的人如果真的能够形成一个自动化的环境那么在现在这个社会价值里面看来那绝大多数 90%的人就是打一条要吃闲饭的

对你懒汉就是就是天天就是马克马克斯说的八个小时晒太阳八个小时钓鱼剩下剩下八个小时但你知道最大的问题是你连那个八个小时工作八个小时的工作你都找找不到了你只能晒太阳的话钓鱼了对对对你只能晒太阳钓鱼睡觉对当然就是我们现在无论在世界上基本上哪个地方除了除了一些少的一些特别是部落还是少数民族的这样一个比较传统的一些观念里面你反而你在现代社会的观念里面你是没没有办法找到能

能够允许这样一个状态存在的即使是说北欧的大家说福利天堂他也不允许就是你一个精明能干的年轻人士林工人你就天天在街上游手好闲这样大家也是看不起你的他就是除非你是残疾或者怎么样吃这个福利大家反而觉得理所当然但就是现在的对于人的这样一个要求他就是要求你是一个能够工作的人

然而就是刚才提到关于工作关于身份的实现但我觉得这里面还有另一个问题还有另一个问题是什么呢就是说身份实现或者说自我价值实现这个问题我们刚才讲的模式是两个性别都会被冲击的对吧但为什么你看男的这么焦虑女的好像没有那么焦虑也有焦虑但没有那么强烈

就说可能因为这也是几千年的男权社会就是要让男的处在这样的一个位置应该准确地讲产生了一种男的应该处于这种位置的价值观我们经常看网上有一种说法在国内也有了其实在以前日本就有日本所谓尼特族中国现在有什么前几年出现了一个词叫全职儿女但你看如果同样是一个同样年龄同样教育水平同样地方同样经济条件的家庭

男孩当权者女的心理压力肯定是比女孩要大的人们说你是个男的你应该出去什么参与什么社会竞争就会有这样的一种看法所以在这一点上我确实男性在这个问题上他会更容易受那种价值观的影响虽然他们里面的很多人也未必知道这个价值观是为什么而来的就是怎么存在的这个价值观是怎么来的他不知道

但是呢就是一种魔法力量就是这种魔法力量他们也不去思考这个魔法力量来源以及你还有没有别的方法去应对它就先在那复读我要回到一个什么美好的过去的时代但那个时代可能对于你们这样的人来说从来就没有存在过这是个非常大的问题其实在中国现在也有好多人是这样的想法比方

现在国内那种男权主义他们当然里面分很多分支但男权主义在网络上的声量越来越大就是这样的一个征兆同样的你要去上大学经常有人说爸妈让我去什么去上恒水中学上完恒水中学考了一个什么 985 大学考完 985 大学出来之后发现找的工作还不如我爸拿退休金拿的多

你就会看到非常搞笑的这样的一种场景所以国内那种什么做题家思维欧哥苦难然后有一些那种东西我觉得跟这个都是有内在关联的当然对于女性来说确实我也不说那个是好吧但是处境是不同的

你去看首先对女性来说有那么一部分人他就认为女性的受教育就不是奔着工作去的而是奔着能够在一个更好的圈子里面去寻找丈夫的那个逻辑去的对吧你看到有些人会这么讲包括我我我之前看网上有好多人提出这样一种理论就说你做一个女性你要嫁得好你最好的机会就是你上大学的时候接触的同学

你尽量考一个更好的大学在你的大学同学里面挑出社会再挑搞不好是不如以前好的你看他们明显就是把这个东西当成一个类似于相亲的场合而不是当做一个比武相亲对而不是当成一个什么要不然就是搞博雅教育要不就是搞职业教育他们并不这么看然后

然后他们甚至很多人就认为你去找工作差不多就得了然后结婚然后那个相夫交子这样的一种生活也就是有一部分女性主义者来批评的那个词嘛叫做向下的自由嘛就是说你可以选择一个似乎更容易的人生然后你就可以去回避那些竞争所以在这一点上至少从观念上讲从价值观上来讲女性是

更容易受到这种价值观的选择摆在他们面前的当然是不是每个人都接受这个选择那是另一回事有些人就说虽然可以那么过但我不乐意包括这个所谓向下选择它是一个非常粗略的一个抹平向下选择打引号你底下充满了风险

对吧就比如说你不工作然后去嫁一个人万一那个人他破产了呢或者万一那个人他什么遭遇什么意外了呢或者你们家庭出现什么变故那都不好说的包括万一那个人是个坏人了对吧是的最常见的一种情况其实我觉得回到马克思就是他最早在共产党宪言里面写的资本主义将摧毁一切摧毁一切关系的时候中间还有一个当然就是父权制

当然别的人也提出过这一点就是很多人后来也在质疑这一点就是说什么叫做资本主义会摧毁这个父权制但我觉得如果我们纯粹是按这个生产的逻辑来讲他确实只需要一个工具就是生产啊来去让这个资本增值他只需要一个工具他只需要一个人去完成这个动作他不需要你是一个男人或者女人你有手就行在现在这个社会可能越来越多的工作就是你有手就行对有手就能干对

对所以往后随着原来那种社会分工的一个传统的一个崩溃我们确实也就看到就是在全世界的范围那种发达社会或者这种发展社会它出现了这样一个焦虑你说你现在去问一个什么呃

加沙的难民你问他是什么你受不受这个孤独症男性气质的问题影响对吧人家活命都来不及但是你就是但是如果在一些条件好一点的地方那就是个问题对对对你放在可能美国的一个社会或者中国的部分社会里面对于很多人来说他就是确实城市居民他又遇到了这样或那样的焦虑特别是在新冠时期成长起来这一部分人他因为过去的这三年引起的这个创伤他也许焦虑会进一步的加深对

会更强烈对对对我觉得这个也是只是说一下因为最近很多啊就是关于新冠的一些讨论又回来了不仅是因为特朗普的原因啊包括就是有个病叫做 long covid 就是这种长期新冠就是新冠后遗症这个问题就是在美国一直很有争议因为很多的这个医疗研究在说就是新冠后遗症其实还挺严重的当然就是对于社会来讲包括对于我们来讲就是可能新冠已经是个过去时的问题了

然而就是很多人因为就是各种各样的生理或者这种心理上的问题他没有办法恢复过来然后这个群体是比我们想象的要大的

于是在这个过程中这就是让整个社会就是处于了这种一个什么低烈度的公共卫生的危机你包括这种人的心理状态无论是因为孤独还是因为你这种关于自我身份认同的这个失衡导致的一些心理的不平衡等等这其实都是一个公共卫生的一个危机无论是心理卫生还是这个身体上的健康大家也有想通过这个一个卫生的话题

来讲为什么之前我要说的是世卫组织包括美国的一些健康署在提这些关于孤独的话题就是因为他们就是看到这个趋势越演越烈的话对于社会就是我们刚才讲的现在社会的表象和平

是有一个摧毁性的打击的人们没有办法成为一个可以劳动的人了这个对于体制来讲也是无法接受的但不仅仅说对于很多人他个人无法接受对于这个机制来说对于社会来说他也没有办法接受所以这些各大卫生组织或者是各大私营的医疗机构他们也在通过各种各样方法无论是心理辅导还是什么公益组织来说想办法把这个人包括通过一些福利的扩张

来想救助更多的人但他其实最终落到头的目的还是一个就是让更多的人能够重新回归正常的劳动力市场

当然这边就回到我刚才说的那个大前提了就是这个劳动力市场的本身的存在是正义吗这个也是一个问号的更彻底的革命者会去质疑这个所谓的劳动力市场的正当性的问题了就比如说我之前应该也在节目里推荐过的詹姆斯科特他就会说原始人不是那样生活的他就经常讲说在农业社会产生之前的原始人游猎的社会比如说我去狩猎

打够了我就够了剩下的时间我就躺着玩了我不会有那种什么我一定要蹲在那打螺丝打个八个小时的那个逻辑就是说因为劳动力市场的这个东西的存在它其实隐含了一个前提你应该加入这个市场

而且永远是供大于求对当然供大于求是个事实了供大于求是一个市场上的但其实也不一定永远都供大于求但是大体上大部分时候都是供大于求的但是呢他有一个就是不管这个东西是不是供大于求一个人作为劳动力的承载者他就应该去加入这个市场这个应该是你似乎有某种道义上的义务比如说你就看马克思经常讲一个什么话他会说那个人的本质是劳动这个事情产生的对吧

他就会说你不劳动你就不是人了当然可能他没有直接说这句话了但是说他可能会被那样演绎你就经常会去看那个什么反对那个福利或者反对人的自由发展就会说你的不劳动你算什么这个问题我觉得非常的强大以至于说我看很多在网上闹这些

什么性别角色也好这些什么孤独感的也好他们都没有考虑这个问题当然孤独和这个劳动权还是另外层面的问题孤独是他可能没有办法和别人建立联系的问题比如说有人老说我要跟别人建立联系那么你的朋友的这个关系一定要从你的性别角色或者工作角色当中去产生吗我看不是这样的

一般原生玩家在一起不也能成为好朋友吗对吧那里面很有可能是没有什么性别什么职业乱七八糟各种各样的差异的对所以往往那些团体里面形成的这个一个小社群还有联系很紧密对我觉得这些都挺好的包括说你搞文学搞什么什么样都可以因为我其实这几年跟好多朋友都讨论过这个问题有些朋友很年轻

可能最年轻的也就二十来岁吧我经常讲这个问题我说我确实认为对抗孤独也许对于人类来说是一个很重要的工作不是我这个工作不是说那个挣钱的工作的意思是个是个要做的事情一个事情是个很重要的事情但是你对抗孤独这件事你要做的那个动作是每个人有每个人不同的情况的但是你要去寻找适合自己的方法而不是说别人在用什么方法去做你就一定要用什么方法去做

我看就很不相同吧对吧有人甚至你去加一个像刚才那个姚天一说的那种右翼博主的粉丝群在粉丝群里你搞不好也能认识一群人对吧也能对抗孤独因为我觉得人的社会性搞不好是人的一个很本质的属性当然像鲁宾逊飘雷机那样你在一个什么孤岛上生活几十年在受到某种客观限制的情况下也很正常

但是人是有一个希望获得一定程度的社会性的属性在身上的或者说在同等条件下有这样的一个社会性的连接可能比没有会让他心理状态更健康一些是的我觉得这些都是成立的只是说你的这个获得这个东西的手段是不是只有你的性别身份只有你的工作身份或者别的什么东西才行呢我觉得那选择可太多了呵呵呵

但是我觉得现实确实也是很残酷对于很多人来说他也不是说选择不多而是就是很多选择他是对他关闭的这其实也是回到我刚才提到就是说为什么我想谈这个话题也不是说像之前一些节目就是我不想把它纯粹当成一个关于男权博主的这样一个无边生营的批判或者怎么样因为实际上

我也在像有些因为我之前也听了一个节目就是在谈这个如何去成为一个优秀男人对吧 优质优质所以你也有这个困扰是不是也不是不是我有这个困扰而就是说我觉得很多人确实有这个困扰而且这个是值得去

开解吧也不是说开就是试着去让大家能够得到一些别的途径来去做这个事情的就因为我们现在仍然是生活在这样一个异性二元性别的这样一个统治性的时代这样一个意识形态统治性的时代

所以你没有办法去很好的超越这个你仍然要讲男性气质女性气质然后你就在这个框架里面 OK 我该怎么样去开导你你能够超脱这个框架再好不过了你牛逼当然你对于绝大数据上来这个可能性完全没有存在的这个空间我倒是不觉得因为你刚才讲的那个什么可能性存在的空间我觉得它里面其实有一个小小的陷阱就是这个可能性是因为什么而不存在的就是

我觉得人总归是有一定的冷冻性的因为这几年你看那个从欧美出现然后传到国内的经常在天天在念吧我们是个 Sigma 男人对吧 Sigma 男人嗯

Sigma 是什么意思呢他就说比如他说男性里面有一种那种什么按照社会地位的高低去排序的这么一种制度什么 alpha beta 之类的我 Sigma 是一个跳脱出这个顺序之外的一个存在我觉得这个观念很好就是你要试着去问一问那种秩序的存在本身是正当的吗是天然合理的吗你要去质疑它这个是对的但是我看这么说的人大部分都没有真正做到这一点

他们自称 Sigma 的意思是什么呢我似乎在另外一个维度上是个 Alpha 对 Sigma 就是新 Alpha 对 他们只是换了一个词去说原来那套旧话但他们没有超越这个东西本身的概念我觉得这是他们没有做好的地方我不想把话说得太难听

陈琛你有关注到最近的那个山西大同的案件吗其实那个事情我觉得挺怎么说呢就是在一开始他好像是两年前的案件了嘛两年前其实我没有太了解这个事情然后是最后他宣判了才比较让我能注意到然后

我看到有一些当然我的首页因为我的好友比较多是女生嘛然后大家都会觉得这个就是有关注到女性在一段可能已经确定关系之后被强奸的这个问题然后可能从这个订婚后强奸可以引申到比如说婚后强奸啊或者什么之类的包括恋爱期间嘛当然这个事它不是恋爱对然后大部分女性是觉得这是一个怎么说算是一个进步或者一个开拓吧就是让更多人能注意到这个问题但是

但是我的 B 站首页前阵子就推给了我几个视频就是说什么让广大男性注意啊那意思就是说雄性现在开始在这个性关系中是绝对的弱者了我们他任何事情都可能就女方的任何

行动都不能视为同意然后他甚至他当时同意他事后也可能说不同意然后说这个男性以后可能就是要准备好足够多的钱去收买对方才能怎么样我想这是怎么得帅的这个结论然后我就发现在这个案件中当然他混杂了什么彩礼呀什么有的没的一堆更复杂的问题但是让很多男性会有一种

焦虑就是哎呀那我要是被诬告了怎么办然后说那我没有证据能证明他是自愿的那难道他只说他不愿意就行了吗但是我觉得当他们在提出这些质疑的时候他们没有看到这个案子本身其实证据链很完善其实你就看那个法院把他的那个判决的那个东西还有他里面还里面有一些有疑问的地方他都专门回答了的我觉得这个法院的

说的话是非常逻辑比较完整的吧对但是陈胜看他说的那个问题确实是一个就有些人他已经完全脱离了这个事情在在在谈他自己的观点了对其实我我把这个东西想摆出来就是一方面因为刚发生的确实就是包括这个事情还有前几年那个什么哪个学校一个叉叉学姐我忘了

就是说什么打引号诬告某男生在池塘非礼他什么那些事情就是围绕着这些事件那个讨论就是刚才我们提到的

似乎啊这些人想代表全体中国男性在这里说哎呀危机无处不在女的碰都不要碰啊你你要碰的话你就是有这个你要直接去金钱交易对吧就像刚才陈诚说的其实就是说拿钱的那一点衍生的话题其实是这个就说一切的关系我们只要通过这个金钱交易就好了 OK

所以我觉得围绕这个话题就是我想讲的一些中国特色的讨论我觉得在这里也是虽然欧美 MeToo 之后也有很多关于这个讨论但是反而我觉得可能对于年轻的人来说他没有那么大的恐慌对于美国的年轻人来说然而对中国的年轻人来说好像恐慌是非常巨大的就是关于

在处在一个关系中然后被女性欺骗或者背叛或者是女性她对你进行的一切行动的本质就是一个欺骗和背叛等等我觉得这样一个认知是可能在我们这个当下环境里面

比较也不能说普遍吧但是肯定是在很大一部分人群中存在的嗯但其实这个问题咱们之前节目里也聊过嘛就是像之前就是竹西也说过说其实在亲密关系中有的时候他确实不是说能那么明确说咱签一个声明啊我不会那个欺诈你我不会去告你或者

而且老实说签了也没用对就如果照他们就是臆想的这个方法的话但是我觉得这个点是在于说我很怀疑提出这些恐慌的男性到底有没有进入过一段亲密关系大概率是没有从我的观察来说对吧因为其实不管是和朋友还是和爱人还是怎么样的关系中就是如果说两个人是你有情感基础的话其实产生这种这种控诉的可能性是很低的

就是除非说比如说你就是他有实行证据啊或者是你们的关系已经在破裂了或者怎么样的不然如果两个人是就正正在两情相悦的时候你很难说这个人突然一觉醒来说我要告你对吧所以我觉得这个就我之前看过一个人说说这种控诉包括这种罪行一般会发生在短期的关系中那其实熟人之间也会有一些的对熟人也会有的然后就说我觉得是大家对于这种亲密关系中的一种认知

就是我现在到底行不行我们两个的感情有没有到那个地步然后或者说就像咱之前说的说他可能不光是 yes 是 yes 但他一定 no 是 no 就是我们一定要把这个在怎么样的时候是一个边界我觉得其实这个是很难我们用一个

很明确的大家产生共识的一个一条线或者一句话或者什么去规范它的因为很可能就关系和关系是不一样的就虽然我们现在说 no 是 no 那有没有那种就一句欢迎的那可能也是有的那可能有些这个玩比较特殊的人他可能还喜欢有一些比较特殊的玩法对吧所以就关系和关系是不一样的我们但是像这个案子是因为它有很明确的证据链条人家又求救又反抗又干嘛然后你还硬把人拖回去那这个

那这个你很难说他其实是想对吧那他明显是不想嘛但是在多种多样的关系中可能是归根结底是两个人要有一个共识那其实你说男性容易被诬陷或干嘛那女生还容易没有证据呢就是被普遍来讲弱势的一方了那这个证据还很难保全呢所以我觉得其实这个不管是对于弱势群体还是强势群体或者比较宽泛的说男性和女性来说

就说到底还是对这段关系的一个共同的认知我觉得其实你刚才讲了一个很重要的问题就是所谓的共识的丧失因为以前似乎有一种被很多人都承认和接受的共识存在关于这种所谓的性同义权的问题但当下似乎是不存在这样一种共识的或者说旧共识崩溃到新共识的产生之间出现了一个偏差出现了一个漏洞

所以从我个人来说我觉得产生这样的一个新共识比起在具体的案例上去做太多的争辩是一个更重要的事情的比如说就像那个陈诚刚才讲的在美国其实有两拨人一拨叫 No Means No 一种叫做 Only Yes Means Yes 这两种其实它的共识的边界是不一样的第二种比第一种是要更紧的但是我说不管我们最终认同了哪一种

我觉得两种都可以但是我希望全社会认同的是同一种或者说至少绝大多数人认同的是同一种那这样的话让司法的人员来处理的时候争议就很小

但现在的问题有些人说我觉得不是这样的我觉得共识是这样的比如说如果你整个社会里面是 40%的人认同第一种 40%的人认同第二种还有 20%认同其他种那就很麻烦我觉得在全世界来说这样的一个新的共识都是需要成立的而且还有另一点我特别想吐槽就是好多男的在那闹哎呀这个以后真是无法无天了收了彩礼竟然还能不让那什么那以后我们要那什么就要去花钱了我说你们这个话其实隐含了一个前提就是你不这样做你就会死

对啊就像吃饭一样对吧你不吃饭就会死所以你每天要吃饭不管那个饭来的那个正不正当但显然这件事情跟吃饭是不一样的而且我说要我的观点来说啊如果你真要强调男性气质男性气质里面有个很重要的组成部分是什么呢能克制自己的欲望因为这代表着你的意志比较强大嘛任何一种男性气质都会强调自己的意志很强大你连这么个问题都解决不了还有什么资格谈男性气质啊

所以我现在我就觉得特别好笑就是一帮特别懦弱然后一直特别的脆弱然后呢也没有传统的男性的那些什么工作也好或者说那种技能也好就啥也没有然后呢就在号称自己要不捍卫一种男性气质我说你们可省省吧你们有了之后再捍卫好不好如果你们没有了东西你们拿什么来捍卫呢就是啊然后

包括说那个他们之前讲的那一系列的那个什么彩礼问题之类的我就说说这样的话的人我觉得很悲哀我坦率地说我觉得他们是有点同情的就这就意味着他们除了花钱之外是没有任何的吸引力的但我认为也其实没有那么差了

大部分人多多少少还是有点吸引力只是你自己怎么去利用他的问题去使用他的问题我就觉得在真实的关系中当然这个案子好像是就是是有婚介所嘛等于是有点相亲的那种性质但是如果我们是一段比如说是自然恋爱的这种恋爱的话对那其实就是才不才理啊什么的这些就是他怎么会是一个那么我会出现问题但我觉得不会那么不会那么大嗯

对啊就甚至可能在在恋爱的过程中可能关于之后的是慢慢有商讨的空间和余地的然后可能是虽然可能不注意到整个社会的共识但至少这两个人是能达成一个共识这段关系才会继续的嘛然后当然就关于这个比如说彩不彩礼的问题其实我因为我的两个朋友都通过相亲有了男朋友在近一年内然后我就很好奇因为其实我对于相亲那个形式也比较怀有一些

怎么说就是我可能我对于不管是婚姻还是感情我都有一种比较浪漫化的想象或者是可能就小说或者动画片看多了之类的就我觉得相亲那些是两个人真的就是像谈生意那样我的条件是这样你条件是那样我们两个来看能不能达成一个交易这种感觉让我很不好所以我就很好奇他们两个相亲所交的这个男朋友就比如说整个过程啊或者什么的所以我就来问然后

因为他们两个男朋友都是都是外地的都是其他省市的那他们两个作为本地人那可能在比如在房子的问题上啊或什么问题上可能就会付出的相对多一点小孩上户口啊乱七八糟的事对吧

嗯对然后是包括各地的习俗比如说一个是山东的一个是唐山的那一听山东人对吧我们这个雷达就想起来了就觉得那你以后就是能上桌吃饭吗之类的就会有一些这种很刻板的印象然后我就很好奇然后他们就就是说呃

一个是他们的这个对象在相处过程中目前看来这不到一年的时间看来还是个正常人当然就是还是要观察一下然后另外呢就是关于这个彩礼的问题然后他们说好像

就是女方的家长觉得说其实不用但是呢可能男方比如像山东人他们觉得我们就得给那就是要怎么办呢我感觉在那种逻辑下一般会就是仪式性的给一下就是说可能会给一些象征具有某种象征意义的那种带有吉祥意味的礼物了因为说白了大金额转钱呢

对吧那是那回事对啊他们现在可能倾向于比如说把那笔钱放到两个人就是以后房子的开支里不管是首付还是还贷或者怎样的对对对就是等于一个家庭金库那这个彩礼也等于不光是给女方加的了

就我觉得就是就彩礼这个问题我们说它是个陋习吧但是它确实在很多地方还是存在的但是这个要怎么让它更适合现在的社会的伦理或者观念可能也是一个要就是还是不同家庭可能有不同的处理方式但无论如何如果你男方觉得我交了这个彩礼我就可以对你为所欲为的话那肯定是不对的谁都不能就是你给多少你都不能对他为所欲为嗯

其实最初沈沈你刚才讲的一点我也觉得是就是说值得抛出这一个问题就是那么多这个男性评论员对于女性在这个关系里面充满了背叛啊天天在那里哀嚎但我只能说就是从古至今男性在这种关系里面进行的背叛超过女性可能不是一个数量级就是啊对这个是包括现在就是

我倒还不会那么说那些评论人没有去参与过亲密关系还是怎么样而我觉得这些亲密关系里面肯定也充满着各种各样的欺骗包括一些不诚实对我觉得就是你说他们说有没有可能有诬告的可能性那可能是有的那也有没有就是你想告但告不了的可能性那更有那案例要多得多那对你男性来说你觉得我很难证明自己的清白那那些受害的女性还很难保存

其实据我了解在实操当中真的要去诬告是很容易坐牢的只是说那种东西可能报道的少而且其实在中国在中国真的说要定强奸的那个门槛还是比较高的你不要认为警察都是土鸡挖狗人家说什么他就信什么相信专业人士好吧对啊我说现在还没到说真的是纯违心你就谁一张嘴这么高的地步现在有个最大的问题现在跟过去有个最大的问题比如说

现在我们都知道大部分的人其实也回到了刚才那个姚天一在一开始谈论的问题就是人的交往的虚拟化或者说网络化就是如果有两个人他们有了一定的接触他们不可能在网上找不到任何痕迹的比如说有两个人之前发生了性关系其中有一方最后反悔了要去怎么样另一方说对不起你看我手机里的聊天记录那这样的话对方是很难反击的比如说那个人说我自己删了但对方不删呀

对吧如果这两个人真的假设这两个人认识了他们肯定会有一些交流中的表达吧会有各方面的一些证据包括说你的什么网络支付的证据这两个人一起生活过这两个人之间有过一些什么那个比方同居时候产生费用他很多证据可以证明这两个人之间是存在某种实际的关系因此他们不是相亲关系的这个其实证明起来很简单

所以说诬告的我当然不是说没有其实也有因为我以前做记者的关系我认识一些什么律师或者一些警务人员的话其实我听说过一些这样的故事当然是有诬告的了但是那个比例真的非常小而且非常容易翻车

你都诬告那就已经翻车不我说的翻车就是指诬告不成功嘛就他们有很多这些就是不管是男性的博主还是网友就他们在害怕的点是一个很很奇怪的我觉得恰好是因为他们没有经验对我真的因为我也认识一些有过一些不太光彩的经历的人他们好像反而很淡定反而

反而是那些就是那你要不要举报他们因为有一些我也不太确定他们的那个具体是什么一些事情但是显然我也没有什么证据能证明一些问题但是我觉得他们好像很淡定的相反是那些一点经验没有的人那还怕极了就想象出了一个困境然后自己就怕得不行对

其实你们刚才说那个孤独的话题我想起我之前就是看过一本书叫自我决定的孤独我觉得那书装真还挺好看的我忘了没有在节目里提过今天可以提一下然后它里面就是说对请广告费打到我们节目的账户里来但是

他那个书的意思就是说我们现在的孤独就是在隔离的时期之后是因为我们比如说人和人的这个不得不进行的一些以物理层面为基础的接触就变少了比如说你上班可能是远程的然后上学也是远程的那以前可能你上班不上学你不得不要接触老师和同学现在也不用了那你可能就大部分时间是自己在家或者是和爸妈在一起那爸妈可能也懒得理你你

你可得懒得理爸妈就真的就不和人说话所以在这个过程中基于物理层面所造成的这个心理层面的孤独就越来越强烈然后再加上在这个前提下可能大部分的关系是在网络上和一些虚无的人一些那个没有实际接触的人所产生的关系那那个关系是很容易破裂或者是很绝对的一种关系所以在

在这个前提下人的外面的那层边界就会越来越明显就是你和他人的边界但是他那本书的意思就是说其实这个是怎么说呢是我们自己要选择去进入这种孤独感的就是这个当然他有比如说有大环境啊有社会层面啊有这种因素的存在但是个人也不是完全说我纯被迫我纯无辜我现在这么孤独都是外面的原因嗯

尤其是现在已经不用隔离了你是可以去交友可以干嘛的但是我们就可能有很多人他依然选择把自己描述为一种孤独的人说我是个爱人我不愿意跟人交往我不愿意出门我不愿意怎么样的对啊但是我感觉人之爱人你问个谁他都说我是个爱人我是个爱人当在这种时候就是感觉大家在演一种好像我很孤独我很脆弱我很孤独的一种角色对但是其实在现实中你是不是真的

就是谁逼你了你要这么孤独的可能也不全是外面的原因所以我觉得其实在这个环境下像刚才那些男性他们觉得哎呀我好像要被害了我好像要被怎么样了他在想象自己是一个这段关系中的弱势然后他觉得就是我有可能会被我有可能会被诬陷我其实是个大好人但你非要说我是坏人然后我又没有办法我就心想你在演哪出啊就是你到底有没有进入过现实生活啊

所以其实还是那句话就像咱之前也说了虽然我们节目啊大家多半也是通过这个网络去收听的但是还是希望大家可以不要那么沉浸于网络就大家如果你真的对这种感觉感觉不是的话那可能自己有一些力所能及的办法可以去做那如果但是你你如果就本身很沉浸于这种感觉的话那那就自变了

祝好对啊其实就说到底我觉得尊重理解对就

这真的是我最近就是包括看到很多人去那个比如说他要抱怨他现在的状态或者干嘛然后可能下意识就先给他出主意然后就会发现他可能不是真的想改变他可能只是想要用这个状态来体现自己的一种不知道什么心理一种吸引注意力很可怜的感觉卖惨或者什么之类的就是演一个受害者所以我后来就决定算了就是如果他其实很享受那就让他享受吧哈哈哈哈

当然我觉得这种人其实也是少部分我也相信就是关于孤独或者关于一些关于男性的这些问题也都真是存在但是最后我也想补充一点就是说这些问题说实话也不是一个特别新的问题这个也不是说是因为它是前几年出现的

而是说他可能进入 20 世纪之后特别是二战后就开始出现了特别是从发达国家出现的然后到现在中国的发展到一定的状况在中国也越来越明显我当时看到非常早的什么关于这个男性妻子危机嘛这个讨论

19 世纪末的一些文章美国的报纸就在写你说我们美国人这种开拓精神已经被消磨殆尽了因为我们这些年轻人都去欧洲玩然后学了欧洲的娘娘腔一套对吧他们就说学了那种法国人的艺术啊什么的就变成了欧式的这种缺少男性气质的人继承不了我们这些美国石油大亨的就是

这种讨论在进入资本主义社会以后每个时代有不同的显现然后关于孤独也是的就是说最早谈这个关于孤独作为一种病态的这种显现其实就是关于二战后这种回归家庭的一些家庭主妇的一个经历嘛这个也是个比较甚至刻板的一个故事嘛

就是很多的女性她回归家庭之后你的丈夫每天出去工作她在家里做家务什么人都没有办法接触偶尔只能接触丈夫的朋友然后自己就天天嗑药就半疯半醒的状态就是这样的一个状态在五六十年代已经被作为一个社会问题也在这里谈了只不过那个时候可能聚焦的是这个人群然而当然就是也像刚才提到的关于男性气质这个问题一样不同的时代不同的经济条件像她的显现是

而这个中间我觉得本质就是

我们刚才也提到就是可能人他需要一个社会化的一个环境绝大多数人然后他需要一个无论是怎么样的一个标榜的形象要通过他来作为一个自我实现的道路就是人很难去自己纯独自的探索出一条自我实现的道路他需要某些模仿的对象他需要某些学习的对象一个理想化的等等他需要这些东西然而当然这些东西缺位或者是破碎之后还会陷入一个这种存在主义

的困境当中这个其实就是我们今天展现的问题的核心而他的形式就是我们刚才提到的他感到孤独他是因为更多的时间他泡在了网络上他不再是那种被困在家庭里的状态

然后他对于如果是提到男性的话他对于自己身份的这样一个焦虑他是因为社会经济条件的一个改变所以这种性别文化认知的这样一个改变他感觉到一种失衡等等但是这个核心也刚才也讲过了所以就像陈诚刚才说的我觉得解决方案是需要自己努力去找的然而我也非常认可就是说这个解决方案是非常大的就像竹西

讲到你要去改变那样一个关于人的作为一个经纪人或者工作人的这样一个身份这样一个理想的意识形态这种东西是非常难的撼动的这些东西也是跟现实的一些条件是紧密瓜糕的你没有办法脱离一些环境的话你确实就非常难的去摆脱这种心境这个我觉得是确实无论什么阶层的人都在遇到的一个困境

那就说到底男性气概到底是什么呢其实就是没有一个单一答案的问题对我其实我之前听一个那个播客就谈那个是什么他们其实最后那几个主持人也在最后回到了这个问题就说那真正一个理想男性气质是什么其中一个主持人他就说他觉得他爸爸所代表的那个形象就是他就说他爸爸就是从小到大都是那种比较温和的一个人

然后从来没有那种就是任何暴力的展现也没有什么大吼大叫就是对他的一切这种关怀都很到位但是也跟很多男性一样他就是偏于沉默偏于内敛的一个形象然而他就说他始终是对他一个非常关怀的形象也乐于培养他小孩的爱好

所以他就说他是从他父亲那里得到了一个这样的一个榜样那不就是个正常人吗然后另外一个主播也在说就是他是跟身边的很多就是特别是他读了大学以后因为他那个主播他说他从小生活在一个比较传统的环境他读了大学之后自己这个心境发生了一个改变他就说身边的很多这种男性的教师男性的身边的学者

他从他们那里学到了很多就是这些人可能对于另外一个人来说代表了一些他认为可以值得效仿男性气质而你真的要把这些气质我觉得从这些人身上脱离出来说你要去沉默你要去内敛你要有这种去关爱把这些东西脱离出来我觉得是很抽象的我觉得这个点就是你要说去寻找一个理想男性我觉得大家可以去想想就是说

你身边有哪一个你说这种外在或者内在明确是一个答应男性的这样一个人是你觉得你值得去学习的就是我觉得如果你有男性气质那对应的一定有女性气质也就是说我们现在定义男性气质的里面的一些要素是和性别息息相关而且是排他性相关的只有男的才能有女的没有对所以基于这个我就

我觉得没有什么是说我觉得除了生理上对除了生理上的一些结构不一样之外没有什么本质东西是男性机制我就这么讲对啊对这就是在哲学层面是这样说白了就是正常人类嘛就是你是个好人就好了呀你说在哲学层面上可以跨过这道坎那我就说如果你觉得这个东西还是得对于很多人可能比较没有办法摆脱这个性别二元论的这样一个状态的话 OK

那我觉得一个好的方式那确实就是刚才提到你可以去寻找一些你觉得值得效仿的榜样然后这些榜样可能不仅仅是说你个人他觉得我觉得这个对吧右翼博主他就是这个男性的典范对啊万一人家选择榜样选择对我觉得可能在广泛的社会里面能够达成一个共识大家都觉得这是一个值得学习的或者值得

尊重的吧就是这样一些形象这样一些人他们的一些形式方法我觉得这个方向是好的要我我觉得这个是也是可以实践的一个点

其实我还是觉得就是当然像这种和强奸或什么相关的它有比较强的两性的这种冲突但是其实在很多事情上性别不是那么死的一个标签我不是那个意思我的意思就是说就是它和你是男是女无关就不管你是男是女你都不能做这样的事情

或者是你是男是女都最好有那样的一个性格那其实在这个时候我们要把它归到一个男啊或者女啊或者什么的就我觉得是不太怎么说我觉得是把自己或者把这个都框住了的一个标签了对就像我们刚才说什么叫男性气质那你发现有很多对男性气质的描述其实说白了就是对好人的描述那难道女性就不能有这样的气质吗对吧就是那那

那女性那我也想成为这样的好人啊怎么办呢而且在对很多议题的讨论都会有就是我都会发现本来这个事情和性别无关然后突然就被带入了性别的议题然后突然就开始就扩大化但是我们是有很多身为人的共性的我们应该要一起去成为的那样的榜样的

就是觉得你与其说比如说如果你想要更像个男性你应该去怎么做那不如说如果你觉得更好的人类是怎么样的你应该去怎么做对啊对啊对啊我们现在是在别人的语境下来探讨了就是刚才理想的语境就像可能你说的这样就是我们作为人的话有个基本的一些东西对吧我们要值得去追求对的这个当然是对的嗯

所以这个是就像咱之前说爹这个词或怎么样我们好像觉得爹这个词就是说男生的一些对吧就不好的性格或怎么样在哪身上都不好也有对就是他放在女生身上也不好那可能是因为之前就是

漫长的历史进程让男性的这个生存环境更容易让男性产生这种性格那如果以后产生这种性格就是有这种性格的女生在逐渐变多那是不是说明男性和女性的生存环境在逐渐变得差不离呢对吧那这样的话其实我们就可以渐渐的可能就像我们现在要把娘这个词让它去无名化一样我们可能有朝一日爹这个词也被去无名化那可能就叫爱说教

对吧那他就不分性别了那也是一件好事我觉得现在应该很多男权博主说对说的好也去无名化要去无名就一起去无名那我们如果有越来越多的女生有爹的特质那说明女性也在逐步享有以前只给男性的生存空间是这样的对吧女性也有爱说教的权利怎么我能爱说教对吧 OK 挺好

好的那今天节目就到这里那我们下期再见 OK 拜拜