对话于晓丹：一堂内衣课和一本《洛丽塔》 Vol.58
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Lolita, 光是我的生命,火是我的嘴巴,我的罪是我的心。Lolita, 嘴巴的尖端,三步的跨越,在牙齒上三次按摩牙齒。Lolita, 她在早上低低低地站着,四十米高,一双鞋子。她在拖拉,在滑板上,她在学校上是 Dolly,她在线上是 Dolores,但在我手上,她一直是 Lolita。

欢迎收听三联中毒原创出品的播客《天真与经验》我是苗伟各位好,欢迎收听《天真与经验》

今天我请到了塑家内衣设计师于晓丹老师这么介绍对吗于老师可以可以可以但你今天要讲翻译所以还要

界定一下我的翻译身份我的桌上有一本书这个书封面上写着一本世界级禁书一本后现代主义经典作一部非道德小说一部最哀伤最有趣的读物纳伯科夫主于小丹亦罗利塔

这是 1989 年江苏文艺出版社的一本老书我从我的书件上找了出来 1989 年 6 月第一版第一次印刷江东 36 年了多少年了 36 年 36 年前那本书梁老师那会儿多大呀我 89 年那会儿

21 啊在大学里面 89 年的时候那个时候我们还没有参加那个国际版权公约没有是吧就是可以拿到这个翻译对对对您能讲讲这本书 89 年的时候出版的过程吗

其实出版是 89 年翻译的时候是 87 年 87 年对就是我刚从大学出来然后咱们不是刚开放吗然后所以很多出版社都是在特别踊跃的要翻译一些以前的作品然后我们我当时分配在社科院外文所所以就老有出版社的人不断的来找选题

我记得这本书当时应该是这个还要归功于朱伟老师朱伟老师可能当时提过一嘴就是觉得这本书能不能翻译一下

但是他可能看过原文的都知道非常非常难译所以老先生们都不太敢啃这个骨头我就仗着年轻当时又真的是刚刚二十多一点所以就说答应了就签了这个合同然后大概花了一年半的时间翻译的然后我当时记得翻译完了之后好像都老先生都不愿意给我看就是不愿意校对因为太难了就是大家都没有这个

我真的是觉得过了 50 岁可能再啃这本书都是很难的所以就就这样就出了出的很快出完了之后就感觉错误百出然后就觉得反正各种批评都有我自己也有很多遗憾大概是这样的一个情况嗯

你 1997 年的时候修订过一次是吗对修订过其实好几次好几次然后这本书江苏文艺是第一版出的后来好几个出版社都有的告诉过有的没告诉我都出了然后修订是跟易林修订的然后修订过两次我记得

但是那其实都是在我去美国之前修订的 97 年初的实际上我修订应该是 95 96 年所以是我去美国之前仍然有很多的错误就有这种感觉

那么我们先把罗丽塔放在这儿啊我先说于老师原来是在北大念的书吗在北外北外英语系然后毕业之后去外文所然后就去美国了几年哪年去的我是 96 年去的 96 年就去了美国那到美国之后怎么就学上了服装设计

现在想起来其实可能隐隐约约的内心里还是有这种想学设计的这种潜意识但是呢又觉得完全没有基础所以当时去的时候还是抱着去学文学我其实很想上那个写作

写作专业创意写作对对对 creative writing 然后当时也投了因为我去的时间点是那年的招生刚刚结束所以就没有办法那年再提报了但我还是找了布朗大学的那个

都已经忘了他的名字了就是那个很有名的那个作家还是在他在他那个 waiting list 上面挂了个名字然后就开始打工我在翻译公司里打了一年多工觉得实在是不太愿意打工的生活嗯

然后就想尽早的上学正好就听说纽约有一个设计学院其实更主要的是因为我听说一个原来在国内跳艺术体操的人上了这个学校学了印花设计我觉得那我是不是也可以然后就去试了一下第一年其实我是没有被录取的也很伤心的从来没有被拒绝过然后就又选了一些课

选完了之后碰到一个很好的老师他就觉得你还是很有天赋的还是应该干这行的所以他就说你赶紧再提报一次那是过了一年所以 99 年我 98 年入学的在这个纽约时装学院

入学然后就学了设计然后选了内衣专业大概是这么一个过程出来之后就我可能是我们班第一个拿到那个工作机会所以就直接上午毕业典礼下午就去上班了就大概是这样好像还可以嗯

那我们男性的刻板印象都是说这个女生这个从小就想做衣服是这样吗从小就有这个兴趣吗应该说我们那个年代的女孩子大部分都有一点手工的训练因为你不管是妈妈就是像我们家当时女性结婚都几大件其中有一件是有一个缝纫机的所以我妈妈是很会做的

那我从小跟我三姨一起长大的我三姨是一个非常会织毛衣的人就很厉害很厉害我其实没跟她学过因为太小了在她家的时候但是我就会就天然的好像就会嗯

然后我们院里边有一个我记得她是小儿麻痹的一个女生就非常厉害她又会支又会勾天天我们就夏天尤其是夏天坐在院子里在树大树下就一起勾一起支所以就就是会加上我觉得东方女性本身可能动手能力就是会比西方的那个女生要稍微强一点所以进到学校以后就还是觉得

很容易就成为班里那个 top 的学生大概是这样进入这个服装行业怎么就跟这个内衣挂成钩了呢可能这跟半路出家也有关系一个是

你做成衣其实它对结构的要求比较高你得有一个整体的你看现在这些大的设计师不管是年轻的还是以前的都是有点家学渊源的或者母亲是做缝纫的或者车工出身嗯

他其实还是需要一定的训练的就是你这个整个的观看这个东西的思维训练和结构的这个训练那我真的算是半路出家而且中国的成衣本身我离开中国去美国的时候

没有像现在这么发达所以我们大部分都是一个直统性的一个结构所以我觉得让我做成衣会有点难还有就是内衣它面积小然后你比较好掌控以及它比较注重细节

那我觉得细节可能跟我们写作是有关系的就是你写作无论什么时候你都写的都是那些细节所以你这个训练是有的所以我最后最主要的契机是因为当时我们上课的时候老师就一定要把你们赶到市场上去看你要看大量的东西那我走到内衣区

会比较待得住就不太愿意离开因为一个是中国没有以前我到美国的时候我都不记得我自己穿过什么文胸就觉得怎么这么好看这么多东西还有一个就是看到了一个设计师的东西我一下就觉得他做这东西我也能做我就最后就选了那一专业我曾经在望京的一个健身房锻炼那个健身房的电视呢就从早到晚播放那个

唯蜜大秀然后健身房里不管是男是女可能是男的居多训练间隙一边喝水一边就盯着屏幕上的这个维多利亚的秘密的模特一个个走过来

当时我就想我们努力健身这些努力健身的男性和这个电视里面这些漂亮的内衣漂亮的女性到底是一个什么样的一个关系啊为什么在一个健身房里面不停的播这个唯蜜大秀的好有意思你觉得是什么我也不知道就是为什么说到内衣的时候就

对不起啊这个是不是消费主义的陷阱给我们制定出来的说到内衣的时候就是完美的漂亮的身体就是它能够直接挂钩我不知道我也不知道对我觉得内衣我当时喜欢内衣可能也有这个原因就是它会对身体更直接它的关系我们比如说在公司里头会碰到内衣模特那内衣模特跟成衣的模特也不太一样它对它的要求就不太一样

它一定是身体先行的

你一定是要符合那几个标准的非常标准的尺寸那有的模特可能腰围腿围都合适但是胸围不够那他们很多人自己就去做一些手术要达到这个标准他才能成为内衣模特所以他对身体的要求是在前置就会有要求然后那当然你做完了之后这个衣服做出来之后什么人穿

这个呢不是你最主要要思考的作为设计师来讲主要思考的其实还是这个模特穿上合适这个是最重要的然后我们通过这个模特的这个版型再来扩版再来推版

推小一号推大好多好那具体什么人穿上我们可能自己都不一定知道除非你知道你的大概的这个品牌的消费者是谁比如美国市场相对复杂一点因为他种族非常多族裔非常多所以我们这个品牌可能我们公司有四个品牌那这个品牌肯定是给

相对来讲黑人市场比较多那你就要找他的这个身体特征他的尺码特征那西班牙裔又是一个然后白人市场又是一个白人市场也分不同的比如说东部西部中部中西部他也还有不同的区分所以这一切一切都是让你对身体更敏感

我觉得这个可能也是我做内衣比较感兴趣的一个点就是它不仅仅是说你穿上这个衣服会怎么样而是你经常看不到他穿这个衣服会怎么样

所以这是一个比较微妙的一个东西就是我看不到他穿上实际上对吧你成衣我看你看我穿这个我都能看见然后我就知道是什么样子但是呢内衣你都是很隐秘的它是跟自己有关的

它跟外人可能没有太多的关系除非是夏天比如说天气很热我们穿的衣服很薄的时候你才有可能看到所谓的身体线条那内衣跟这个外衣的关系你能隐隐约约看到实际上你大部分时间你要不注意你其实还是看不到的

所以我就更觉得它是一个跟写作很像的一个地方就是它更多的是你在读处的时候的一个关系就很有意思嗯

我看了余小丹的两本书一本叫《内秀》讲的是你在纽约学设计然后在纽约工作的这么一个经过另外一本书叫《内衣课》讲的就是女性内衣的对我来说是一个科普知识普及但是那个第一段的时候我特别吃惊就是你写到卫生袋这个东西

你说这个是可能你这个年纪的女性的一个特殊的一个产品但是我脑子里面有印象是我小时候住在一个工厂宿舍区平房然后家家户户都是在院里面有一个铁丝啊晾衣服巨大的裤衩巨大的裤衩然后会有一个卫生袋嗯

这个女生到一定年纪这个妈妈给她准备一个卫生袋这个我怎么来说我当时的感受呢

我不知道那是干嘛用的那是小的时候看到的甚至都不知道怎么用我当然不知道内衣跟女性卫生用品这有关系吗有关系其实内衣在历史上西方历史咱不说中国在西方历史上它其实就是一个卫生的产物

因为他以前的时候人都穿这种大裙子他需要在这个大裙子外衣跟你的身体之间有一层保护所以他才出现了所谓的内衣但那会儿内衣都是不贴身的是开裆裤那会儿的内裤都是开裆的因为穿裙子之后他会起居比较方便所以他觉得开裆更方便首先这个出来就是一个对身体的保护

然后呢他缝起来不开当也是因为想对身体有保护因为你开始穿裤子了

穿裤子的时候你就再穿这种开裆的它就会有摩擦会有这种细菌的侵入啊等等所以就把它缝上了缝上然后越变越小越变越小越来越贴合我们的身体越来越紧密缝隙越来越小所以这些都是一个卫生的要求就是其实出发点是卫生然后卫生带呢稍微的特殊一点说心里话因为尤其是我们那个年代

他承载了好多比较特殊的一些象征意义因为我其实不太知道西方以前是用什么东西我不知道就是因为所谓的这个棉条棉条也是上个世纪中期才开始出现的 1960 年代对对对然后就开始有运动嘛你只要参加运动以后他才觉得

棉条可能更方便一点然后才开始出现内裤才能越来越短越来越小越来越就这么一点点面积甚至钉子裤就越来越小了所以这个之前西方是什么样子我真的还没做过就因为那天我看到你这个提纲我倒是觉得我没有好好地研究一下西方以前是什么样然后我们在文艺作品里也很少看到西方人讲到这一派

你发现就是罗丽塔其实罗丽塔她其实讲了很多关于她的小内衣她穿什么样的内裤什么样的胸衣她也给她买了第一件的这个小内衣但是没有讲过这一道就这个部分

所以它其实还是一个比较更私密的一个话题我倒想起那个铁皮骨的开端他的奶奶坐在田野上烤土豆了逃犯来了那个他的爷爷来的时候躲在他的裙子底下那个时候怀上了他的妈妈

老了跟老了应该是啊好那这么说来他的那个祖母应该穿的就是几条裙子下面是开裆裤对对对立刻就怀孕了逃犯藏在下面然后就怀孕了啊这个故事铁皮骨啊那个是应该是十九世纪末啊对对对但是在你这个书里面我看到一个一个词叫凶医啊就是

具体是什么结构一会儿你来讲讲但是我也是在小儿书啊在电影里面看到什么战争与和平啊安娜克莲妮娜啊什么茶花女啊就是把腰勒得很细把胸部

变得更挺拔一些然后下面是一个大裙子来撑起来小时候看到的都是西方女性这个胸衣这东西算是只属于欧美吗在亚洲没有吗是的没有基本上是没有的因为其实胸衣这个东西呢它是非常讲科学的我们实际上这个服装整个这个历史就东方尤其中国哈

没有太多的科学含量介入它基本上比如说我们以前穿肚兜免单裤它其实都不是太要表现你的身体曲线

而是遮掩你的身体那西方是非常注重你整个的这个科学研究比如说多一寸多一厘多一毫这绳子要系到什么程度它的目的也是为了让你这个精确更精确你的腰比如说一握还是两握对其实那个电影飘那个电影就好些家那个电影是最典型的一个讲胸衣的一个

一个场景就是他那个仆人那个黑人老太太我不知道你有印象没有勒他使劲的勒他都喘不上气了就是一定要把他勒成那个

盈盈一握那个才算是美但是同时呢他把腰给掐细了的目的是为了放大他的胸部和他的臀部但是臀部呢是因为我们在长裙子下面看不见只有在闺房里可能才能看到这个臀部的出现所以他主要就是在扩大他的胸部

因为胸可能知道它其实是没有肌肉的它全是脂肪它就要靠这个胸衣的结构来把它给塑成什么样子比如说它胸衣做的是向上的那它可能就非常非常的在上面露出然后它要是想让它往里锯的它就要通过一个结构把它锯成那个样子所以它所有的计算都是很有科学性的

那这个在我们来讲以前是没有的我们几乎其实五四之后我们才真正有这种科学的这种东西就真正的科学算术啊什么的但是西方的内衣一直都是包括成衣它其实都是延续的是这种思想

我在那一刻里面看到就是你说胸衣这个东西现在每隔一段时间也会回潮一次是吧我看过麦当娜的那个演出服是很夸张的一个造型因为胸衣呢它就是一个非常强调女性身体曲线而且是

夸张他的这种女性特征的所以很多男性设计师尤其是男性设计师是非常喜欢这个品类的像给麦当娜设计的这个叫 Jean-Paul Gaultier 他就是靠这个然后一下子就成为最好的这种设计师他的胸衣呢又有点反传统他有点

不是我们以前的那种标准的那种胸衣样子而是更夸张了她想夸张的东西比如说她把胸做成锥形的让你觉得它是个武器了所以这个女生就非常接受这一点觉得我胸气就是所谓的胸气对对对它其实是一种武器来的但是从心理来讲呢大家都还是觉得胸衣是一个

很古典的一个女性内衣品类它就是有它的美感有它的这种精确感我觉得精确的东西都很难不让大家欣赏它就是你就会琢磨它怎么能做得这么好看它怎么能把你这个身体曲线弄得这么清晰而且仍然是很美的你也不觉得很难受然后所以它就是会让人欣赏嗯

而且它有游戏性但是后面的记神啊它就是关系当中的某一种存在因为你这个系神自己很难记

你一定是有一个关系的手在帮你在记这个东西所以他就带入了比如说情人节很容易卖圣诞节啊新年啊就是节日记在西方就是所谓的节日记从感恩节开始然后才能过就是感恩节圣诞节新年到情人节四个节日连在一起这一段时间是兄弟卖的最好的时候嗯

这个我还是继续问下去因为有些问题我是看了你的书才明白比如说你的书里面讲说大多数女明星走红毯的时候都穿着素身衣嗯

这对我就是一个拨乱反正啊我以为他们都是完美身材的走在红毯上的是吗他们当然比我们普通人要完美很多他是有健身的甚至有健身教练来帮着他在走红毯之前整个一整套的这个饮食啊训练啊等等等等但是即使如此他还是需要一个素身衣打底因为什么呢因为

你再平整的身材它也会有地心吸力的这种影响它还是会有起伏你要想那么平整尤其他们穿很薄的这种裙子丝的呀针丝的呀或者透的这种裙子它就想要完美中更完美嗯

那其实速身衣还是起了很大的作用的当然速身衣也在不断的更新最早的那种可能你的我不知道你的概念速身衣是不是就特谨慎的那种我觉得就是上不着天下不着地那样一个中间那么一段给那个

给那个身体屁股管那现在应该就已经完全不湿了现在素身衣发展的非常非常的丰富了也有很薄的面料然后它就是像你的皮肤一样

就是非常非常但是它从上到下比如说它可以一直从这儿胸开始或者又可以从胸下开始的一直到大腿所以它整体就变成一个很光滑的一个皮肤状态所以它穿起针丝来什么才好看它就很薄嘛对它跟以前的那个素身衣的概念不太一样了好吧

对苗老师有挑战是啊都是崭新的知识于老师您是哪一年回国创立一个内衣品牌 2018 年就是上海有一家内衣公司让我大部分时间回了国然后

自己的品牌我其实注册早一点是我写那一刻的时候注册但没怎么做然后 18 年是因为我们有个电商平台有一个 iFashion 的一个栏目他们就看到我在上海嘛就说可不可以在我们这个平台上做一做等于这个品牌就这个时候开始做的 18 年

我记得咱们那次做那个内衣走秀就是 18 年吧好像是 18 年说起来这是一个迟到那个 7 年的采访当时当时余小丹她推出叫 Emily Yu 是吗对对对这个一个内衣品牌然后她在北京做了一场内衣秀而且是用的业余模特是吧素人素人模特那个我去看了那场秀那个就是各种各样的女生就

也不是在台子上就是在一个酒吧里面就那么走啊我看见好多漂亮的女孩和她们背后的纹身啊特别漂亮那是你第一次看秀吗那一秀唯一的一次唯一的一次唯一的一次除了在电视上那个电视上看然后哪一年推出一个就是针对乳腺癌这个

正式售卖是 21 年但是我启动这件事就开始接触到这个群体是 19 年底 19 年底然后一个当时在九仙桥的一个美国医生他其实是盲选他根本就不知道我是谁然后他就盲选了一下就选到了我他就到我工作室我那时候刚从上海搬回来然后我才刚从纽约回来然后他就等等等跑到楼上

就说他是个外科做乳腺癌手术的外科医生他觉得他的病人做完手术之后没有衣服穿他很想给他的病人做然后自己又不会画然后又觉得好像技术上有点障碍就说找一个内衣设计师一起合作这是我第一次听说这个群体的需求

最后做的跟这个医生当时想的完全不一样了但是启动让我意识到有这么一个群体的存在是从他这来的这会不会很复杂就是因为可能每个病患都有不同的需求对的确是就是理想状态应该是给每个人定制应该是的因为手术一个是你的自己病灶就不一样每个人都不一样哈

位置不一样程度不一样然后紧接着就是你的医生的方案也不一样每个医生可能都不一样开刀我们老说开刀就像一个美容师一样你怎么把它缝合起来其实也是一个艺术家的一个作品所以医生也不一样手法不一样技术不一样审美不一样嗯

然后之后你的这个听天由命的这个因素还是蛮大的就是有的人可能就会复发有的人就不复发有的人对放疗没有什么特别破坏性的影响有的人就皮肤完全是烧坏了所以就每个人都不一样从那当然后面的内分泌药啊等等都还是会对你有影响包括你生没生过孩子你的年龄多大都会有影响啊

所以从内衣的角度来讲,定制是最理想的,但是它成本太高了,所以你说有几个人能够承受这个成本,所以我们就想了想还是走了一个工业化的这个路。就先别说定制了,在我看来好像内衣就是挺贵的,为什么那么贵?

太好了你问这个问题就是几百块钱是很正常的一个很正常的一个价格就是几百上千的就很多太好了你看到了这一点因为很多人都

不理解但是又不来问我就很想人家问问我到底为什么这么贵你知道做一件内衣我们现在内衣我们现在说内衣一般说的都是吻胸就是 bra 这个东西那这个东西呢现在也分不同的工艺传统的工艺一直都是车缝

车缝就用缝纫机有杂线能看到各种线迹也就本世纪这个世纪也就近十年吧开始越来越多的出现了一种工艺叫贴合工艺就是所谓的无痕无痕是不用机器裁的是用胶拿热胶然后通过热量通过这种高温把它一布料粘合在一起所以咱们先不说这部分咱们只说车缝的这部分

一个车缝纹胸假如你拆开我上上周做直播还在讲我们新做了一款产品你把这一款纹胸拆开它的零部件真的得有五十多片五十多片要把它给缝起来缝成一个完整的内衣而且这五十多片你要染成同一个颜色嗯

不同的材质有的可能就是一个扣就是我们调节的那个零扣或者叫八扣九扣然后你要调节的这个扣要跟肩带的颜色要统一肩带要跟布料的颜色统一你还有蕾丝你还有后面看不见的好多的零件所以它为什么这么贵做一件车缝的内衣光机器就要十几台到二十几台

它需要多少工人的流水线才能凑成这么一件文凶你光染色染成同一个颜色就很不容易

因为你的着色棉布跟蕾丝的着色程度是不一样的你要把它染成同样的颜色多难啊那我们当然可以通过设计把它变成不要那么难啊比如说我蕾丝我染另外一个颜色让它配起来也好看那当然这个就好一点但仍然有很多很多的小零件是需要染成同一个颜色的才好看

背沟门兄的后背有一个调节的这个背沟它是尼龙材质的化纤材质的它怎么能跟棉是同一个缸里染出来的呢肯定不行你就得换一个缸它在另外一个供货商在染所有的这些所以我就说服装行业尤其是内衣这个行业它就是一个非常传统的行业它就是需要人需要人的训练你要培训他

所有的人要有这种写作精神才能最后完成一件作品它就这么贵加上现在的人工也在涨了

染色的费用也在涨因为国家以前的小染厂都关掉了因为这个不环保嘛政府都不想让我在我自己的地盘上有不环保的这个产业存在所以都关掉了然后小批量也越来越少因为大家都想做大订单因为你机器一跑起来工人前两天可能都是报废的

第三天他熟悉了他开始做的才是好品质的可是第三天你可能订单就没了那怎么办所以大家都想要量大我要一万件你一万件我要五万件可能我才能开始赚钱所以就各种各样的原因吧然后

造成这个内衣它就是这么复杂你想它就这么一根我们知道包钢圈的它其实就是这么一公分都不到的一根条子才把这个钢圈包在里头那这对工人的要求是非常高的他没有一个经验

做不出来然后哎呀所以对你说到了一个我那个不懂的词就是钢圈这个它肯定是有一个金属的东西在里面对对对拖着是吗对对对是钢吗还是什么以前最早的时候是各种金属材料有铁的也有也有其他的金属和

钢圈是最后定下来就是钢制是比较好的嗯当然战争的时间因为一战二战的时候大家知道钢铁后来都用去造军舰了造武器啊所以那个时候稍微的弱了一点就用钢圈用的少一点然后慢慢的也在找其他的替代品所以我们后来也不都是钢做的了也有一些啊

用尼龙做的啦也可以取代钢圈本身而且它会更柔软一些它对身体可能穿起来会更舒服一点啊等等那现在当然也还有更多的更多的其他选择比如记忆

它叫记忆金属记忆金属这到底是什么东西就是它在你身体比如说它很软你给它窝成一个样子根据你的胸形你给它大概你经常穿它它就会跟着你的胸形它有记忆了你再穿上它还是那个样子

它就会跟着你来跑不像以前的钢圈是我们给它很硬的给它做成了一个样子然后做成不同的尺码比如说你的胸是 B 杯那你的长度是这样的你是 C 杯它的长度可能再长一点 D 杯那就更长大概是这样的那照这么说来纹胸是女性内衣中最复杂的一件东西那内裤相对就简单简单简单简单太多了

胸衣所以就更复杂胸衣就更复杂对因为胸衣它除了纹胸那部分它还有这个腰身的这部分腰身上你还有这个骨啊就是所谓的鱼骨现在还会用鱼骨吗现在比较少了可能最高端的有一些但是基本上都用这种橡胶材质替代了

因为鱼骨啊金属啊以前也是有金属条的还是有点硬以前历史上也有这种钢圈穿出来扎破胸腔的也有这个故事有一个专家说过说要有 14 条内裤一件纹胸要有两件内裤搭配

那就是要有 14 条内裤和 7 件文胸这数字合理吗这是一个专家提出的建议对女性建议内裤我是觉得因为以前做设计都是成套的设计就是说你一个文胸然后你要搭配两三条内裤一般我们做一组设计是这样的

为什么是因为文胸基本上他穿的时间会就是从卫生角度来讲他不需要那么勤的更换内裤呢一般我们觉得一天两天穿一天肯定要换一次所以他就会更多一点而且呢是因为你的外衣穿的不太一样因为你文胸配外衣基本上就是那个样子但是你下装可能是裙子

有可能是裤子那这个裤子有可能是紧身裤有可能是宽松的裤子有可能是高腰也可能是低腰所以它对你的内裤是有要求的比如说我以前刚开始看过那些明星哈

他们就会在低腰的裤子里头穿一个很高的高腰内裤所以他就会把内裤边就会露出来那这个时候其实就是我就从内衣设施的角度就很想告诉他你可以选一条低腰的内裤这样就不会有这个问题了

所以呢这个相对来讲你就需要多一点内裤的形状和颜色搭配合因为你内衣说到底是为成衣服务的所以我们也会有流行色内衣的流行色是跟着成衣走的每年成衣发布流行色的时候

内衣会比成衣晚一个季节就是对我以为只有裸色黑白哪里为什么是因为因为你成衣的开始流行了你才内衣才知道成衣是这个样子我们要开始跟配为成衣服务所以要配他同时他会比成衣的比如成衣是

孔雀蓝那我们内衣的这个孔雀蓝的色度会比成衣要低这样它才不会透出来

不会从成衣的里边把内衣的颜色透出来不那么饱和对要稍微低几度说到流行色我就想起那个电影穿普拉的恶魔那个女秘书安妮海瑟薇穿了一个蓝色的毛衣然后那个女魔头就告诉她说你以为这是你随机选的吗然后她就给他讲这个流行色是怎么从上到下开始影响的你看过哪个电影啊

看过看过书我也看过那你给我讲讲他说的有道理吗是什么回事吗那他说的是肯定是有道理的因为这个小说的原型是可能你也知道知道吗就是时尚的那个主编对对对然后他这个流行色就是一个很重要的产业都可以说是个产业因为专门有一组人在做流行色的发布

然后这本书卖的很贵很贵就是像我们小公司都买不起的

只有大公司我以前在美国大公司的时候公司才有这个钱几万美金的买这么一本书然后他会发布这个书里头会发布流行色彩和流行的面料一些大概流行的一些技术所以才会形成整个的这么一个好像一个风潮一样的大家都会因为这些东西他对普通人来讲是

它给你不断的在释放这种东西你就会接收这些信号就会变成你心里的一个稳定的一个东西了你就会不由自主的就去买这个东西比如我们今年去巴黎看展会你就发现展会上它最强的一个颜色是绿色然后呢你在走到大街上之后你就发现大街上有好多的绿色

是不是大街真有那么多绿色可能有但也有可能是你强加给他就是你因为注意到展会上给你释放这个特别强的这个印记你到街上不由自主的就会只关注绿色的存在这个是绿色的那个又是绿色的然后你就会拍很多的绿色就在你心里形成一个绿色的很美好的这么一个感受嗯

你今年你就会不由自主的作为普通消费者就会不由自主的买绿色的东西作为设计师也会不由自主的做绿色的设计但是这种设计可能很快我就不喜欢了

我就要进入下一季了下一季可能就换一个颜色然后再来一个这个循环那当然它不同的品牌呀都会加入到这个潮流当中从这儿得到了这个信息之后它也会所有的品牌可能都在做绿色然后就形成了一种整个社会的一种印象你就会接受这个信号了我问点粗粗的问题啊

我在你的书里面看到这么一句话说自现代以来日本女性胸部发育比中国女性要好现在文雄的历史因此也比中国要早得多你这里面说的胸部发育好是指越来越大吗

你书里面还提到说这个英国女人的平均照杯是在增大的这个有数据有很多的数据发育好就是指大是吗就是在同等年龄阶段然后你的照杯尺码的确是比

比如说中国的女生大陆女生是要大的然后后来台湾我们也做过台湾我也看到数据台湾跟大陆的对比台湾是明显的要比大陆女生发育的要好就那个阶段最近的数据我没有看所以日本的内衣

当然日本还有一个比较特殊的就是它科学它是一直追着西方的这种科学和聪明制开始所以它为什么喜欢内衣就是因为它的科学态度比我们要强它才会有这种内衣产业和内衣工业然后它很多的创新包括我们现在贴合工艺其实都是从日本来的它对这种方面的创新就是会比我们更积极然后它也更有办法我觉得

台湾也是台湾的内衣是非常非常发达的大陆刚开始起来很多都是台湾的人过来做的包括培养大陆的这种版师我们到现在大陆是学时装学院艺术学院是没有内衣专业的大部分都没有英国整个这个女性的这个身体发育过度发育其实是全世界都有这个问题嗯

尤其是美国他们的糖分啊吃这种甜品啊咖啡一道道无数包的这个糖就已经早就引起他们的这种重视早就建议大家少吃糖糖尿病发病率非常高然后体态肥胖的特别多跟他开车有极大的关系我们有朋友在纽约开车跟不开车我们也经常做对比没开车之前其实跟我们差不多都挺瘦的

开始开车之后就就不行了就开始发胖啊等等所以你像美国小的小孩很小就开始开车然后一直一辈子可能都在开车又吃这么甜的这么高热量的牛轧的东西

所以它的体态就是比较胖所以美国市场的我在美国这么多年都没有穿过美国本土的品牌就穿不了它都太大了我们的技术你像我在美国要穿 0 号但我在国内还可以穿 M 号有的时候甚至穿 L 号对对对

什么叫日内衣和夜内衣日内衣白天穿的夜内衣睡衣睡裙家里头穿的而有一类是那种

白色棉麻长长的裹在身上夜里面也有好多文艺作品好像描摹这样的形象日内医跟夜内医就是西方有这个说法有一个专门的词叫 day wearday wear 里面就包括文胸内裤和

素身衣 紧身衣他们算内衣里面所谓的 foundation 就跟我们那个打底粉底液是一样的用的词叫 foundation 就是我们的素身衣然后 nightwear 就是相对私密的在居家里头的相对于这个穿出去的它可能就是客厅跟卧室的大概是这样的一个

你刚才说的那个白的实际上是西方比较长的一个历史的一个内衣文化的存在就是他在穿蓬蓬大裙和外衣这种裙在家里他在家里可能不穿那种肯定是不穿那样的裙那他在家里穿什么他们一般都是穿白麻或者白棉的这么一个大睡裙等于是好

这个也是他们的一个嫁妆文化所以女孩子从小的时候就开始做这样的衣服然后结婚要戴到成箱成捆的戴到婆家去戴到丈夫家去然后甚至以前都不穿这样衣服是不能进到卧室里的你要在洗好澡之后你要先穿好这个衣服才能进到卧室进到被窝里

所以它会有这么一个仪式感很强的仪式感这个品类也遗传下来了

当然现在更多的家居服啊它更现代一点从 Coco Chanel 开始开始有裤装哈然后又借鉴了很多男性的一些在居家的穿着比如说大袍啊睡袍以前其实是男的穿着很多这种桂冠诗人都穿着拍了照哈然后也变成女性的了包括分体睡衣我们知道那个是从那个电影来的啊

是一个女的非常偶然的逃出去在船上碰到了一个就是那个克拉克盖博没衣服穿因为他掉水里了湿了就管他借了他的睡衣他的这个衣身就分体的最后就变成了一个女性的一个内衣品类就是分体睡衣嗯

就很多的故事我知道最近有一种穿搭也好几年了就是叫就瑜伽裤那个女生穿着那个露露就出去一般来说这个内衣可能是不能露出来的是吧嗯

你觉得这个瑜伽裤好看吗好看呀因为瑜伽裤它其实身体身材好的穿瑜伽裤更好看身体不好的瑜伽裤也可以给它有一点修饰就是特定的品牌做的好的然后

然后呢所以大家会觉得她又很舒服她弹力很好所以又让你觉得自己很精神然后又让你有这种运动的感觉所以从心理到生理其实都是让你感觉舒服的所以很多女生就直接穿这种紧身瑜伽裤就出街了就当成她平常的一种衣服

内衣痕我理解这个内衣痕即使是在这样的衣服下面它非常露身体曲线但是大家还是不希望露内衣痕所以我们才有现在这个内裤尤其是内裤痕因为它会非常让你发现你的这个臀线在哪里所以一般的还是觉得不文明嗯

还是会有不一样那你要非要穿那也没办法但是会觉得你的身体会不平整从审美的角度来讲你会觉得那怎么多出来了一点点它就不如流畅看起来更美观所以

内裤现在就变得有非常非常我们以前叫第二层皮肤和 second skin 现在已经变成了第一层皮肤就是 first skin 了就是完全要跟你的皮肤融合起来完全看不到它的那个边边才算美的从我长大的过程中呢我能够清楚的记得啊就是在我年轻的时候

20 上下的时候实际上是看不到这个女性的胸部啊但是后来等到我 30 岁的时候就发现大家对坦露出来一些胸部是没问题的那个

当然社会也越来越开放这个过程是正好吻合的你觉得这个有关系吗比如说现在经济比较萧条那内衣消费也就不振有关系吗它跟这个社会好像有一个研究说是越是萧条的时候内衣卖得越好

有一个说法是裙子越短说这个越萧条的时候裙子越短不知道是不是真假这都是一些说法对

我觉得现在主要是女性就是以前的做内衣的大部分都是男生尤其是内衣公司内衣品牌的创始人大部分都是男性现在就这种不是太多当然还是有男性创始人我们现在这好几个主要的品牌都有男性的参与但是现在新生的品牌大部分都是女性创始人好

这个呢我觉得改变还是很巨大的你看维密实际上也是个男性创始人他最早是希望他觉得男生给女性买内衣非常不方便所以他才创了这么一个牌子而且当时是线下嘛他开了线下店

找的很好的销售不用男生仔细看这个他就把内衣都裱起来装在镜框里头你就说我要这个然后我大概说一下我太太什么什么情况这个销售就能帮助他选到很合适的大概是出于这个想法所以他实际上目的最后还是要

为了女性穿着那她很难在这个过程中不投入自己的爱好喜好但是现在因为女性创始人越来越多我们知道现在这几个主要的品牌无论是国际还是国内的主要都是女性了那她的这个角度就不太一样了

可能以前我们完全没有想过或者 80 年代 90 年代可能大家都是在让它怎么变大想的都是这个问题维密的整个大秀可能都是在释放这种信号所以男生这么爱看可能跟这个也有关系然后其实我发现在国内的内衣展乌泱乌泱的这个

比如说模特出来乌烟乌烟在那拍照的都是男生就很有意思每次我在那看着我都挤不进去然后男生在那很爱拍照我觉得就很有意思

然后但是现在呢因为女性的创始人多了女性关注的点非常多非常丰富不是只是一个目的要把它放大怎么想办法想方设法把它变大其实钢圈的出现还有各种特殊罩杯就磨杯啊磨杯其实它就是磨换的这个杯就是让你变大所有的当时这些技术发明啊就一下爆了的这些品其实都让你怎么变大

那现在呢就不太是这样了女性可能更多的是考虑的甚至不是让你变大甚至让你变小因为很多女生不想有大胸我又没有办法通过这个当然我知道也有人跟我讲通过这种手段和手术的方法甚至把它做掉都有不是因为生病

就是自己想缩还不是缩他就全部切掉对也有这样的对所以就女性的需求变得更多元那你其实内衣的设计也变得更多元那我这几年当然因为做这件事做这个束后内衣接触了各种各样的人那有的人是切出了一个

是因为手术因为疾病有的人因为手术切除了两个也有人就是我没有办法手术我没有这个钱来做这个手术但是我不想让我的胸很大你能不能给我设计也有人专门去做了切除手术不是因为生病他就是不想咬胸

那他也来提你能不能给我做一个适合我穿的内衣他其实更像一个男生的一个要求以前有个有个那个电视连续剧叫 Sinfield 国内叫什么国内翻译成宋飞正传宋飞正传对对里面不是那个 Kramer 就是他也想要一个这个这个文胸让人给他设计一个其实很难的给男生设计文胸是很难的或者说是给女生想没有胸设计一个内衣嗯

是非常非常难的因为你要把它布料给膨胀出来是很容易的你可以冲杯用我们的所谓的子弹头和给它热压给它冲出去它就成了一个罩杯的形状或者我们通过车缝的这个结构和给它做出一个胸的一个结构它也可以但是你有这个胸你不想要这个胸你怎么把它给缩回去

这是很难的我知道有设计师在做这个程式那就压压扁了可是不舒服呀而且它从技术上来讲也不是那么容易实现所以就还蛮难的对所以内衣它就是跟不断是在身体在给你提要求好复杂好复杂哎呀

我好像越过一个雷区啊问了这些问题那么下面我们就进入一个更大的一个雷区啊就是你怎么又想起来翻译这个罗雷塔了

在最近 2025 年开始吗没有其实我是七年前跟人家开始有一个约定想翻然后翻了一段时间我本来给自己做的约定就是一天翻译一个自然段就够了然后大概就可以到明年差不多就能完成了

后来中间断了一段时间然后去年我就开始有拿起来发现翻一个字段已经不够了要翻一页至少其实主要还是觉得有遗憾上一版的确遗憾挺多的白纸黑字就是梁老师也是写作的这白纸黑字看着就挺难受的有的时候

对于我们这种比较较真的人来讲嗯现在在翻和你 89 年翻或 97 年修订的时候有什么不一样吗哎呀

太不一样了这是我们老登文学代表作真的太不一样了好几个层面都不一样一个是你对文本的理解肯定是不同了因为你在美国生活过了然后对这个文化更了解然后你就是说的很直白很具体很实用的角度你对某些词的理解你都有具体的具象了比如原来我刚开翻译的时候它有一个叫旋转售卖价

当时怎么都想不明白这什么东西就是当时翻译的时候什么叫旋转售卖价因为国内是没有这个东西的后来就知道你在美国所有的这些礼品店它都有一个转动的放明信片的那种旋转的这一下就理解了

还有什么 Central Park West 就中央公园西那会不懂什么叫中央公园那西边是什么意思呢豪宅对东啊西啊什么上啊下呀那现在就有很强的地理概念了那这个当时这些错误都想纠正还有一个呢就是体力跟以前不一样了

非常难翻有的我昨天昨天翻译的一段大概有隔几百字全是逗号就只有一个句号然后你要把这口气从头一直崩到最后非常不容易啊

那当然最重最主最最最最主要的还是情绪情感的不同因为当时呢说心里话我现在都觉得我好像没翻译过似的

因为很多的这个文字里边的那个内容里边的那个含义你没有这么多的人生经历尤其是结过婚之后你看不懂然后呢现在因为也有这种电子字典就网上的这种字典你也可以借用一下嗯

你就发现那个东西也用不了太多是因为他的智力还不如你呢就是他理解不了他文本背后的东西所以就有挺多吃惊的地方当然现在跟这个 Me Too 运动之后你理解这样一本书和你看待这样一本书的态度你潜移默化的受了那个的运动的影响你就会有一些抗拒

会有一些这种不舒服的感觉可能这个就是没办法吧就是文化背景的变化和整个社会那种社会气息的变化你现在还看过这本书吗我为了采访你我又看了一遍我看的是这个那个注释版本看的是上海译文的一个注释版美国的阿佩尔注释

主望翻译的已经很好我又看了一遍就是前天看完的你会有不舒服的感觉没有很舒服很好所以这个就是我那天我就自己在想这本书到底是应该一个男性来翻译还是一个女性翻译更好他的确是有

现在正好网上有一个热潮就是鼓吹要有更多的女性翻译家嘛那我也不知道这个谁来翻译好但是我怎么说呢我这次看完之后我有一个感觉就是恐怕很多人都以为罗莉塔是一个亨伯特亨伯特然后勾引了一个小女孩 12 岁 13 岁啊

电影改编的时候已经给改到 15 岁了但是这个小说里面还是开始见面的时候是 12 岁那就这个故事的这个盒我觉得并不是特别重要他这个文本的叙述要复杂的多他缠绕着写了很多比如说

上学的时候是什么样子的邻里关系啊这些然后比如第一部它是一个很喜剧性的一个结构他要娶那个黑色太太那是黑色太太看着他了然后他要娶了这个黑色太太然后以此来接近这个罗莉塔然后黑色太太发现他对女儿图谋不轨之后

愤怒之下出门被车撞死了我觉得这是一个特别喜剧性的一个结构那用纳布科夫自己的想法来说的话是他这个娶妈妈但对女儿图谋不轨这个想法是他三几年的时候就有过的写成过一个短篇小说的所以一个作家写这么长的一个故事他并不是

只是要写一个恋童的一个故事当然恋童是这个故事的一个核心对我觉得后来后来也不是也有文学评论就是把它给说成它是的这个所谓的象征意义就是一个古老的欧洲面对一个年轻的美国它从这个角度讲可能就会让它更合理一点然后

就肯定有这一方面的这个东西在因为他把鲁历塔切身上有很多很粗俗的东西其实都是影射的这种欧洲人对美国的一些印象这一点是成立的以及我也很能接受的我这次翻译不太能接受的是他的一些非常隐晦的那些心理和生理的描写这个对我来讲

就会有这次的确翻译的过程中有非常强的这种不舒服感而且我是觉得他我那天听你的那个播客就是你跟一个北大陈明源的一个学生讲那个公园的公园的那一期林征林征对对对你们其中讲到就是沈从文喜欢坐在北海公园北海公园看女学生那么一段啊

虽然我从我自己来讲我非常捍卫文学本身的意义文学其实它就是应该表现不同尤其是虚构文学应该有这个权利来表现所有的人性所有的关系

我非常捍卫这个因为我自己写东西有的时候就是因为我无法用非虚构的东西来表达的时候我就会想到虚构我觉得我需要有一个出口那我相信很多作家其实内心里也是这样的想法

但是呢沈从文那个年代大部分男性可能都会有这样的很自然的一些经历他不觉得而且很美好包括你也讲到那个书里有很多照片女生的女学生的照片都很漂亮啊

我相信那个年代是很客观的一个美好的存在但是你今天再这么看南宁对学会了一个词对它就会有让你觉得要打问号而且是这个打问号是不由自主的在打问号我翻译的这个过程其实就是这样尤其是他几次大段大段的这种生理的描写原来不懂真的我都觉得我那会可能也太年轻了真的不懂看不懂

然后互联网就是网上的这个字典的翻译也很滑稽有的时候觉得当你一旦明白过来哦他在写这个你就会觉得网上那个字典特别的滑稽然后可能大部分人都没有 get 到那我在这个时候我就在想作为一个译者我要起什么作用我是要传达给大家他背后的那个意思

用非常精准的词来传达出来还是说就像电子网上的这个电子字典一样用一个普通的词来传达是吗对就是我那天翻译的一段他讲他第一次跟罗丽塔就偷偷他妈妈不在他在家里跟他在沙发上发生了一段他用了好几个词可能大部分人都 get 不到这个词在说什么说勃起吗对

对他其实用的是就是比如很隐秘的 in the mostin the mostroots 像这种词可能电子版的字典翻译直接就是我最内心深处的欲望或者是内心深处的什么其实他没有只说一个欲望这么虚他说的就是那个器官那你在这个时候怎么翻译如果你要直接翻译成这种非常生理的一些词代表这种生理器官的一些词所以

作为文本来讲它就是有冒犯性它就是有冒犯性你要不要翻这种东西太多了原来可能小的时候也不太懂那现在就突然就明白过来之后你就会发现它对少女就是有侵犯要不要翻而且这本书要不要这么出就是因为的确现在有这个讨论啊就是这本书能不能出因为我有的时候以前是写了一些时尚随笔嘛就是出去做活动

那大家知道我这个翻译过罗厘塔就会问我这个问题现在社会有这么多性侵的尤其对这种未成年女性哈这本书对她们是不是有更不好的影响我从表面上来讲我是愿意捍卫这个文学的这个权利的对吧因为我们它人性就有这么多的复杂的存在我们不可以表现吗那表现到什么程度哈

那比如说这个我也说不清楚有的时候会有一点不舒服我看那个注释本里面看到前面做序言的人特别强调一点就是这本书不适合读书太快的人要慢慢看可是你越慢慢看你就越能看到这些冒犯的东西真的对如果一个人能够非常耐心的在这个自私之间去揣摩他的

这个创造性的话并不会干太多坏事的我觉得啊那从这个角度来讲对以及我觉得文学就是你看到了这样的东西之后是不是他替你表达了某种东西会让你比如我吧我可能会写我写一个人物他跟那个人的冲突非常非常的激烈可能我在生活中就败下阵来了嗯

但是我可以把这个人写的他可能就会做出一些出格的事情那我的情绪就得到了释放和缓解这是一种可能那另外一种可能就有的人会大家一直都在说文学它是也会有让人模仿的这种冲动的是不是有这种东西我觉得反正纳布科夫写的时候没想那么多哈哈

好多时候都是后来这个社会变得越来越复杂之后改变的所以才有禁书啊是这本书一开始在美国找了四个出版社都被拒绝是在意大利还是在法国出的第一版查特莱夫人的情人也是这种状况在英国出不了然后拿到

法国去出的所以法国是一个文化捍卫者对对对因为他本身我觉得他不是个清教徒国家相对来讲他就是各种各样的关系非常的丰富你好像说过说你在最开始翻译 89 年 88 年翻译罗利塔的时候那个时候已经知道女性主义这个词了肯定是知道了但是 30 多年过去了那应该对女性主义有一个

对其实女性我觉得有一个词就是这个词本身它英文是 feminism 它中文的翻译有一点丰富就是用英文的词其实它都是一个词 feminism 它可以理解为女性主义也可以理解为女权主义但在中文上其实这两个词的程度是不一样的我是觉得有很大的不同

那这是我们自己做的一些解读为什么有的人选择了女权主义这个翻译方式有的人选择了女性主义的翻译方式我觉得还是可以研究研究到底什么人翻译成了女性什么翻译成了女权我是觉得从我自己来讲女性主义是我比较捍卫的女权未必是我都接受的比如说女性的这种跟男性的不同

我非常认为它是必要的存在它就是不同的然后从生理到心理到尤其是这几年看这个跟乳腺癌患者女性打交道接触了特别特别多它就是这个生理结构使她有非常不一样的生活方式和状态因为乳腺癌这个事本身男性跟女性都有可能得乳腺癌

残酷的是呢男性一旦得了乳腺癌他基本上就没有什么治愈的可能这是比较残酷的意义哦 是吗对女性呢因为乳腺癌的治愈率现在非常高了基本上存活五年是大部分人都可以存活五年但是呢

这种破坏性和对女性后期的这种生活造成的这种影响和打击是远远高于男性的因为你男性比如说切除了这个病灶之后他对你的身体整个外貌没有太大的影响但对女性的影响就是很大很大的由于这个影响而造成了一系列后面的

这种家庭的变故没有办法生孩子的一些变故那这个就是非常非常具体真实直接的这个男性跟女性的不同就是你没有办法回避他和不正视他那包括女性这个力量就是不够像我们公司我们到底是雇男生还是雇女生其实每个时候都是在做这种平衡

因为你做内衣从道理上来讲是女性更合适接触患者接触客人啊包括做客服都是一个女生更合适但是呢有一些活体力活你又觉得有个男生更方便他就是很直接的这种不同我愿意放大这部分就是放大他的差异性嗯

我一点都不觉得要忽略它是对的就是不对那样忽略它是不对的就正是它的不同但是我又不愿意说女性你一定我们觉得女权主义就是说我要跟男生做一样的工作你要平等地对待我这好像是女权的一个特别核心的诉求但是我觉得有些工作它就不是男女都可以做的它就不是平等的

包括我自己创业这件事我也特别明显的感觉到女性创业和男性创业的不同所以我是个女性主义者不是个女权主义者我也觉得放大女性的特点和不同其实对我们来讲是更好的更方便的甚至说好

好 于老师上个月在小红书上录了一期播客自己在讲他翻译这个罗历塔中文

中的一些想法就是你想把你翻译过程中一些思想动态说给大家听如果你们感兴趣的话也可以小宇宙播客是小宇宙小宇宙上面去听听于老师但是你只说了一期啊不知道后面是不是兴头一过就不说了但是我其实

挺感兴趣你就是在哪些潜思造句哪些翻译上面你会遇到的一些具体障碍还是挺想听你能够把这个记录下来我觉得挺有意思是吗那好那我就继续努力是因为他也可以帮助我们

细读对因为等到你都翻译完了你可能整个过程当中的很多小细节又都失去了所以我觉得现在播客啊什么直播呀当时本来最早是想直播就是想记录这些东西当然也鞭策我要把它翻完对对

要翻完那我们除了主案老师也要看一看女性艺者看看于小丹翻译的罗丽塔对在这个年龄主案当时艺的时候有多大应该也年龄不小吧应该跟亨伯特差不多比亨伯特要大吧应该要大应该比亨伯特大一些对好今天就聊到这好呀谢谢苗师傅谢谢于小丹谢谢苗师傅