Deep Dive
Shownotes Transcript
hello 大家好欢迎来到八百塔词典我是主持人姚天一 hello 大家好我是橙子 hello 大家好我是朱熹
今天节目开始之前我再向大家通知一次我们的节目自上月底开始正式改变成两周一更了这一回也是我们第二次正式按照这个时间表在走所以下一期大家听到也会是两周之后也希望之前没有留意的听友们注意一下然后呢这期节目也要感谢一位我们的忠实听众他的名字叫做送给松酱哦
谢谢那他是谁呢他不是松酱就对了鬼王城有没有对于任何歌曲里面有松酱的松酱松酱听起来像一道美食不知道为什么那我到时候再去选歌吧
OK 那么今天节目正式开始这期节目的这个就是我们一开始来遇到这个选题的时间其实是挺巧的就是在上一期节目发出的那个时候也就是这个我们今天要谈到的这个第一个事件刚刚曝光不久
因为我看这个时间表上就是关于一个出版品牌啊一页出版品牌他们的创始人范鑫被曝光说过去有这个性侵下属的这个事情那个应该是 4 月对性侵未遂然后 4 月 23 号我其实不觉得未遂 23 号这个事情
然后我们隔两天之后发了节目当时还有听友直接在我们的那期节目下面留言就想要我们聊一聊这个一夜的事件而且呢其实我们这一次去那个播客节一开始本来是邀请我们是作为这个出版品牌播客去的但其实我们现在也所以这还算一个行业内的事儿是吧对对对对对但是啊考虑到这个鬼王城现在还在行业内所以我们自己还算对多多少少占点这个出版人博客对对对
然后在五一前另外一个位出版或者是文化界的名人史航的这个新闻也曝光出来了这个事情大家也就已经很熟悉了在微博上面已经发了很多轮了包括他这个涉及的受害者也人数要比这个范馨之前曝光出来的人数要多很多然后大家在各个平台上面从微信公众号到微博等等就有互相的回应互相的发文
然后得到的媒体关注也比较多因为可能史航在这个就是整个传媒圈子里面的影响力和他的这个曝光度都要大很多所以呢咱们今天也要对吧就要面对这个事情作为一位传媒博客对吧
那对于刚才那些描述的一些事情的基本的这个脉络你们两位有什么想补充的吗刚才可能没有提到特别详细的东西我其实倒没什么要特别补充的就是关于市场这个我稍微补充一点吧因为其实那天我在那个咱们听众群里看到有听众在问我这个事因为
我确实是和史航有一面之缘的因为之前有某一个纪录片的一个活动吧因为有一个直播然后当时他们请了我去然后同一期去的另一位嘉宾就是史航
所以我确实见过他一次,但是对他没有更多的了解吧。因为有一件事让我印象特别深,就是后来在对史航的那个检举当中的一些内容说,说有这么一种趣事吧,大概就是说他其实并不是个那么热爱什么读书什么的人,说他家里有很多书,然后那里有很多书看起来都没拆过,怎么怎么样,好像在暗示他其实是个不读书的人,但我至少从我看到的情况来讲,我觉得好像不是。
就是那天在去在后场的时候因为我们在那个一个录制的大厅的其实在不同的区域了我们就是反正先到了一会儿就随便找个地方坐着他其实确实拿了一本书在看而且是很仔细地做了很多的书圈啊一些笔记什么东西所以我觉得至少他在我眼里的印象是他确实还是是一个读书人的所以他可能不是那么跟现在比较热门的新的东西跟得比较紧然后大概这样一个印象吧嗯
那我还想鬼王城讲一讲就是关于一夜他们的这个情况因为你可能对于他们更熟悉一些我对于其实国内很多这种出牌品牌的一些细节我是不太了解你好歹也是前从业者我也只是听过名字而已但我还真买过一些他们的书来的甚至在那天那个新闻出的时候我正在看一本他们出的书但那个看那本书可能更多跟工作有关不是说个人的一个喜好吧
我觉得这家出版社至少在我眼里它没有那种特别的什么女性主义同路人的印象当然可能我买的书恰好都不是跟这个话题有关的诚诚呢在你眼中的印象嗯
一夜如果说这个出版品牌的话他们我觉得大家可能也从很多渠道都了解到了他的创始人范馨还有二把手白恰恰他们两个是从新民说出来的然后他们当时据说这个性欺为粹的事情就发生在新民说的期间然后这个事情发生了之后不久范馨就离职了然后再过了不久恰恰也跟着离职了然后等于就是加入了
一夜这个品牌然后一夜这个品牌在大众的眼里第一次火我觉得应该是在他们的三岛游记夫众筹那一套的时候因为那一套的一些制作过程啊什么的其实我也有旁观到一些就他们从设计啊到赠品到整个的
文本内容我是没有看了但是它至少整个众筹做的是很好然后也给了大家一种那种小而美的感觉然后从那个之后其实我也是那个时候才开始关注一夜这个品牌他们确实尤其是在去年年底今年出了一些和女性主义相关然后探讨女性议题的这么一些书然后他甚至在书市上有一个很大的展板有很大的一区就是在展示他们新出的那个叫啥来着
叫什么是哪一本叫做献给爱与子宫的花束对对对献给爱与子宫的花束所以我当时就是觉得说因为其实这也是大家可能有的时候会说到的一点就是现在女权变成一个有点像流量密码一样的东西就是你只要说她你只要卖她就能火但对于这个事情其实我觉得这个是件好事了
因为这就代表着会有很多人不管他是出于商业也好他是出于真爱也好会把这些内容引进到简中的世界里来那大家能看到这些内容我觉得从这层面上来讲其实是个好事所以我也觉得 OK 就很好他们就继续出就好了
然后这次犯新的这个事件我第一次看到是就是 4 月 23 号马赛豆瓣有一个青年编辑说这个青年编辑们还是青年编辑说这个 bot 然后就有人投稿说有没有人说一说一夜犯新的这个事情呢但后来这个广播就被删掉了然后直到 24 号又出现了一个就是算是比较证据确凿或者是
更详实一点的这么一个应该说是一个爆料然后是发出了一张长图这个长图呢就说的很细节了然后包括说他们大概是一个怎么样的经过然后是为什么会未遂还有两个人是怎么认识的等等的然后这个事情出来之后呢当然是你会感到很生气嘛你会觉得哇怎么这个人能做这种事情但是我觉得我可能是因为在行业内待了一阵子吧
就是我不太会有一种对这个品牌或这个人他防的感觉因为他在我这没有防但是可能在一些外人看来他们就是我觉得这个就有一个有点类似的事情就是我们最近在招聘然后有一些招聘者来他们其实对出版业完全没有了解他们所对出版业的了解就是看了重版出来然后看了那个至少还有书籍看了编周记
就是一些美化过的出版业你知道吗就他感觉出版业都是圣人然后都每天就是在做一些又不赚钱又造福世人的那种东西像苦行僧一样面对这种应聘者我们就会觉得
很心疼因为我们知道这一行其实只要有人其实只要是个行业对吧他有些事情是难免的你都会有垃圾人都会有垃圾事所以当时范鑫这个事情出来之后就看到有很多人说他房了嘛然后说没有想到这个人是这样的人然后说之前还挺喜欢他的还挺喜欢这个品牌的但没有想到会这样
就是怎么说呢就是感觉可能确实他们的这种网红式的营销有一点反噬了因为也是这个事情出来之后我和同事还有朋友们聊我觉得就他们被两个东西反噬了一个是所谓的女性主义就这种成为流量密码的女性主义因为他们确实靠这个赚了不少钱以至于他们和女性主义给绑定起来了
这样他做了一件这种侵犯女性权益的事情之后那大家就会觉得说你怎么和你标榜的身份不一样就这可能也是姚天宜今天想要重点聊一聊的一些对话题对然后另外一点呢就是他把自己和品牌高度绑定了
所以这就导致当他出了事情之后直接关联到他的品牌可能被投诉被退款甚至是被写举报信等等的就是因为我们都想你说如果有一天比如说新兴书馆是吧我们有一个什么员工他爆出了一个什么负面新闻吧嗯
那大家其实会觉得 who cares 就是你换个人就好了但我觉得可能要看他的职级吧如果是你们的一把手可能问题就会比较大现在谁还知道星星一把手是谁啊但是如果那个比方说如果那个事里面写出来了那个谁谁谁比方说他可能是星星的一把手二把手或者一个很高级别的人那可能我觉得问题还是不一样的嗯
但因为我们可能我们的这种一把手它更多是在行政上的一种作用它对内容的作用相对比较弱一些那好吧那总编辑嘛假设是个总编辑那可能还是会有问题一会就指明了
反正就是我觉得他也是等于他用这种网红的营销可能让一些人冲着他的个人魅力哪怕是假的个人魅力哈来买书或者来关注他然后现在呢又因为他的这种高榜定而对他品牌然后包括对这个品牌的其他的编辑和工作人员都造成了很大的影响所以这个整个事件发展到现在吧我就觉得其实某种层面上来说吧范鑫是唯一呃
是个唯一说的可能点那个就是他是那个最严重的罪犯所以我一直在关注就是他有没有伏法而且他已经在网上等于是自首了嘛那他有没有被介入后续的调查但是现在说他已经去配合警方了哈然后在这个之后当时知道这个事情的人涉不涉嫌包庇
这是比较严重的几个事情那我也其实说实话作为一个同行我挺心疼一夜其他的那些工作人员的因为他们有些也真的是不知情这对于他们来说是非来横祸而且按照那个说法应该这个事都不是发生在
对他就在一夜之前就等于说你老板在创建你现在的公司之前发生那个事然后但现在你可能你比方你作为现在这个公司的员工你可能会受到一些连带的冲击对大概是这个逻辑所以这个就是身为一个同行我也希望大家对一夜的其他员工不要太苛责因为他们可能真的不知道是包括我觉得史航的这个事情他虽然在那个后来的爆料出来就说应该是劣迹累累嘛
可能有一些身边的人对吧其实是知道的对对可能有些他身边比较亲密的那些人他对这个这种行为模式比较熟悉但是对于我还有很多就是在微博上面或者你是通过一些
侧面材料了解到他这个人的话只是知道他是这样一个文化迷人然后偶尔他写的一些东西或者说的一些东西可能跟我或者某些别人的这个观点比较相似我会觉得他可能比较有见地对吧产生这种想法于是会偶尔还关注他的一些言论
他这样的情况影响到的也有很多就是不是说他真的粉丝怎么样但是也许就是他的一个比较忠实的 follow 就是在社媒上的 follow 啊就是说我时不时的看他的这个对于各种文化产品发表的意见因为史航现在他那个位置他是属于这种 tastemaker 就是所谓的引领大家的这种品味的这种呃一个存在这样一个人
所以可能大家会觉得我之前的对他或者追随他的这个观点的这种行为是不是有受影响我觉得这个倒没有必要说太让自己觉得愧疚因为很多人确实也不知道像我之前也不知道主席你刚才也说了因为我甚至都没有 follow 他的微博了我应该在一些电视节目里面见过当然你说的那个问题我觉得其实
怎么说呢因为他可能经常是出现在谈话节目和一些什么推荐书啊推荐一些文化作品的这个语境之下吧然后针对这两个人的情况我还想补充一个事情因为我觉得这个也是有点相关的我也想就是从这个事情开始谈起就是可能更深远的一些态度啊或者影响方面的问题就这个事情是什么呢
就是 4 月 30 号史航这些事情也都发生了 4 月 30 号华尔街日报刊登了一篇文章刊登了一篇文章上面就是讲了那个 Jeffrey Epstein 如果大家了解的话知道这是美国一个非常臭名昭著的这个性贩卖和性走私的相当于头号罪犯之一在他和他的这个女朋友操早之下有很多很多年轻女孩很多未成年女孩
在从 90 年代开始就是一直被他们相当于作为拉皮条一样去供给给当时的这个欧美的一些社会名流然后就是 2013 年 2015 年的时候当时有法庭裁决他就说他已经犯下了这样的这个罪行就说你是有这个性走私性贩卖性剥削等等的这一系列这种罪名
但是呢因为他是这个跟美国这个我都不是阴谋论啊这是别人人家报纸里面都写的他跟美国这种情报机关的一些关系让他没有得到什么惩罚然后很快就出来了
保释出来了但是他这个这些裁决都有公开在这个之后呢仍然有很多人就是经常会去跟他见面包括去做他的所谓的那个私人航班大家如果对欧美这些政治有些了解之后就是爱普斯坦的这个私人航班还有他那个所谓的打印号罗力岛都是很有名的这些很可怕的一些事情然后其中有一位经常跟他见面的人是谁呢就是诺姆乔姆斯基
主席应该对他也比较熟悉对强姆斯基对于我们这些人来说可能在早些特别是零几年的那段时间或者 10 年那段时间
属于这种美国左翼知识分子的一个标杆对吧标杆性的人物对反对反战态度然后包括他对美国的这个批判等等都是非常受大家欢迎的包括他写的那个书叫做什么制造共识嘛也是挺有名的然后他跟埃卜斯坦在 2015 年之后就见了很多面包括之前就是乔姆斯基他任职的是什么他任职是那个麻省理工嘛在麻省理工的那个媒体实验室工作
然后爱卜斯坦给媒体 CNC 投了很多的钱来做这个人工智能方面的这个研究因为强姆斯基的本质是一个语言学家所以他就是做了一些相关的这个人工智能语言系统的这样一个培养的工作
所以他是因为这个契机跟那个埃博斯坦相熟了后来那个大家记者也去就是追问他嘛就去问强姆斯基说你为什么还一直跟他见面什么的然后强姆斯基的态度也不是蛮好的他就说我跟谁见面这是私人会面不管你们是对吧
然后他说我有一次去见面只是因为我想跟一位艺术家一起吃个饭然后那位艺术家是谁呢就是伍迪艾伦对吧又是一个出了名的恋童癖然后就是有性侵犯历史的这个打印号艺术家
所以乔姆斯基这个事情曝光之后在那个外网上面就引发了很多这种左翼人士之间的互相的一些争吵就是有些人就觉得就是乔姆斯基过去也做了很多贡献也做了很多这种很好的民权或者维权方面的这个努力
他不应该就是为他晚年这些东西付出那么重的代价不应该就是在这个时候被拉下来然后包括就是那篇文章里面也提到就是除了强姆斯基以外还有很多其他一些名人对吧也跟那个埃布斯坦见面为什么要把强姆斯基单令出来说但是也有很多人有人就说强姆斯基这个事情第一不是今天有人才曝光的因为之前其实就已经有人曝光了然后大家就说对于他的那个观点上也有不同意的然后从这个观点上要对他进行批判
我想把这个事情补充在这里就是什么就是我虽然对于史航或者对于一页这些品牌我就一开始就我跟陈证是差不多的我也没什么太大的期望值说实话对吧但是呢乔姆斯基确实在我心目中一直还是哎呀
重要的人比较重要的人对吧就你他房了是吧也不算他房但就是因为我现在也没有太 follow 他现在的我跟他政治什么都没有我觉得没有什么太大的那个关联但是就是刚才我提到就是我那时候 09 年可能 10 年那个时候可能一直到 15 年左右对于他都是比较喜欢或者尊敬的
我也经历过那样一个时段所以到现在这个地步我觉得比较让我惊喜一点就是我反而就是我没有产生很大的一个塌方感我更多的有一种就是说我觉得我能够跟这样一个人做切割即使他对我有很深的影响就是他对我的观点或者对我的成长有很深的影响但正面有个问题就是你有什么力量去跟人切割哈哈
也没人把你俩联系起来内心切割我觉得天心讲的主要可能还是自己的自我认知上的就是我比如说某个曾经影响过我很深的一个学者或者艺术家他可能
涉及到一些事了可能这个事不一定是性侵犯也有可能是别的比如他可能什么诈骗了呀或者是什么吸毒呀各种各样的问题都是有可能发生的然后在那之后我如何体认我自己的观点的问题这个可能我觉得对有些人来讲会是一个心理上的问题
我之前在那个一个回答 50 个问题的时候就有人问我说就是如何看待一个作家的私德与作品的关系然后我当时我就跟他说那要看你自己的衡量标准了如果你很在意就如果你是一个高度道德洁癖的人那你可能连莫扎特都听不了
因为莫扎特他的私生活也比较乱一些嘛对吧嗯但如果你知道鲁迅也有问题啊对吧你要戏吧我觉得就没几个特别纯洁的是吧嗯然后像我我初中的时候特别喜欢顾城嗯
这也是一个臭名昭著的渣男又 PUA 又出轨但是因为我知道我喜欢他是喜欢他的作品我喜欢他的才情那我承认他这个才情肯定有天生的部分但也有很大一部分是以牺牲了他的家人和爱人为代价的所以他作为一个人我觉得他无疑是个渣但是他作为一个
怎么说呢就是我还是对我还是很欣赏他的才华所以在我个人这里我会觉得我会这么来分割我和他的关系所以我觉得这个标准现在还是在个人了对但我觉得这里面可能有几个问题我觉得第一个问题是我们所谈论的那个人个人观点和他的艺术之间的一个自洽性
比如说我们贾丁有这样一个作家他写的那个内容他就是以一个什么风流才子这样的一个视角去写的就好比说像古龙那样的你看古龙历的小说里没几个人是什么在
两性关系上特别纯洁的如果有一天突然有人告诉我说古龙这个人生前也出过鬼但我不知道他出没出过鬼我没有关注过他私生活我一点也不意外因为他的作品本身呈现的就是这么一个东西所以这是第一点就是他作品和他本人的那个行为之间的一个逻辑之下的问题还有第二个就是说
你自己认不认为他的那个私生活对你会造成很大的影响因为我觉得这里面其实有两个潜在逻辑在的第一个逻辑是说比如说我们为什么要去抵制或者说去切割一个出了一些问题的人我认为的很大的第一个逻辑是他可能会从他的这个公众名誉中获利因此我们要把这个公众名誉给他毁掉让他不能继续从这里面获利这是一个点对吧
但其实还有一个点我觉得也是很多人的逻辑里面隐含的但可能很多人没办法点明白就是说他们认为一个名人的行为可能会导致模仿或者说对社会的一个共识的形成产生一个影响
在这样的一个前提下我们需要去切割和一个有问题的名人之间的关系这一点我其实是有所疑虑的尤其在中国这种观点很常见意思就是如果有某个人干了某个事我们没有把它给彻底的消灭掉那么就会导致很多人模仿干那件坏事就有点像之前的那个
吴亦凡事件里面一样吧就是说你如果不把吴亦凡这个人彻底从空间当中抹杀那么因为他是个强奸犯吧然后那就怎么怎么样甚至可能还要把他的一些什么音乐啊或者一些以前录过的一些电影啊综艺节目都要下掉我觉得这个其实是很可疑的
就有点像前几天我在知乎上看到了一个特别有意思的讨论也是我们在听众群里有一个听众在发出来的他说但那个帖子我觉得看起来也像是一个反串的一个东西是一个以女性的视角写的他说
我发现我男朋友会看小黄片请问他是个强奸犯吗然后下面有一个网友说那要是你有个男朋友玩即时战略游戏那他就是种族灭绝行为了我想说的重点是人们从艺术作品或者说从一些阅读当中获得的东西它当然会影响他的观念
但是不是有那么直接的一个兑换关系就是说如果我们不把某强奸犯的音乐从音乐上下架那么听了这个音乐的人都会变成潜在的强奸犯我觉得这个逻辑有点挑得太大了但很多人其实是带有这样一个逻辑在这
这论述的就有点像刚才那个其实天仪的那个观点我觉得也跟那个是有一点关系的比如说我读强姆斯基的书强姆斯基现在成了一个虽然强姆斯基可能个人还不能证实他犯了什么罪吧但是他跟一个罪犯关系密切那会不会这个东西就像污染一样一个染一个最后染到我身上呢可能很多人是带有这么一个潜意识的嗯
关于刚才主席提到的那个点我觉得大家感兴趣的可以去听一下我们之前的那期节目应该叫做中国无 cancel 我现在没有办法把那个集数具体的给大家不过大家也可以去往前面翻一翻就有了啊
想到这里的话我觉得还是得把这个话题拉回到这个节目开头提到这两方一个是这个范鑫一个是这个石航这里包括乔姆斯基我把它提在这里也不仅仅说是因为他的这个作品或者斯德怎么的而是因为跟他关系密切的罪犯也是这样一个剥削女性出名的这样一个罪犯吧所以这个方面的问题我觉得也是今天的一个重点然后陈诚其实也已经点到了就是
无论是一页还是史航他们在这个事件曝光之后啊在一些媒体的这个一些热搜啊或者一些关键词里面就会提到就是说一页是一个出版了很多女性主义作品的书籍的这个出版品牌嗯然后呢史航专门点到就是他为那个林一寒的房思琪的初恋乐园写过一个推荐语
对对对包括这个史航还有别人有挖出来他的一些言论嘛他也批判过一些什么性骚扰性侵犯的行为于是还把他这个相当于拿过来打脸然后这两个人都被一些媒体包括可能也有一些后来跟上的这个公众就形容为之前就是所谓的这种女性主义的一个同路人或者支持者或者是有这种女性主义视角的这样一个男作家男文化从业者
所以他们出现这样的行为似乎是更可比的我觉得这是非常有趣的一点因为就是很多人啊也有意无意的就是要强加这种反差就是说你之前是这样一个所谓的盟友包括乔姆斯基也是你之前是这样一个
非常有道德的非常有这种骨气的这样一个左翼知识分子怎么今天却做出这种事情包括另外刚才谈到的史航范希你们曾经是为女性发声的人怎么今天做出这样的事情虽然大家现在不会用这样的一个话说出来但是从那些热搜从那些关键词的这个有这个逻辑的方式来来写就是说这个是个潜台词嘛就是要强调这种反差
我觉得这个是值得探讨的一点吧等会可能会谈一下这个事件可能背后另外一些关于法律相关但是我觉得这个是第一个抓到我眼球的一点因为在我看来这个是一个不能说荒谬嘛但是就有点讽刺的一种联系就是你像陈诚刚才说就是一些出版品牌包括整个文化界可能中国文化界把打引号女权当做流量密码
然后出版一些很多次其实是书写这种女性个人经历的这种书籍然后这种书籍的话他们这个话可能不是特别那个
正确啊就是在我看来可能跟我理解的这种就是你要说一个女性主义出版社的话还是很不一样就是如果我特别是拿一些西方的这些出版机构他们或者是一种出版团体的话他们如果自己是一个标榜这种女性主义出版机构的话那他很大一部分的这个产出内容是更多那个理论性和论述性的
他也会出版很多就是比如说女诗人或者是女作家他写的一些虚构的非虚构的一些作品但是也有很大一部分是这种就所谓的打印好学术作品
这个东西在中国是很空白的也不是没有也有啊但是就是出的很少对很多出版社就一页是个刚才我看了他们的书目是比较典型的一个就是他们很喜欢出这种女性的非虚过非虚过论述嘛都是一些很多女性的属于这种自白书啊这种包括自己的回忆录啊这我都觉得是这 OK 的不是说不 OK 就是这些都是非常好的一些刚才陈振也已经提到了嘛就是大家能够从这种经验中获得共鸣这
这个是当然是好的能够拓宽大家这样一个意识
但是可能因为这种国内的总体是这样一个匮乏就是无论是出版还是文化作品的一个匮乏导致大家看到这些东西就非常着急的就把他们给跟女权主义进行一个绑定或者跟但我要插一句我要插一句就是当然有很多尤其比较现代的一些女性主义者他有一种观点但我因为我前一阵在看林和的一个书就是说
他们认为老是要搞什么理论建构那个事本来就是个爹味十足的男权行为女性主义就是要通过个人经验的分享和讨论来进行一个推进的所以我只是想分享这么一种观点就有一些人也不认为就应该干很多的理论建构当然我个人还是认为理论建构很重要的我当然可能也是因为我是个男的
因为我对那个观点是一个比较有保留的一个观点就我不认为那是个性别问题我认为它可能是个阶段问题就在一个阶段里面你可能是更多的需要一个个人的感觉的一个分享吧包括人们为什么那么经常去谈那个房思琪的初恋乐园对吧因为它里面其实它是从一个个人微观的一个类似于心灵史的角度去讲这个问题但是我觉得可能这两者不可偏废吧
当然我们可能不能说指出这种个人经验性的东西就不算女性主义或者也不能反过来说指出理论的就不算女性主义我觉得这两者相辅相成了但是我觉得确实在天一在这说的是这么一个问题第一就是理论类的东西可能总体还是比较少第二尤其是涉及到当下的中国的理论更是几乎没有了因为我们现在看到的很多可能还是在西方研究西方社会的
包括说像为什么今年上野仙和子那么火因为他研究的其实是日本社会里的性别关系问题只是说日本社会可能跟中国社会的相似性比起西方的欧美的白人社会跟中国社会的相近程度可能会更高一点所以引起中国读者的共鸣也就更多但是就完全是在中国内部产生的这种理论的讨论和分析的当然我也看过一些了肯定我不能说他没有但是确实是比较少的我就补充这么一点
我甚至就觉得你刚才提到这种阶段问题是个次要的更主要的其实就是陈振刚才提到这个流量密码这一点就是有一个商业上的考量这个国内的出版品那肯定能那肯定一点因为出这个容易卖嘛是对你写这些个人经历的一些东西他在写法上他从视角上等等他都是有一个更广泛的一个读者群体的他
它这个销量自然会高的然后有一些无论是偏理论还是那种论述性的书籍它可能针对某个单一问题某个特别细节的特别是一些真正的学术出版它会针对特别细节的问题来进行讨论的话那个就是首先从这个题材上它虽然可以归为这个在一个大类的这个女权主义的这个伞之下
归在这个里面但是它其实属于里面非常细节的一个问题这样的话它从这个题材上都已经就筛选掉了百分之八九十的这个读者然后它在这个写作上面可能没有特别注重这种文法或者一些表达上的东西或者没有太注重这个吸引一个陌生读者的这样一个目的所以它又筛选掉了可能百分之五百分之八的这样一个读者
于是他这个书就完全卖不出去一年印 1000 本发给各大高校图书馆 OK 没了
所以这个我管配是对对对这真的就是我觉得国内的这个出版这个我也是不仅仅是谈这个关于性别的问题就是关于出版的这个问题是涉及到所有无论是女权主义还是什么什么主义就是关于所有这些类似的就可能在现在当下可能比较引起共鸣的一些研究啊或者这种经历啊等等这些相关的数据
他们在我看来是没有办法非常真实的去投入到这个他如果有这样一个信念的话真实到投入到这样一个这个运动当中的因为根本没有这样一个经济资源或者经济配置来支持他们怎么做国外的出版社他们有自己的那一套他们可以拿一些政府补贴或者他们可以靠着一些这种
自己的那个忠实读者他出什么书都有一批人买然后他印的也少对吧国外的那些出版社如果有对这个行业稍微了解的人就美国出版社其实他印的书很少随便一印就绝版然后那些书就反正卖出去就付个稿费回个本差不多首印集绝版是吧对对对好多书专走二级市场是吧
他们书也经常就是印的也很短这个跟国内倒是挺像两百页对吧就出去没了
所以这个商业问题我觉得对于国内这种出版品牌是一个非常重的一个考量在这个背景之下所以我也是就是我个人当然没有对这些出版社或者这些出版个人有什么太大的这个奢望但是很多人就是刚才提到就他们会给这些出版社因为他出了某些书于是给他打上了要钱你就应该遵循某种对
对于是觉得他们有一种这种超然的使命感啊或者他要出于一种社会正义的这个思想啊什么什么去做出一些这样的一个事情不是说他们完全没有但是呢确实在这些问题里面这些什么社会正义这些东西这些叫什么念头思想精神都是源远推而居其次的出版机构说实话现在在这个地步考虑了 98%都是经济的东西
对但我对这个问题有一个不同的看法就是我说这个纯粹的策略问题不涉及到价值观问题这个策略问题是什么呢就是我们现在假定有两个出版社
的主管都发生了一个类似的一个问题吧然后 A 出版社呢他以前出过一些关于女性主角书 B 出版社他压根从来就不关注这种问题如果从我们刚才说的这个逻辑来看那么 A 出版社受到的道地压力就会非常大对吧甚至可能会被甚至可能就倒闭了那 B 出版社可能反而没有这个问题他说我从来就不说我是女性主角啊
所以你看这个里面最后会形成一个什么问题呢它会形成一个逆淘汰就假定我现在是个投资人我本来在这个问题上没有什么预设的立场或者我不是一个积极的女性主义支持者我现在要投一个出版的项目我是不是看到这个公司可能会出女性主义相关的书我就会很头疼呢可能会的它有风险了它风险会很大
甚至说可能我为了投这个事我要把我为我操盘这件事的总编辑说我把总编辑叫过来你把你这么多年干过什么全都告诉我然后要做一个很像做个被调对所以我觉得这一个反而是削弱了这样的一个话题竞争力因为我想讲的点是什么如果有这么一种理论或者这么一种观点这个观点就连不相信他的人都要通过出版他来牟利难道这不是这个东西很有力量的显示吗其实我觉得
其实我倒觉得你没有必要去为了那些犯了错的人去惩罚这个东西
因为很多时候我觉得有一些比如说你可以要求那个高管退出这个出版社但我觉得你要去说我把整个出版社从此要消灭掉我觉得那个是没有必要了但这是我自己的观点对你刚才其实提到那个点他一个侧面其实说什么就真正你即使从一个最赤裸的这个商业逻辑来说最好的行为是什么就是不要有黑历史
是,但是你那个东西是一个理论上的东西吧,事实上不一定,比如说你要招募一个总编辑来做一个事儿,但是你保证不了那个总编辑在 5 年前 10 年前甚至什么 20 年前做过什么事儿
你说的那个东西是个理论上存在的东西但是在现实中你可能很难做得到比如说你说你就招那种特别清白没有黑历史的人就行了但是你怎么知道你招的人是不是呢这个不仅仅是说一个出版社老板不仅仅说招总编的这个人的角度这个是呼吁大家广大的从业者男性从业者对吧那肯定的这两个事是不同层面的问题
就是首先任何一个人在这种问题上不要去乱搞这件事我觉得也很重要而且我觉得在中国有点欠缺一个什么东西呢我包括之前有一些朋友问我的时候甚至有些朋友是女性在跟我讨论这个问题的时候我其实觉得中国一直缺少一个对于在性这个问题上的那种关于侵犯啊或者是不当行为的边界到底在哪里的一个公共讨论当然法律是法律法律里面规定了很多和性有关的一些犯罪啊或者是违法的一些行为但是
我们其实会看到在日常生活中出现的和两性关系有关的一些不当行为,绝大多数是没有到法律那个层面的,包括为什么这次的这些事里面有很多,甚至之前发生的一些类似事件里面很多女性出来发帖,然后她发帖其实就知道吧,你这个事是构不成犯罪的。
但是呢,在这些不构成犯罪的行为里面,做到什么东西是合理或者不合理,或者说有没有应该道德谴责的部分,这个我觉得是一个需要公开讨论来完成的事儿。因为你会看到就连女性群体内部对这个事儿也是非常没有共识的。我曾经就有一个女性的朋友跟我讲过,她说你们男的应该怎么追求女性呢?你就去碰她,你就去接触她身体的一些部分。
看他反不反抗你他还给了一些很具体的操作的策略说比如说你一开始可以接触一些比较不太敏感的地方比如说小臂或者说或者说肩膀之类的地方然后他感觉如果这种都市传说好久以前就有了对你知道对我来讲最让我感到震惊的是什么是这个话本身是一个女性告诉我的
所以我想说的重点就是说即使在女生的内部这个好像也没有那么强的共识比如说可能有些人认为任何未经许可的肢体接触就连握手可能都是很冒犯的但在有些人比方像我这位朋友他就觉得说你是允许有些事他说因为不喜欢的人会直接一巴掌把你手打掉甚至可能会骂你你不就知道这个事不行了吗
但是这个事他因为不可能犯罪可能你最多也是在两个人之间有一个小小的短暂的不愉快他也可能甚至不会长远的影响你和他这样的关系这是他的一种观点虽然我认为这种观点也许有点我不一定能接受但是我觉得全社会不一定每个人都接受了一个同样的观点但是应该有一个大致的共识就是比如说
关于摸小臂这件事可能不一定有共识但是直接摸到肩膀或者是背或者什么地方就不行我觉得应该是有这么个东西的那现在就没有嘛而且中国社会是一个什么呢是一个道德规范变化特别快的时代比如说一百年前中国人还是什么女性和男性甚至不能出现在同一个房间里的就像我之前看一本书讲那个晚清的一些历史就当时甚至在那个剧院里面
都说要给女观众专门建一个区那个区域要和其他区域隔开但是呢在那个后来就是在那个比如说民国甚至共和国时代以后压根就没这个东西了中国人本身在这个两性之间的接触在什么范围内是合理的是可以的这么一个事上的共识非常小而这一点我觉得好多人就觉得不能谈一谈好像又变成了一个很不光彩的事吧
那我觉得可以稍微宣传一下哈就是今年 3 月 8 号有一个新的规定就是在法律上我觉得这个或许可以呃引导一些公众的道德的标准吧就是他在 3 月 8 号的时候出了一个新的指导文件他把性骚扰定义为违反他人意愿以语言表情动作文字图像视频语音链接
或其他任何方式使他人产生与性有关联想的不适感的行为无论行为实施者是否具有骚扰或其他不当目的或意图这样的他就是一个是说你的形式可以是任何形式就不管你是发文字也好是发图片也好是一个很猥亵的表情什么之类的都算然后另外呢就是要使他人产生与性联想有关的不适感而无论你做这个行为的人是什么想法
所以你像有一些那种对吧就比如说像史航这个事件之后呢那史航觉得我我们是在调情啊但是既然你让对方产生了这种感觉那就是性骚扰就是这个就是这是今年新新出的一个标准哈我觉得因为确实在公众话语的讨论中可能每个人对于肢体接触或者对于这种的接受度都不一样像我就是一个蛮喜欢开黄腔的人我不管对男生对女生我都觉得这好像没有什么就是大家就开个玩笑
但是既然法律的边界在这里那就是请大家法律边缘有的混说就是都但这里面其实有个问题就是在这个地域下来心上首先我觉得有两个层面的问题第一个层面的问题就是说这个行为它带来一个什么后果比如说它仅仅是在道德上应该被谴责还说应该承担某种法律上的责任比如说拘留啊什么判刑之类的我相信那个你说那个里面肯定不到那个程度了这是第一个
这是第一层第二层就是说对于这种主观体验说的这么一种观点我其实是有限度赞成的甚至说我在一定程度上还是反对的就是什么呢就是如果有一个事上升到法律的层面我认为它还是应该比较清晰比较明确的而不应该是一个定义太过于模糊比如说如果按照那样就可以不限任何形式比如说我觉得有个人他长相就很猥琐
就有点像那个什么以前就网上有些梗说某某某他长得很像某部色情作品里的一个演员他站在那就让我产生了不当的联想毕福建是吗自己的剧情对那毕福建站在那他构成了一个性骚扰行为吗如果我们无限的扩大他可能会导致这样一个结果我觉得是这样的在需要承担法律责任的行为里面我觉得还是要定义的比较明确比较有客观的可判断标准的
而如果确实有些事是对你个人来讲是一个很冒犯甚至很不舒服的行为我觉得其实还是更多的要靠个人来去解决它比如说我不喜欢一个特定样貌的人那就要不然我自己走要不然我让他走而不是束住一个公权利请警察叔叔把他抓走我觉得这几个事里面是有区别的
而且我其实还有另一个观点那我的观点可能在现在的这个语境下来讲可能是很多人不爱听的就是我觉得其实一个比较好的走向是什么就是性本身这件事逐渐的脱敏了当然违背你的意愿去做一件事仍然是坏事但是这件事本身它没有那么的敏感就使得
人们在做这件事的时候心理压力没有那么大因为你经常会看到有一个很大的问题是什么有些人被在涉及到一些什么性侵犯啊或者这样的一些问题的时候他自己心理压力特别大嗯
而这个性的压力特别大就是那种社会意识的一个结果当然就会有那种羞耻感那种感觉是吧对其实我想说就是应该从反面来说这个事情就是你对于那些遭遇性侵的或者遭遇性操尔这些人对他们来说你一个更加宽松的环境是更便于他们去
上报的或者是把这些事情公开的因为确实就是刚才竹心你也提到别人也有网上文章写了就是为什么就是无论中外在哪里就是女性遭到性侵的这种上报率等等都是非常低的就是一个重要的原因就是大家
不仅仅是说就是对于法律系统不信任还有一种就是因为就是刚才提到就是整个社会他可能对于女性的这样一个很容易给他打上这样一个标签就是你遭遇了这个事情虽然你说你这样的但是你有多少不是你打引号制造的呢所以这个话一抛出来对于很多女性就是一个会延续很长时间的这样一个标签在我看来这是很多人不愿意去上报的一个非常重要的原因至少在而且在这个统计的这个数据里
好多逻辑还不在这个所谓的自找的这个层面就在于不管你是不是自找性本身就是可耻的他有这么一个逻辑这个逻辑还在你那个逻辑再往上一层因为你那个逻辑还是在质疑你到底是自愿的呢还是那个不自愿的而我说的逻辑是不管你是不是自愿的性这件事的发生本身就给你带来了羞耻我觉得这个观念其实应该渐渐被消灭了你是个被人剥剥的人哦
那种感觉对你看现在还有好多男的包括我一个他在好像哎呀那个什么处女情结啊这样的东西他不就是这个东西吗嗯
我补充一个就是也是一个小科普也是我最近就是因为我身为一个女性身为一个潜在受害者我就觉得我还是挺想就是包括在法律或者是如果我想反抗的话在这种实施方面能怎么去做然后呢就看到有一个应该也是比较火的一个推送大家可能都看过三连采访了一个吕律师他当时就说就是
性骚扰这件事情说法律责任有两种一种是民事这个就是你可以赔偿诉讼对但他只是民事另外一种如果涉嫌比如说偷拍偷窥发送一些黄色信息或者在公众场合裸露身体对吧像露鸟瞎那种然后或者是威胁他人强制违线甚至是强奸对那就涉嫌违法治安管理处罚法甚至有可能是刑事犯罪
但是确实在就是诉讼这方面有一个比较难就是因为公安机关没有性骚扰的案由所以如果就是他如果先认定你有猥亵然后给了你一些刑事呃行政处罚或者刑事处罚那你发起民事诉讼这是可行的但如果你一开始就说性骚扰
那可能公安机关就不会受理了因为他还有很强的隐私性和隐蔽性而且就像刚才说的如果你去法律上去举证的话因为性骚扰的当事人一般处于弱势因为这本质上是一种职权骚扰嘛然后所以他在处于弱势的情况下他举证能力就会很低比如像这种聊天记录可能一些他不得已他非自愿的那种回应比如说发个笑脸那你在法庭上他无法认定你当时
到底是不是女儿的就是在这个事情发生之后其实一个是刚才姚天一说的就是我身边其实也有人是女性说就是你敢说她当时跟史航去看戏她没有所图吗那我当然不敢说了我又不是她对吧我又不认识她但是我觉得这就是一种很典型的性骚扰叫交换条件型的性骚扰就是我只有接受她的一些骚扰我才能得到一些机会或者工作
对所以这就是一种他根本就是我觉得是一种权利和关系的不对等所以在这个问题上当然是因为大部分上位者是男性吧大部分比较弱者是女性在这个点上好像受害者以女性居多但其实
不管是男性也好或者是其他的弱势群体甚至我之前看到有人就是用这套方法去用到保护动物上就是你只要是弱者你只要有这种不平等都会有类似的问题所以这个可能我们要根本要扭转的是一种男权社会就是只有男性能处于上位者的这种感觉
但我觉得我还不完全同意,有两件事,第一件事就是要扭转男性的上位者的地位第二件事就是你应该建立一个就算是上位者也不敢瞎来的社会,就那个上位者不管是男的女的,甚至是这条狗,他都不敢乱来那是另一个问题,那我觉得在国内现在的一个问题,就是你刚才说的那点,我回忆你刚才说的那一点就是性骚扰的那个相关的一些处理上,在法律上处理的问题,你知道为什么
你说我没看那篇文章啊但是从你的描述来看我觉得那位律师所采用的策略是什么呢既然法律上没有在性骚扰这个逻辑上做太多的定义我就把它往别的有名的那些罪上面去靠比如说有那个什么传播淫秽物品罪嘛对吧有猥亵罪嘛我就把他的行为往那些上面去解释然后呢我就可以不用把这个行为解释为性骚扰也能把它给治了这也是一个逻辑这其实是两个逻辑嘛一个逻辑就是
你可以把一些不正当的行为往某个已经存在的罪名上去靠第二个逻辑就是说你还可以去创建一个新的罪名把这个东西涵盖进去那可能就是涉及到要跟那个全国人大跟这种立法机构去互动的这么一个过程比如可能大家可能去呼吁学者也好或者
就一般的民众自己也好,呼吁这件事,然后最后逐渐的,甚至可能说有一些案件的发生,就会导致这样的一个过程去发生吧,这是一个逻辑,然后在那个之上,就是说所谓的民事索赔的这么一个问题,确实是有一个,因为你首先得证明对方是有不当的行为,你才有索赔的立场嘛,所以我觉得至少在当下,可能还是说把那些行为往别的罪名上靠,是一个更有可操作性的策略,
就像这次大家都说怎么你们受害者只会写小作文吗对吧那就是他真的搜证很难然后很隐蔽这件事情而且发生的很快你当时当下没有留下痕迹没有留下证据而且还有一个就是可能也误证可能还有一些问题就是说那个时间已经过得比较久了就假定我不说是任何一个犯罪就是在一个犯罪的前提下
距离那个犯罪的时间越近所提出的主张是越可信的这永远是一个铁律当你可以说在某些特定的情况下比如说一些
会有一个人隐忍了很多年才出来指证一个事情但是你如果站在一个陪审员或者是一个警察的一个视角下你会对这个东西有一个更高的评判它有效的这么一个要求的当然在这几个事件里面你会看到那个关于史航和那个范新的事其实都是好久之前的事而且
而且我觉得史航不是好久他有好多个嘛当中有一些是隔了很久的就比如说可能有若干个人在指控他但可能有一个人比如他说是比方说某某年他可能说那个年份是很久之前的我不是说每个都在很久之前然后而且我觉得这两个事里面我其实还有一个想讨论的点就这两个事之间是有本质区别的
我觉得这个事也是一个值得讨论但是一说这个问题可能也很得罪人的这么一个逻辑就是硬权力和软权力的问题比如说
范鑫在他的公司里对他的女下属做的行为这个是属于一个硬权力的范围就是说优势的那方对弱势的那方确实是能够在经济上工作上或者什么做出一些很直接的决定这个东西上我认为对于去判断身处上位者是不是一个不当行为的门槛要低一些因为你确实掌握了一个很大的权利好比说你是整个公司的老板你跟你的下属说话
你的下属就算不同意你他可能都不敢说不他可能会用一些很委婉的甚至可能干错也不回了这样的一种方法来应对你那你如果要去通过什么聊天记录或者通过一些甚至肢体行为去判断是我觉得是非常不准确的但是在史航的例子里面我觉得是另一个问题史航和很多女性之间的关系我觉得不是应用权利
最多算一个软权力这个软权力怎么理解呢就是说他拥有一定的名誉或者拥有一定的社会影响力而且这个社会影响力很有可能还是被高估的我们做这样一个假设比如我们假设有一位女生她可能想要进入影视行业她想当个编剧在她眼中很有可能史航是一个第一在业务上她可能是一个能指导自己的前辈毕竟她对吧虽然我不知道她具体编过什么作品但是
至少大家都是这么认知的他可能在业务上能给你一些指导第二呢就是他很有可能还认识一些业界的一些大佬能够帮你介绍一些工作关系之类的甚至可能比如说如果你得罪了他搞不好你现在的老板跟他有点什么交情他能通过这个关系来对你形成一些不好的影响也许还有很多这样的
想法吧但是这个毕竟是比起范馨那种有职业上下级的关系的要弱很多我认为在这样的一个语境下对性侵犯的或者性骚扰的判断的标准可能不能完全一样而且还有还有更多人他可能连这层关系都没有比如说我就是一个喜欢一个文化名流的这么一个人这种人也是存在的嗯
然后我跟他之间没有任何利益上的关联比如说我有自己的工作我的工作是在另外一个领域只是我个人恰好是个文艺青年然后我对这方面感兴趣但是这个人的名气对我仍然是很有影响力的哎呀这个人很有名我可能对他有一些不切实际的想法他应该是一个很高尚的人或者说很怎么样的人
但是这个东西就不构成任何的甚至在软权力上都是很小的软权力然后我觉得很多人其实没有把这个东西讨论清楚的就是你不能拿对上下几量的东西的判断标准来判断一切这样的关系
我觉得这次事情爆出来之后还有一个蛮有趣的现象但是用有趣这个词好像不太合适就是挺值得思考的现象就是一开始是有一些受害者他们发了聊天记录嘛然后后来呢史航又发了更完整的聊天记录对吧那意思就是说你看我们当时是在交往啊我们是在调情啊对吧我们虽然没有确认关系但我们是一种彼此都认可的这样的回应但是就至少我从我手页来看就是
很多女生都能一眼识别出那个聊天记录里的女性是在婉拒就是比如他不管是转移话题也好或者不想揭茬也好这样但是呢就是有很多男性就会觉得说这这这这就是暧昧啊如果有人给我发这个他就
他就是爱我呀或者至少至少很多人会觉得不拒绝吧就是很多人至少会觉得他同意了对或者就不反对就很像那个什么人生三大错觉就是他喜欢我对吧所以这个事情出来之后就看到也有人发说说哎呀希望这些男人们能明白他答应跟你出去玩收你的礼物答应跟你吃饭都不代表他喜欢你他喜欢你也不代表你当下能有肢体接触
所以什么的我觉得这是一种可能会产生那种误会就是比如说对于处于下位者的人来说当我们去看一些回应的时候我们会想说他抛除
双方权力不平等的关系我们如果是自然吸引会不会是相同的处理方式那至少在史航这个事件还有很多性骚扰的事件里面都明显不会嘛就他可能是有所顾忌或者怎么样的所以这个也成为了一个就是来判断是不是性骚扰的一个标准就像我刚才说它是一种职权骚扰那你把职权抛掉对吧就比如说我和我男朋友我无所谓他是什么官但是我喜欢他那我们就会聊什么什么这样的所以
所以我觉得这个可能是一种处理方式吧你刚才提的那一点挺好的就是说这种首先就是你不要去假定就是从男生的角度来讲就第一不要假定人家喜欢你第二不能假定就是人家对你表示某种认可或者默许之后你就可以怎么样这个我觉得是
现在看来在我们是看来比较常识的东西但确实就是你得教育到人的特别是在这个大环境里教育到人的这个脑海里这个我觉得还是挺重要的包括网上也有人在写嘛就在分析什么中国这种性教育缺失特别是大学的性教育缺失真的
就会拿那种一些美国的那种学校的来比对其实我也是对吧好歹经历过那一套就是我也见识过就是他们讲的很多原则也就是刚才提到这个原则就是所谓的一些 yes means yes 其他都不是但是说错了 no means no 然后其他都不一定还是 yes 就是这样的
其实我之前有一次也是在我们听众群里说了一个观点当然也有一些女群友对我表示了反对但是我仍然坚持这个观点我非常支持 no means no 但是我不支持 only yes means yes 就是说我觉得这个事应该建设的是一个什么样的社会呢就是人们敢于勇敢地说不但是确实并不是只有说是才是是
说不是不然后其他的都不一定是 yes 对对我想说的重点是什么呢就是说首先
现在的社会是一个什么样的社会,就是说你不说话或者说是,并不代表你真的认为是,这个状态是不对的,我们应该建设的社会是一个你说不就一定是不,你说是就一定是是,但是不和是之间有很多别的行为,就有的像很多网友老喜欢玩耿,说那个什么,说日本人说什么月色啊那样的一些东西,我认为那个空间是应该存在的,而且,
首先你应该建设一个可以勇敢说不的氛围在那样的话你可以把你明确的想说不的东西全部表达出去然后在那之下你才能够去保证
或者说去保护那些在别的一些可以做一些更加有这么一个模糊空间的一个行动我认为两性都有这样的需求的并不是一个单方面的东西因为确实人的感情就是很复杂的因为我知道在有一些女性的观点里面她认为 only yes means yes 我觉得其实你如果一定要从那个角度去变的话 yes 也不一定是 yes 你那么说的话就变成 yes 不一定是 yes 最终就对
因为这里面有三重观点第一重观点就叫做 no means no 第二种叫做 only yes means yes 第三种我说就连 yes 也不是 yes 这是三重不同观点我说如果当你走到第二层你很容易走到第三层所以说我认为重点是应该把 no means no 的这个东西建设的足够坚实因为 no means no 这个共识越大那么你就越来越不需要在那个说是的时候有一些模糊的空间
你把 no 的空间做明确了 yes 的空间也就跟着明确了而如果你一定要说在无限的往前推的话那真的这个世界上就没有任何合法的行为了其实我觉得就是在当下这个情况下对吧我们的群友也经常喜欢玩个梗所谓的你发我效我觉得在性骚扰方面无论中外
确实都存在这种一个现象就是你发我笑的现象那既然在这样一个环境下很难不去想这是一个所谓的这种狂野西部在我看来这就是我有时候可能会从一个非常犬儒的眼光来看我就觉得就是模糊也是有的 no 不都不一定是 no 对吧有时候个别人情况下 no means yes 等等等等
这是一个狂野戏谱这是一个就是大家你要有一个愿赌服输的心态特别从这个男性角度说当然这个话说的特别不好因为就是这不是说鼓励大家去做出格的行为但是就是你可以去选择就是男性准备好吃了饭是吧
你选择可以去跟就是女性去试探一下可以去试探对方你可以选择去这样试探对方你要对自己有个比较清晰的认知你要对你们自己的彼此的关系有这样一个清晰的认知于是在这样一个比较模糊的情况下打引好暧昧的情况下你选择某种身体接触你可以试探对方是否接受这个我也觉得是可以存在的一个空间就是你足续刚才也在谈的这是所谓这种微妙的空间这也是可以存在但是你要有一个愿赌服输的心态
你不能因为别人到时候反悔了或者别人当场反对你了你就会再跟你去闹啊再后来去跟别人发聊天记录说你明明喜欢我的什么什么这种心态就要不得所以这是我非常犬儒的一个想法没有当然我觉得你说的还跟这个问题没关系你说那个叫什么呢就是一个人很
正规的去跟人试探然后再被拒了然后那个我觉得跟 Sara 还不太相同我其实我觉得史航他的个人的就是从他那些爆料的那些经历来看我觉得他个人方面不完全是或者不是每次都说他明白自己是个名人所以他可以去做一些这样的行为他也许有时候就是已经把自己这个忽悠全了就觉得他就是
我就是这样一个才子你这样接近我那你肯定是对我有意思爱我本人对对所以他就他就以为这种空间是一个微妙的空间于是他去那样一下这个就是我刚才说就是对自己没有清晰的对于彼此的关系没有一个清晰的认识他处在一个这种悬浮的一个状态下但他们确实有这个问题就是说在任何的关系里面甚至不一定是这个以两性的视角来看的关系甚至是一个有疑惑的同事的关系
你也无法判断这个东西对吧比如说你也经常会碰到这个情况比如说你认识的人你认为你跟他是好哥们但他不一定这么认为对所以说这里面这里面其实就有个问题说你一定要要要求一个人对这个事有一个绝对的准确的判断其实也不太
也不太现实我倒是觉得应该探索出这么一个空间这个空间有多大呢我们可以所有人来共同的讨论形成一个大略的共识就是在有一个可以被公众普遍接受的探索空间在那个空间内人们有做一定程度上的冒犯的行为比如说我觉得至少应该允许人们去说类似用一个相对委婉的方式来表达我喜欢你我想跟你进一步发展
然后这个事可能不一定是直接说这句话有可能是用一些比他稍微更委婉一点的权利但不一定是肢体接触应该有那么一个东西然后有一个公共的可允许的探索空间然后在内之外的都不行或者说在内之外的就属于可以被法律追究或者被道德谴责的空间现在就没有这么一个地方你知道吧而且事实上我认为这个地方我觉得就是很难争取也很难存在的一个地方对但是这就有一个问题比如说你直接上去说我喜欢你或者怎么样
这个行为本身也有可能构成性骚扰的如果你一定要讲完全按照那个被说这个话的人的主观感受作为判断标准那即使我上去说一句我上去说一句我喜欢你这个事也构成性骚扰了人家一看我靠你长得这么丑还敢说来喜欢我整个内心是崩溃的对吧
当然我知道我说的那个状态比较难以实现但是我认为人们应该往那个方向去努力就还是得有这么一个空间的除非未来的人就不需要两性关系了那得看你说的是两性关系还是说带有这种或者说不平等关系的两性关系没有我认为我说的那个逻辑就应该适用于所有的两性关系其实从我个人因为我自己是一个特别喜欢打直球的人但是我又特别喜欢傲娇的人
你对傲娇的人来说他的 yes 和 no 都不一定是啥意思我知道我想说的重点就是说我不管你的东西我们应该所有人有一个通用的标准这个通用标准当然也不是说全球 70 亿人所有人都接受而是比如说这 70 亿人里面至少有什么 60 多亿人至少第一他知道有这个东西第二他大概也认为这个东西是有一定合理性的然后呢比如说你说我就是剩下的那少部分和这个不同的人那也可以
但是呢由于大部分人接受了这个标准那么这个标准在现实中是可执行的而且人们不用担心为他付出法治的代价因为现在说的问题就是说如果你完全依靠这个被表达相关的一些东西的人的主观感受来讲的话那这个东西变成了一个完全没有任何边界的东西了就像你说的嘛我是个很傲娇的人我说是不一定是是我说否不一定是否那对方就永远处于一个潜在的一个罪犯的这么一个视角了对吧
我觉得这是好事我跟你讲我觉得这是坏事我觉得这是好事我觉得这是坏事我觉得这是非常坏的坏事因为这件事不一定发生在男和女这么一个语境下你如果按照那个标准去制定任何的东西都有可能变成这样的
对我也觉得这是好事我觉得真的大家都应该生活在危险之中对不起我认为大家都应该生活在危险之中但是我认为我认可的危险和他不一样就有点像什么呢就有点像之前我有时也是在跟一个朋友讨论关于一些涉及到比较有冒犯性的言论的这么一个定义上就我认为冒犯性的言论不应该被完全的禁止他应该存在但是呢所有人都应该对他拥有一定的抗体
当然我不是鼓励你去用攻击性的言论去攻击别人而是说你不应该期待一个完全没有这个东西的世界你应该对它具有一定的抗性那在所有人都拥有一定抗性的前提下这个世界可能会运行的更好一点
这是我的观点然后说回到刚才两性的关系上的一个问题不一定是两性也可能是同性之间了或者我说是具有一定性意味的交往关系的总和里面我认为是应该允许有一个试探的空间的然后这个试探的空间应该存在但那个空间内我们不用考虑法律的问题但那个空间显然我不认为应该是一个
你能去摸一下别人然后来试探他我觉得不应该是那样的那个空间应该是一个更非接触性的一个更规则相对明确的东西在那个东西里面应该有一个不受法律制约的空间我认为那个东西是非常非常必要的存在的因为确实人就是有那个需求的不管男的女的都是一样不管你什么性取向
但是在那个之外你就要对不起你要承担法律责任比如说我说那个空间那个空间里面是不包括你可以去舔耳朵或者什么摸肩膀这样的行为你做了你可能就要去舔耳朵真的太恶心了我想想都恶心去什么类似于行政拘留或者是甚至可能就被起诉我觉得那是完全正当的
如果说我们是一种纯粹的这种恋爱关系或者就是人与人之间的交往关系在这的话我觉得这个边界确实就要人和人之间自己去探索这个边界你很难一刀切的说就是这样这就是不行或者这就是行我明白你意思我也完全同意你的意思我的意思是说应该有一个下限的保卫空间在那个下限之上你还能探索多少那是你自己的事
比如说所有人都接受人有权利对另一个人说我喜欢你这件事不应该再往下探了不能说有个人很丑他对你说了一句我喜欢你那个人就构成性骚扰不应该有那样的一个世界但是在这个世界之上比如说你说我是一个对自己接触特别没有所谓的人
别人来摸了我一下我不会觉得他对我是个特别大的冒犯但是这个东西就完全取决于你自己了比方说别人摸了你一下你仍然有权利去追究他的责任但是呢这个主动权就在于你自己这个是可以的在我的观点里面啊这个是可以的这是属于你自己探索的空间但是你的探索空间不应该把我前面说的那个特别低的那个所有人都应该有的一个最小限度的保护不应该把那个给压掉那个东西是应该存在的我的观点的重点在于应该探索和保留一个那样的空间
我赞同鬼望尘继续其实就是我刚才讲的就是说我是非常犬儒的一个人我也不信任至少现在的这种法律环境或者这种大的这种社会环境能够带来什么太多的公正
所以我确实我个人方面还是偏向于那个狂野西部的解读人人都有在就是这样一个状态当然了实际情况是说就是女性在这个地方受害的这个比例人数或者严重程度是远远更大的所以我刚才说为什么我觉得这个话不是很好就是因为这一点就是说
你即使是狂野西部你的这个受益者也是男性嘛也许足惜刚才你讲的那个办法可以得出一个更好的一个解决能够让男女彼此都不受这样的一个情况的或者都不会产生彼此之间的这样一个特权这个当然是最好的这是我最终希望的一个状态就是都不是说你这上位者不能乱来而是你从根本上消灭这种上位下位的这样一个关系这个当然是最好的社会主义是吗社会主义都完成不了嘛对吧
所以在目前看来的话在这样一个状态下我觉得就是回到刚才陈诚提到的就是网上一部分人质疑就是说为什么大家喜欢用打引号小作文啊我现在打引号小作文来来反映这件事情除了法律不支持或者是这种举证困难啊等等等等一方面也是可能大家在这种潜意识上或者有意的在寻求这种权利的一个平等就是软权利的一个平等嗯
你在微博上面话语权不仅是话语权就是你得到很多这种支持之后你在这个所谓的这种公众的法庭上面这种打引号真的人民法庭上面你有了一个重量你有了一个这样一个相对平等的这样比重这是很多也分析过就是大家潜意识的会通过这种方式来找补就为什么大家会选择可能在后世来看不是最佳的或者不是最那种
理想的一些语言表达或语言表达那种表达方式表达渠道等等这个就是一个为什么就很多人本能的会寻求这样一个权力差之间把它一个拉小你像你死行 OK 你死行要几上千万我不知道有没有上千万上千万的微博粉丝这个已经在某种程度上量化成了一种软权力那这时候我要通过我自己的方式在这个方面得到某种补偿
于是我还要通过打一号小作文来完成这一点等等我查了一下他有 300 万粉丝高估了高估了高估了 300 万也挺高的对于普通人来说所以在我看来这个也是讨论中非常重要一点而回到我刚才说的就是
权力这个东西其实很难界定不仅仅是说我是一个老板你是我的员工所以我对你有权力你看你还想当老板你看就是不仅仅是有这样的一个这种打引号的主席的名字硬权力还有很多很多的
各种各样的软权利大家没有认识到的一些潜移默化的那种影响无论是刚才提到的微博粉丝数字这样一个量化还是说在这现在一个大体的这个男权社会下不由自主产生的这种男性和女性之间这样一个权利这个集体上的权利上
所以这种问题就是我觉得我们其实刚才都没有在实际的在探讨这个是更加复杂的一个问题嘛刚才我们还是在探讨就具体在性骚扰或者性侵犯的这个举境下也许往哪个方向处理怎么样但是就回到刚才这种无处不在的这种权利的无论是默认呢还是大家彼此心照不宣的社会共识啊等等也许真的就是回到陈震在在之前提到说要推翻男权社会这一点就是这个
世界属于三体啊这个就是大家都会说这个话嘛范鑫也会说这个话史航也会说这个话这个东西就很难怎么样阶段性的去完成这一点
我这次看那个就是小莫就是应该是比较有名的那篇小作文他自己也说这小作文我当时看觉得特别爽的一点就是他在开头他就说说你史航老师不是就擅长写东西吗你不是就擅长在网上跟人吵架吗那我也用你的方式来回击你看你能不能打得过我这个花拳绣腿我觉得这个就是它是一种硬钢但是它又有一种策略
我觉得哇好帅但是他那篇小作文我看到事实描述之后后面的我就是比较浏览而过了因为我比较关心这个就事实的部分当然也不一定是事实因为也是他自己说的但是我们愿意相信它是事实所以这个就是我觉得这种所谓的小作文怎么说呢是一个挺好的现象就大家都你爱说啥就说啥那你看课就你爱信啥就信啥
然后最后对吧那就让公众的力量来来审判了这这也是很狂野西部的公众的力量来审判对吧所以我觉得真的你在这个现在这个社会上你很难不去在各种各样的一个层面你去摒弃这种你内心深处你认知的这个已经是个狂野西部的现实对
因为当你已经决定让这种人民陪审员来解决问题的时候其实你已经对这个司法体系就绝望了是的所以这也可能是因为这件事情是我能更共情受害者所以我愿意相信他说白了就是我这个陪审员我可能会我知道他也许有夸张他也许有渲染对吧就是他也加了很多他自己的想法甚至里面可能有一些都不是事实也是有可能的但是我愿意相信他对
对因为这里面涉及到很多人其实是基于立场关键是对于一个一般民众来讲信不信这个东西是没有任何代价的嗯他跟那个真正的陪审员还不一样真正的陪审员你判错了一个案子你至少在道义上是有很大的责任的嗯
因为这个人很少比如说这个陪审员的人数很少你判错了你可能要占什么十几分之一的这么一个为他承担道义责任的这么一个东西但是如果是你说像那种网友判案那网友十几亿人呢就你说哎呀我信错了谁谁谁你其实那个内心的自责不会很大的
但是在史航这个事情上因为我觉得他这个事情要想付诸法律其实是挺难的对吧就是像刚才咱们说那些问题但我觉得就算是杀鸡儆猴这个罪有点重但我觉得
至少可以让以后的其他人想动手或动口的时候就会想到史航老师的英容小貌然后就会忍住或者就会稍微小心一点我觉得这就是一个价值了对但是这个是美好的愿望但我觉得现实也是很残酷的因为其实我最后想补充一个什么点就是
这个也是无论中外啊有些人会说这个是中国这种文人的一个特性但完全是全球共通的就是很多很多这种文化人或者知识分子我读到的我见过的就是往往就是一旦认知到自己是某个群体的一员他觉得是这种中国的这种清流啊现在觉得自己是一股清流啊或者是觉得自己是那种有骨气的知识分子觉得是自己是真正的这个知识分子文化人的时候
他就会产生一些不切实际的幻想而且呢他把这个不切实际的幻想还跟这种从古至今的一些名人也都联系起来风流才子嘛对才子就是风流嘛自己是传承了某样这样一个传统于是呢他的行为就可以更加没有边界包括也会认为别人会更加接受你这种行为
这个也是不仅仅说局限于这个在男性群体里面可能有些女性的个人或者是这种文化群体里面也会有这样一个觉得就是刚才陈瑞尼也提到这种才子风流的这样一个想法
你像在那个美国那时候弄 MeToo 之后这种老老学者或者说老名人也站出来就不高兴了他说你们这些人矫枉过正对吧这以后男人都不像男人了对吧都是打引号娘娘枪什么什么我觉得这种思维方式在很长一段时间内存在于大家的脑海里也将存继续存在下去就是这个可能是我们听众以外的太多的普通的人了
他们从小到大在这个环境中生长起来你很难不会有这样的认知你男孩子就是可以去捉弄女孩子然后你这种小捉弄女孩子不用牵扯到很多责任你到初中的时候你这个反而是变成了无论是在异性心中或者在同性心中你都认为这是一个让你自己变得更酷的因素因为在某个环境上面他也在告诉你这是一个更酷的因素这种不断的正反馈来告诉你
这些都是好的然后当他成为一个知识分子或者当他成为一个文化人之后这一切得到了一个更深远的这样一个所谓的印证就是从古至今的这些男人他都要有这样一个行为准则这个行为准则就是可以不遵守某些准则这个就是所谓的真正的特权嘛所谓这种君主权嘛嗯
我觉得这个是问题更加深远这一点所以主席提到的我觉得一个重要的点也是非常悲伤的点就是确实
大家不仅仅说要对冒犯的言论要有一定的抗性也确实要时刻要警惕一些出格的行为冒犯的行动吧这个是实际的勇敢说不因为很多女性她可能成长起来因为各种各样的原因她对一些男性保有了一些不切实际的幻想对我觉得这次就是让大家能对这种文化人去昧这个真的很有警示作用
就算他本人再有才华再怎么样这并不代表着他就是个圣人也不代表他是个完美的人而且就是还有一种情况就是什么有些我还不仅仅文化人就是这种有些这种比较显赫的身份比较显赫的男性的话
他也许可以在很多女性之间都贯彻自己的那一套他有很多这样的打引号的女性的朋友可以让他去做这种行为在饭桌上也可以说呀但也不代表就是另外这一次来的这一位会认可这样子我开个地图炮哈就是姐妹们一定要注意这个男人他不管再怎么样他都是个男人啊
我觉得基本的不要有太多的光环和滤镜或者说你要意识到你对他那种轻慕到底是因为什么就是是一种自然吸引还是一种被迫的还是一种有那种权力压制下的这个怎么说呢虽然我不是一个性别本质主义者但是确实你在这个持操方面陈诚说是对的男人总是男人你看这俩人也是男人对吧你还是要小心啊
对对对这个至少从大的这个社会的角度来说你现在去改变在国内至少是没有这样没有一个起步的意思所以也希望各位听众不要对他来有光环和滤镜啊
除灭从我们开始欢迎大家的批评因为我知道对于这个问题肯定大家有很多肯定会有很多人有不同的观点的对 OK 好的那希望这个罪犯早日得到法律的制裁我希望以后能够尽量少的见到小作文因为我不希望大家要遭遇那些事情让他们不得不写小作文
但是我其实那天也说了我说我更反对使用小众这个词本身了当然那对对对这个网上也有其他那是另一个问题对好的那今天节目就到这里吧好的那我们下下周再见