82 卷生卷死的尽头，是北欧吗？
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虽然说北欧的这些国家他们是大政府的去导向去规划但是北欧呢并不是像前苏联的那种就是想象的那种社会主义国家叫什么一刀切去拼数据的一个大政府而是很有人道主义关怀和这种灵活弹性的空间更加 focus 在每一个具体的人身上的

所以我当时就觉得其实很难说是一个人的不努力或者一个人的能力去促使了他的困境而更大程度上是因为你生在哪里我们后来被成为一种非常标准的很模板的然后很范式化的这样一个人就是很优秀很标准但是我们同样很多小孩他可能也很无趣然后他很精神中空

就这个是让我当时觉得说哇 what 就是没有想到北欧人民跟我说他们就是把攒钱省钱有一套但现在问题在于就是在冷战之后的这个宏大叙事层面虽然资本主义不断上升不断发展的这个虚假与诺已然解体了但是我们也找不到其他替代性的方案可以作为一种价值计时欢迎大家收听本期不爱学习我是小天我是小铺

我们这档播客相信教育要回归人的本身才能帮助每一个人面对不确定的未来我们会有满满的好奇心去探讨当下有意义的教育议题去观察分享当下最有趣的教育实践那么提到北欧这个地方呢你会想到什么呢是我们通常所说的已经实现了共产主义社会的超高福利还是漫长的冬季和黑夜以及像 HM 宜家所代表的一种极简主义的美学风格

那么当一个习惯了健全的社会福利的北欧人移居到依靠金钱市场逻辑来解决育儿养老还有教育问题的美国他会经历什么呢会有怎么样的心路历程和感受以及体验呢那么本期节目呢我们就会围绕最近刚出不久的一个上海译文出版社出版的书籍北欧向左美国向右这本书

然后来阐释一下我们对北欧和美国所代表的这两种生存方式和加持体系的我们的认知和了解

那么首先介绍一下这本书啊这本书是是芬兰的记者阿努帕塔宁所著他呢在 2008 年因为婚恋就搬到了美国然后他发现呢在这里的日常生活中的一切从购买一部手机再到为了教育啊和儿童保育进行税务申报和自己的北欧老家相比呢都非常的复杂而且充满了压力啊

然后为了理解美国和芬兰两个国家之间为什么会有这么大的差异他开始仔细观察两个国家的日常生活从政经文化育儿教育社会福利两性关系工作税制等政策差异优劣在调研的基础上给出了一些具体的建议

那么我们首先来进行第一个问题就是这本书在某种程度上其实是澄清了我们通常以来对北欧的一些刻板印象比如说什么大政府啊高税收啊然后福利国家养懒人啊这些常见的误解那么通过阅读这本书呢我和小铺对北欧社会有什么样一些更具体的认知和了解呢那小铺先来说一下吧

其实就是因为前面那个小天的介绍就是感觉说对比这两个国家的日常生活可能还是相对来说抽象一些然后我觉得这本书的话其实第一个问题我们可以更具象的去阐释一下这本书的一些内容吧首先我先说一下我拿到这本书的时候

看完以后我不知道是不是因为我在美国待久了反正这本书我看完以后也没查但我的第一反应直觉是这作者可能在写这本书的时候其实拿到了一些 grant 就是拿到一些赞助然后这些机构呢可能是民主党想要推行某些政策的时候需要一定的舆论造势就美国民主党

啊所以说把这笔这个赞助给到了这个作者啊所以这个作者当然就是他的这个身份他的立场来去写这本书就无可厚非啊不过我还是隐隐约约感觉到就是嗯他可能有这样子一定的政治倾向啊

但是为什么就是我有这种感觉呢就是因为这本书写的这个北欧生活实在是太美好太乌托邦了就多多少少其实它是有一点一面倒的感觉刚才小天也介绍了这本书名字叫做北欧向左美国向右我觉得我看完这本书以后不觉得它叫做北欧向左美国向右应当叫做美国靠边站北欧的

北欧的一切都是对的就是我会认为北欧的很多问题其实可能作者也没有特别多特别深入的去进行阐述但是说的这些内容里呢确实是会增加我们反正中国人吧对这个北欧反正我是没有特别多的一些概念啊可能刚才那个小天在前面介绍的时候说想到北欧你会想到什么东西那基本上那些东西也就是我能想到北欧的关于的一切了所以我对北欧并没有什么特别呃

这个具象的这种的概念认知然后我觉得通过这本书来说我至少对他们的一些具象的了解是有曾经的

而这些具象的了解呢可能很多其实就是福利的细节就是我因为是一个新手的妈妈嘛所以其实刚才小天有说这本书其实阐述了很多啊这个政经文化啊育儿教育社会福利医疗保健良性关系工作税制啊然后什么公司的这个这个创新啊等等啊但是我印象最深的话可能还是带孩子这一块就美国的话其实也不用说了啊就是嗯

反正就是产假有一点良心的公司的话一般来说是给一个月其他的话基本上就是俩礼拜左右就结束了所以我记得当初我看那个是前年吧有一本母主主义的那个书当时我怀孕的时候想说要不要喂母主啊什么的我就看了看

然后那本书上面这个作者就写了很多就是在美国这些妈妈就是在回归职场以后的妈妈他们是怎么就是给孩子这个这个喂就是因为他们要喂母乳嘛所以其实他们可能要在工作的环境里面去蹦奶啊什么的

就因为我当时就觉得说美国的妈妈非常之难为什么呢就是因为所有的那些宣传场所那些广告词里面呢你看到的都是一边倒的就是提倡慕如贝尔但是

但是他们却没有足够的假期可以在家待着更多的时间去奶孩子去跟孩子建立更多的亲密关系因为他们的产假就是那么点时间然后呢就只能在办公场所去很心酸的蹦奶但是在办公场所里面呢那本《母乳主义》里面就有写说其实很多办公场所里面并没有一个专门的一个母婴室

可能有一些公司有专门的母婴室但有一些公司它没有所以这个妈妈可能就是要进到一个杂物间去蹦跶杂物间可能还是好的有的杂物间连门就是都没有锁所以就是你能想象就是一个女性的职场人她在这个职场里面心酸的在一个杂物间很可能还是没锁的这样子一个地方她要把这个

胸罩给脱下来然后脱下来以后把两个这个蹦奶的这个机器放在自己的乳房上面其实那一个场景还是挺挺让人心酸的啊就是对比下来的话我当时就会觉得说因为去年我不是生孩子吗然后就觉得中国至少差不多六个月的产假吧其实还是挺良心的当然我们也一直都知道说北欧好那

北欧跟美国比起来或者说跟中国比起来有多好呢这本书里面就直接的非常眼馋的这个隶属了种种的这种北欧的福利的细节就比如说他说这个北欧地区每一个父母可以享受的最低育儿假普遍是九个月左右九个月就已经比中国多了整整一个季度对吧然后呢休假期间能收到正常工资的七成左右

然后不过这个其实要说一下的话就是中国的话如果你在产假期间其实你就是能收到正常工资的就是正常工资多少基本上你能拿到的这个产假工资就有多少然后

但是呢在保购地区它时间长呀对吧然后有一些国家呢还会提供一些选项比如说挪威的家庭可以选择 11 个月的正常工资休假或者说你还可以选择 13 个月的一个八成工资的休假就是它提供选择给到妈妈来把这个这个这个叫什么选择自由权给到这个产妇让她来去决定或者说让这个家庭来去决定

另外就是北欧的国家呢为了和一让这个父亲能够更积极的参与抚养孩子

还专门的规定了这个父亲仅享的这个休假具体来说啊比如说在分晚的话育儿假的前四个月是母亲独享的然后分娩之后呢母亲还可以享受三个月的假期与此同时爸爸呢能额外休三个礼拜的带薪假然后前面说的这个育儿假嘛是前四个月的时间然后再接下来呢就会有六个月的一个休假期这六个月的休假期呢可以在父母之间去分配

就是如果你觉得这个父亲其实想要去更多的这个照料孩子照料家人的话那么其实可以让这个父亲再多修一些这个假期然后另外呢爸爸还享受一个六个礼拜的一个赔产假前面也说了嘛这个叫什么中国的话应当是这个两个礼拜的赔产假而这个假期呢母亲是不能用的就是爸嗯嗯

妈妈就是你要是用的话你只能在前面说的那几项里面去选但是你不可以享受爸爸的赔产假因为父亲的假呢是没有办法给妈妈的所以这个假呢就不会成为一个职场对男性可能污名化的一个根源就是有些男人可能害怕说被自己的这个男性的同胞们去笑说啊这个男人可能就是没有什么就没有什么胸怀大志所以他只能在家养孩子在家养奶娃什么之类的

就这个其实是最低限度的就是去存在的然后这里可以补充一下就是其实在国内的话是爸爸的这个赔产价是可以转给妈妈的所以

所以就是我当时印象非常深的是我那个家里面的人还有问说你老公的这个家要不要分给你让你多享受一些产假可是我当时就是确定一定以及肯定就是这个家一定是要让我老公去这个去修的因为这样子的话孩子才可以享受就是爸爸可能在旁边更多时间的一个陪伴虽然其实也没有太多时间只有俩礼拜而已然后

然后再有呢就是十个月的这个育儿假全部都休完了以后呢芬兰这个国家他还允许父母的一方可以继续带孩子继续照顾孩子

一直直到孩子三岁在此期间他的工作岗位是会被保留的当然他不会收到工资但是呢他还可以拿到一笔家庭津贴我看到这个时候非常的眼馋因为我也希望可以照料孩子直到三岁但是在咱们国家的话呢应当是妈妈和爸爸都只有一个育儿假育儿假的话应当是一年呃

五天左右所以加起来一共就是在孩子三岁这个的之前你其实每年享受的假期那只有 15 天而已但是对比芬兰的话它其实是可以让这个母亲一直在家照顾孩子的一直到三岁就是这个非常非常大的这个数据之间的比例差异啊

然后另外就是孩子上幼儿园之前呢大多数的美国爸妈因为他们要赶紧回去上班嘛否则的话他们就害怕自己会失去工作而失去工作的代价它往往可能是会导致说自己会失去自己所在公司给自己上的那个保险

那如果他得了一些头疼脑热什么的美国的这个保险以及美国的这种医疗的话其实是就是他的这个整个的体制是有很多很多漏洞的非常有可能只是一个头疼脑热你再去医治的过程之中可能就欠了一屁股债了所以说呢很多美国的这种的妈妈尤其是他还怕出现这一点嘛所以他就要赶快的回到自己的工作岗位上当然他

part of it 也是害怕自己的工作被别人给取代掉因为就是美国这个国家它的竞争性非常高嘛那如果这个爸妈都回去上班的话那么他就有几个选择嘛要么就是他要靠搬出自己的爸妈来帮衬反正这么一看的话我觉得美国人也没有比我们中国人强到哪去因为中国人一般来说的话也都是这时候要靠爸妈来帮衬嘛

但是作者就犀利的指出来说你都这么大了还在靠大家庭在帮衬抚养孩子的话这就搞得美国非常像是一个前现代社会把这个自由市场体系导致的种种问题它都留给了家庭以及其他社群组织去自行消化解决就是前现代社会

这个看的时候啊我非常的被打脸因为我现在就是在靠我的家庭在消化和解决这个问题我要回去上班然后基本上就是我妈加上一个阿姨在帮我照看孩子

所以确实啊就是美国也好中国也好我们现在确实也都是面临这样子的一个问题以及大多数人都会选择这样子的一个选择吧当然中国的话因为我们这一代的话可能独生子女还相对比较多但是美国的话他可能就算你爸妈想带可能这个爸妈其实他有好多孩子对吧

如果他们这个好多孩子里面也都生了好多孩子的话那你说一对爸妈他到底要帮衬多少个孩子呢所以就算他想要带还真不一定他就有那个空闲和有那个时间窗口来帮你带

那如果不给爸妈带呢可能就是 daycare 就是日托但是美国的日托非常的这个贵多贵啊我昨天在写这期这个提纲这个以及稿子的时候我去查了一下我翻了一下但是我没翻到书里给出一个具体的数据可能我翻漏了但是我猜啊大概应当是一千到两千到一个月左右差不多是这个价钱吧

而北欧有多便宜呢我是在书里面这个 mark 了一下就是芬兰投胎的话它的日出费应当是最高费用是 350 刀因为它会设一个上限而之后呢每年如果你多生一个孩子的话这个费用还可以逐级地减

然后瑞典的话是比芬兰这个国家还要便宜我随便查了一下啊不太严谨就是中国如果你要去日托的话应当是和北欧的这个价钱是差不多的但是呢大概率的话你因为肯定这个父母想把这个孩子带到一个好一点的日托嘛那越好的日托的话他肯定是越高收费的所以总的来说平均价的话肯定是要比这个 350 刀一个月要高

挺多的因为中国是没有说政府直接给你封顶的这么一个概念的而且如果你就算是同样的这个 350 刀这样子的一个水准线吧如果你比较中国的物价和北欧的物价水平什么的话你就会觉得说其实北欧给到的这个福利是非常令我们羡慕的不光是令美国就是非常令我们羡慕那也会更让美国人民羡慕对吧

而如果就是你的父母也没法带然后日托你也上不起付不起这个钱那美国人会怎么办呢大概率肯定就是母亲把她的工作辞掉然后在家养娃带娃这就很明显会降低这个女性在劳动力市场的一个参与度

那其实就非常的不支持所谓的这个个体独立性嘛在美国这么一个这个所谓的现代国家支持个体独立性甚至搞过 N 多次女权这样子的一个国家里面其实这种所谓的前现代社会性就显得非常的矛盾以及非常的荒谬吧

我觉得整个社会在反正这个章节里面这个作者写出来的我能够感觉到的其实就是社会在结构性的在逼着女性会成为那些不独立的不强大的女性这就是非常的前现代的这样子的一个概念

然后除了生娃这块的话呢作者还在第四章就是叫如何成就孩子获得学业成功的秘诀里面讲到了教育的问题美国的教育呢其实贫富分化是非常严重的它基本上来分的话就分成公立学校和私立学校嘛然后公立学校的话呢

它虽然便宜但是往往是有着大量的这种的标准考试在里面的其实就是要审阅一下教师到底有没有把孩子教好嘛但是这些标准考试多了以后呢其实教师为了去让孩子达标就会 push 孩子死进领域这一点也非常的打中国教育的脸因为我觉得至少在我的那个年代很多中国的老师也就是让孩子死进领域

他也没有办法真正的去调动孩子对于教育孩子对于很多知识的这种的好奇心以及去不断探索的这样子的一个体验吧然后这些公立学校的话呢美国的话他的班级规模也很大而且给孩子去锻炼和户外去活动的这样的时间呢就更少

当然这个有一些好的公立学校存在啊但是因为美国公立学校的这个钱它主要是来自当地那个地区的一个地税所以这就相当于说你要给孩子去一个好的公立学校的话你就要去在当地去买房或者租房一当也可以吧我有点忘了就是美国的实际的情况啊但如果是这样子的话基本上就意味着你的父母要去拼孩子的学区房

这也跟中国其实非常相像而如果你上不了公立学校的话呢很多父母就会为了孩子的教育说我去私立学校吧私立学校前面说的那些问题可能都会好一些可是私立学校又非常之贵

所以呢就是在美国这个国家里面他的基础教育的差距可以说是参差不齐的这就导致了美国富人家庭的孩子他在学业上的表现是会远远超过那些中产和贫困阶级出身的同龄人而且这个作者有 mark 写说说这个现在这个教育上面的一个差距之大已经达到了几十年来之最

比较起来的话芬兰的教育呢其实我理解啊就是因为它基本上全都是基于一个叫做统一的公立学校体系的就算它有一些独立的学校比如说出于一些这个宗教性质的这种的学校它是可能有自己的独立性的但是因为它也要遵守这个芬兰的一个国家课程核心要求所以学校和学校之间的差异是很小的

而且他们这些就是不管是公立学校也好或者说所谓的独立学校也好吧他们的学校的资金都是从这个公共财政税收里面拨出来的一笔款项所以你可以理解说就是在芬兰这个地方至少他就并不存在所谓的私立学校一说

这样子的话就相当于是国家建设的一个市场就是划定的这么一个市场的规则就根本就不给芬兰父母一个焦虑的空间因为你有了私立有了这个功力然后有了贫富分化之分的话你的父母就会非常的焦虑嘛想说我一定要给孩子拼拼学区房我一定要给孩子拼一拼上私立学校的可能性对吧带着孩子各种去面试什么

可是当国家的建设出来的这个市场根本就不给你这样子空间的时候那么其实父母就非常舒服而且父母如果不焦虑这种孩子未来性的这种教育的话父母就可以 focus 专心放在说我要怎么更好的去陪着我的孩子怎么更好的做一些家庭教育这样子的一些空间吧

而这样子的教育呢在根除了这个靠父母拼爹娘的可能性之后呢这个作者就写啊也是这本书里面一以贯之的其实就是北欧的教育方面的话或者北欧的一切福利吧它都基于一个叫做我更加的平等就不是美国的那种公平而是真正意义上的平等这个呢被作者称为说是一种基本的人权

而且值得一提的是芬兰它并不是一开始就这么搞的教育作者写说上世纪 70 年代左右的时候芬兰才开始搞这个改革在改革之前呢我理解它有点像德国那种的双轨制就并不是所有的人可能都要去高中然后上大学它可以类似于进职高那样子的一个方式去进行接下来的一个高级教育但是在上世纪 70 年代的时候因为

这个北欧人民或者芬兰人民认为这是一个基本的一个人权嘛接受好的教育平等的教育所以他们才开始搞改革改革成为了一个全部的一个公有这个公立学校体制而这个改革的结果呢虽然也不能说是完全都是因为这个改革带来的吧但确实我们看到一个情况就是芬兰我记得是可能五年前还是十年前一到十年

十多年前吧不是有个新闻吗就是芬兰得到了那个披萨考试的一个高分然后当时就觉得说哦北欧这个芬兰这个国家居然这么牛是吧就是感觉不显山不漏水的但是他们居然是在披萨考试里面得了非常高的分数当然了这个作者也坦白了说这个美国大学其实它有很多的这种的比如说全球的 top50top200 可能大量的美国的这个好大学其实是在这种全球列出来的拔尖的这种的学校

确实就是美国的教育体制因为它的贫富分化非常严重它的教育的这个参差不齐这个非常非常的拉开的这个 gap 非常大嘛所以高精尖的这种的人才的这种教育在美国来说它的培养确实是有一道的但是芬兰有什么呢反正我就感觉出来这本书里面就是芬兰平等啊

然后还有一点在教育这块作者说的也给我留下了印象挺深的就是说这个芬兰的老师他的培养呢是不亚于对一个医生培养的程度的他的培养的时间会非常长而且会有各种各样子的实践的要求但是其实这些老师并没有像医生一样会赚那么多钱可能医生是好

好像是五倍吧但是老师的话应当是二到三倍左右平均那个高于 average 的话其实也不少啊但确实是如果你去考量他去为这个岗位付出来的时间和这个心血的话其实他没有办法得到那么高的回报率对吧但是在这个社会里面其实老师得到的从社会拿到的这种的认可和尊重度是非常大的

这其实就正向反馈让他们会真正的爱孩子爱港经业的人会更多而且因为他们不乱搞那些标准化的测验嘛去考核所谓的这个教师到底这个能不能这个适应这个自己的岗位能不能对孩子负责什么的他不搞这些标准化的测验全民的话只有一场大的这种的标准化测验其实就有点类似于中国的高考叫做 national matriculation exam

所以说呢这个老师就会更注重说我怎么样子可以运用我所学到的这么多我所实践得来的这么些东西去更好的培养孩子全方位的一个能力比如说批判性思维之类的而不是说我就让孩子去填鸭我就让他去死尽备

对还有一个最重要的就是芬兰的大学还都是公立而且免学费的而且每一个大学生每个月还能收到大概 600 美元的津贴 600 美元的津贴其实算起来还不少呢对吧他们可以用它来支付房租或者说买日用品这样子的方式呢他们从一个这个 18 岁的这么一个小成年人吧就可以逐渐过渡成为一个真正自主意义上的一个成年人而相比起来的话呢

反正我不记得我上的这个大学里面是免费的我印象中还是有交学费这个任务的其实我的学校是公立学校小天一当也是一样吧就是咱的大学一当也不是免费

对其实我觉得中国大学相对已经就是在我们现在这个财政的池子里面可能还有我们国家的一个发展水平来讲的话应该已经是一个相对公平的状态了因为他除了三本这种民办大学之外公立的学费应该都是几千块钱左右吧五千块钱左右

应该是这样一个数额然后除非那种是和海外联合办学比如说宁波诺丁汉那种或者个别的那种 2 加 2 的这样的一种国际班会贵一些但是他也会在招生简章里面先提前说好嘛然后就是可能考评家庭的经济条件如果不适宜的话就不要报类似的专业因为他是一个很小众的细分赛道

可能只占一个综合性大学专业的 0.1%这样的一个比例然后还有一些奖助学金可以去申请但我了解到美国应该是很多哪怕看上去比较

体面的中产家庭的孩子都是要申请这个学生贷款来读书的对对对我刚想说就是反正我印象中就是中国的大学其实是拿政府的补贴嘛对吧其实是大学的一个这个机构身份去拿政府的一些补贴

但是像芬兰这么的搞法相当于就是当然他肯定也是要补贴自己的大学的但是同时他还会给到学生以这个津贴补助然后让他们全方位的免费不过确实小天说的对我印象中我们家阿姨因为因为她的关系嘛我去关注了一下这个大砖的一个一个一个这个上学要花费的钱应当是跟公立大学也我本来以为会差挺多的后来发现也差不是特别多好像也就是

一学期五六千块钱就比我想象中的其实是要少一些的我本来以为说上大专或者说他那个学校相对来说可能私利一点点会贵一些但其实没有贵的那么离谱啊然后比较起来的话美国的话确实就是上个大学非常之贵我当时上研究生的话就是有非常大量的同班同学他其实就是背着背着这个学生贷款在身上的

而且就像你说的就是他们这些人的家庭并不算差呀他们是一个中产来的一个家庭但是在中产的这个前提下就是

他们都就是还要背着这么大的一个学生贷款那更何况是中产之下的更多的一些美国人来说了对他们来说的话可能大学确实就是越来越上不起的一个存在所以还是前面说的就是美国大学会有各种各样的一个前沿科技可能有各种牛逼的 paper 然后可能世界发展的龙头就靠这个美利坚大哥了但他确实是比起北欧来说是特别特别的不平等

体现在教育这件事情的话然后作者还有提到说什么医保啊公司创新啊税收这些啊什么的我就在这里不具体的论述了其实他大概的这个逻辑还是跟前面说的一样啊总之其实嗯

这论点吧和我打开这本书之前预想的还是挺像的那就是虽然说北欧的这些国家他们是大政府的去导向去规划但是北欧呢并不是像前苏联的那种就是想象的那种的社会主义国家叫什么一刀切去拼数据的一个大政府而是很有人道主义关怀和这种灵活弹性的空间更加 focus 在每一个具体的人身上的

而且尤其是在就是医保的这块你就能看出来就所谓的高税收政府其实可以理解成叫做一下子让你付掉一笔税啊然后呢可能就不让你操心了让你过得其实是很安全的啊

让你少焦虑很多事情的但是比如比起美国来说啊同样是医保啊就可能是政府先收完一笔钱啊这笔钱可能会变成一个 Medicare 可能会变成 Mediaids 然后再接下来你比如说养育孩子然后医保等等这上面你还要再上一些单独的保险啊

或者说呢你要和你的雇主就是雇佣的这个公司去一起就是 copay 就是公司付一部分你付一部分那相当于还是你要再去花销一部分钱嘛再或者就是说哪怕你有这个商业保险但是因为美国的这个商业保险的条目全都是乱七八糟的而且号称是可能保险公司

自己的人都没有办法把他们全部搞清楚所以说你自己的这个保险也许根本是不会 cover 掉很多项目的这种天价医疗费的你不生病你不进医院你不去这个收到账单的时候你可能根本不会去想到会这么的离谱但是当你收到这个天价账单的时候你就会发现这件事情真的很离谱

所以说可能一下子刚开始你没有感受到说我自己付了多少的税收但其实你付在各种各样子就是保证你的这个人生这个生命就是的一个基本的一个福利或者说基本的一个维持上面的时候这个花销就像是一个无底洞一样所以它就会让自己的居民过着一个非常没有安全感的惶惶不可终日的一个日子

那你说作为一个这个中国人你选什么呢就是如果这个北欧在左这个中国在右的话我觉得大概率会选北欧对吧

我反正是觉得任何一个中国读者一旦看了之后都会流下羡慕的眼泪然后后悔自己没有投对台但是呢这作者确实也没有提怎么成为北欧公民的一个问题不过他倒是有说一个问题他说这个相比来说的话美国毕竟是在 United States 嘛对吧他是联邦的一个状态所以如果你真的想学我们北欧你想去搞一些试点什么的

你如果真想尝试你可以不从联邦来你可以先从某一个州来对吧但是为什么这样子的举措其实因为这本书里面这个作者至少就是用他的方式把一个他的逻辑自洽的一个体系里面其实说了各种各样的就是北欧的这样子的方式是很好的不管是从这个这个叫什么

经济安全性就是他真的花销那么多嘛然后以及他对国民的这种的这个好处这个益处来说的话就是所以你会觉得说那真的应当要学习他们呀如果不能学联邦的话先从州来嘛但是为什么这样子的学习的举措也不多呢这个作者也有写就可能意识形态确实是起了一些作用的因为美国人

会认为说我们是一个这个自由的国家嘛我们要自由所以我们不要一个所谓事无巨细管我们的一个大政府的存在他会觉得这个东西可能是红色意识的一些入侵对吧尤其是比如说像这个芬兰这个地方又离俄罗斯那么近就是可能会觉得这样子的意识形态是要这个亮这个井中的

再比如说教育的话那大家如果都差不多的话都像芬兰那样子都像北欧那样子大家因为都去的这个公立的这个学校嘛他都接收到了一个老师给到的差不多的教育的话那么我们每个人的分可能都差不多

这个其实作者有在书里面写就是说其实芬兰在这个披萨考试里面考得很好但确实它的这个方差不是特别的高就每一个人跟每一个人的这个这个分数都咬得非常的紧

那你说这个如果美国人说那我们就学这个北欧这一套我们也搞这个差不多的话那如果这么差不多的话不就失去了一个美国所谓的全世界的这个主机头这样子这个高精尖人来人才的这个摇篮的一个桂冠了吗这些不就失去了吗

而这些已经在世界 top50 的那种的大学你可以看到美国这些大学可基本全都是私立学校所以它的一个 base 它的一个基本盘已经这样子就是定好了所以真的要去改变它也是很难的

嗯我就会觉得比如说你像中产啊穷人啊这个阵营都会因为这样那样的一些原因搞出来分裂比如说种族上的宗教上的他们的移民时间不同他们资产积累的这个呃这个量级也不一样等等这些原因他们根本就不是铁板一块的对吧所以你说这样子一些这个饱受这个贫富分化这个严重呃

这个搞的生活其实没有那么美好的一批人他们都不是铁板一块他们都是被撕扯着没有办法得到一个这个意识形态上的一个统一他们没有办法为某一种这个举措而全部投绿灯那你更不要说这个可能是这个极富阶级或者说有钱阶级了对吧那他们的话反而可能立出一孔他们都要维持自己的一个呃一个叫什么呃

一个特权阶级这样子的一个地位所以说整个国家都被分裂着撕扯着非常强的这样子的一个基本盘的情况下我觉得要说自主性的去愈合还是挺难的吧反正看完了这本书以后我大概的一个感觉就是这样子我觉得就是类似于北欧的那种就福利国家系统在美国肯定是推行不下去的因为它肯定是要有一个强有力的国家的财政税收的一个

就是作为一个再分配的一个主体但是美国人对于国家对于政府的怀疑是非常根深蒂固的就是也可以说是到了一种条件反射式的警惕的程度就比如说他们其实是没有这个统一的身份证的嘛就是可能我作为我驾驶的时候我出示的是护照出示的是驾驶证驾照然后出国出示的护照然后我去

医疗的时候出事的是我的这样的一个社会保险一类的一个征兆就是他其实对于这样统一的一个身份的一个数据系统都是怀疑的而且这个左派和右派的怀疑还是不同的右派是觉得国家可能太大了这个单位就是权力是应该分散到各州分散到社会分散到市场的

然后左派对这个国家怀疑是因为觉得国家这个单位太小了而人权是高于主权的全球主义是高于国家主义的就是用公民的资格来这个排斥移民难民就太狭隘了所以这个左派右派在很多问题上又打得不可开交然后所以我觉得他们肯定是如果是消防那个北欧路线我觉得是肯定是不可行的

其实不光是左派右派就是如果这个国家只有左派右派可能还简单了但关键是现在连左派里面右派里面也都是分裂的被撕扯的非常的大就是我之前那个有看一本书叫什么来着叫美国医疗政策

政策的改革吧反正他就写了差不多两三百年里面美国整个他这个国家这个医保怎么逐逐渐渐在屡次这个叫什么命运的当口就是走偏然后以至于步步错全局错现在成为了这样子的一个就是天价医疗的一个大怪物我

我感觉确实是很多过去的事情就是你在当下的时候可能很多个体确实就会想到自己的这个自由然后想到说自己的这个利益的一个追求而确实忽略了很多大盘子上的东西而这种大政府本身也确实是不在这个美国的这么一个国民基因里吧我觉得真的是一个非常击中难反的一个状态嗯

然后我其实刚才我在看北大光化管理学院社会研究中心的于嘉老师他之前做过一个调研就是说根据各国的公开数据显示到 2018 年就是离现在还比较近的一个时候美国的生育率生育意愿还是在 90%以上

就是对这个生育意愿是指想生产的孩子是超过 3.5 个就是 90%以上的家庭都有这个意愿就是他们其实是更多是想要 4 到 5 个孩子这样一个大家庭但真正的生育实现率的话是在不到两个就是刚刚超过 1.5 也就是说仅有可能

绝大部分家庭都没有完全释放他的生育意愿所以我觉得他可能也是因为整个的国家的福利的支持系统不足以支撑他们去完成这样的一个意愿

然后那其实刚才小波说了很多就是关于这个北欧在生育孩子这方面还包括育儿这方面的一些福利制度那其实现在大家都知道这个全球生育率都在下降但是东亚是降到了最低是完全不足以完成这种人口更新人口迭代的这样一个生育率尤其是韩国

然后韩国总统一直在强调说未来五年就是他们国家生死存亡的关键时刻因为未来五年 91 到 95 这一拨人

平均年龄达到 33.5 岁就是生育主力军然后也是他们现在韩国的一个生育的一个中位数的一个年龄就是现在韩国人基本都是到 35 岁左右才生投胎嘛然后如果这拨人不生以后韩国就完了就可能再过个几百年这个国家在社会上就消失了但其实现在会我看到这个数据会发现其实韩国的生育意愿其实也是不低的但是他们只有极少数人

会生一个孩子就是大部分人可能会选择终身不育就像这个韩国首尔的女性有一半的女性都是一辈子没有生育大概是这样一个数据然后其实

我觉得是跟这个这个我们东亚的一些文化传统肯定是有根深蒂固的联系的比如说我们对于教育的过分的推崇对教育资源的这样一个极大的一个投入一方面我们会评估自己的财力是否有支撑孩子在这样一个社会达尔文主义的氛围中生存下来一个能力当然另一方面也会会想说是否希望就是这样孩子生活在这样一个社会氛围之中

当然还有很大的原因是因为像欧洲很多国家的也大概有 40%的儿童是非婚生育的就是他们的婚姻和生育并不是强绑定的但是在东亚基本上我觉得差不多 100%是强绑定的因为没有这样的社会制度能支撑你去在婚外生育而且这样的价值观念和传统文化可能也会给你带来非常多的困扰但是现在不是说已经开始逐渐的放开了吗

对主念放开但是我觉得现在是政府在制度层面应该是已经放开了但是我觉得在这个价值观念上

我觉得远远没有因为其实下着关键是会远远滞后于你的那个制度的就比如说其实二胎和三胎其实也放开很久了但是因为 40 年的这个计划生育其实已经在很大程度上形塑了我们对于核心家庭的想象就是两个家长牵着一个小朋友的手所以其实大家已经就是不法想象一个多子女家庭了

然后其实我我刚才我们就是一直在说啊就是说可能投胎起到了很重要的作用就是如何如何生在北欧其实我在去年的一次出差的经历中对这个事情有更深刻的感受因为我当时首先去了西班牙然后跟我搭档的是一个来自瑞典的一个跟我同龄的女性记者然后

他当时就跟我介绍说就是他从 18 岁上大学之后就没有花过家里的钱但是也没有感觉到经济上的拮据就是因为他读读书是不要钱的嘛就念大学是不要钱的后来他又去法国留学然后他他中间来过中国留学然后又去法国留学而且在法国留学期间就是换专业从语言学转向了编程

就是文转码然后这样的一个过程但是都始终是走他们这个欧洲内部的有一套福利体系就欧盟内部的国家之间好像也是免学费的然后对对然后政府也会给他一部分这个留学补贴所以其实他一直以来在经济上都没有着定见证而他的家庭有三个孩子然后父母还处于一个离异的状态然后他的父母也没有为养育孩子而不断的疲于奔命然后

然后所以他每天思考的事情就是我怎么样去创造自己的价值然后我还想再多学一门什么样的语言因为他目前会说那个瑞典语英文法文然后中文然后还有什么土耳其文然后就是他的爱好西班牙文去学习不同的语言去不同的国家体验留学然后体验不同的这种生活方式然后不同的地域文化

然后我觉得对我来说是非常奢侈的因为他虽然跟我同龄但他其实工作的时间加在一起可能都不超过两年可能只有一年多的工作时间因为他不需要工作了去养活自己他的就是政府去支持他去去度过这样一种人生然后后来我在跟他待了几天之后我就去转道去了埃及然后在埃及的时候我结识本地的女性我会发现在本地你通过读书求学

一路走出来的就是这种穆斯林国家的女性然后她其实面临着很大的困境就是在很大程度上如果你的原生家庭不那么开明你还是要面临我是不是要就是坚持在开罗这样的都市工作然后去抛弃

大众眼中看到的一个属于一个女性的正统人生就是结婚生子就是她必须要做那种很决绝的割裂但其实就是在一个我觉得一个现代国家里面或者一个现代社会里面一个女性她可以有意愿去选择度过她自己的人生而且她不需要去有这么大的牺牲或者说去承受这么多的就是可能传统价值观对她的捆绑让她感觉到就是压抑

所以我当时就觉得其实你很难说是一个人的不努力或者一个人的能力去促使了他的困境而更大程度上是因为你生在哪里

对然后包括我对芬兰这个国家的认知呢那最开始是源于就是女性媒体人周毅君她做一档纪录片叫他乡的童年这档纪录片非常的有名嘛然后就是挺著名的然后当然最出名的就是她去芬兰考察的那一集

因为他去不去去了日本印度英国以色列芬兰五个不同的国家然后在那一那一集里面就是他有一次体验一堂美术课然后然后周毅君就一直特别羞难的说我不会画画我从小就被告知我没有这个天赋然后我我我拿不起画笔我什么都画不出来我就只会那个潦草涂鸦然后但是就是

当地的教师就就是像鼓励孩子一样就一直鼓励他说这就是一种个人表达和创作你可以画成任何的形式后来他就随便就是画了两下然后别人就说你这画得很好啊然后就解读他的内心世界和他的创作能力然后他就作为一个就是可能一个中年人他竟然就是哭得泣不成声因为他说在中国我一直以来接受的教育是去告诉我你不擅长这个你不擅长那个你没有这个天赋你不应该走这条路你不行

然后去不断去好像是就是一棵本来就是非常枝丫旺盛然后非常庞义写出的一棵树但是你要去砍掉它那些多余的枝蔓然后去保留它的那个笔质的主干然后只有这样才能保证你这人生走得更通达或者更顺畅但是你多余的心思一秒钟都不要有我觉得这种规训我们从小到大应该都体会过

我跟你说我有一个很悲怆的故事就是我小学在幼儿园的时候其实我画画我觉得我还挺会画画的而且我当时也挺有就是耐心和这种热情和兴趣的但是就是因为我画的还不错然后我们当时学校要做一个考试就是相当于是要进入一个比赛吧然后这个比赛就相当于代表学校出战

这样子一个就是非常操蛋的一个东西然后呢我和另外一个小女孩被选中了选中了以后呢我在选中之前我每一节这个画画课我都非常允炫非常开心然后看到自己的画就是贴到墙上其实跟其他的小孩子一起贴在墙上嘛然后我就会觉得看了这个画然后比如我爸妈来学校来幼儿园的时候我还会给他们介绍这是我的画

就非常自豪非常开心但是自从我要被选中卫校正光以后我就开始和这个女孩一起进入到了一个叫做魔鬼训练营然后我们俩每天就是对着同样一张这个画我们俩在画就是临摹就是你要重现这个东西然后精确到每一笔我们的老师会告诉说你应当怎么画而且当时那个比赛还是既要画得好同时要画的时间少

所以呢我们就要快速的让每一笔都准确到位然后把这个东西给就是较高质量的完成

然后因为我们每一个学校只能选一名学生出站最后我反正就没有被选中我没有被选中以后我感觉我整个人的对艺术对画画这件事情的探索就没了就你说我擅不擅长做这个呢我觉得我曾经应当是擅长的但是恰恰就是因为一个就非常扯淡的一个考试一个非常扯淡甚至不是考试对吧对

它就是一个比赛这个比赛都不 necessary 存在但是那个老师到最后后面就会告诉你说哦就是你画的不如人家好你就是一下子让我觉得这种竞争它完全意义上的毁灭了我对画画这件事情或者说对艺术这件事情天然的那种就是渴望啊

所以你提到这个东西你提到说周一军这个已经画不出来然后他最后崩溃大哭我觉得我如果到这个我如果这个魂穿他我在当时那块的话我可能会哭死吧就是觉得非常痛苦对就是我们从小熟知那套教育系统就是

你可能开始就会去让你去尝试一些东西就家长动不动就像我家这种可能从小经济并不是特别富足的他可能说父母砸锅卖铁培养你

然后就是培养你就是他们确实也会给我报一些兴趣班但是他可能更多的是去试探性的去考验你是不是对这些东西对检测你对这些东西有没有天赋或者是你是不是有这个能力或者你是不是走这条是不是这块材料然后就是就是他们会通常用的一些一些语言然后就是当发现你不擅长一些东西的时候他们会就会让你马上放弃但发现

如果发现你擅长另外一些东西的话他马上就会有另外一套规训的一些培养系统就是你要走向一个打怪升级的一个竞技路线就是性价比

对你不再去探索你你对这个东西的持久热爱或者你他对你个人的创造和表达有什么样的培养然后他更多的是你怎么样去通过这个获得一些世俗的评价的一些认证和一些荣誉然后这些荣誉对你的人生究竟什么样的帮助就是如果说艺术这些东西对于对于中国小孩的高考或者是

或者谋求一些象征资本没有帮助的话我觉得中国小孩都不会被鼓励去学这些对你哪怕我认识很多学艺术的学生他好像摸索出来了一条路径然后他给自己可能在高考上面有了什么所谓的艺术加分或者说他可以走另外一条路如果你在文化课的这个成绩不是特别的好的话至少你可以去成为一个艺术生

但是艺考也非常的机械就像我刚才说的我幼儿园参加了那个训练营一样到最后也就是画同样一个东西看你能不能够机械性的最快速的完成这个任务就像一颗螺丝钉一样所以我当时在纽约留学然后工作的时候认识的大量其实是搞艺术的这种中国学子吧就是他们也都是央美毕业的国美毕业的就是你感觉他们的背景都非常好但是

他们确实就是画画什么的画的异常的相像就是画的很好但是没有什么个人的色彩出来连艺术这个东西都被糟蹋成这样子我当时就觉得非常惋惜对其实我觉得就是

我觉得周毅君当时的这个哭泣就是在为所有这个东亚的这样教育体系下培养起来的儿童而哭就是我们后来被成为一种非常标准的很模板的然后很范式化的这样一个人就是很优秀很标准但是我们同样很多小孩他可能也很无趣然后他很精神中空他已经不知道什么是可以给自己带来持久能量和精神慰藉的东西就是他只擅长做好做对一件事情然后

至于做好做对哪件事情其实也是社会告诉他的或者父母告诉他的但是已经不知道怎么样让自己精神饱满富足了包括我身边很多朋友可能都会说已经不知道怎么去处理闲暇就是他们不知道就是说如果我在昏天暗地的工作之外有一天的闲暇之日我该怎么样去打发和处理它我觉得有一种没干正事或者有所好闲无所事事的那种状态嗯

然后但其实这些都是对于一个人人生可能性和丰富性的压抑所以现在很流行一个说法就是说重新养育自己嘛就是因为我们是从小就是在这样一个打怪升级的模式下成长起来的我们没有别的选择因为在这样一个社会机制下你只有这样你才能够获得一点点

在成年之后或者在长大了之后或者在 30 岁的时候能够获得一点点选择权和对人生的主导权然后但是我现在很多时候我自己的这个思维观识我也不自觉的就是那套模式因为这是深刻在自己的基因里面的 18 岁以来自己唯一熟悉而且在某种程度上还比较擅长还获得正向激励的这样一套模式尤其在背了房贷之后对所以

但是很大程度上就是像我们父母或者社会或者我们从小接受教育就是我们只能这样过但是芬兰他他他他展现出他自己其实是一个

就是即便是在解放天性的模式下他的教育也可以获得非常卓越的成功就是自 2000 年起国际调查机构的数据显示就是在数学科学阅读各方面就是芬兰青少年都位居榜首所以当时就一度就是我觉得就是包括中国在那样那全球的这个国家的教育教育工作者都去芬兰那边取经嘛然后

当时周毅君的那个纪录片里也展示了然后芬兰的一个教育工作者告诉他就说我们没有学区房的概念然后我们芬兰的家长很明确就是最好的学校就是离家最近的那一所学校然后就是我们学校的教育资源教育质量其实都是一样的

然后那其实在阅读这本书的过程中我对北欧的认知有所转变的一点以来也一直是我一直以来就是北欧它的富有是基于它的天赋异禀的石油和天然气能源就是因为一个国家它为什么这么富因为我在学习这个西方近代史的过程中好像

呃斯堪迪纳维亚半岛上的几个国家在就是新航路开辟或者说最开始去对外资本主义扩张的时候他们也不是什么

特别先锋的这样一个角色最开始迈出这一步的应该是就是荷兰然后西班牙这些国家他们最早可能是去拉美那块就是挖一些矿什么之类的然后再之后就是英国然后接着就还有德国日本然后美国这些国家崛起

然后对所以但是在看这本书之后知道然后作者在书中说就是其实最富有天然资源的就是挪威然后像芬兰除了林业和金属资源之外也没有什么重大的自然资源可以加以利用而且挪威也是上世纪 60 年代才发现了石油然后我知道这个挪威主权基金就是他一直是全球最富有的一只就是国家主导的公共公共投资基金嗯但是

就是挪威虽然是富有石油但是他没有像就是中东那些国家一样一直以来就是靠石油租金的形式来养活他这个国家啊他更多的还是就是他北欧人民的财富更多的是来自于国民的奋斗然后以及强有力的这个公共服务体系的支撑然后这就给我两点启发就是首先很多人会觉得财富的创造积累就是来自于艰苦卓绝的奋斗啊而不是来自于就是健全的福利保障啊

就包括我妈那边的人可能会觉得就是你必须奋斗你才能够赚到钱你才能够实现你自己的梦想你才能够就是完成社会资本的积累和财富的创造尤其是我们这样的这个儒教国家嘛再加上我们本身的发展基石就是一穷二白的前现代农业社会那我们在过去的 30 年也的确创造了经济奇迹所以就更加推崇艰苦奋斗工作至上的精神但是其实

就是北欧人民他们的生活轨迹就很好的印证了就是人本身其实就是要有追求自我认同自我实现的欲望需求的就是如果有健全的社会保障体系能够承担国民的基本生活所需那么个体其实是能更充分的激发创造力从而创造出更多的社会财富的就像我认识的瑞典记者他也没有躺平啊

他其实一直是在就是不断的就是吸纳这个世界上的养分然后一直是在创造一直是在让自己生活更加的充盈我觉得并不是说一个社会健全福利健全的一个国家就是要养一些懒人而说就是呃

你怎么样去更公平的或者说更有机的去分配这样一个制度然后能够再从而激发公民的这个创造性我其实在后面第二个就是你当时列的问题里面其实有讨论这一点我倒并不觉得说是奋斗本身这件事情有什么问题就是财富积累本身也有什么问题

你就是福利这个制度它更多的其实就是给你断了一个后顾之忧让你在奋斗的过程中其实就某种意义上来说你可以更进入你的心流啊你可以更就是乐得其所的奋斗啊我觉得那是一个非常美好的一个状态

而不是就是你前额叶皮层非常多的分泌物质让你非常焦虑非常痛苦不堪的时候你还要坚持一个叫艰苦卓绝的奋斗这个时候奋斗的性价比都是非常低的

你做出来任何事情成功的概率也不会有多高的但是确实在一个非福利性国家就是非高福利性国家的一个制度的这个这个这个铁下很多人可能不得不这样子去做一个性价比并不高但是有一场痛苦的奋斗我觉得是这个其实是我们不要的要去杜绝的嗯

其实我会感觉是这个道理而且另外就是你刚才说到这个事情我想起来这本书我在看的时候有一个点当时我看的时候还蛮让我 shocked 的就是

他有提到说就是美国就是在教育的这块以及这个芬兰在教育这块觉得说这个那芬兰是不是花了非常多的钱但是最后得出来的这个就是因为他同样的要保证这么强的这个福利情况的话但是最后得出来的结论就至少他去这个翻阅这个资料找数据以后得出来的一个结论叫做说并不是的其实我们芬兰跟美国的花销是差不多的

那为什么美国成为了那样子的一个贫富分化非常严重的一个地方而芬兰北欧的这块却让人民都生活在一个福利之中呢其实一个点是在于说我认为啊这个作者意思叫做芬兰不养闲人或者说北欧不养闲人就他们很大程度上的钱来自于省就这个是让我当时觉得说哇 what 就是没有想到北欧人民跟我说他们就是把攒钱省钱有一套

但确实是这样就当你每一个人他的能动性都被彻底的激发出来了以后你一个机构可能不需要有那么多的东西那么多的闲人都放在一个比如说这个跟保险公司 battle 一个医院可能不需要这么多的行政人员在做这件事情那更多的人员他就可以做真正的直接去对应用户对应患者这样子的一个更有性价比产出的一件事情

但美国也好或者说其实其他的一些国家也好可能他们把很多所谓的这种的叫什么花销啊所谓的这种的成本啊其实都放在了非常不必要的这种的官僚机制的这种的冗余的东西里面那其实每一个在线上的这种的罗斯丁也会觉得非常不快乐且其实他整个对于社会来说的成本还是非常高的

所以我当时看这的时候我其实还挺有启发的我就觉得高福利其实对就是要怎么运用人这件事情其实他分配所谓的资源是为了以人为本吗而怎么样用好一个人才是对就是我们很多工作最大的一个尊重就现在恰恰是很多工作都根本就不 care 这个人到底是什么样子不 care 你这个最大的资源是什么样子所以才导致了就是大家都非常痛苦对

对其实我是也是觉得就是说你必要的奋斗或者说你自我创造我觉得这个肯定是合理的然后个体也是有这种需求的但现在这种目前的这种很多的企业内部的管理机制很都是对于人的价值的一种无谓的消耗嗯或者那种内耗或者一种过度的内卷然后其实

说到底我觉得我们真正创造价值和财富的工作没有那么多我们也没有必要就是说这么全身心的或者说这么高负荷的投入到工作然后我们很多工作可能就是就是美国人类学家大卫格利波所说的 bullshit job 就是狗屁工作毫无意义的工作就是他在这本书里面就尖锐的指出这一现实为什么科技进步没有带来人类的休闲和幸福反而带来永无止境的工作疲惫

就是一是因为现在的资本主义更接近这个封建式的这个管理主义其实也是在一个企业内部我们也能看到是非常严苛的那种课程制就是

过去的这个庄园主就是欧洲中西世纪的庄园主依靠雇佣电农然后收获了丰富的粮食和财富但由于占有了太多的资源然后贫困的这个流量电农呢势必要起来抗争为此庄园主就是对外提供了这个风尘侍卫管家婢女各种职位使贫穷的电农能够谋生然后庄园主呢也得以就是这些

依靠这些职位或者是一些中层管理人员然后去巩固地位获得拥戴然后现在的企业呢几乎是这个体系的翻版就是 1%的人控制了大量的财富之后就建立了一个以占有和分配资源为基础的体系然后不断的增加管理层和基层员工来维持集团的秩序其实像我们这样的职场人可能都会有一个感受就是我们会发现很多公司的中层人员其实是最无能的一批人就是

因为干活的其实就是底层员工吧就是基层一线工作人员然后那他们其实是通过非常就是日常的工作然后其实不断的来获得任职然后不断的来更新自己的知识结构然后不断的获得一线的这样一个经验沉淀要积累啊方法论的积累什么的啊但是就是呃中层的这部分人呢其实他们很多时候因为不做业务其实他们的能力其实是

处于一个日渐下滑的状态但是反而又这批人呢又占据更高的职位和更多的薪资而且很多时候你的工作的日常并不是真的是在做业务很多时候工作的日常是在反向管理而向上管理自己的中层领导所以这种公众源源不断产生就是

它没有提升效率和产出也不是在创造资源增大社会财富而是在整个庞大的体系里面就是来回传递各种资源来维持现有的秩序维持既定的权利关系然后我觉得这就是一种毫无意义的这个

内耗和损耗啊所以就是张一鸣就是前不久不就说吗他说他感觉字节已经得了现在大公司病就是效率非常低下而极端因为他他发现呃就是从字节出去的一些就是就是小作坊类的那种创业团队啊可能一个小组带了几个人出去

然后同样的产品开发和同样的一个应用设计设定就是别人会比自己的高效几十倍然后那就是就是很就是来自于内部的这样一个

不断的这种损耗或者对权力体系的既有的一个加固本身就占据了他们劳动力的 80%对就不说别的吧就是我相信每一个在不用在特别大的厂里打工过的人就应当非常讨厌报销这件事情

对就我觉得这本身你当一个小作坊的时候报销就是一个很简单的事情啊把发票甩给你的财务然后接下来其他事情就全部搞定了对吧但是你在一个大公司里面的话报销这个东西真的非常麻烦而且审批的这个流程之多也非常的这个让人头大

尤其报销这个它的本质上是员工先花了一笔钱对吧然后让公司给你这笔钱明明是员工花这笔钱公司要赔给你这笔钱但是你却要渐入漫长的等待就是

所以我就觉得就是难怪那些小作坊会成功因为他们最大效率的杜绝了这些课程制然后最大效率这个杜绝了这些所谓的叫什么安全的那个缓冲带吧就是因为公司的话总归会说这是让我们让资金这个使用更加安全什么什么他会惯以一些帽子啥的但是本质上来说这个东西确实就是效率非常之低

对所以就是大卫格雷伯除了在这个提出这个公司内部毫无意义的课程制和这个枫叶式的领主的管理方式之外还提出就是说可能资本主义还把这个工作之上的价值观就是

呃让他分外分蜂蜜就大行其道然后每个把全部献祭全部献祭工作的打工人都能获得某种道德合法性而不信奉 996 福报论的打工人呢就被贴上这个游手好闲的标签啊然后可能在一个组织内部然后这些人也不是也不是就是受领导欢迎的人然后那可能呃就是呃

我这本书里面有一点让我觉得特别心有戚戚就是他说到就是芬兰人请假其实是从来没有这个人请假羞耻的就是你可能是在线上跟领导说一下就好了嗯啊然后因为他们的工作方式都非常的灵活你可以随时请随时申请就是在家休息或者在家办公啊就包括我是在西班牙期间也认识了另外一个就是在展会中偶然结识另外一个瑞典小哥

嗯他也就提到说他已经好好久半年多没有去过 office 了然后说他就是每天就是下午三四点钟就结束自己的工作但他觉得自己的工作非常的高效嗯

因为他也是做类似于就是产品经理这样的一些工作嘛然后他觉得完全没有影响到自己的这个工作效率就是做班这件事情他看来是毫无意义的而且也是极不环保的对然后所以是所以这本书的作者就大卫格雷伯他提出的就是一个无政府主义的主张就是全民发放基本工资

他认为在生活有基本保障的前提下然后公民就可以就是自由选择职业这样不会就是增加财政负担反而更有利于社会财富的积累当然现在可能除了北欧这些国家之外在其他地方还没有就是得到真正有效的践行吧而且我觉得也很难有一个国家能够勇于去践行

对然后我觉得第二点启发就是我觉得把蛋糕分好的制度比把蛋糕做大的能力更重要尤其是在现在这个全球经济下行是我们又陷入利润罗新的资本主义的一个经济的下行周期的这样一个时候然后每个国家的经济状况都不太好然后我们把蛋糕做大的能力可能在这个时机在这个时间段可能

各国政府都有有有些捉襟见肘那我觉得就是所以这个分配机制上的公平性就显得尤为重要因为在以前就是在超高速的发展的过程之中就是

只要你高速发展然后其实就会遮蔽掉非常多的社会矛盾啊但当就是发展速度减缓或者是这样经济下行的一个大的周期内其实很多的 BB 就会更多的显露那其实如果说北欧是有天然资源加持其实我觉得他们远不如中东那种类似于沙特那样的国家啊

这样的国家其实才是老天爷追着赏饭吃但是沙特却没有像北欧一样就是能够成立一个社会公平啊福祉健全啊公民有意愿有能力参与社会建构的这样一个国家然后虽然沙特的人均 GDP 是远超

两万美金的这样一个发达国家的一个基准线的但是在这样使得国家中沙特国民的教育水准和创新能力都排在末端然后我跟很多就是在沙特工作或者是生活过的这样一些中国人聊当然中国人会觉得全球人都很懒但他们觉得就是说就是他们会觉得说沙特就

他们这个懒就是一种散漫啊就是说人漫不经心就包括他们本身对教育也不太重视啊啊或者是

就是他就不像就是我我们有一种很清晰的一种集体主义的一种个人规划就比如说我们要教育然后我们要就业然后我们要就是结婚生子这样的一些清晰的人生规划然后但是他们本身可能就没有一这样一种社会氛围啊然后就是就是他们的教育是种创新能力也其实比不上很多的发展中国家

其实在很大程度上沙特这个国家是实行绝对君主制然后他的王室是在用高福利为条件然后来置换公民放弃参与政治建构的一些基本权利而且是和这个伊斯兰原教主主义的这样一个巴哈比主义结盟就是在沙特实行的是非常封闭保守的统治策略就是在中东很多国家如果你都去游览一圈的话会发现沙特的女性的权益是最

狭小的就是他们还是目前绝大部分女性还是遍体黑袍而且有的是既然是全黑就是连眼睛都遮住然后就是一一一句行走的一个一个黑色一个一个一个一个罩棚一个怎么一个小帐篷一样那种感觉我就不知道他是怎么去看前方的路的他可能是

就是通过那个些微透出的一些光亮吧然后所以我觉得像北欧国家这样所建构的一个社会福利体系呢在很大程度上其实也是基于它在公民社会的结构和传统所形成的我觉得也并不是任何国家都能够成功去效仿的

就是其实在这个弗朗西斯福山所著的政治秩序和政治衰败一本书里面然后刘渝是给这本书写了一个序然后他序言所提出的他认为这本书所阐释的一个原问题就是人类该如何抵达丹麦然后这里的丹麦并不是说就是指那个具体的国家而是指丹麦这样的北欧国家所代表的一种人类社会组织的一种理想模式

然后在这本书里他提到就是政治发达的关键在于政府法治民主三大基本制度的平衡首先从民主政治制度上来讲的话然后丹麦是一个民主问责制的国家就是从 1848 年开始他就建立了君主立宪制

然后虽然有过短暂的倒退但是从 1915 年至今除了二战期间丹麦的民主制度没有中断过所以现在的丹麦可以说政府非常尊重民意然后丹麦民众要求政府能积极的应对气候变化然后政府就要制定相关的政策并且成都 2030 年

减排二氧化碳就达到 70%而且是到 2050 年应该是燃油汽车是没有办法上路了然后民众要求增加产假的时间那政府就增加了产假的时间然后民众不满足右翼的医疗改革然后 2019 年呢就把左翼的社会民主党重新选上台而且新上台的左翼政府呢撤回了一些相关的举措然后会发现就是说民意能够通过这个政府能够得到非常有利的而且非常彻底的贯彻和执行

那如果说是如果说丹麦是一个小政府呢或者是然后其实也并不是那么的精准因为虽然说它是一个民主制国家但它的政府的国家能力还是非常强劲的就是政府高效且有组织力就是

根据统计数字 2017 年他的丹麦政府的税收占 JP 的比重是 45.3%也就是说公民将近一半的收入其实是用来缴纳缴纳税收的然后北欧其他国家像瑞典芬兰大概也是这个比例都是在 40%以上的那其实我跟那个瑞典记者交流他也是说他的收入很大一部分程度是要去交税的但是他

心甘情愿去交这一部分税因为他知道不仅是他而且他的子女未来的医疗和住房包括教育还有养老都是会有政府给他兜底的所以他非常心甘情愿去交这一部分税所以其实也并不是说一个

低税收的或者是一个财政能力贫瘠的一个小政府才能够去真正的去贯彻民意很大程度上其实民主制度和国家能力二者是并行不备的然后像丹麦为代表的北欧国家其实就践行了这一点那我们就进入下一个问题其实这本书里面就是就北欧向左美国向右然后这本书就可以说是一个北欧人对于美国社会这个新自由主义国家的一个

一种纸斋吧就是其实以北欧人的视角美国社会已经非常的久久留内卷了但其实在长期以来就是在这个全球价值观上观念里面美国其实一直是一个类似于灯塔一样的国家所以被戏称为灯塔国然后但现在可能大家对于这个美国梦的结构会越来越彻底了一方面是

可能也像这个扫地出门啊无地可依啊还有什么故乡的陌生人啊类似于这种美国社会研究的相关书籍让我们了解到其实这也是一个贫富差距巨大

然后个体生活是非常脆弱的这样一个一个极度残酷的这样一个国家那另一方面可能是就是说像最近包括哥伦比亚大学的一些学运事件让我们看到就是说可能他在全球所都受到一种民主自由的价值观也带有很强的虚伪性然后所以其实想说一下就是说我们

就是通过这个大众流行文化消费品牌社交媒体等等的软实力在全球建立起文化霸权的美式价值观其实有哪些需要我们警惕和反思的地方呢

其实就是这个问题可能我要说的东西跟前面说的有一点点相似就是首先你就是把这个提纲列出来的时候我当时就在想就是美国人的文化价值观霸权它到底是啥就是美国人的核心价值观到底是什么然后我就随便在网上查了查查出来的基本上都是说什么个性自由自力更生机会平等竞争意识追求财富敬业进取我就觉得说

那这个霸权霸也就霸了呗我感觉也挺好的确实就是听起来也挺好听的但是熟悉美国这个国家历史的人可能也知道就是一开始这个国家的机会也就不平等啊否则的话是吧黑人早就可以投票选举了这个机会平等到底是多平等的对吧为什么后面还有一次又一次的这种的政治运动去为黑人去谋取自己的政治权益那

所以说我也并不认为说这些就是列出来的这种的价值观有什么问题可能其实是如何实践这件事情它是多少有一点就是说口弦体质的感觉就是嘴嘴嘴巴上说的挺好但是实际操作的时候并不是这样我觉得我觉得所以真正的所谓的文化价值观霸权吧你要说刚才前面说那几条的话可能

除了追求财富这四个字会有一点就是感觉是凌驾于个体的独立和圆满了就是这一点来说的话不太全面但是其他的话这些价值观没有啥问题只不过是刚才小天也说了嘛你不要太虚伪对吧可能是那个揭开这一些这个标签以后实际上呈现的那种东西才是价值观的真相是吧

然后我觉得可能就是你撕去这些东西以后很多呈现的可能就是这个资本主义的一些问题然后关于这个问题的话我之前在不爱学习搜漏过一期是第 79 期当时提的是这个气候危机这件事情然后聊的也是上海一文的一本书

那本书叫做人类式的资本论它是一个用这个正本清源回溯到这个马哲的原理去讨论一下资本主义发展到今天的一些问题以及它这个导致的这种我们现在全球性的一些气候危机比如说能源危机这一系列的问题到底有没有解法什么的我觉得有兴趣的朋友其实可以听一听那期但是关于刚才小天说的这个问题我其实挺想分享的一个就是我自己观察

因为之前我在美国学习然后也工作了挺长一段时间我自己观察了一些中国人去美国后的一些情况至少在我当年在的时候就是拿到 offer 最多的其实是学计算机的

尤其我本身的话可能耳濡满然我自己来自本科的学校就是一所公科的学校所以真的我能够感觉出来很多校友他们在本科的时候就想着说我就是要去美国留学的然后他们也确实 successfully 到了美国留学然后就在那边干了这一行嘛我普遍的感觉是就是他们嗯

就是还挺常混圈子的然后他们的内推也是挺频繁的

当然有可能是有一点这个一篇概全了就是但我确实能够感觉出来就是那些一毕业就拿到一份有 sponsor 身份的那种的工作然后就是跳来跳去在这种各大的这种互联网这个大的这个美国的公司里面跳的这些人就是他们的路径还是挺惊人的相似的你说他们有没有能力呢他们肯定有能力嘛就是毕竟他们出去念书

又很早就一门心思我就是想留在美丽间的人基本上全都是在国内的本科学校也不会差都是叫做系出名门对吧但是我确实很少看到说他们对工作有很大的热情可能这里的热情表现在就是他们确实不满足于只做一颗螺丝钉

我会跟他们聊因为我跟其他一些专业的人也会去聊哪怕金融专业我觉得他们偶有时刻也会让我在他们的眼神中看到一丝这个热情但是很多做计算机的人倒不太爱跟我提他们的工作在做什么

绝大多数的人好像至少我认识的很多人他们拿到一份这个不错的 offer 以后好像就有一点停止努力了然后就开始聚焦于生活就是他们会去买一些消费主义对对对会去买一些牌子然后去旅游然后有家庭的人的话

他们周末就会和一家一家的然后这些家庭可能也都是一个学计算机的老公然后加上一个老婆然后这个老婆可能在家就是不工作了就是照看孩子然后一个一个孩子的生他们确实满足了你刚才说的那个美国人民对于生孩子的期待可能一家起手就有三个孩子左右然后周末的时候这帮人就想着这个礼拜去这玩下个礼拜去那玩

你说他们有多追求财富这件事情吗如果说美国的这个核心价值观是追求财富的话我觉得好像也没有然后你说都有竞争意识吗我也没觉得他们有多有可能在他们很多人的生命里面就像在美国这样子的生活比起国内这种 996 的那种卷生卷死来说他们在美国当下的那个生活就是

北欧生活他们可能觉得自己已经在过着一种北欧生活了因为他们可以找一个大的互联网公司什么独角兽公司公司还给他们发期权啊什么乱七八糟的好像确实赚很多而这种大公司给你的本身的各种薪资待遇和福利待遇都已经非常之优渥了那这就好像是这个公司成为了北欧的那样一个小政府一样对吧

不是小政府其实就是我们的那种语义上的大政府但是它就仿佛是一个政府在为你提供一时住行等等各方面的东西你也知道比如说像 Google Facebook 这样子的公司它巴不得你员工就在这个公司里面进行所有的吃喝拉撒对吧

当然我们国家很多大厂也去效仿美国的这种的互联网公司只不过就是和我同龄的这批佼佼者们他们因为赶上了互联网的一个好时候所以他们过的这样一种我就可能一些他们发在朋友圈的东西会让其他人也认为他们已经到达了北欧他们已经通过二次投胎降临到了北欧的可能是 Google 或者 Facebook 这样子一个地方

但是我也会隐隐的感觉啊就是是不是因为他们确实是赶上了这个互联网的一个好时候所以他们没有去想到或者说感受到说 what if 这个他们现在所处的这个小政府这个政府 GG 了会是怎么样带来一些惨痛的东西哪怕说是 21 年还是 22 年吧因为疫情的原因我记得当时硅谷有一些互联网公司它是有迎来一波裁员的但是当时的那个波及面还是比较小

而且好像后来又因为一系列的什么救世的这种的举措这些人就还是挺 OK 的而且在他们的那个领域里面他们也是

高于 average 的好于 average 的一个质素的所以他们觉得没有这样子的一个问题但是我自己公公他在零几年的时候因为金融危机的时候就被裁掉了嘛而且他之前其实也是在一个就是在美国被裁掉的然后他之前也是在一个相对稳定福利待遇也各种都挺好的一个地方他自己呢也是一个学习很好成绩很好 PhD 出身的这么一个人但是

但是我去听他自己的人生经历就是危机出来的时候真的是说出现就出现了所以其实我也挺想提醒的就是绝大多数听咱们这期节目的人我相信你们都很优秀不优秀也不会选择听不爱学习的但是优秀的人往往在一个环境里面会认为就反正自己永远能够化险为夷

然后就觉得说自己永远不会是那个被优化的那一个或者说哪怕被优化了也没关系我在光速找到下一家就好了这会确实让一些人会认为说自己一直生活在北欧但是北欧的政治制度性的一个脱底的那个根本恰恰其实它在核心上是在否定这些人的因为它在否定就是人和人因为可能出场设置上的一个参差而

而让那些成绩啊际遇上啊比同侪优秀的人就会更值得或者应该生活在北欧其实恰恰不是的他们不应当获得那种沾沾自喜感和优越感的其实你换一个角度想的话这些人也许成绩好然后会搜索也能混圈子或者说带着很强的这个利己之勇实用的精神吧

他拿到了 offer 甚至拿到了一连串的 offer 但是他们的灵魂和优势是不是也千篇一律呢如果他们的灵魂和优势恰恰都是千篇一律的话那么当一个资本主义的一个公司他效益至上的时候为什么不会再去再新一批这个更年轻的也千篇一律的候选人里面去选择

那些就是是吧这二十多岁的而不会是要跟你一个三四十的四五十的人要一起厮守一辈子的我觉得其实这种危机感是应当有的所以这

怎么说呢就是竞争之心我觉得还是挺重要的但是这个竞争之心可能更多的反而其实是应当我们提倡叫做跟自己竞争一下就是你进取之心自力更生就更是了你没有所谓的真正的躺平哪怕是北欧其实在这本书里面不也说他们在政策上面会有一些遏制福利女王会出现的情况他们会有这样子的一些政策的所以其实

就是通过这本书吧我更多的感觉到就是说你福利制度去脱底但是我们人其实反而是要说你要想一想你扣分一下你这辈子到底要做什么对吧你这辈子到底要去活出一个什么样子自己的人生

然后怎么样子用你自己的真正的进取之心自力更生而不是说被时代的洪流一直拖着你或者说被家长被老师告诉你的方式说你现在要做什么你现在应当要选择什么而是你真的对自己做就是为自己负责对自己做自己的主人我觉得这个其实是挺重要的一件事吧嗯

其实我现在听你说的这个在美国谷歌什么的这些程序员们我感觉怎么有点像说就是上世纪五六十年代的国企一样对就是因为觉得他们可能

是因为一些时代机遇能够获得很好的社会福利但是这个东西并不是可以存续的呀因为这近两年的谷歌大裁员就是硅谷大裁员也已经把很多人就甩出这个机制以外了嗯

所以其实就是这就是资本主义时代的一个常态吧就是招不保息对就是我们每天也不知道这个工作什么时候就没了或者这个公司还能存续多久然后我们这个岗位然后我们现在正在操作这个项目是否是一个稳定性的嗯就是

你没有办法去规划一年以后的一件事情可能然后能做的可能就是先打好今天的工然后最后自我安慰的方式就是打一天工有一天的钱对其实我主要想说的可能点我会来想一想是说因为我们可能反对说

这个资本主义一系列的这种的避孕所以好像把很多的个人的这种的追求或者说个人的这种的打拼把它定义成为了叫做卷然后这种卷就是化等号了或者约等于了一个叫做无意义的卷但是也并不完全如此就是你反而真正想好说你要什么以后你那个东西不是卷

你就是对自己在负责我其实大概理解你说的这个意思其实我觉得就是能够通过去美国留学并且成功的留在了硅谷的这样一些中国留学生我觉得他们本身的出身应该大概率也都是绝大部分应该是原生家庭也是中产往上吧然后而且他们从小应该也都是在这种

既优的这个评估体系下的一些优等生所以很大程度上也是获得了特权的那一部分人嗯但是可能北欧的价值观就是本身就是说怎么没有特权那部分人也能够体面的和有尊严的以及更加的遵从内心的一种生活啊

然后我觉得美国梦的破产现在基本也是一个老话题了就是我之前说到的这个大卫格雷伯他也是美国左翼的学者然后其实虽然他现在去世了但是中期医生他都是不断致力于对美国社会内部问题的反思和批判那这本书里面所谈到的一个细节就是说美国 50 人以下的企业是有权拒绝女性员工的产假和育儿假的这其实也让我倍感震惊但其实可能像

在中国我觉得产家育儿假究竟能否得到真正有效的实施其实也要看企业内部我觉得他们也是有钻空子或者说一些灰色地带的比如说我之前采访过的一个女性她就是怀上二胎之后她本来是这种房地产经纪人

然后地产经济很大程度上是我觉得在跟销售有一点相似之处吧嗯一直在然后嗯对对然后你要不断的服务 24 小时在线然后呃你还要不断的带客户去看房吗嗯然后

那他在怀上二胎之后他的领导得知了就马上把他从一线的这样一个房产经纪人呃的位置上撤了下来然后让他去做一些就是事务性的工作然后那其实他的薪资构成就是从底薪和家绩效绩效抽成嘛然后卖一套房产大概有百分之多少的一个比例然后那当他已经没有办法在一线卖房的时候其实他的收入就是少了绝大部分

我觉得这也是在隐形的就是虽然他没有正式去挑战那个规则就是说你去辞退一个员工或者是但是他也在隐形的其实是在在

压榨这个已经怀孕的女性员工然后我觉得美式民主最大欺骗性在于它兜售一种你可以通过个人努力改变个人际遇的这个神话但很多很大时候是完全忽视很多社会结构性的压抑和不平等但现在问题在于就是在冷战之后的这个宏大叙事层面虽然资本主义不断上升不断发展的这个虚假与诺已然解体了但是我们也找不到其他替代性的方案可以作为一种价值计时

那就是我们现在除了卷生卷死所带来一些窒息性的疲惫感之外我们也找不到安放生命的其他的可能性当然也是因为这个社会制度也不支撑我们去寻找各样的其他的可能性

就是最近有一本书叫资本主义的现实主义然后就是非常鞭辟入理的去分析资本主义时代的这个社会政后然后他第一章说的就是想象世界的末日比想象资本主义的末日更简单我觉得这句话就是当时让我心头一震

我觉得的确如此就是现在资本主义已经把你生活的各个环节纳入其中了就像小婆刚才说的就是他那些就是在硅谷谋得一席之地的那些程序玩儿们就是就是在获得大厂 offer 之后马上就过上了那种很中产的那种精致的那种消费主义的那种生活就是可能他赚来的钱是要用来全家出行旅游可能要投资教育然后也可能去

就是去购买一些奢侈品然后去标榜自己的身份认同然后去标榜自己的阶级地位然后我觉得你不管是在生产的层面还是在消费的层面就是资本主义已经把你整个对于人生规划的所有的想象所有的你可能可行性都纳入他的这样一个就是生产剥削然后消费的这样一个机制里面然后你的一举一动一呼一吸你都在支撑着这个世界

所以其实这本书里提到就是在二十一八十年代也就是说在苏联解体之前在真正冷战开始的时候冷战终结的之前就是就是晚期资本主义文化逻辑这本书的作者詹明信他提出在那个时代世界上起码有至少是名义上是有的资本主义的替代品但现在呢我们面对的是一种更深刻的更疲惫的更普遍的疲惫感是文化政治上的一种贫乏感

对于欧洲和北美许多 20 岁以下年轻人而言没有资本主义替代品这个问题甚至根本就不是一个问题就是他们所有的生活都是在一个景观社会之中的就是他们是社交媒体的深度用户然后他们的一举一动都是要被 po 到 inst 上或者是在 tiktok 上去

去呈现自己的这个生活然后去不断的去寻找自己的圈层然后去完成对自己的自我建构身份认同所以就是资本主义已经殖民了我们的梦想殖民了我们的生活我们所有的现在理所应当的这样一个生活范式已经变成了一种唯一的范式

然后但是也可以看到很多个体啊已经开已经在尝试其他生命可能性比如豆瓣上这个 fire 小组其实就是说在 35 岁之前就完成退休嘛然后

包括在小红书上也时常看到有移民到北欧的人啊还包括现在很多女性主义所代表一些社会实践比如他们我身边就有朋友去组建一些什么女性社群啊什么的就他们一起呃共同租一套房子然后然后这套房子可以被视为一个公共空间然后把定期举办一些一些一个一些公共活动然后探讨一些议题然后之后可能还会去探索一些共同养老啊集体养老啊这样一些方式

但是我觉得现在这些个体探索呢还未能成为一种更为大众的广泛的这个选择所以就需要个体去承受更多的代价比如说薪资的不稳定性然后而且因为现在的你的教育医疗就是医保还有养老啊等等各个环节都和你的工作单位是强保定的

就是如果你没有一个工作单位你好像就已经被甩出这套秩序以外了又加上中国还有一些特殊的户籍制度然后另外我觉得这些探索可能只局限于个体层面就无法去撼动制度的力量然后其实个体依然无法逃脱资本主义现行框架的束缚所以可以看到真正成功的 fire 的人要么就是房价上涨之前就是 2015 年之前或者 2008 年之前买房的人

然后随着时代水涨船高一拨人要么就是从稳定的公司职员变成数字游民的人但其实现在我身边数字游民的朋友越来越多然后他们也会就分享很多他们的苦恼就是说

他们会觉得数字游民比一个稳定的全职员工要更加的朝不保夕就是他很多的自由只是表面上的自由就是觉得你可以随意选择自己的生活所在地或者说你不用为一家企业去出卖你的劳动力但可能会变成你会为数家企业出卖劳动力而且对方支付你的还是一个没有社保成本的以及没有一个底薪的成本的一个非常廉价的一个一笔

就是

不管你在休假的时候还是你在深夜的非工作时间只要一个信息就是工作群里面弹出一个信息你都要随时随地的去去投入到这个工作的状态就是你必须发展成为一种应对突发事件的一个能力就会学会在彻底的不稳定彻底的朝不保夕的状态下去生活然后

会发现自己只能干一系列的短期工作无法为未来做计划这也是我现在一个状态因为我发现我现在虽然工作的年份不长但已经做了五份工作了

就是工作的时间和失业的时间会非常交替的出现我觉得是对美式价值观的这样一个反思然后不如说是对于它所象征的这种资本主义的一种虚假承诺的一种反思或者对于我们现在所处的一些时代症候的一些反思那我觉得就是

个体的突破和个体对这个框架的一些撼动是非常的可贵的那我希望就是说个体的能够不断的去壮大就是有更多人去勇于去为如何处理自己生命这件事情提供更多的可能性或者更多的社会实践然后另一方面就是希望社会也能随着个体的这样的一些改变而

去松动他这个本来坚如磐石的一些制度然后去更加的以一种更加灵活的或者是更加高效或者更加适应人性本来原则的这种方式去运作那其实我们进入下一个问题就是说如果说这个北欧人看美国是这个 996 内卷那我们中国人看来的话我们可能会觉得

这才哪到哪是吧就是比如说这个在这个得到奥斯卡最佳纪录片这个想象的一个纪录片美国工厂里面他讲的就是中国的一个玻璃大亨叫曹德旺他把这个自己的这个玻璃工厂开到了美国铁锈区这种铁锈区有很多失业的这个蓝领工人然后他就是雇佣了这样很多失业的蓝领工人然后他当然他这个行为是带有很多的民族主义色彩他会觉得说

我们中国企业可以雇佣美国人为我们打工嗯啊然后当然他一开始他就对这个他在当地雇佣的这个中层管理者说啊我们很讨厌工会啊你不要不要去组建什么美式工会我们的企业不允许然后那美食美国的管理者就会一脸凶懒的对他的中国老板说啊我们美国人就是懒就是不听话啊就是跟中国人没法比所以我觉得跟美国相比呢中国社会的内卷更是有过之而无不及啊

那我们现在其实也开始去反思这种就是极度内耗式的这种内卷是否是有必要的尤其是现在在这个狂飞飙突进的超高速发展期已经度过的当下然后这本书里面所讲到的这个北欧经验里面有很多这个灵活公食啊带心育儿这些良性机制能够带来什么样的启发和思考那我先来说一下吧就是

就像我刚才所说的就是如果我们无法去想象和突破资本主义生产关系的当下其实我们是怎么样去做到一些局部性的或者一些可行性的一些一些一些一些政策落地那比如说其实像北欧他很大程度上也并不是说去反对了这个

这个雇佣劳动或者是剥削本身就是榨取生育价值本身而说就是怎么样让个体在被榨取的情况下让自己觉得更有尊严感或者说更有

对工作的掌控感和主导力那比如说他芬兰的员工如果你在生育之后你可以向公司申请把工作改为这个灵活工时制比如说我可能一周完成 40 个工时这是一个全职工作所要求的工时那如果我在前 4 天我已经完成了 40 个工时那我就是周五就是可以休息然后

那如果说是我现在处于一个育儿的状态那我 40 个小时的工时无法满足我也可以向公司申请我可以改成每周 20 或到 30 个工时这样的话有更多的时间去兼顾我的工作和育儿状态其实这也就是介于这个全职员工数字游民之间的一些中间状态在某种程度上也可以赋予个体的一些自由

但是我现在也在小红书上看了很多就是移民到北欧的人他们的一个困境他们很多人说是润出去之后想反反向再润回来因为就是那种漫长的黑夜然后又极夜然后寒冷然后以及很疏离的人际交往关系

然后而且脱离了就是我们很小就是从小很熟人的那一套就是那种亲缘关系血缘关系然后那如果我们想在当地再建立一套去缘关系的话那其实因为我们从小的价值体系和我们自己的成长环境相差太过于迥异那可能我们那些非常疏离的那种那种那种那种相似度也不足以去也不足以去建构一个去缘的一个社群嗯

对所以我就会感觉到很多人去了之后润到北欧之后反而抑郁了很多人抑郁得非常严重那不是很正常吗因为北欧本身也有很多人抑郁对

因为这本书里也提到就是说他们夏天的时候都会度过一个很长的暑期然后暑期的时候他们基本都会选择去东南亚休闲然后因为东南亚是个阳光充足而且是一年没有冬季的一个地方然后他们可能是太缺乏阳光了然后我觉得就是作为一个东亚女性一个曾经的河南考生其实我比较忧虑的一点就是

就是当我没有这样的一些职场困境的时候当我不需要去面对这个就是我的职场令人非常心烦的这种这种这种人际关系还有这种非常琐碎无杂的这样一些工作任务然后以及呃就是社会层面很多的这种婚恋压力然后以及我现在所面临的很大的很很多的这种经济负担啊就是我在面

不需要面对这些我是真正去被吸纳到一个很健全的社会福利保障制度的时候我是不是就需要去面对的是我自己不断的去拷问和追问我自己的存在究竟有什么样的意义

是对自我价值和生命终极意义的一些追寻和拷问然后你就彻底抑郁了对我觉得当我去追寻那些的时候我是不是会面临更强劲的这种虚无就是我发现其实我存在也没啥意义我觉得很有可能对因为很多人他存在意义在于他要对抗什么和反抗什么就比如说对于打工人而言他很拿手弄上是因为就是他可以和同事一起去吐槽领导嗯

一起去咒骂领导这件事情本身就给了他很大的信心然后以及就是东亚人他本身在这种集体主义的价值理念里面其实他每个年龄该做什么每一步都已经被规划好了然后你在一个 30 岁出头的人你该做什么其实你面前是面对一个巨大的一个你要去完成的任务的对其实你要完成的一个时间节点的时候然后而且这套任务他

它可以灌输你的一生哪怕就是像我妈所说的一样就是到他明目的就是到他可能到合眼的那一刻他觉得他的任务都没有完成就是东亚人的一生就是如此的疲惫但是它好的一点就是在于你不需要去

自我追问你究竟想做什么因为你去应对就是世俗价值观所带来带给你的这个任务你都已经疲于奔命了就是他很大程度上去解构了你内心对自己的拷问然后所以我觉得如果北欧把这些任务什么的全都给我解构了一方面人家也不给你传达这么多压力你不这样活完全没人 care 另一方面很多省多省政府也替你把钱付了是吧你也不用操这个心

然后我觉得这一点可能是让我恐惧的但是我觉得相比较而言把时间放到怎么样去思考自己人生究竟该做什么样这样的问题也比放到我现在去应对这个世俗生活的一粒鸡毛里面简直是浪费生命让我觉得更有意义一些我倒不觉得说真的你有足够多的时间和空闲了以后你会

进入到一种好像虚无的种的状态然后你开始觉得说人生的意义就是没有意义我觉得这倒不会其实还是因为我们很少就是在做的过程去享受它如果你真的在做一件事情的过程中去享受它了那其实你获得更多的时间难道不快乐吗就是这我倒是

觉得可能是因为我们的出场设置已经像你说的就我们设置成了那样子一种同样的一个思考惯性所以在真的面临一种可能会解锁一些东西的时候的可能性的时候我们第一时间去认为说我们不配但其实我觉得就是还是应当 try it 就是不会不配的只不过其实你还没有习惯它

然后就是刚才说到卷其实卷这件事情我觉得前面已经说的挺多了但是如果说这个北欧经验里面的灵活工时的话我觉得这个话题咱们在节目里面也不止一次的呼吁过就是如果

如果卷卷的只是这些个狗屁工作的话那么确实卷个屁我也十分期待尤其对于我们这种文字工作者也好或者说脑力工作者也好其实灵活工时然后多数的时间能够居家办公的政策就是应当推行我非常期待在我们的有生之年能够把这个政策给推行出来否则的话咱们那个叫什么闭眼之前我觉得有一些任务还没有完成

就是而且我自己的感觉啊是你把就是这个灵活公式给推行下去你让大家居家办公真的不会让这个人做的就做同样一件事情会做的不好应当是会做的更好就比如说那个五一期间我因为要带孩子嘛然后同时的话咱们已经约好了要看这本书读这本书然后做这期

然后我自己知道就是我如果在家带娃的话这娃肯定会分散我的注意力所以我就单找了一个时间拿着书会去咖啡馆去看然后我跟我爸妈请了假让他们在家跟我老公也说了然后让他们就是看一下孩子

就是说我在咖啡馆待着的时候我知道我自己就是可能我就是要来看书的然后我自己看到说我的脑袋已经复合不了了我觉得我不想阅读更多了我吸收不了更多了今天那我就停止然后再次回到家回到家以后我就又专心待娃因为我已经好几个小时可能没有看到我的娃了我现在也很想她我希望就是给她注入很多我的这个爱和能量

那这样子在做的时候其实我在带娃和看书这两件事情我觉得我都可以做到最好但这种弹性你说谁可以帮我去把握我觉得没有任何人可以帮我把握甚至说我我只有在看书的那个过程中才可以把握说 OK 我现在要停止了我现在要回家了因为我也不知道看这本书的时候这本书有多有难度对吧这本书跟我对不对付这本书我看的过程中会不会进入到某一种意义上的心流我不确定的

但是我确定的是如果我有这种弹性的话我可以把握到我自己认为说我吸收不了更多的时候我停止它然后换一个其他的一个模式然后同样做我人生的一个必经的一件事情所以说

如果我今天有一个雇主他肯定不会说像我这样非常了解自己的时间分配和精力调拨的一个能力的那这个雇主能做什么他只能做一道切的你要么来上班对吧要么你就是在家奶娃但这真的非常的不科学以及不高效所以我希望迟到有一天就是资本家们就一定要好好的意识到这一点然后做出你们的改变

然后做出那一点的时候就请真正的以人为本就是以每一个这个宝贵的个体为本你其实不用抄北欧的我觉得北欧他们也没有做到最好他们仍然有改进的空间就我觉得你们一定要对自己有信心要做到比北欧还强大我非常期待就是中国有这么一天

因为我想象了一下就是如果北京啊比如今天在这个北京就是大家都会觉得说上班啊这个出行的这个人这么多就是我我每天去挤这个叫什么早高峰地铁和晚高峰地铁我觉得我半条命都死在地铁里了那如果说北京这些叫什么破办公楼 50%都拆掉然后

那肯定这个出行上班的人会更少对吧他们已经获办公了嘛然后甚至你可以在其他的一些城市乡村去上班这样子人也越来越多然后这个城市可以空一些然后马路更宽一些交通更通畅一些然后地铁上面我也不用急死了我也不用成为沙丁鱼罐头

你路边上一些这种宜居啊宜身心的这种的设备也可以更多一些绿花袋什么的都可以就是海量的去建嘛那我觉得我也不用去梦想着投胎北欧了你简简单单就减少一个就增加一个灵活办公这样子的一个制度我就觉得在国内真的也可以挺好的就是非常好特别好可以过这样子的一种生活所以就是嗯

刚才我们说到一些体制度上的东西我觉得制度上的东西有时候一说就觉得是一个特别特别大的东西然后你要说什么个体好像刚才那个小天在说 fire 什么的然后什么女性跟女性形成一个这个叫什么前社会性的这样子的一种连接也好去对抗一个大的东西我觉得有时候也也不用那么大那对吧就是灵活办公这件事情一点一点推行其实也就挺好的我

我是觉得不要因为说一个事情特别特别的宏观特别特别的巨大然后我们就丧失了对他的这种能动性一点一点去 push 他的这种的能力就是还是希望就是各位资本家们可以就认清这一点对自己有一些信息然后也希望这个叫什么各位能够做这个叫什么政策性提案的这个这个有关领导也好也能收听到我们这一期然后 push 这个政策越来越往前推动

基本上就是这样子好那这期播客咱们就先聊到这里听友们如果还见不过瘾可以在评论区留下你的问题或者关注我们的微信号不爱学习 pod 加入我们的听友群更多的讨论在我们回忆的听友群里再见拜拜