番外丨苗师傅：我终于读完了卡拉马佐夫兄弟
56:47 Share

你说他写的到底是一个女性的困境还是说就是人的困境他就是他说他觉得自己的生活就一直没有开始他想希望的是说我的脸整好了我的生命才开始就是我会觉得苗师傅他是用一种同理心在更关注人的那种处境和困境其实我们很多人生活的痛苦就在于

我们没有自由但又要假装有自由的生活下去那么这个文学时不时的会给你这种让你假装自己拥有自由的这个感觉这个说来很残酷但是就是这么回事啊

有一些人可能现在的处境啊状态啊没有很好的时候可以看一些文章或者听到一些声音说你可以偶尔粗鲁一点你可以偶尔逃跑一下我觉得这个就是苗师傅他的温柔欢迎收听三联中读原创出品的播客天真与经验我是苗伟

大家好,欢迎来到天真与经验,我是天真与经验的播客制作人伍玥我是苗师傅文学体验课,文学体验三十讲三技的课程的制作人,也是苗师傅写作训练营的制作人小施对,我觉得大家听完我们俩的介绍应该知道我们这一期的主咖是谁

就是首次从主播的位置做到了对面的嘉宾位置的苗师傅苗卫老师你们两位好突然从主播的位置做到了对面的嘉宾位置而且还是在自己的播客里面有什么感受

对我还是坐在那边更舒服一些就是坐在这边还是不一样突然被提问是不是我们这一期节目呢也参与到了播客公社的播客年度书单计划其实是苗师傅在今年出版了一本他的新书叫做《我终于读完了卡拉马佐夫兄弟》

然后这本书是在今年的 9 月份出版的然后我们今天主要就是来聊一聊这本书然后同时也跟苗师傅来请教一下阅读还有写作的一些问题我们这一期节目应该算是天真与经验的番外然后也会收录到我们三连中读的自制播客中场时间里面第一个问题先请苗师傅来自己介绍一下这本书吧

好啊《文学体验三世讲》是三年中读的一档节目我记得我们最早策划这个节目应该是 2019 年的年底到 2020 年初我还记得我写下的第一篇稿子是 2020 年大年三十或者是大年初一那天因为

那个时候就是那个武汉的疫情的消息已经那个传到北京来了嘛本来定下来的一些拜年活动就都取消了纷纷取消在家里面没事干就开始写我记得那天北京雾气弥漫啊大年算是黑黑洞洞的然后夜里下着雾我写的是纽约兄弟的那篇就写那个兄弟两个一个失明了另外一个

他的哥哥照顾他那两个人后来囤积了很多东西变成一个囤积屁我记得写完了之后就贴出来了贴在公号里面然后当时就有一个人他说他有一年去纽约然后站在中央公园那个冰面上然后他眯起眼就来体会一下那个纽约兄弟小说开头写的那个

他逐渐失明的那个感觉嘛他就看这个中央公园东边的房子然后变得模糊

哇这是写作嘛就是特别愿意有这个叫应其名也求其有生啊就是你要有一大茬你就特兴奋结果没想到就立刻有一个人大茬这样的话我就特兴奋觉得哎你看果然有这种资深的这种文学青年他会干这样的事就是他读了一个小说他到了中央公园他会站在那个冰面上去体会那种

视觉上的变化所以我就一下子比较进入状态然后就很快就写出来了三十篇就是第一季嘛第一季叫《文学体验三十讲》然后后来又是二一年又写了第二季《苗师傅文学人生课》

然后 2022 年就是差不多就是 11 月份 12 月份就是当时这个最为紧张就是要开放没开放那个特别纠结的时候写完了第三集就是所以这三本书实际上都是那个正好是疫情三年的时候一年写了一本他很大的目的就是应其名也求其有生就是希望能够

寻求一下安慰然后在一个比较愁苦孤独的一个时候然后来体会一下那个文学的力量是这么一个状态它跟这三年的人的那种脆弱挺相关的嗯

我看还有豆瓣的网友就是第一季的那个豆瓣的网友很多人就会说是在疫情期间然后读了第一本书对然后我看现在我们的这个第三本书它其实和前两季的那个名字差异还挺大的

因为他把文学体验三十讲后文学体验的那个核心的那四个字给去掉直接就起了一个算是您这里面其中的一个单元的名字叫我终于读完了卡拉马佐夫兄弟其实就是小师说的他后面其实还有半句就是但是我没有读完尤利西斯为什么会变成这样的一个名称啊我觉得这名字挺好啊

他讲出来了一个阅读者的感受啊卡拉马索夫兄弟这书好多读书博主都推荐啊然后好像就是他们只知道一本十年名著就是卡拉马索夫兄弟然后这个就是不会出错的一个推荐啊你什么时候说这书好都不会出错但实际上我其实读起来特别费劲的一本书我觉得

我想来说一说我为什么在自己的个人趣味上不喜欢这样的书所以能把这个说清楚也不容易因为这书对我构成压迫感也好多年至少有

十几年二十几年就是我始终没看完过每次都特别努力的去看每次都都看不完特别一看就头疼让你烦躁这个所以我想把为什么读不下去能够写出来可能也会因为只要是一本名著就会有人读不下去有人读不下去本人孤独有人

觉得《红楼梦》说的是什么也有人看不下去傲慢与偏见只要有一本有名的书就会有人读不下去我是对这个托斯托耶夫斯基是特别头疼俄国小说都有点头疼都不是特别能顺利读下去这个书名是您起的还是出版社的编辑他们就是建议您我起的对他们反正就是

极力反对文学体验生日奖第一第二第三这个就是在图书出版也有一个传播性的考量但是我们的音频课程音频节目里面还是一个整体性的系列感

我们音品课里面还是延续了就是文学体验的这个核心的这个关键词我们第三季叫《文学的三十种滋味》就还是延续了文学体验的这个核心的概念第二季叫《三十次夜游》是吧对 《文学的三十次夜游》因为那个时候正好是疫情风控还比较那个严格的时候这一季就是完全放开了嘛就感觉苗师傅这个

不管是主题啊我觉得苗师傅的那个情绪也有一点打开了这是我个人的感受啊包括苗师傅刚才讲就是为什么要起我终于读完了卡拉玛佐布兄弟苗师傅专门有一篇文章就是专门写阅读的个人趣味的问题我觉得这个也可以就是苗师傅多聊一聊苗师傅在文章当中就说他

一直对托斯托伊夫斯基啊这些备受推崇的这种俄罗斯巨匠吧文学巨匠有一点点没那么感冒但是他又太重要了就是所有人都在说你必须要读他但是苗书在文章里就用三个排比句他就说从个人趣味上我更喜欢什么样的我更喜欢什么样的我更喜欢什么样的

但是很多读者他其实我觉得没有苗师傅现在这种就是特别明确的知道自己喜欢什么不喜欢什么或者是说可能是有一点点感觉到自己喜欢什么不喜欢什么但是那个原因自己又不是很明确所以我觉得苗师傅可以展开聊聊就是说我们可能在从小就是被归训出来的我们应该喜欢什么

什么样的东西是我们必须去喜欢的有一点点这个感觉其实所以我感觉我们就经常说我们要有被讨厌的勇气那我们在文学上我们在阅读上是不是也可以有讨厌一本书的勇气或者是说我没那么喜欢一本书的勇气所以我想请苗师傅也可以聊一聊就是我们到底应该如何培养啊如何发现啊这种我不喜欢这个陀爷的原因就是那种

第一就是感情太充沛了第二就是那种高调的道德感就是这两点是很不喜欢当然后面还有什么行文的啰嗦这个我觉得我们中文小说在很大程度上其实受俄国小说苏联小说影响挺大的就是

比较情感充沛然后有时候也比较有道德感就是那个好人坏人比较鲜明我觉得就你不喜欢一个东西可能是挺直觉的一个事就是你觉得我好像不太喜欢这东西这个只要一读就能够读出来但是怕的是自己不太敢说而且最怕的是说

我不太喜欢这个但是我一时又没找到我喜欢什么这个就比较麻烦但是如果每个人都能够同时发现自己喜欢的东西和不喜欢的东西那他就会比较鲜明的形成自己的一个趣味我觉得其实不难因为很多人都是同时看英国小说和俄国小说啊

基本上同时看比如说我们上学的时候肯定是看简爱傲慢与偏见但同时又知道什么安娜卡雷尼娜战争与和平都知道这些可能会有些人一下就会喜欢奥斯汀或者喜欢英国小说

有些人一回立刻就喜欢上俄国小说但是我觉得就比我老的一波人他们可能偏重俄国小说是很自然的但是到我们这一辈的人看简奥斯汀啊看那个福尔摩斯啊看狄更斯特别是当时中央电视台开始播一些英国的电视联系剧什么远大前程孤星血泪啊

还有什么老古玩店就这些电视剧大家看这些电视剧的时候对英国的历史英国小说有兴趣我觉得其实很容易就那个形成一个偏好嗯

我感觉这个问题好像还可以延伸出来好像也有点像您之前在播客里面我忘了是您跟哪位嘉宾就也聊过说大家现在年轻人就读不读名著这件事读不读经典就是现在的年轻人我们先不说大家读不读书这种什么之类的这种问题获取知识的这个渠道就是

我们去选择自己读书的这种趣味的时候我觉得很多时候大家好像确实是挺茫然的我听下来我也会觉得有一点茫然就像可能我从小我去看的书您刚才提到的那些经典名著的时候小的时候上学肯定也都会看但是除此之外的话我们在看的可能是哈利波特这些的英国的这种小说就它可能又有一个时代的一个印记在里边对对对

这个我觉得很正常就是有一些书叫现代经典比如我讲那个肖申克的旧书还有飞跃风人院这应该比这个这俩都算是电影和小说吗包括冷血是电影和小说这三个应该叫现代经典他比什么迪更斯啊托斯多耶夫斯基已经年轻了很多年轻了一百多岁了

但是呢他又是一代人成长中可能都看过的书但是这三个作品是不是对你们来说也显得有点老了是不是肖申克是 30 肖申克的旧书是 30 年前的电影飞跃风人院是 1975 年的电影然后冷血是

60 年代的书啊也比较老了但是 60 年代 70 年代和 90 年代的电影对于我们来说就已经算是叫现代经典了因为那个我记得是那个小师他看完那个我的稿子他把这三讲放在前面他说你一开始上来六讲就先讲这个三个作品大概小师的想法就是说这三个可能对于

听众还有一点吸引力对就更容易接受更容易进入到那个里面去是您说那个肖声克救赎是 30 年前您不说我都 94 年 1994 年 9 月份上演的电影好像我印象中我可能因为上大学什么时候看的那个对我来说还好像没有那么的远

但像冷雪这个确实是有点远了冷雪就已经很远了对但是我不知道你们这一代人说起来的经典就是说你们这一代人就是所有的人都看过的是什么哈利波特哈利波特肯定算 2 乘 1 2 魔戒

《魔戒》算吧《后天》我们那时候小学我们是一起组织全校去电影院看这样的片电影要是说小说的话能说吗小的时候郑元杰出的那个书就是什么皮皮鲁鲁西西舒克贝塔就是我小学时候看的然后再大一点的话好像到五六年级的时候就有《哈利波特》了那个时候看《哈利波特》的一二三四

后面这几部然后再大一点我们看的是什么呀好像那个时候就忙于学习主要看的真的都是学校给出的各种各样的经典的书就像您说的《傲慢与偏见》啊《剪奥斯丁》啊这一类型的对然后再到大学因为我大学学的是汉语言文学那个时候就完全是按照自己的一个兴趣和趣味去看但是像我自己的话我觉得我没有一个

当时是没有一个特别明确的一个取向的但因为我的毕业论文写的是严格林严格林的一本小说就是《人环》那个时候有一大段时间我对于跨文化的东西很感兴趣所以我看了很多严格林的小说还有李碧华的小说对 看了一些他们的但是那个只是当时的一段时间的个人趣味然后再到后面就是在看那种小说的同时我

当时也在看一些言情小说啊包括我们那时候有各种各样杂志什么花火啊包括故事会是那个时候吗读者啊什么之类的然后也会在上面看那种像现在已经翻拍成影视剧的很多网络小说什么七夜雪类似于这样的

比如说在您的眼里我们去看的这些我们这一代年轻人看的这种网络小说的这种趣味会不会在您认为的这种文学趣味里面会是稍微

不是那都没有其实我讲的课里面我都在努力讲的是最容易引起大家情感上共鸣的东西也是最不容易被翻译损耗的东西然后用最通俗易懂的语言给他表达出来就是这个没问题我自己听讲我听别人讲我听别人讲卡利波特

在 B 站上和在一些我也花钱买过一些课程听别人跟我讲哈利波特

有个好消息要告诉大家三联中独双十一知识热爱季活动开始了在整个双十一期间三联中独知识会员年卡买一得四全新升级的三联数字刊会员年卡加赠多重权益还有财新通南方周末第一财经哈佛商业评论独库中华遗产国家人文历史中信书院等多达九种优质内容的媒体联合征定活动可谓是非常的超值

除此之外呢如果你是苗师傅的铁粉希望听到更多有关文学相关的内容如果购买三连中读的知识会员年卡苗师傅的文学三部曲

文学体验 30 讲文学的 30 次夜游文学的 30 种滋味三个专栏以及苗师傅参与的文学精品课谁在书写我们的时代都可以在三连中读免费解锁如果你是小宇宙的用户你也可以在小宇宙平台上购买苗师傅的个人专栏文学的 30 种滋味好了欢迎大家在三连中读 APP 上找到自己喜爱的内容冬天马上来了为 2025 年的自己囤一些精神食粮吧

苗师傅您这个书就是第三季的这本书或者说这个音频课和您前两季因为它的其实您做的那个时间是不太一样嘛因为这个是您说是在 2022 年的 11 月份那个阶段

然后我们也看到就这个它这个整个的单元这本书如果大家拿到手的话其实还挺厚的就是 500 多页将近 600 页然后它里边我们说是 30 讲嘛所以它是会有 30 个单元有不同的一些名称然后我可以念几个我自己觉得很有意思的比如说它里边会有说女性痛苦的共通性这个是第三讲嗯

然后后面还有一个第五讲是乱七八糟的二手情绪然后再到后面我自己个人比较感兴趣的就是当你向往辽阔之地因为这个其实会提到一些可能自然什么旅行然后还有后面的第 28 讲和第 27 讲一个是

德雷斯顿二三人和集中营简史就是我会觉得里面有很多东西是和现在当代有很多的这种相关性就是您在第三季的这个音频课和这个书里面在策划的时候或者在制作这个整个体纲的时候会考虑到更多跟现实的这种关联性吗第一本写的时候呢就是特别明白就是这是一个音频课这是为音频写的

然后到第三本的时候更多是在考虑这是一个文章把它当成一个文章写然后曾经出现过一种情况就是先写成一篇特别长的文章然后再给它拆成几个课就是我记得像那个歇斯底里的姐姐那是一篇三万字的文章她从头到尾讲的就是我对弗洛伊德的认识就是

把弗洛伊德当成一个小说家来看待会怎么样那是一篇长文章当年写的时候好像是逻辑还挺分明的但是给它变成一名课的时候又要重新来拆一下就是看怎么

把它拆成不同面向的一个题目所以它变得很长就是这本书变成一个 20 万字的书平均应该是最短的应该都是五六千字然后最长的应该有一万多字所以它构思的时候是先从文章构思的

那个音频其实说白了是一个很浅薄的东西就是它简单那个文章就会特复杂比如说里边的女性的那个议题就是和现在当下也是一个比较热的议题嘛然后还有包括后面其实也有

就这个可能和现在最近的这种整个的全世界的这种战争的局势好像看着感觉有很大的这种相似的关联性就可能您在做这个书的策划的时候是会想把这些议题放到里边吗女性这个是这样是我自己的一个小心思因为我自己

一直别人就说我是一个直男癌患者然后说我不尊重女性其实我也不太尊重男性我没有不尊重女性我觉得我自己

的确是特别直男的一个人但是我觉得我是一个很有同理心的一个人就是共情能力很强的一个人所以我前面几讲只不过是在对那些误解产生的一个反应我其实读了很多女性的作品

比如说我记得我也参加过一次播客节目然后有人问我就说你对女性作家的要求是什么我说温柔然后你看就很多人就讽刺我说你看这就是男性的思维对女人的对女性作家的要求就是温柔其实我对男作家的要求也是温柔我觉得就是像托卡尔丘克讲的就是说有些人就

天生就含有泪水就是他好像那个没有掌权似的这种人就是温柔作家文学他就是这样的一个没掌权的就不那么残暴的一个人他就是一个温柔的人所以你没这个东西没有这个温柔这个劲你就根本就不成其为一个作家所以

我承认啊我特直男特别大男子主义但是我也觉得我就试图理解女性的一些心理的这肯定的但是我也知道

我也不可能跟你们感同身受啊我也不会这么幼稚那您之前说您是好像是跟张月然老师有一次对谈您说只要是有一个女作家被贴上了女性主义标签你可能就天然的不想去看她的作品了那这个后面这几年有变化吗这个想法

因为像费兰特呀这个是别人给他贴上的标签嘛他自己肯定不会有哪个女作家会天然的说自己啊我就是一个女性主义作家这都是评论界给的标签嘛对这个就是特别奇怪就是因为我是凑巧发现我没看过费兰特和阿特伍德

然后后来就是跟张燕然说以后你们女的就看女的男的就看男的了不许串着看因为哎对这个因为我有时候说话不太负责任就是想起来什么就说什么所以好像

变成那个比较直男矮的一个人但是没事我觉得我不太怕这种误解那您担心惹争议吗您自己其实不太会有这种顾虑是吧就比如说写女性我不会诚心说要去激怒别人或者是说引发争议为了引发争议去说一些话

但我也并不害怕争议但其实苗师傅这本书里面专门有好几章都在谈论女性话题或者说从女性作品当中谈一些问题这些问题也不仅仅是女性的问题

就是我感觉还是就是谈论女性问题不一定非要标榜自己是女性主义者对我是这么想的大家都会说说女性是一种处境嘛您当时是肖申克的救赎的里边提到那个男主人公就是他进监狱了之后他其实变成了一个女性的处境因为就被狱里面的大佬看上所以

但其实他并不是同性恋或怎么样只不过他在那样的一个环境里面他变成了一个那样的一个处境的人所以当然我也知道我觉得女性议题好像现在大家讨论还是会有很多的争议尤其是当男性来谈论这样的议题的时候对至少我对这个话题有兴趣并不是因为女性你比如说我在这个书的开头里面提到过就是我看那个

有两本书两个女作家她们都提到另外一本书叫《一张脸的四传》这个《一张脸的四传》是还没翻译出来的一个回忆录我就找来看我就想知道这本书到底写的是什么结果就发现是一个

一个女孩她九岁的时候发现自己得癌症了是在脸上得了一个口腔部位的癌症然后她一生做了三十多次手术然后只有七八次是为了对付癌症剩下的二十多次手术都是要整容就是每一次都是比如说从腹部或者是臀部拿下一块皮然后来填到这个下巴上面那下半截脸等于是不是还正常的一种状态

就是他没法嚼没法吃牛排只能吃流食他没法咬和他都是填充的对对对所以你说他写的到底是一个女性的困境还是说就是

人的困境人的困境他就是他说他觉得自己的生活就一直没有开始他想希望的是说我的脸整好了我的生命才开始就这种你是说男的就不在乎这个吗男的就不在乎就说如果你的下半部分的脸是变形的或者说你一个人太丑了

这个是人的处境还是女人的处境我觉得哇这我是分不清楚的但是那个这本书那个我看完了哇印象特别深就觉得哇他写的非常非常的有意思然后我朋友就把这本书引进了嘛就开始已经开始翻译了应该很快就会有中文版出来我很喜欢这样的书因为有些痛苦

是身体性的那我觉得男女之间那个鸿沟也是身体性的就是一个男性他比如说我痛经是怎么回事什么生孩子是怎么回事这个是一个鸿沟是他这个鸿沟很难

让你感同身受的包括苗师傅在书里面也是讲肖申克的《旧书》里面艳女的问题就是一个男作家男性写作者或者说男性阅读者在阅读一部片子一本书的时候是从艳女这个角度去看去分析的时候我们就是要鼓励的

对就不能盯着一个男作家偶尔说了一句没那么正确的话就被从此就是好像过不去了一样就是还是要看到男作家们男性阅读者们他们在做了什么对因为你比如说你比如说你比如说有人看那个霍乱时期的爱情说这男主人公哇你怎么跟一个 14 岁的女孩儿

那以后再出版这个霍乱时期的爱情可能就必须把那个 14 岁的女生改成 17 岁或者改成 19 岁成年但是你要知道这是一种正确的要求啊因为像阿加沙克里斯蒂的好多小说已经开始删掉了一些种族歧视色彩的语言了嘛作家应该天生反抗这些你想说什么说什么

就是我会觉得苗师傅他是用一种同理心在更关注人的那种处境和困境然后这个同理心这三个字其实也在这个书里面反复的在出现包括在豆瓣的整个的介绍里面其实我专门把这个提出来过是我能问一下就是您的这个同理心是怎么自己慢慢就是又培养好像有点奇怪就是您为什么天生的不然天生就是生来就有有是吗对就是应该

当然一方面是本来就有一点敏感和温柔另外一方面也会随着那个对作品的一些仔细的去分析的话能看出来比如说像写冷血的时候看那个卡伯特啊那卡伯特那个人他说话娘娘腔然后那个采访能力也比较差但是为什么别人愿意跟他说话嗯

那他自己写的时候他怎么能够一点点的让这个叙述变得合理他都是在建构这个同理心因为你想在那个在那个冷雪这个案件发生之后这个受害人的亲戚和这个村里面的人实际上都已经开始用一种

比较宽容的态度来谈论这个罪犯那么这个卡普特在叙述的时候就讲说被害的人一家的狗是什么样子的然后那匹马那匹老马被谁买去了他会特别详细的交代这个动物的去向每一家人的养的宠物是什么样子的

我这些事我在看的时候觉得好像你看着它是一个显比但不是它是要构建一个同理心的一个氛围

就是你最后对这个两个罪犯因为他后来要花很长的时间来写这个这两个罪犯心里是怎么想的你想让读者能够进入你的这个叙述你必须得一点点的构建把这个比较温柔的状态这种对于世间万物都抱有的同情要给它构建出来所以他不是在没来由的去写那种动物

动物啊比如那警察家的狗啊因为打架它是一个特别好斗的一条狗不是专门写这条狗的性格它是要写出一种这个

万物有灵且平等的这种感觉然后他才能够让你去体会杀人者他从小被他母亲抛弃然后跟他爸爸又处不好然后他的姐姐又自杀跟他的姐妹又老死不相往来因为他姐姐要过自己的生活说你以后别来打扰我了就这些东西他都是要在一个生命的状态下面去写

所以我是看的时候才会体会出来卡普特的冷血写的写的很好就是那个是特别好的一个采访和非虚构写作你想就是一个作家写一本书这个事居然拍成了两个电影

一个叫卡伯特一个叫声名狼藉啊这个是很重要的但是如果你光看这俩电影可能觉得哇这不太能够体会但是你嗯仔细去读冷雪这个书的话会

会觉得这个写的特别特别好后来我看咱们三连那个写那个无邪于暗哇我觉得那就是一个中国版的冷血就是虽然我们没有过多的笔墨去写警察什么怎么干但是我写那个家庭的这个痛苦啊他的

姥姥在文革中被打到残废然后她妈妈就是从小在这种比较屈辱的环境下长大然后才有了无邪语这个我写的太棒了也是那就是我们中国版的冷血故事吴奇老师写的《人心的深渊》对就是无邪语案嘛那个事情像咱们三联那些社会部的那些记者特别是原来跑这些有些恶性案件的记者就他们那种

佟理心是直接决定他们工作成败的就是必须得让人家愿意跟你说愿意跟你说话这太难了哇就是平常状态还行那你说这他刚刚死了一个亲人然后他愿意还愿意跟你说话哇这个是特别难的一种沟通技巧所以我觉得佟理心简直是就是记者的必备要素啊

卖保险的必备要素就是好多做市场销售的都得那个具备的说话其实还是有那种技巧的我最近正好做了一期节目就是讲同理心职业就是现在不是都在讨论 AI 技术对劳动力市场的冲击吗就是说同理心是在未来特别特别宝贵的就不能被 AI 取代的一种工作能力也好或者说是职业的竞争力也好是

所以我觉得 F 人就是我是 F 人那什么叫 F 人就是 MBTI 里面那个类型您知道你是什么类型吗我算过但是我也忘了我盲猜 INFP 我觉得是据说卡夫卡莎士比亚这种文学天才都是 INFP 据说鲁迅也是 INFP 但我不那什么嘛我那个我也是我对这个话负责我也是看到的嗯

那您觉得那个像佟理心是能够培养的吗能啊多看那个文学作品您的佟理心是多看文学作品培养出来的吗当然是啊那肯定是啊那原来我也是那个莽撞少年十几岁的时候也整天也糊涂的然后慢慢的多看点徐志摩哈哈

您年轻时候的文学青年都是什么样子的呀年轻时候的文学青年反正不太靠谱挺好奇的您能具体说什么就是二三十岁的那个阶段那个时候是什么样子的和现在文学青年差一大吗听崔健呀什么的那会儿八九十年代那个时候

我其实有点想不太起来了但是我印象中的就是好多人工作不太靠谱因为我当年在三联的时候招过好多文学青年来三联工作然后后来发现就是文学青年工作起来都那个

都不是特别靠谱那那个时候文学青年主流是看什么呀还是什么都看呀就怎么样才能被称为那个时候的文学青年呢那个时候开始因为他随着媒体的兴盛有很多人特别热衷于当媒体知识分子就是

就知道点但是又不太多对又没有能力搞学术然后又爱发言然后沾沾思绪于那个有一点话语权就我这个是自我批评啊比如说我当年我就印象特别深我写了一篇文章批评那个张艺谋啊然后就是叫国师张艺谋啊一个小文章叫国师

然后后来这个变成一个外号张艺文大家都管他叫国师是从您这来的我忘了是不是但是我肯定那个题目是叫国师张艺文还有什么

讽刺一中天说这是学术超难其实那时候我才 30 岁嘛也就 30 左右但是因为掌握话语权然后就可以在杂志上胡说八道然后特别得意啊那个你看我们也能胡说八道正是热血青年的时候对其实你等岁数大了之后发现哇好讨厌呀这些那个因为那些老一辈的人就很值得尊敬的地方啊

就是照着老师说的年轻时瞅谁都是傻逼然后等上了岁的时候发现大家都不容易这个转变是随着年龄会发生变化我看在这本书里面您其实自己提到了一句说到我这个年纪发觉自己花了三四十年读小说也会有点茫然好像在虚构的世界里面停留太久了

您读小说您自己的偏好小说不带来知识啊你知道吧是不是小说跟知识没关他就是你说看了一小说你最后获得了什么呢您觉得获得了什么呢就是逃避一下嘛就是你看一个小说然后你当然你理解了另一重人的处境

当然还有美啊就是跟你看剧是一样的就是我看电影看的很少然后看电视剧看的也很少所以那个看书很大程度上是替代我去看剧啊所以它是一个就是一个审美愉悦的过程看小说就是这么一个过程但是它不直接带来那种

知识这本书里面您自己最喜欢哪一个部分哪一章我其实挺喜欢我写冷血的那部分我们来找一下写冷血的那部分因为我觉得是因为我正好看的也特别认真就是随着写的过程然后看的也非常非常的认真那跟他也有记者的视角有关系吗是有关系就是在想那个

在想他怎么完成采访然后怎么去写我最喜欢写本亚明的那一篇就觉得那一篇特别适合现在看就那里面有一句话我觉得是可以作为这本书整个的一个基调吧就是给所有敏感的人一条活路这个世界就不算太坏嗯这是这一章里面的一个那是他妻子他前妻对嗯

小师说的这个是里边的最后一讲让本亚明这样的人活下去我们之前的那个播客里面其实也有一期应该是跟王璞老师对然后也是聊本亚明那一期其实聊的也特别好也推荐大家去收听一下对那个就是我最喜欢的一期节目那个是您在里边最喜欢的一期节目对那是我最喜欢的因为我下一个问题其实就想问您天真与经验里面您最喜欢哪一期对我喜欢的都是跟老师聊天

就是罗欣张旭东和王浦这三个人都是老师很多人的表达能力都非常好但是老师他不仅表达能力好他调动素材的记忆力特别好他说起哪本书里面的一段他张嘴就给你背出来然后他的逻辑思辨能力能够在对答中能够特别强的表现出来

就是说他并不只是一个口才好他实际上是他的记忆力和他的那个思维能力都能够在言谈中展现出来这个是哇这个就是搞学术的老师这个太厉害了

就是从大脑里调取然后又输出表达出来的这一套就中间没有卡壳的地方这是没办法这个是职业造成的他们常年讲课然后常年在这个学术研究的这个氛围之下太猛了

我最喜欢的也是罗欣老师我现在还记得罗欣老师当时讲的就是我们怎么去看待历史的断裂和它的连续他就会提到说我们一定要看历史是要看它的断裂而并不是看它的连续性我们要从断裂性才能够理解这一段历史就是

我觉得当时好像我在现场监听的时候有给我当头一棒的那个感觉是对然后这本书的话我没有完全把它都看了但因为我最近可能比较在关注中东的历史啊什么的所以我还挺喜欢您最后的就是

包括那个德雷斯顿的二三人的那两讲就会看那个和对照现在的当下那两讲全是因为疫情啊这个集中营和那个德雷斯顿都是因为疫情德雷斯顿他主要是写那个施莱普纳就是他要做一个道德见证人就是

他在德雷斯顿轰炸的时候其实他是从 1933 年纳粹一上台就开始记录那第三帝国的语言然后他写了一本书叫第三帝国的语言他就把这个第三帝国用过哪些语言一条一条的记录下来

他的日记从 20 年代一直写到 40 年代是研究第三帝国的重要材料就是他是一个道德见证人这道德见证人的意思就是说你要相信有一个最小的集体

哪怕没有人认同你那么未来那个你也会认同今天这个你你还记得西川老师有翻译过一首诗叫做想到故我今我同为一人我并不感到羞愧就是这个意思啊就是你昨天的我和今天的我是在道德上是没有什么亏欠的

比如说如果你经历了文革然后等文革结束的时候你觉得我做人还可以没有亏欠哇那你多了不起啊你这个人你想一想你会是多么了不起的一个人这个时候你就知道他做一个道德进程人他是一个很大的一个

压力和责任我其实从来没有从那个宏大的这个国际政治去想问题去写东西我都是觉得从那种

一个人内心的一个感受和压抑这个就是在现实生活中能够感受到的这种状态去写我觉得我们应该庆幸自己没有经历那个太大的磨难没有一个重大的道德考验摆在你面前这个应该是一个

挺庆幸的事我们做过的最大的恶可能就是比如说什么抛弃一个男朋友或者抛弃一个女朋友或者是跟妈妈吵架这其实是很幸福的一个状态但是有时候那个外在世界给我们带来的压抑太大了您要读一段您自己在里边最喜欢的内容吗我看看啊

要不苗师傅先找着我先说说我自己最喜欢的好呀因为我是这个音频课程的制作人我在做这个课程策划的时候其实是更加考虑读者和听众怎么更容易进入到这个内容里面去的

这么一个思路吧我当时是觉得从我们熟悉的电影开始进入比如说《肖战客的救赎》这些电影进入是一个比较好的方式那现在《纸质》的书也出来了那如果说大家喜欢听音频一边听着音频一边看实体书的话我现在的这个状态下我更喜欢让本亚明活下去从这样的文章开始

因为我觉得这篇文章太适合这几年的状态下去看了因为他写的就是一个我们不需要把本亚明看作是一个名人的故事我们就把它看作是一个人在走下坡路的故事去读

因为人不太可能一直走上坡路我跟伍玥都是 90 后我们生长在一个国家急速发展的这么一个时间里但是它永远不可能是这个状态下那当我们处在一个停滞的或者说稍稍有一点下坡路的时候

比如说我们前几年我们在做策划的时候我们还在探讨一些话题比如说斜杠青年兼职跳槽这些话题这几年其实根本就没有了包括我最近在看一些脱口秀节目也是一直在说打工人的这个问题也是在说有地儿交五险一金就不错了就是大家现在都在鼓励我们做一些比较平稳的选择比较保险的选择所以我觉得本亚明这个故事

就我们当做一个普通人走下坡路的故事,是可以给我们很好的慰藉,然后我还想说的几个就是,苗师傅在文章当中写到我们可以具备一些能力,比如说在写肖申克的救赎的时候,就是写到我们在逆境中也要有核心能力,这是一个特别积极的劝导我们的话,但是我更加被里面一些好像是特别叛逆的东西吸引,比如说,

描述为些我们可以偶尔粗鲁一点粗鲁也是一种品质我们可以在日常生活当中可能偶尔也需要粗鲁一点还有就是我们可以有逃跑能力就我们经常说我们要有生存能力但是里面也会说我们也可以有一点逃跑能力

其实我觉得这个我们今天一直在聊同理心聊怎么成为一个更加温柔的人我是觉得在这样的比如说大家有一些人可能现在的处境啊状态啊没有很好的时候可以看一些文章或者听到一些声音说你可以偶尔粗鲁一点你可以偶尔逃跑一下我觉得这个就是苗师傅他的温柔这是我的想法嗯

我记得那一讲里面其实在播客里面也提到过如果这个世界可以让像北亚明这样敏感的人生活下去的话那这个世界应该还可以好我特别喜欢的一句话我来说一说就是写那个飞跃风人院那个作者叫肯凯西他写完之后老跟金斯堡一起私混然后他又对金斯堡说

你不能把国家的状况归咎于总统这总是诗人的错你不能指望政客提出一个愿景他们没有愿景诗人必须想出这个愿景诗人必须打开这个愿景让它发光这句话你光听的时候觉得这是什么意思但是我们想一想就是安德广煞千万间大辟天下寒氏居欢宴这就是一个愿景

再比如说我只愿面朝大海春暖花开这也是一个愿景诗人经常是提供这样的愿景的好多时候文学也提供给你一些愿景其实我们很多人生活的痛苦就在于我们没有自由但又要假装有自由的生活下去

那么这个文学时不时的会给你这种让你假装自己拥有自由的这个感觉这个说来很残酷但是就是这么回事我昨天正好看了一个节目是钱李群老师说学者或者说知识分子就是要做质疑乌托邦的乌托邦主义者大概是这个意思反正就是对

你有个问题忘问了吴越老师你有一个问题是不是想问苗叔父为什么没有爹味是这样就是同理心的时候我还有一个想跟着苗叔父一起问问题但我当时想的其实不是爹味我想的是我每一次坐在就是播客监听的那个位置的时候我就觉得苗叔父有一种特别的松弛感

他也会经常在播客里面自己 cue 自己他说我自己很直男爱但是呢我又不想做一个有爹味的人但是我没办法我又是一个父亲对然后他就说我不想给年轻人建议如果我们今天就逼您给年轻人一些建议您会说什么我人不是爹味我人是大爷味他装的

比爹还还人你说松弛这个我跟你感受不太一样啊是吗就是我认识的北京男的都有一个特质就是背地里努力

背地里努力你看这个北京人我不是北京人我东北但是我就是我认识的北京男的不分年龄啊男孩大爷都好就是比如说我跟苗叔在对工作的时候有的时候我说这样这样这样老师您可以吗他说我尽量我争取一般都是用这样的话回复我但其实最后苗叔还是会做得非常好但是他就从来不会答应我说这事我肯定跟你干特靠谱

这个我觉得有一个可以解释就是苗师傅和曾彦斌老师在录那期播客的时候两个人就提到有一个生活哲学就是苗师傅说一个是差不多得了

悠着点还有一个我有点忘了好像主要就是那两个然后我当时一听我说对我说苗师傅给我的感觉就是这样他虽然嘴上说差不多得了好像悠着点但是苗师傅每一次录制播客时候的那个提纲都非常的仔细而且里面的信息量极大就是松弛的负责任我觉得这是不矛盾的你要让我对年轻人提建议就是这个

还是应该努力工作以前我在森林原来在森林现在回到森林工作我从来没脱过稿从来都是提前交稿二三十年始终如此多难得啊这品德作为一个屁人一般都是要求周六周日交稿一般都是周四周五交稿披着屁人外衣的这人

就是不给别人添麻烦就是你给别人这是松弛感不能自己松你要让别人也有一个相对宽松的一个工作状态别让那个美编他们费事这多好的这个品德工作品德真的棒此刻有掌声了是是

那您回三连工作之后您的那个阅读时间会就是分配上会有什么变化吗我那个再给你们年轻人提个建议我也是今年看那个马斯克有一个演讲有一个反而一小段语录他就说他说你看要清洗一个满是油脂的瓶子你不能一点点抠它你必须用洗洁精他说要去除一个坏习惯

也应该建立好习惯你要如果被手机耽误的时间太长你就应该读书或者运动跑步啊你总要建立一个好习惯那个坏习惯自然就消除了我觉得我现在读书就是其实我也会被手机耽误很多时间嘛所以我要建立那个

阅读习惯然后回三连工作你看我写鲁迅写颜富然后现在开始写王国维这都是一种主题的阅读我要写这个人我就恨不得把这个人相关的那些书都给看一遍然后你就会在几个月的时间内再看那个几十本书然后

这样的话你这个看手机的时间不是自然的就变少了吗你把工作和这个阅读结合起来您现在比如说每天起来如果今天不用来单位的话也不用去有其他采访工作您大概一天分配给阅读的时间是多少您

你是怎么安排的每天三四个小时最少也肯定有吧是早上看还是就是抽空看是有集中的时间吗

下午看下午或者是晚上看的多早上是写作写的时候写的多就是你得把最难的事放到早上就是那个放在最有力气的时候看那您现在比如说选书啊您自己的那个偏好有有什么特别的地方吗哪些书我肯定不看

我现在太爱看历史书就是看小说看的少看历史书看的多一点一方面就是因为什么汉清唐甲骨文他们出的书太多了又多又好所以就看历史而且就是上岁数了嗯

这跟上岁数有啥关系上岁数了才看得下去历史就是人类社会这一两千年是这么回事您最近的书单是什么能不能跟我们的听众分享一下最近有在看什么书最近看的叫民国乃敌国也就是写的是满清的一帮移民移老移少他们对民国的看法

正规处网啊不是那个不听这题目有点那个吓人但他们就是对于对民国的看法包括王国维王国维自杀就是因为好多人也说他

是殉清殉大清的嘛那我就想看看这些人他们是怎么想的就是郑孝旭啊这些人他们这些满清移民啊他们怎么看待民国还有什么王国维在 1916 啊都是都跟王国维有关最近出版的新书看的就是什么

吴政府和那个白莫尔人就是写的那个英国人在印度的一些事啊

我们这一期天真与惊艳的番外就差不多是这样然后苗师傅每一次录播客的时候最后结束都说行那我们就这样然后我们就慢慢慢慢见出结束了然后我们这一期节目呢要再跟大家说一下他同时也参与了播客公社的播客年度书单计划完整的书单呢会在年底公布大家到时候也会看到更多播客的新书推荐

也有可能还有更多我们中毒的原创播客参与到整个的一个策划之中然后也再次隆重地跟大家推荐一下苗师傅的这本新书名字叫做

我终于读完了卡拉马佐夫兄弟然后也再跟大家推荐一下苗师傅我们这一档原创的播客叫做天真与经验为了获得一点经验我们还是天真一些吧好这期节目就是这样欢迎大家在三连中读小宇宙喜马拉雅网易音乐和苹果播客收听我们的播客节目我们下期见对谢谢小师谢谢伍玥你们两个都是我的好编辑

谢谢苗师傅谢谢苗师傅最后给我们的肯定好拜拜