第81集：消费与被消费的“福利姬”
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哈喽大家好欢迎来到八倍塔词联我是主持人姚天一嗨我是橙子嗨大家好我是书信正如我们上一期节目的这个描述中所说说了一点技术小问题在那个最初录音的时候被打了一个叉结果一直忘记了这补上我们一位发电人的姓名打在公屏上面我的电供

感谢李树家给我们提供的支持谢谢谢谢谢谢救命救命

也正如我们节目主的这个 feed 里面其实也提到我们尝试的出了一期特别内容啊也就是我们爱发店专属内容感谢鬼王城的这个大力支持春节期间忙乎的把这个节目给至少录制了下来对吧还做了一些剪辑

所以再也感谢他的辛勤付出也谢谢我的家人自己往枪口上撞对对对这个真的是 literally 的家人们然后那个节目里面其实鬼王城开宗明义也就是说大家关注的就不同年龄层不同社会阶层关注的这个点非常不一样大家都

大家都有自己的相当于小世界嘛其实很多文化在自己心中看似是主流的都是各种各样的亚文化今天的话题一开始丢给我的时候我也有这样一个感觉我说啊难道我也是老了吗当然也是我和主席这两个人我们两个这三四十岁的人对吧跟鬼王城这个二十岁的年轻人当然是不能比的嗯

对对对所以我们的世界里面可能没有接触这个新闻接触的那么直接来谷阳城给大家说一说咱们今天的由头是要聊的事儿

没有我们今天要说的呢就是关于一个网红吧我们暂且称他为网红叫狗头罗力然后他的就这个由头呢是 2 月 4 号他发了一个视频说他要轻生然后他在视频里面也说了自己一些经历啊或者是现在遇到的一些困难然后他觉得自己要在现在就是脸和身材都比较完美的时候然后想离开这样留下一个很完美的形象在这个世界上那关于这个狗头罗力呢我也不是第一

你可以先说一下事的结果啊她到底死了没有没有没有有一个粉丝一边开着直播一边在一个废墟里找到了她然后现在她应该是就是被照顾起来了这样就这个女生她之前就有一些话题因为她是一个知名的网红 coser 然后有几百万的粉丝吧然后因为她的照片还有直播视频的尺度一直比较大所以一直都有所争议

就是像很多人说他是福利基说他擦边那关于这些说他擦边的事情他自己也发表过类似于说如果不是法律限制我的发挥我还要擦边吗我不想擦边我是想直接进入你的身体然后什么我就是

然后求名不图利毫无道德廉耻什么什么的但他这些话有多少是破罐破摔的这个就再说了然后他之前除了擦边之外还有一些关于他的新闻包括我听到他都是因为他在广州的一个漫展上因为在外场然后他就是在外场会有很多人拍照会有很多 coaster 在那里在那个时候他的衣着比较暴露然后是有漏点的情况所以

所以当时就因为这件事情导致这个漫展被临时取消然后再往后所有漫展的外场都会受到严格的限制和管理然后这样当有人说因为有狗头罗力这样的人你老擦边所以漫展的风气就越来越差什么然后还会让别人对漫展或者 cosplay 有偏见什么的这个时候就狗头罗力他说他真的很喜欢漫展他有一个名言就是擦边是我的生存技能漫展是我的生活慰藉

在往后还有一个新闻是他当时有一个漫展他去的时候没有买门票主办方也没有请他所以漫展就不让他进嘛然后他那个时候还是开着直播然后就说这个漫展掐烂钱不让他进说我这么大的网红我还要买票才能进我多没面子啊什么什么的

反正就有一系列这种新闻那其实在他这个轻生事件之前我听到关于他的一些讨论可能因为我就是半只脚在二次圆圈然后我有很多朋友是很认真的 coser 和做漫展是把这个当职业的他们就会觉得你这种在漫展上故意裸露的行为确实是就是以一己之力毁掉了漫展然后你还让很多人对 cos 对什么有更刻板的印象

所以我之前一直听的就是不太对他比较坏的评价对吧对就是比较负面的然后还有之前他在虎牙被封了之后然后他去 B 站直播了那个时候 B 站其实等于是丢了一个橄榄枝说你可以来结果他在直播的第一天

反正是刚开始直播不久就直接漏点然后 B 站就警告了三次但最后他还在漏然后就把他账号永久封禁了那是我忘了是什么时间的事情了但反正封了之后他还在说什么 B 站是狗资本家然后说把我骗过去你明明说过要包容我的直播风格的但你骗过我之后你又说我低俗然后要封号还要让我签违约金合同什么狗 B 站什么的他还在骂

然后这是他在工作上面的事情另外这个人还有一个让很多人觉得就是有讨论度的是他的私生活的部分就是他的私德他自己说他从小学三年级开始被爸爸猥亵然后后来离家出走之后为了赚学费去厂里上班又被组长强奸然后大学的时候被对象包养从大三直播之后又因为工夫

然后也已经出狱了

就他这个人就是从工作到私德然后到都争议很多有很多然后包括他的他原生家庭的问题成长过程中的问题工作上的问题是不是犯法啊他到底有没有真的犯法然后还有所谓的擦边这个词嘛对吧对然后包括这背后的色情产业的问题等等有很多事情都被混在一起说然后就是在他发布新生视频的那个当天晚上还有再往后两天这个事情就霸占热搜嗯

你像我这样最开始对这个事情完全没有了解的就纯粹是靠微博那种自言片语的信息的程度的话我只知道很多人对他的印象是所谓的这种炒作狗嘛嗯

对就是纯粹就是在这个层面因为刚才陈振提到这些细节我也是查了之后我才知道还有这些事情然后这些事情时间跨度还挺大的其实从 2020 年可能 2021 年 2022 年一直有不同的事情出现在这个也不是说二次元而是在直播者的这个圈子里面

估计影响是最大的因为他是他的这个组织还是个播主嘛包括像他这个无论是跟虎牙的这个争端还是说他在抖音上面直播然后在 b 站上面直播等等他的这个主要的活动范围其实更多还是在直播间虽然他也是一个就像你说的他经常去漫展等等

这个世界就让我很早以前就说我是不太了解的于是我这回就是简单的补习了一下中间的一些来龙去脉我还想就跟我们这位两位主播探讨一下就是说你们觉得真正的这个切入点应该是哪里就像我说的这个时间跨度一大的话我们似乎都想去找一个一切事情的起源至少在他这个个人上面你们觉得应该是在哪里

你如果一定要让这个事里面我要去评价他我觉得可能有两个点我觉得会比较重要吧第一个点是所谓的 cosplay 身份的这个问题以及所谓的 cosplay 被污名化的这么一件事嗯

这个问题其实有一些根源性的东西比如说难道 cosplay 的东西它本身就是那么的所谓的干净吗其实不一定的这个里面其实有一会我们可以展开再详细了解以及为什么 cosplay 的很多参与者他竭尽全力的想要去维持这么一个洁净的一个故事因为不一定他真的那么洁净但是他需要非常强烈的去维护这个洁净这是一个很重要的逻辑

第二个东西则是说所谓的对插边或者说键插就是键定的键插边球的插键插行为反正从我的观察在最近这么一两年的这种互联网的平台上其实是在有一种变得越来越侵略性的这么一个东西比如说在很比较早的年代就至少在我刚开始冲浪的那种 2000 年的年代

有没有人去发一些那种就是相对来说暴露度比较高的照片呢其实也是有的而且没有互联网之前其实也有比如说有以前的像什么美女挂历啦

像什么一些那种美女图片包括说像泳装特辑甚至说可能还有一些通过合法不合法种种渠道流传的一些更加暴露的一些东西那个时候其实很少有人去指责说有谁去拍这个东西很坏包括到了有了互联网的初期互联网初期我们会看到也是有人在网上发那种什么

一些这样的图片的最简单的例子就是我记得非常清楚就在以前那种什么门户网站的年代因为那个时候门户网站它的那些小编也有那个类似于点击率的考核嘛所以他们往往会在那个主的那个页面的边缘或者是脚上的那个弹出的脚上口里面对会经常弹出什么泳装美女啊什么车模啊

而且你知道以前还有一个专门的术语现在我不知道还有没有人在用叫做嫩模意思应该不是指他年龄小的嫩儿应该是指他不是那种就是真正的去出时装演出的但是他可能就是接近那种状态的你知道 Angela Baby 之前就是以嫩模的身份出道的

如果我没有记错的话有点像日本那种读者模特的感觉对对对就是一个低配版的模特吧因为在那个年代智能手机还没那么普及嘛那些什么一组一组的那种他穿着什么泳装也好或者穿着一些那个比较暴露的服装也好的照片那显然是他自己拍了自己到网上发的嘛但那个时候我们好像很难看到有人去指责

你插边了你是不是怎么样当然那个时候有没有人对这种行为不满意我相信是有但是我们比较难看到有人去在言论层面上去批评这种人甚至于说到了有了社交网络就是上网这个行为变得更加个人化之后也不是一开始就有很多人去见差的见差这个行为我就感觉是最近的初烈印象至少从我的观测来讲两三年三四年可能就变得越来越激烈而这个本身是一个值得了的话题

其实关于擦边这个事情也是很多所谓的那种女权博主现在也下场了就在说这个事情因为我自己追日本偶像然后像咱们之前在聊色情产业那一期

对啊也有讲过就是她们也有很多很性感的舞蹈动作然后也有泳装写真有一些有可能性暗示的歌词所以我觉得这个就是怎么说呢也是一种区分就是一个女生她觉得身材好她想要展示她的曲线她想要展示她的美

和他想要诱发男性的性幻想来赚钱就是我觉得这个我觉得这两个东西之间其实边界没有那么清晰对就是他挺模糊的但是我觉得这个我当时在想这些事情的时候我觉得一个问题就是比如说我自己

我身为一个舞剑跳宅舞的我也想过要去学一些比较性感的舞蹈啊什么之类的但我觉得那个的点是我觉得我可以有那个面相然后就是怎么说呢我理性层面可以接受或许有些男性他们看了性感的舞蹈或照片之后会有一些想法但是我不希望他们当面跟我说对然后我也不希望他们从中获利对

不是我也不希望我能从中获利 OK 我说他们从中获利我当时还在想到底是个什么情况就那些女生能从中获利然后这种所谓的性感照片也好泳装写真也好也不是那些女生她们唯一的生存手段或者是她们的表演内容所以我觉得这个可能是一个主观上的区分就像我记得当时有一个新闻是那个斯嘉丽约翰逊她说

收到了一个让他签名的杂志好像还是海报然后上面有那个男性的一些体液这样是有过这么一则新闻吧我记得对我怎么记得那个是个假图片

但是无所谓了这种事情发生过了所以就是他拍的时候他可能会能接受别人会做这个事情但是你真的把事情摆到他面前这个对吧这不是他的目的等于我现在听你们两个这样说的话其实都多少就是把狗头萝莉这个个人啊就是定位为主播福利基的这样一个位置可以这样暂时的做一个分类吗当然你如果真的仔细的要说主播和福利基还是两个概念我觉得

我就说他是作为一个福利主播这样吧福利主播好吧对是两重身份这样一个叠加的所以我觉得可以我们目前的话暂时把这个话题也就是局限在在这个分类下因为可能我们也不否认就是说他的这个身份有很多很多

很多的层面对对对他就像刚才说有 cost 的层面就是常规的一些主播的层面但是福利基这个概念也往往跟 cost 联在一起我们一会可以讲解说一下是的那么就现在就回到我觉得主席也提到就是关于福利基是可能一个根本的生存在国内的这样一个位置就是他无论是在什么时代

都处在一个半非法的状态他从来没有有时候甚至可能是全非法全非法对从来没有说得到任何形式的认可不过随着直播平台的在 2010 年代崛起之后其实很多平台上面也出了很多这样的这种主播所谓的主播和大哥这是一个典型的话题

对对对我们之前的节目里面也提到过的然后这一层关系其实我们之前也没有细聊就是因为咱们没有说提供那种所谓的 onlyfans 或者这样的一些就所谓的私人订阅服务就相当于你可以真的是跟那个主播有这样一个私密的交流空间然后他给你提供所谓的这个限制级的材料然后你付钱这样是一个非常交易性的就是我们如果有 onlyfans 是吧

就是让厨师做饭你不点菜对没有你刚才在说 onlyfans 我想到了这样一个生态位在国内是完全缺失所以大家都是打各种各样的所谓的擦边球然后是通过微信或者是 QQ 或者是别的一些社交渠道来进行这种单人的内容的分发所以在这个位置就是我第一个注意到的事情就是这些人

无论是做的好做的坏他出于的是牟利还是怎么样的一个心态去做永远是处在法律上的劣势的这个是根本性的一个问题他永远不会在法律上面占任何优势

对刚才陈琛也提到了一个事情就是关于狗头萝莉他个人就是他有一个前男友可能还不止一个吧对吧就是暴露了他的这个非常私密的这种叫什么露骨的视频和照片这个事情我觉得是值得分开来谈的因为这个事情其实跟刚才提到那些社会影响啊包括他在圈子里面影响在我看来是完全性质不同的一个事情嗯

就是无论这些男性说的有自以为怎么样的正义这种行为就是彻彻底底的非法行为在国外有一种说法叫做所谓的复仇色情这个就是一个典型的这样一个表现他是把自己所谓的前女友的这些私密的内容两人在一个达成共识的保密的状态下分享的东西不经另外一方同意分发出去以达到羞辱的目的

不过陈诚刚才说了他男朋友应该是判刑了对已经服完八个月的徒刑了对是啊我也是看到有很多女性主义的博主他们就说对这个事情非常不平的一点你看狗头楼里直播上的一些犯了一些错或者是发生一些合同上的纠纷但是他却要付那么高昂的一个跟虎牙的违纪而他这个让他几乎身败名裂的这几个男的却没有得到什么真正的惩罚

这也是大家讨论的一个点当然我觉得你说到的这个其实点到了一个非常关键的

我们可以先如果从这儿的话刚好可以从刚才我们说的两个面向里面先从第一个面向来聊就是说其实你会看到很多所谓的打引号的女权主义博主他们其实在这个问题上的看法是很矛盾的也会衍生出很多不同的派别来比如说有一个派别就是优先批评狗头罗莉这个女性角色就是说这个派别的推导大概是什么逻辑呢就是说

我们这个社会的不平等的性别不平等当中有个很大的组成部分就是说女性在很大程度上是被性化的就是更多的是作为一个性的客体而存在的这个事应该是一个需要被改正的状况而狗头萝莉这样的人的存在本身就是在加固这样的一个情况因此呢你会看到有很多的女权博主就根本性的反对狗头萝莉这样的人的存在就在这个事情之前我看到应该

应该大部分女性都是反对包括像麦盈或者是弗利基因为他觉得她们是一类的嘛一个性质的对因为有一个词嘛就所谓的媚男嘛就是你会看到在最近几年的女性共同体中的话语当中媚男变成了一个比较流行的词语以及说变成了一个如果当你要讨伐另一个女性的时候你可以非常顺当地拿起这个武器去指责她我觉得这是第一种自认为是女性主义的立场而第二种则是

他不认为狗头萝莉的做法有什么错但他认为错的在于什么呢错的在于狗头萝莉让人得不到保护这又是另一种他也认为自己是一个女性主义者而这两种的

观点的消长我觉得本身就是一个很有意思的事因为我如果我的印象没错的话在大概可能八九十年代以来尤其是两千年左右这一段吧中国的就是而且其实也不光是女性在很多别的那种和性啊感情啊有关的方面总体来说那个时候的舆论的氛围是去罪化和去道德化

比如说在那个年代其实很多人也注意到了我们之前可能在别的期里面也聊过类似的话题就是现在可能很多人去读言情小说非常在意那个言情小说里的主角是不是真洁的对吧而且可能是双向真洁的男的对女的女的对男的都是心理和生理上绝对纯洁然后就在一起而我们去看 80 年代的那种文艺作品根本就不在乎这一点

离婚的出轨的然后包括说有一些比较在道德上非常纠结的行为都是很常见的那个时候不光文艺作品是那样其实包括说在民间因为那个那一代开始去关注这种所谓的权力问题的人很多是学者

而很多学者本身是站在一个他要去调查这些社会边缘的弱势者替他们发声因为我们看到在传统的社会里面这些边缘者是没有发声的有一个社会主流群体他站在道德的制造点去指责其他的群体而那些弱势群体从来没有一个机会去陈述自己的立场因此我们就会看到在那个年代出现了一些比如说去调研所谓的性工作者

有些学者去深入他们的群体当中去访谈然后甚至于有人提出说那性的这个工作是不是要对他做一个除罪化或者说至少给他一定的保障类似于你在里面有一定的对于疾病对于一些工作场所的安全做一个管控这样的一些声音其实在那个年代就逐渐出来了而现在就是又有一种最近这些年又有一种把这个浪潮往回推的这么一个态势

如果说在 20 年前这样的一些行为它本身是可被讨论的而在 20 年后它逐渐走向了一个好像你讨论一下都已经是很大的罪而且这个压力还不光光是来自于政府这一团的压力

还不是来自公权力的压力往往是来自于这种网络上的压力就像现在比如说如果你是个年轻小的作家你想写一个像当年的穷瑶那种特别狗血的然后什么我是来加入这个家庭的对那现在可能你就会被骂得非常惨这个我觉得是一个很大的关于性和感情的道德观的一个

当然我反复在提一个概念是在说变化的时候一定不能忽略一点就是我们得到的结论是从什么样的地方得到的就它是不是一个比较准确的样本例如我刚才说的在八九十年代的那样的一种声音的出现很有可能是因为那样的声音本身是来自于一个在社会比较偏中上层的群体比如那个年代的网民那个年代的网民可能都是一些教育程度比较高

然后可能在观念上比较所谓的进步派的这样的一些人,而后来就变成了人人都能上网,可能以前的有一些所谓的观念上的保守派,他们只是上不了网,然后他们没有在网上去说而已。嗯。

甚至于我们会看到最近的几年也有一个词很流行在女性群体中就所谓的辞静就反辞静类似于假设我们几个人是比较好的一帮女性的朋友当中有一个谁打扮的特别就是那种传统意义上的漂亮可能其他人就会他太辞静了或者说而且是为了要讨好男性对

比如说他可能在朋友圈发了一个图然后其他人可能就会对他很不满意所以这样的一个行为我觉得是一个很有趣的一个变化而这个变化很有可能是一些别的因素所导致的而且我看到在葛托洛丽这个事情上因为她自己就是刚才也说了她的经历比较坎坷比较曲折比较悲惨当然前提是她自己说的是实话的这样的一个前提我们先假定大家说的东西实话对

然后就是有一群人他们是在为狗头萝莉所谓辩驳的他们在强调她没有选择然后她变成这样不是她的问题是她运气不好然后她又长得漂亮但是又没有钱所以她的美貌就成为了一种罪过然后她之所以会走上这条路之所以会成为一个福利基会通过出卖自己的一些色相肉体来牟利是因为这个世界是由男性主导的

就是这也成为了现在一些女性博主在为他辩驳的一个话当然这里面就存在着一个道德上的问题就假定出现了这样一个现象你应该去批评的是这个试图去从这个秩序当中获利的那个葛特罗尼呢还是试图还是去批评那些站在这个权力上位圈的男人呢这其实是变成了一个争议的点嘛

而且还有另一个点就是说你反对的是女性以色识人还是以色识人本身换句话说你反对男性以色识人吗其实我会看到当然这是我个人的一个小样本的观察了我会看到有很多女性主义或者自认为是女性主义的博主甚至很多个人一些女性的网友

他们一方面对女性中所谓的辞静的行为是非常不满意的但另一方面呢他们又很希望男性来加入到这样的一个队伍当中雄敬当中对啊雄敬太少了男菩萨太少了我们这个世界最大的过错就是男菩萨太少了应该多给我来点男菩萨

我觉得是这样的我觉得这两个事分开你各自持有什么观点都是你的自由但这两个事有个偶合的效应就是如果你反对女性当中的女菩萨但你又支持男性中的男菩萨而且这两个都是绝对意义上的支持而不是相对意义上的支持那你的观念我觉得是很有矛盾性的

我觉得有一种逻辑是能支持的你说我认为女菩萨太多了我认为男菩萨太少了因此我要试图把女菩萨变得越来越少把男菩萨变得越来越多让这两种菩萨的比例在接近于一个相似的水平但是你说我不允许有一切的女菩萨但是我希望男菩萨越多越好那不就变成了男权社会的镜像了吗而我看到其实有很多人的观点是更接近我说的后面这一种的

就是在福利基这一个事情上其实很多可能如果我们之前问说你你同不同意可能一些女性她自愿通过一些这种性服务或者类似于性服务的东西去赚钱的话可能很多人都会说反对但是当现在一个真实的这么一个女性样本被摆出来而且她的经历如此之惨以至于她甚至她选择了亲生的时候可能又会改变一些人的观点当然那些人又会说那个亲生很有可能也是一个

对炒作中的行为那当然我也不去讨论这点我先假定它是真的我想再指出的一点就是说其实之前在我们的听众群里曾经也有听众讨论过跟我们讨论过这个问题就是关于这个性的交易的

或者广义的性不仅仅是指那个狭义的性比如说发一张特别美的照片其实也是广义的性的一部分如果你要把它说的比较泛的话在这个上面的一个所谓的交易的行为它的合法性的问题或者说正义性的问题其实我就说你看我们要把那个边界画在哪比如说我脸长得特别好看我发了一张我的大头照人家说哇这个人太美了好像没有人说这个事违反道德对吧

那好我的身材很好我拍了一个我全身照哇这个人身材好好然后又给人个点赞好像一般也没有问题前提是有衣服啊那可能再往下就有了一个你说他可能穿的少了一点啊他只穿了一个小背心只穿了一个什么样的或者说他拍了一个侧面的一个有一些暴露的虚线的对好了这个时候似乎争议就开始出现了是不是擦边了嗯

当然完全裸露那可能很多人就认为是有问题其实我就在想说擦边这样的或者键擦这一个行为的一个内在的矛盾性因为我会发现因为我最近在用小红书我经常会看小红书上的那些评论

我发现很有意思不管是发这个图的人还是去见差的人他们都认为自己是女性主义的嗯但是他们的女性主义显然就像我前面说的它是两个不同的思维逻辑下的女性主义但我个人会认为我比较支持差边那一派因为如果你老是去见差那么那个边就会越来越窄嗯

比如说你今天说你穿了一个没有袖子的衣服是擦边那么明天擦边的就是你袖子太短了可能到了后天就变成了你没有面纱因为这里面最大的问题擦边的问题在哪擦边问题在于有边边在哪里是由谁定义的如果我们回到清朝晚期我前段时间在看那些讲清朝晚期的一些小说你会发现在清朝晚期女性出门都不行

如果那个时候你作为一个女性你单独的在没有人陪伴的情况下你上街你在那个年纪是个擦边女

你一个单独的女性出门那不就是想勾引一些男人吗如果你那个时候的道德观来看女性只能在一些特定的时间段比如说今天是个什么春节或者什么重阳节或者什么清明节一年有几个特定的节庆时期在节庆时期而且还要在家中男性的比如说哥哥或者是父亲的陪伴下而且还只能去一些特定的场所比如说今天是一个春节那你就可以去庙里面去庙会嗯

但你也不能随便在街上跑来跑去那你说在那个年代你单独的行动然后不在特定的时间行动上你都是他边女还有你穿什么衣服比如说在清朝的时候女性都是只能穿长的衣服的你最多就是暴露一下你的手

和脸我看过那些小说里面就是想比如说第一个在西洋受过教育的女性到了中国啊她穿着一个那种西式的那种礼服就是一个领口比较低同时呢也没有袖子的一个礼服哇你看中国人都觉得这个成何体统大白膀子对这简直就鲁迅就写过嘛说那个什么看到那个什么手臂就想到什么什么的那种嗯

那是个很真实的在那个年代的问题那都不是擦边了那是直接一下把那个边都撞没了拆墙了对但这里面就有个问题如果没有民国时期的那些女性的擦边那现在女性都没有穿短袖服装的那个自由啊还有裙子的自由啊对所以这里面其实是有个问题就是说我是认为鉴定别人擦边这个行为存在的最大问题在于他会固化甚至去缩小这个圈的范围

而我还是认为人应该有一个比较大的自由的比如他如果真的是做了一个什么很恶劣的行动他自己去承担后果嘛

因为人都是要有一个权责对等的东西因为很多那种特别爱去鉴定别人怎么怎么样的那种人他往往是一种很强烈的家长制的思维就是说你是不能承担你自己行为的责任的因此要我站在上面给你定一个规则然后你必须在我的规则里面行动才行你去看民国晚期那些男性的那些兄长父亲对他们家里的小姐不就是这么看的吗

家规对家规然后什么你说话要怎么说然后你包括你要住在闺房里对不对闺房要在院子里的一个特定的位置外人是不能随便进去的这都是那个年代的道德观其实关于你说的争论的话像欧美也经历过在他们第二波女权主义发展的一个高峰在六七十年代的时候对

出现了性解放运动之后大家开始对性解放运动进行反思其中一派就分裂出来了变成主席这样的刚才提到这样的可能更在于就是说所谓的这种进行行为规训的一个做法他倒不是说在乎他也在乎了但是他很多精力放在这上面就是说你们性解放其实是只是给男性提供弹药而已

这个宏观的观点是正确的但是另外一派他们就会说你这样一个纯粹的规训活动反而只是把斗争变成微观化了变成了关于穿什么衣服什么如果在欧美的话可能来源于这种过去的一种有宗教根源的保守主义可能在一些东欧的国家或者在中国它来源于一种姑且就是可能社会主义的这样一个他有一个中国还有儒教伦理呢

社会主义它强调一个这种非常纯粹这种工人性工人性就是应该讲社会主义有一种反对愉悦的我也不说反对愉悦他就是说他有些愉悦他是给你化成为了所谓的资产阶级自由主义的东西在我的定义就是反对愉悦就是

就是他只能说你只能在一个很有限的范围内逾越比如说你劳动可以逾越但是你不能在玩的时候逾越或者说你最好尽量少在玩的时候逾越当然这个是我也是认为就是他一个副产物了就是在那个时代他带来这种清教徒的氛围

他也演进到了今天这个时代然后在一个这个直观的面向因为大家看见这个图片看见这些视频等等他非常想直接想给予一个回应他会最简单的方法就是说你这个穿的太少了你这个漏的太多了他不会去在这里说说那些就是他也许更应该说的话

比如說就是不一定所有人都要穿這樣但是你這樣我也 ok 就這樣可能是一個足希剛才表示的態度嘛對就是大家更自由的選擇嘛然後也甚至再加一層就是說你這樣也許會陷入某種這種男性淩世或者什麼樣子這是另外一層但是廣泛的這個網絡上的任何形式的辯論都不會說進入這一層

你早就被淹没在你穿太少了你露太多了对然后于是我们就会看到很多类似于那种举个例子类似于小红书这样的平台可能有一个女性发了一个自己的照片可能下面很多留言的人根本也不认识她嗯

而且当中可能有很高的比例是其他的女性在下面说哎呀你这个差别女之类的他们肯定不会上升到我们刚才说的那个理论的论述去看去论述嘛但是很显然他就把我说的这个逻辑给其实暗含其中的嘛就像如果你一直见差一直见差最后你会得到一个沙利亚法的社会对吧连看一下手你都觉得哇太色情了

我倒不觉得会陷入那样的情况而更多是大家都是在这个边的推进的这个地方争论不休但是其实这个边的推进在哪里根本不是很重要我觉得这个边还是会如果这个社会形成了一个反插边占据了主流的话那个边一定是往里说的我个人坦率地说我认为 2023 年的今天这个对于插边的这个定义比起我 2003 年上中学的时候都要甚至变严格了一些哈哈哈哈

但就像你说的很多人那个时候没上网或者没有在新时代里面成长在那个年代你如果是一个学生你穿一个短袖或者甚至可能穿一个无袖的上衣甚至是个吊带的上衣至少不会有那么多人上来对你指指点点

还是有啊那是老师家长还是会我说的是那种比较同龄的人甚至一个陌生人突然从路上冲过来然后对你指指点点那是不太可能发生的当然在现在可能也不太还是不太会有这种这种路上一个人冲过来对你指指点点但是呢因为在网上对人指指点点这个行为的成本太低了以至于人们都去这么指嘛而且我可以非常坦率地说我认为很多去见差的人是自己差不到的

他身材不好对所以我就很讨厌那些能参与真的我可以非常仔细的这么说我觉得狗头萝莉这个事情特别有趣的一点就在于刚才陈诚就讲了他有疑于很多这种规则的或者这种边的两侧不停的疯狂试探

在某种程度上这个也是很多人指摘的一部分就是说你这种属于求垂得垂的行为不过这个也就是他这样一个外面他处于各种各样的限制各种各样的劣势这个情况下在利用规则的时候就遇到这样一个两难境地就是他一方面他是在都不能说利用了他可能就是在抓规则的漏洞

就像你说的关于漫展这些事情或者关于直播这些事情他进行某种尝试他进行某种所谓的激烈但是这些他的风险是其实远远高于合理的这个

我们如果只说擦边这件事情的话其实因为这是一个纯道德的判断我们其实在法律上你肯定也是对淫秽物品你是有界定的你如果很直接的发一些什么性行为或者很露骨的那种内容它是什么传播淫秽物品罪什么的但是反而擦边是一个人道德的判断所以它会就有那种类似于兔子悖论所以有变更说法吗

对但它又变成就比如说我直接漏三点那肯定是那个边本人了对吧那我到底遮到什么地步算是不淫秽了呢算是到擦边而不到犯罪就这就有一个那种像沙丘悖论的感觉所以那如果单说狗头萝莉这件事情的话我觉得它说实话它那些在直播中漏点还有在漫展上漏点那不被抓已经很好了

对这个就是其中问题之一法律它怎么写的是一回事它法律怎么执行的又是一回事当然我要稍微提出一个不同看法就是说我在我看了一下它所谓的一些但我可能看到的不是所有的案例我在今天聊之前我在网上也搜了一下关于这个人的一件事

我们举个例子漫展那种场合漫展那个场合中的一些暴露很有可能不一定是当事人自己的主观意愿比如说可能一个角度问题因为你知道他是无法控制谁在拍他的也许他可能自己有一个类似我的官方摄影师比如说我带了一个小伙伴来然后他来帮我拍但是你是阻止不了其他人在拍的因为大家都知道漫展上有很多人拿着相机在拍可能从别的角度拍或者说从别的一些机会上拍可能就会有相关的问题甚至于说很多时候用

用以前的一个老的说法叫走光嘛走光这种说法其实已经说明了一个问题就是在很多时候这个是意外的你要看这个事是谁在做以及谁在传播比如说有个人从另一个角度拍了一个他的照片而那个角度是非常暴露的然后那个人那个拍照的人把他发了那显然不应该那个被拍的人来承担那个责任嘛

除非你知道这两个人是上双簧就这个关键在于走光的这个人他是不是有意的要这么做但你又很难判断对所以当狗头萝莉他直接在微博说我就说大家不用跑过来说什么擦边我微博什么成分你们还不清楚吗什么我不想擦边我想直接怎么怎么样的时候大家就会哦原来

就是那你那那个涉及到另一个问题了对所以这个就是当他本人对然后以及他当时有一张汉明的照片是他好像就是在一个动作中的时候不小心漏点了那其实这个之后他可以进行服装的调整什么但是他没有就是

有很多这种行为就会让在他言论之前就会让人觉得你明知道自己漏了你还不去时常关注因为其实像我们平时出 cost 什么如果有就是比较吊蛋啊或者无袖啊什么之类的衣服我们会很注意的就时刻去提衣服或者说你要在领口贴双面胶啊什么的但是

他很明显也没有做这些行为他也不在意所以当时其实就有人说怀疑这不是一个偷拍的事情而是说他自己故意导演然后再加上后来他自己他直接说了所以我觉得在他这个个体案例上他的这些行为确实有受到他原生家庭的一些影响或者他之前经历的影响他可能就是用身体可能是他最擅长的事情了所以他也很习惯的用这个去得到一些东西

我觉得这个都没有必要去揣测他的这个个人动机因为你像你描述的如果就我们谈回这个漫展这些事情这个事情如果发生在别的国家的话由这个会牵扯出他属于这种漫展之后的再进行的亚文化就像我们之前提到所谓这种地下偶像的情况嘛在日本的

他会有另外一个生存空间而因为国内这个圈子本来就很小所以大家都是混在一起我觉得就是无论是有没有他这样的形式存在的话不同的这种国内的一些所谓的漫展的内容他其实都不应该存在于同样一个展区他应该都有各自的这个小的地方但是因为各种各样的原因无论是经济上的还是文化上的大家都

放在这样一块就跟直播平台一样的所有的各种各样的主播在不同段位的面对不同观众的人他们也被全部塞在一块其实就是在承认狗头萝莉她做的这个已经不是 cosplay 了她就是色情产业所以她应该被分开这个中间可以有重叠的这个不是一个非几但如果她有色情产业的话她只要有色情产业她就应该被分到另外一类你这是一个很决定性的因素我觉得不全是正好这是我想讨论的另一个问题就是所谓的 cosplay 或者说这种

广义上的什么动漫游戏啊这样的一块东西你的一个问题这个问题在哪呢我其实我非常想聊这一点

就是说为什么有很多那种二次元参与者他特别想要把二次元和性有关的东西之间做一个切割呢其实是一种就是我说的那种所谓的弱势者的自觉就是我身为弱势者我已经很弱势了我不想再让别人在我的身份上再给我找一个能捶我的理由了但是这里面其实存在的一个很大的张力这个张力就在于至少在这种所谓的二次元文化产品中

它本身天然就存在的很多的插边的东西因为我看到过一个很有意思的一种论点就有人讲谁谁谁插边了指一个 Coster 那个 Coster 说难道我不是在还原角色吗就说可能我出 Coster 那个角色在那个原作在那个漫画或者在那个游戏里它就是这样的像原神的角色那卡面对 它我的暴露度搞不好还不如那个游戏里的那个角色对吧我已经在它那个尺度上在减了很多东西了你还说我插边这就其实说明了一个很大的问题就在于

这其实也跟刚才天怡说的那些东西是类似的,就是可能有很多服务于不同特定需求的东西被放在了一个池子里去讨论。所以说有没有那种纯粹的和性的暗示和这些东西完全无关的二次元产品呢?我相信肯定是有的。但是在那个池子里同一池也存在了大量就是非常直白的服务于人的性的需求的作品,包括说像我们以前也聊过的一个受过争议的动画片,

那个无止转生你看无止转生的原作里面就很多很暴露的画面好不好甚至就是我今年还是就是去年年底又一直我们时不时的那一期关于那两期关于二次元的黄色内容的节目都会偶尔收到评论就是无论在哪个平台有些人就还是会说就是所谓的这种媚宅的产品在不断的出现它导致了这个二次元整个的

乌烟瘴气等等等等但就是这又回到了刚才那个剑叉的问题嘛就是剑所谓什么是媚宅什么不是这样一个肚子怎么画尤其在这个二次元的日漫啊如果在漫画的漫画和动画的这个尺度里面那我觉得这个线你想画出来完全不可能他深入骨髓了而且还有点就说回我前面最早说的那个问题就是难道二次元就没有看黄图的权利吗我认为是有的我认为看二次元黄图至少是比看真人黄图要更正义的呵呵

就是说在制作过程中至少是没有生人作为被拍摄课题而存在而且还有我要更进一步的论述如果被拍摄者是自愿的那么我们也应该承认被拍摄者这种自愿的潜在下所产生的图它即使有那样的意义它也是

也是一个正当的就有点像 80 年代刚改开放的时候很多就去争论美术家有没有权利画裸体图在那个时候是个很大的社会上的一个论争的点包括说曾经还有一个我记得是哪个机场还是一个什么地点就有一个墙上的画里面是有一个女性的裸露的一个东西的但那个图它本身它主题不是性它可能只是说它恰好是一个裸露的场景而已

然后当时也是全社会舆论汹汹后来就有人说有一个海外的企业家就说我每次回中国我就去看一下墙上那个画还在不在如果在那就说明中国人还在搞改革开放如果哪天那个图要是没了那说明可能这个社会的风气已经变了

我想说的重点就在这就在于包括说很多人反对性的这种商品化且不论是不是交易因为比如说所谓的福利基卖黄土它也是一种性的商品化但它不是那种我们说的狭义的性交易很多人反对性的商品化的逻辑在于他认为这里面存在着一个强迫的一个

一个可能性或者甚至于有人都不是可能性有人说就是必然性有人说所有的从事性交易机制他肯定必然是强迫的就不可能你说有谁会自发的做这件事呢但搞不好真的有就是这个世界上人是很奇怪的就是想做什么样的事都有而且你要知道假定我们假定有个人真的很喜欢这件事而且他还能做自己喜欢的事去赚到钱那不是更牛逼了吗

对吧而且其实我认为在现实世界里的很多的行为和这种性的商品化之间似乎也没有那么清晰的一个边界我举个例子你看到一个异性她长得特别好看但我不管是男对女女对男还是什么男男女女反正任何排列组合都有可能你看

你看可能是创始对甚至不可能是异性甚至可能不是异性你特别喜欢他他也跟你的性取向相合你为了追求他然后给他花钱然后给他买礼物请他吃饭然后请他出去玩你是要花很多钱的对吧最后那个人跟你在一起了那个人很有可能跟你在一起就是图你的钱那么这个东西和性交易有什么区别

我觉得这个事情可以和另外一件事情有一点关联就是所谓的宅舞去变成姚子区这件事情咱们之前也聊过宅舞或者再广一点整个舞蹈它分为很多种光二层舞蹈也有比较性感的也有比较可爱的也有比较搞笑的之类的其实在一开始也有一些性感的舞蹈大家会穿什么黑丝高跟鞋什么的这都没有问题但如果你跳一个可爱的舞蹈

可爱的舞蹈你还是穿的就是好像很那种大姐姐然后戴黑框眼镜踩高跟鞋或者说你跳一个和夏天和什么海边完全无关的舞蹈你还是要穿比基尼就从那个时候开始这个事情就变了就是他们所谓的性感这件事情不是为了作品然后也不是为了就是它是一个不合时宜的东西它就是为了要激发人们的性幻想以此去牟利

所以我还是觉得这是一个主观上的主观出于谁呢你就说这些创作者嘛对啊但是我觉得责任最终仍然还是不在这个创作者而是在这个所谓的市场或者包括平台还有公众环境下的嘛因为你有需求你会有这样的

那有些需求就是应该要被抑制的比如说吸毒对我就说这些需求不一定是正义的而且很多需求是直接被制造的这个我都是认可的但是这些东西都是在一个机制下面他们产生的倒不是说纯粹都是由这些人来推动的尤其是在这种平台生态上面我还不是说这种社会上面产生一些需求就平台上面产生的这种需求包括他面向的这些人群他都不是整个社会更广泛的一个人群

所以大家特别是上 B 站的这种情况大家已经有了比如说二次元的一些倾向已经存在于这个就是他看过动画或者对这个文化有一定的了解 ACG 的东西有一定了解之后

他的其实一些审美的东西他对于所谓的性的叫什么性感点他已经被改变了他在很早的地方他在也许上网之前都已经被改变了于是他会带这些固有的东西进来也许一开始的这些跳比较或者就像你说的刚才那样去所谓的打引号我这里非常粗略的打引号用媚男这个词来形容就是用这些媚男的符号加在自己身上然后去展现自己内容的时候

他很快的得到了一个响应就是因为在这个圈子里面在这个文化的观众场域里面已经大家做好了准备大家已经是提前就被所谓的编辑

编程好了能够接受这种内容就是更简单的接收这种内容在某某些这种直播平台上面他也许也是这样的就是大家可能很早就看一些美女啊或者怎么样这些东西长大的或者是就是习惯于这些内容之后他就很简单的他就可以去接受这个内容他也更愿意去接受这个内容

这也是一个为什么就是像你说的这种另类的一些可能走不同风格的啊走不同的路线的一些创作者啊平台啊它难以生存的一个原因所以我也是同意你的就是我不认为这种需求完全是有所谓的多少正当性的至少跟很多别的需求比起来我觉得是没有更多正当性的

然而就是因为这样一个大环境让这个捷径变成了一个可能这个捷径本身是一个可能你不能简单的说不让别人走因为你没有办法禁止这个事情这个捷径永远都在今天不是狗头萝莉明天就是会下一个大银行福利集而且还有一个问题就是举个例子比如说大家都知道直播领域里面有一个术语叫做秀场直播其实狗头萝莉就很显然属于这种所谓的秀场直播其实词源学是很有意思的什么叫做秀场秀场最早就是指模特工作的场合

或者歌厅歌厅舞厅歌厅舞厅这个词是从最早的模特工作场合的秀场衍生出来的我们会看到在有一些特定的场景下人们是用模特作为那种从事这种边缘的性服务者的一个委婉的说法就类似于好多年前的小姐这个词一样就在大概 90 年代的时候

那个词它很显然就不再变成了一个对一般性的女性的称呼而变成了一个具有特定含义的词就秀场这个词也是一样的它可能一开始指的是模特工作场合最后就变成了一个带有至少是边缘性的意味的这种场合最后再变成了有这种女性在上面直播的这么一个场合甚至很多人就认为秀场直播的女主播其实就是原先的那些有些从业者演变来的甚至直接就是他们自己

我当年就看过一个很有意思的理论就是说秀场直播的女主播的出现和当年的东莞大草皇之间是存在直接关联的

我想讲的一个重点就在于秀场直播这件事只是说把原先的一个非公开的交易的过程给展示出来了非虚拟的对非虚拟的非公开的类似于什么情况呢好比说曾经的某个年代可能在某个私密的场合比如说一个会所或者一个什么夜总会然后有一个土豪在里面他可能去向女性去购买一些相关的服务这

这件事其他人不知道,它发生在一个绝对私密的场合,而到了后来,到了那个所谓的秀场主播的年代,你就变成了大哥和女主播之间产生了一种非常有意思的变化,它里面仍然包括了传统意义上的那种关系,就是一个男的说,我很有钱,要跟一个女的在一起,我想指出的另一个很重要的逻辑就在于说公开化这件事本身给的交易另外一种的意义,就是炫耀。

就是为什么所谓的榜一大哥这个词变成了一个很重要的一个概念呢就在于榜一大哥他不仅仅是要图那个女主播的美色他还有一点他要战胜榜二大哥以及后面所有其他人对就是说他这里面有一个炫耀性的成分就是说他要炫耀的去展示我是那个最有钱的人我比其他的那些土豪更有钱而这个东西本身就构成了一个他的消费体验嗯

他不仅仅是在消费那个女性的美色而这种行为其实构成了后来的所谓的秀场生态的相当重要的一部分甚至我看到以前说女主我们就会专门研究如何刺激绑一大哥和绑二大哥之间进行一个紫禁绝阵甚至有人说我故意找一个那个徒儿去挡我的绑二大哥去拱那个绑一大哥让他打更多

更多的钱而这一点其实它已经脱离了狭义的性交易了它变成了一个整体的一个社会达尔文主义的社会生态的一个部分而这个部分其实在传统的秀场里面是不存在的而这些东西其实都是人的内心的一些欲望的折射当然我觉得天一说的对就是有一些需求可能是有被创造的成分比如说一个小孩他如果没看过某种特定类型的比如说穿着打扮或者长相的风格或者某种行为他可能不知道自己有这样的一个偏好

或者是这个社会没有教育他这些东西是好的这些东西是值得去想要或者是反过来那个社会没有告诉你这样做是不对的因为你知道有那种需求恰好是建立在这个不对之上的但无论如何就是他这个需求是从社会当中建构而来的

而很多人就去在想说那你要去让谁去承担这个责任你是去惩罚那些向这个需求提供服务的人呢还是去惩罚这个市场机制本身

当然我觉得你也不能绝对的说我不惩罚其中的一方我也没有说提供服务的人绝对正义的这一点但是我是说你不能完全只惩罚这些提供服务的人而不惩罚制造这种需求的人我觉得我还是挺能理解鬼王城其实之前你想说的一点搞特罗利这个事情它有两面

一个面就是发展到现在一面他有一个所谓这种悲剧性无论是你作为一个女性还是作为普通人来说他确实遭遇了很多不公正这是一方面但是另外一方面他也有一个所谓这种在我看来有点警醒性质的可能就回到你刚才说的他一直是处在这样一个规则破坏者的位置无论是在那主播圈里面还是在这种二次元圈里面然后他一直在边缘游移最后导致了这样一个情况

所以这两个层面我承认都是存在的然后都是合理的其实我也很想就是更加了解你说你有很多 coser 朋友他们平常身边的狗头奴隶这样的人就是狗头奴隶可能是比较极端的例子但是他这样的一个生态位的创作者肯定还是很多很多的他们如果在这个圈子里面很多年之后就是这些 coser 朋友或者是这些伴展朋友过了这么多年

他们对于这个情况有没有达成任何程度的和解或者是什么样的一个承认呢因为你没有办法不承认他你说类似于福利基这种什么对对对其实之前说的类似于什么因为他们这种不同的内容什么或者需求在同一个缸子里我就想起我之前在参加台湾的漫展的时候发现他们是有一区是专门卖本子的

还有那些所谓的福利机在那里然后还会有一些福利机一些女性在那里摆摊签自己的照片海报或者写真集也好但那个区是需要你出示你的身份证明看年龄对你才能进入的所以这个我觉得或许是有点类似于分级的感觉然后也确实在日本动漫里它本身是有全年龄像的有子宫像的有成人像的对

包括播出时间都不一样所以很多作品都有那就是像刚才说如果一个角色他本身就是一个比较以性感著称的角色那你是 coser 你要出他你当然就是要越还原越好你没有必要给他披上个棉袄披上个军大衣对吧但还是那个问题就是

可能这是我的一个个人的思想惯性吧我会想那你出它是为了什么因为我那个时候出 COS 是因为比如说我很喜欢那个角色我觉得他很可爱然后我也想要变成他那样然后我想要就是其实通过

出 cos 啊去漫展甚至是陆舞这些活动我都认识了很多朋友我们可能一起要去冰天雪地里拍照要被假发勒紧箍咒勒头然后穿很不合适的衣服和鞋但是要摆 pose 然后要研究什么的我觉得这个过程是很有趣的那在这个过程中至于说我这个角色或许他比较性感身材比较好穿的比较少而引发别人的一些什么这种性方面的冲动我不想知道因为这不重要

但如果说我今天我去漫展我选择这个角色原因是因为他很暴露他能给我吸引眼球我就是为了牟利那我觉得这个就是你的动机就很不一样了然后这包括像在女主播圈也是有一个说实话我偶尔也会看看他跳舞的视频的一个主播叫米娜我不知道你们知不知道在斗鱼他

他就是一个身材比较好然后经常穿着比较清凉的衣服然后跳舞扭来扭去什么的但是前几天我好像是也是医院的事情吧出了一个他直播的事故就是他因为被超管疯狂警告到他心态爆炸了他干脆就穿着一件大棉袄然后在客厅一边吃饭喝酒一边直播然后在这个时候呢他的旁边坐着他家里的弟弟然后他

可能是有点不知道是醉了还是为了整活反正就是让一直让弟弟入镜但弟弟就拒绝然后他最后还让弟弟说你来镜头给水友们跳支舞然后这个时候他弟弟就说哎呀不就不行啊这也太丢人了也太离谱了吧什么的

然后这个时候这个女主播就开始输出她说你知道我这辈子跳了多少不敢跳的舞吗你知道我做了多少不该干的事吗我被骂了多少吗你知道你的学费和生活费都是我在屏幕前面向大家要来的吗然后我们家的问题都是因为网络而得以解决你姐姐我接受了七年的暴力你却这么抗拒然后你还觉得丢人什么什么的她就开始生气这个变成了一个伏地魔的故事

对然后这个时候就是他的观众们就开始说哎呀不用道德绑架不必了不必了但是后来他妈妈也加入啊然后就双方开始用方言就是他之所以成为类似于像福利机或者擦边在屏幕前面扭来扭去是为了要扶持家里现在他们家所有人的花销都要靠他一个人扭来扭去来挣对然后包括之前那个贵州魅魔的事件也是一样就是他如果要是停止这个动作他

就完了他们家就完全没有钱了然后如果他去一个厂里乖乖打工或者怎么样的话那他也支付不起他家人的开销所以他们做这件事情的动机就不一样那在狗头罗力这呢因为他之前有传言说他什么三年买了三套房什么之类的但这个反正就也有说不是吧反正他的收入应该是蛮可观的他每天直播当时的流水其实也是有点肉眼可见的你也都知道有多少

因为他很直白的说他之所以做这个行为并不是出于经济上的考量就是在违约金之前他没有经济上的考量他就是他喜欢然后他觉得这是他的一种生存方式我觉得就是把具体的这个动机放在这里的话在我看来还是很难做一个道德判断就是我不会说我要去了解这个人是不是出于某种绝望或者是

出于某种热爱他才去做了某些在我看来不太合适的事情就是我如果要进行这样一个判定的话这是一个非常复杂的判定然后对于很多创作者来说我都会觉得自己对他们的有一点不公平因为我首先就是接受内容的人

他的这些绅士除非他自己绅士也融入了变成内容一部分否则这些绅士跟这个内容是本身是无关的大家可能会无论是为了将自己的对这个东西喜爱正义化或者把自己的这个厌恶正义化像主席上一期说的嘛

他要通过不同的道德上的缘由把它给包裹起来说你干这个我认为不对是因为你是纯粹是为了漏而漏等等我觉得这个倒是大可不必的因为很多人内容创作者他做各种各样的内容或者他有意无意的生产内容在你刚才讲的例子里面可能他都无意的生产了一些内容然后里面的个人的动机的细节也非常多

你没有办法进行一个简单的判定说这个人的动机是好的或者坏的或者是我可以最后也许说我尊不尊敬这个我也许不尊敬但是可能因为国内这个又回到就是整个市场的本身比较狭小整个市场的监管本身比较差劲所以一方面是没有一个分区另外一方面就是大家并没有把这个当做一个纯粹的市场来看待

这也是一方面大家很容易特别是有些实体的主播在这里的话跟他们产生一些类似会关系把他们当成了自己的无论是所有品还是他们我既然给了你投了钱你应该满足我的一切需求有这样的一个想法在这里也是很多人的但这里面还有一个权责不对等就是你给了多少你就要求

那个人家要对你去预修所以有些时候就可能大家以为自己的交易并不是交易但有些时候我也不能说纯粹把一切东西都物化商品化这是一个好的发展但就是说在这之前它仍然引起了这么些问题包括你即使像发达至美国也仍然在这些问题上面不停的在出现各种各样的争议其实就是对狗头罗伊这个人吧我自己

想法也是比较纠结的咱肯定有同情他的部分但是身为一个原 coser 那我又会觉得他确实做了一些事情污名化了很多东西但我又觉得这个锅好像不该完全是他背但是你要说他一点都不背那也对吧那也不对我觉得你这个心态是可以理解的就像刚才说他有两面心他有一个这种警示性但还有一个这个悲剧性你不能否认任何一面的嗯

他都在这里其实我是觉得他当然我不认识他个人还只通过他在网络上的一些发言我也不知道一些比如说像心理学家会怎么对他进行分析就是他真的是把肉体当做一个好像是自己的很随意可以使用的一个资本一样但那里面就存在另一个问题了就是为什么肉体

不能被随意的使用呢当然这个也经常发现在什么类似于比方代孕之类的一个问题上的一个讨论比如说你认为你的肉体是神圣的是不能被随意出卖的那么你为什么能去给人搬砖呢对吧当然你会说那几种行为之间是有区别的比如说我能给人搬砖甚至我能去帮人做一些智力劳动但我不能帮人做一个和性生育有关的劳动那么这个观念是怎么来的其实很多人没有怎么思考过这个问题

这个观念确实是有人教给你的但是他为什么要教给你以及你为什么接受了其实里面都有很多的比较微妙的空间在里面我觉得一个点在于就是你像狗头罗伊他可能从小被猥亵被强奸被怎么样他也包括他被包养他通过这种就是进行性

相关的活动吧他获得了一些收益所以这可能就像像有些我们说小镇做题家他从做题这件事情中得到了收益所以他一直就觉得这个我也没有我觉得这个可能措辞我觉得并不是说收益就跟这说起来说个比较极端的情况就是跟一些卖淫的情况一样有些人他是一开始受过性暴力

而进入了这个领域之后他在这个领域他进行了某种调整之后他可以获利了并且他在这个领域可以活得很好但是不是说他这个早期的经历给他带来获利的这样一个认知他中间认识到了在这个男权社会有某种规则就是在某些情况你利用你的肉体你是可以得到某种收益

但是这个我觉得不是一种他说我要纯粹去靠这个来获利的这样一个思维就像我刚才说他可能是在顺应某种规则

那他顺应规则的目的不是为了获利吗也有人是生存嘛也有人就是因为在这个世界上面我这个利不光指的是钱本人就是比如说他通过一些去获得了一些不管是机会也好或者是他免于遭受一些更大的暴力也好这都是获利嘛所以就是他会把这个当做他的一种生存方式了而也成为了他唯一的路了所以他的粉丝有一句名言就是你知道打工意味着什么吗

就是打工意味着你通过自己的劳动获得收入但这个就像刚才主席说的一样你那种劳动难道不是劳动吗对其实包括还有一点就是当年在东莞的色情业被扫除之前其实很多人忽略了一点为什么东莞的色情业那么发达它有一个因素是它确实在一个经济发达的地区有消费能力的人更多这个是没得说的因为它是在整个珠三角的一个地理上比较接近中心的位置

但还有另一个问题是那有很多的潜在从业者就是有很多人他打螺丝真的觉得太辛苦了然后比方说我打螺丝打一个月赚的钱搞不好不如我去从事那种行业干个什么两三天赚的钱多那我干嘛不去干那个行业而要去干这个行业呢我们就会看到这个行为它其实里面有很多很复杂的

其实说复杂也复杂说简单也简单的这种心理因为你认为它复杂只是说你逃避了很多问题而在这里面就那些很多人他就说他就想这么做反正我的一个观点是至少的在这种流行的一些言论当中认为这里面存在了大量的强迫的这种行为我从我看到的情况来说我觉得好像不是那样的就或者至少不是那种意义上的强迫它很有可能是诱导的比如说这边就是赚了钱比那边多十倍怎么办吧

那么很多人在这个情况下你能把它定义为一种强迫吗当然你可以从一个更高的角度讲这就是资本主义的强迫利用这个什么市场机制利用这个金钱的力量去强迫别人但是我想说它不是那种 physical 的强迫没有人压着你对没有人说把你捆着然后送到那去因为很简单吧这样的服务也不是一个你可以捆着一个人让他在一个完全违背他的意志下去进行的一个活动啊

但是就很难嘛就是说你很难整个的普遍的服务都是由那样的来提供是比较麻烦的因为现在在福利基这个圈子里其实有很多女生是可能家境没有那么好然后也是乡村或者不知道几线城市出来的

伏地魔真的是大多数我感觉就我看到的很多是要补贴家用我还看过一个理论那个理论是什么呢至少是一个话语它不一定是实话但它是被人使用的一个话语就是说 cosplay 本身是需要成本的其实这个就跟日本人早年说的所谓的援助交际这样的词是一个类似的用法

他在用一个比较温和的词来掩饰他真正的那个目标而他可能要给那个真正的目标寻找一个理由就像美国的那种所谓的 sugar daddy 他经常会说啊那个我是在支援青年人去完成他的那个什么学业对吧很多人是那个上学的学费的贷款太多包括在 cosplay 这个领域里面也有类似的一个观点就是说因为 cosplay 需要你用比较多的钱去做道具嘛去做包括服装这类的东西

甚至还有什么交通的成本你就可能要去很多不同的地方的漫展去出 cost 有一个把它正当化的逻辑就是说它里面确实是有这样一个成本的就把它变成了一个类似于为了一个爱好而众筹的那样的一个东西

当然它这里面还是存在着一个真实的性的交易和软性的性交易之间的一个边界,类似于说我是一个 courser,然后我做了相关的这样的一些事儿,大家可以去买我的写真集,当然那个写真集不一定是那种特别黄的写真集,它很有可能就是说它穿着那些 courser 的角色的那些,

服装的那些图在那样的一个前提下似乎它的正当性是比你刚才说的那种语境还要高一些的当然这里面就也存在一个就所谓的插边的问题这里面到底有没有一个边界因为它里面有大量的其实是可以在一种非公开的情况下进行的一个行为然后在这样的一个行为底下你其实你也无从知道嘛

就包括像我刚才说他们主观的意愿其实如果要是不是他们有一些话题有一些争论他们也不会主动地说我是出于这个目的而做什么的所以确实这个东西比较难鉴定我觉得这也是就狗头轮迹这些事情或者说福利基这个事情到现在都还有人在讨论的原因就是他

有很多咱不知道或者说不清的东西然后我在想如果我们真的比如说性产业合法化了的话那也许卖色相就不是那么赚钱了也说不定合法化这个问题那是另外一个层面的问题而且就是跳远一点就是说即使合法化你仍然不会解决这个问题它根源性的一些东西我们在发达国家的那个例子里面也看见了就是它可以进行一种某种程度上市场监管或者怎么样

但是仍然他背后有这样一些商品化的逻辑他有一些这些性别上的不对等你没有办法就是通过简单的一个合法化来把他这个有些问题在自由主义的世界他也没有办法很好的去解决很好去面对所以大家就是谈合法化我觉得是值得谈的就是如果你有机会了当然是国内这个法律形象我觉得是没有机会对没有意义这是个应然和实然的问题对对对

所以大家可以探讨就是你怎么样在可能在这个灰色的状态下面继续生存下去或者说怎么样给他从业人员一些保障就是这些保障现在我们再回到简单回到这个葛特罗利的一个状态就是他中间一个很大的争端就来自于他跟虎牙签的这个协议叫他违背协议要付的这个巨额赔偿金我在一个地方看到是要付 750 万人民币的他自己后来说了是 600 万他自

他自述的那个文字是 600 万对这个数量级对我来说都没有差别对对我是给不起的但

这个钱的话怎么样一个平台生态它可以产生这么高昂的违约金而且前提小点我们再假定一个事实就是他确实没有从直播中获得那么多收入他就是他获得了一些收入但是远远不及违约金所要求的这样一个收入中间还有那么多的经济方在抽成对吧所以这么多一些因素放在这里

这样给我一个非常直观的感觉就是这些平台上的主播他有一个保障不周全的原因包括这个平台跟他最早签这些协议的时候他其实在某种程度上肯定也是知道他会有这样一个号召力的比如说信方面的号召力

或者是跨平台的一些影响力等等结果当这些信号信方面的问题或者说跨平台的问题变成了对这个平台来说在他看来对于他资金不利的情况的时候他立马就说其实你这些都是违规的

所以他说他自己是有一个侥幸心理说我在别的平台进行直播等等但我相信虎牙他们肯定不止他一个人是怎么干的肯定有很多说不定还是很大的主播都是这么干的就确实他是睁一只眼闭一只眼只不过这个时候轮到你了因为他别的比如说这种丑闻不能说丑闻的比如说自己的私密内容被暴露出来之后他们平台觉得影响不好

于是把它相当于做了一个切割这个问题我觉得是个非常实际的问题对于所有内容创作者来说自媒体创作者来说都是面临那个问题

反而是可以在所有刚才谈到那个问题里面最能谈的一个但这个其实我觉得因为他当时签那个合约的时候他签给的是那个工会嘛然后当时那个工会因为巨发工资然后出城高等等他才就是很无奈为了生活在抖音直播他也说他自己是发盲他确实就是发盲了那

那合约你违背了就是违背了对于是这就来到了一个关于很多这种法盲很多农民工也是法盲的然后他们被这些公司拖欠工资也是正当的当然不是了虽然合同上面给了这样公司的一些这样的一个自由而且还有有些合同可能它本身也超过了法律因为法律上其实对你的合同的合法性是有一个规定的当然我不去评价具体这个合同有没有超过正当的范围但是它其实还是有一个保障

就是说合同这个东西本身不是至高无上的了它还是会受更高的法律的一个管束当然确实就是在类似什么网络游戏主播什么秀场主播或者说一些什么那种什么视频网红这样的一些新的角色新的

物种中之人这些新的物种出现的时候这里面的这种什么权利责任和金钱业务其实都是很混乱的我觉得他违约这件事情就比如说像如果我管人借钱然后我没有还什么的那这当然这个在法律上是合理的但是如果他放高利贷那就不行嘛所以我觉得就是他合同本身到底是不是成立这个事情就要由律师由知道法的人来进行判断了是

现在的来说那放高利贷也不见得不行呢对吧好多人放高利贷对然后那他当时他确实不知道这个事情去或者说他没有这么 care 这件事情他去其他平台开了直播那他原来签了这个合同我们先假设这个金额比较小吧就是要因为这个去惩罚他这个行为本身我觉得是是没毛病的这种

我倒不是说没毛病但是就这种违约金的它这个本身的这个作用它就是一个惩罚包括一个警告的作用它是一个超越简单的一个我觉得合同纠纷的一个问题它就是要有一个杀鸡儆猴的这样一个作用在这里所以我仍然是觉得这种平台经济包括足迹刚才他总体是个很混乱的包括你中间还有工会还有经纪人等等现在 up 主的工会是真的乱是对吧

他中间抽成包括运营你说他们没有给你做宣发或者没有给你做流流量投放或者管理他也人家也做了但是这中间又有多少是轮到他们来占有呢这些问题就回到了之前的我们聊的关于嗯中职人的那些那些情况某种程度上也是很相似的我之前

是不是说了分成只有 10%之类的吧反正就是也不多然后就拿我常看的 B 站来说它的打赏也是抽成非常严重的我觉得在这个地方也许是不是在

这种金额方面需要一些限制你抽多少就不行了这个这边平台也有话说的呀没有我搭建这个网络有人看得见你吗那你搭建这个网络让你抽多少是合理的呢对吧当然自由主义者会告诉你你就去搞市场市场竞争吧市场上有那么多

多个网站你自己爱去哪个去哪个然后那个删一下来的成本对你能拿到多个价格看见本事自由主义者会这么讲但实际上情况会比这个复杂一点比如说有没有存在一些那种托拉斯或者是一些对市场的干预之类的那是另一个问题但是从总体上来讲

就是确实这两个之间是要通过一个长期持续的博弈来行动因为对于观众来讲观众其实是当尤其是在中国了观众可能更多的是因为那个主播对我来讲是看得见摸得着的是一个具体的形象嗯

而那个什么网络流量费什么程序开发的推荐算法什么数字传播的算法你都看不见你也意识不到它存在所以这个时候你就会觉得那是不是我应该让主播多拿一点钱我就最好让程序一毛钱也拿不到然后可能会有很多这么想了但是这里面的就从真实的情况来讲我觉得还是要他们之间但也不一定程序因为公司有很多不同的

像主席这种岗位成选只是为了说了只是为了说来方便对我事实上想说那他其实还是应该有一个博弈的过程那这个博弈的过程还是会有一些基本的这种法律上的一个规制比如说就类似于前面我们讲的合同本身要受合同法的限制包括说劳动关系是不是要受到劳动法的限制

然后在有一个基本的法的前提之下然后让市场和这个各个参与方之间去做一个自由的竞争这个事情其实我还挺希望有一些真正懂法的人来解释一下的但是到目前好像也没也没太看到所以那个其实就是谈面之下是有了包括法学家相关的公司还有包括像一些立法机构其实都是在在研究这些东西的

而且懂法也跟本人的这些立场是没有关系因为有些律师或者法律专家他懂法但是他可能会把法律万物对我个人或者我的代理人都有这个委托人他对虎牙更有益的地方他可以用一切方式来说狗牙这方面是完全没有问题的

他也有另外一方他也说我就是要比如说他为主播或者是更广泛的我要为女性的这个弱势女性呃发生的一些法律人士他也有另外一个出发点所以还不仅仅是要懂法这中间涉及的一个非常非常复杂的机制目前来说几乎不存在我是完全对

对这方面从法律上我只能说他的逻辑他的程序是正义的但其他的就我看到了他的那个和虎牙的判决书他首先要后来谁赢了那肯定是虎牙赢了嘛就是那个被申请人要赔偿违约金 500 万元然后律师费 5 万元公证费 4100 元

所以可能就是 500 多万所以他自己说的 600 万应该是没啥问题的差不多 600 万吧可能那你说如果说他真的杭州三套房那 600 万不是问题啊 600 万北京也就一个 60 平的房子而已啊

但是这种假设倒没有什么意义就是他付不付得起和他应不应该付还是两个两个为主的问题当然我我是觉得我的推测是他的财力应该能承担得起这样的一个赔付金当然从事这些行业的人他往往确实也是在对法律的这种认知是比较欠缺的嗯

就是在这方面那些主播或者 up 主他们可能也以此为警示吧就是在签合同或干嘛的时候可能要多咨询一下或者多找律师这样但是仍然很多人是没有成本来做这个事情的

这个只能也是因然跟实然对也是因然和实然之间的区别那就很难说了这个事情对所以总之就他整个狗狗头的一件事情我也因为我确实离这个圈子稍微近一点我也跟比如说我的同事啊什么的我跟他们讲也也也讲了一下这个事情的经过或者其中的一些点但是因为都太复杂了所以我们就很难对吧就是你你你连说我支持他不支持他这个都很难这么说嗯

当然也有另一点我觉得你支持他也不用支持他全部这个人的生命中有很多的遭遇你可能在这个问题上支持他在另一个问题上反对他也是完全正当的而且因为这个事情发生在网络上所以有很多真真假假各种立场然后包括他本人和他表现出来的人有多少的重合有多少的不一样都

你只能说以他的一个切片为一个话题的引入点去聊一些可能脱离他的事情但我先我还是要说一个我的立场就是我觉得他那些悲惨的过往是他的做这些事情的理由但不是借口所以我还是觉得他犯了错要该犯的错该受的惩罚还是要惩罚的了就是

你像有很多人说说女性为什么非得是小白兔白莲花呢就为什么女性不能犯错呢我说女性当然可以犯错但女性犯了错对你也要承担责任是的这点我是同意对所以这个我觉得是一个我不知道是不是算女权但是反正是我的一个看法最后回到了究竟什么是犯错什么要受到多少惩罚呢是正当的呢那你以法律为底下以后再说法律谁说就是正当那就不知道了

那听杨天你的我可能是反对那个责任无限论其实因为在现在的中国的网上责任无限论是市场比较广的意思是比方你做出一个事你最好一辈子都怎么样比较简单这个想法对但是我认为这是不对的或者说在大部分情况下是不对的昨天是情人节祝大家祝大家在垃圾桶里捡到一些好东西捡到玫瑰花那大家情人节快乐再见拜拜

好