对话谭木声：从义和拳到太后西奔，历史怎么变得无常 Vol.48
01:15:02 Share

先说这个一合拳啊这个一合拳到现在为止啊就已经变成一个形容词啊就是哎你这人怎么跟一合拳似的你这闹一合团的这个形容词往往意味着什么呢谭老师意味着愚昧愚昧嗯意味着相信怪力乱神看历史就是看看哇人可以这么坏也可以这么残忍还能够这样愚蠢啊就是比较糟糕的状态会是什么样

怕自己生活中遇到这种状态有朋友看完我这两本书之后他提出了他说你的书里面有一个打动我的东西叫无常什么叫无常呢就是在太后西奔里面从太后到刚毅到荣禄所有的人都在想尽各种方法想要去谋求自己期望的一个结果但是你

站在之后来看就是结果跟所有人的努力都不成关联所以这种巨大的不确定性巨大的命运是我关心历史的一个核心欢迎收听三联中毒原创出品的播客天真与经验我是苗伟

各位好,欢迎收听天真与经验今天很高兴请到了历史作家谭沐生先生

来跟大家打个招呼吧谭老师大家好我是谭慕生非常高兴能够到我崇拜已久的苗老师的节目来跟他聊聊天这是极大的荣幸好别客气啊谭老师今天呢我想跟谭老师聊聊他的一本书叫太后西奔我知道谭慕生写完太后西奔之后还写了一本新书叫乌骨乱长安乌骨乱长安写的是汉武帝但是那本书呢我还没看

因为我自己对历史的兴趣啊就基本上集中在两个地方第一呢就是晚清这七十年第二呢就是纳粹一九三三年到一九四五年这两段呢就资料特别多书也特别多就看不过来所以

还不知道什么时候能看到汉武帝呢所以咱们今天就聊聊 1900 太后西奔在聊之前因为我也关注近代史我想问您一个问题就是您对这两段感兴趣是说您个人的两个不同的兴趣点呢还是说您觉得中间有什么共通之处呢有啊

一个就是想看人会蠢到什么地步还有一个就是想看看人能够坏和残忍到什么地步啊就是这都是给自己做心理建设看历史就是看哇人可以这么坏也可以这么残忍还能够这样愚蠢啊就是比较糟糕的状态会是什么样啊怕自己生活中遇到这种状态

那你呢你学历史你是对所有的历史都感兴趣还是说你也会有几段自己特别感兴趣的地方

其实我跟您特别像就是有好多人问我说这个你写完近代史为什么突然一下跳到汉武帝去其实包括我现在就是刚刚写完的一本书是关于三国的其实我写完之后我自己来看其实就是不同的事情不同的历史阶段但其实我真正关心的就是人的命运的话题就是人的这种雄心人的这种贪恋嗯

人的这种算计人的无知然后在整个的历史发展当中它们起到什么样的作用然后甚至有朋友看完我这两本书之后他提出了他说你的书里面有一个打动我的东西叫无常什么叫无常呢就是在太后西奔里面从太后到刚毅到荣禄所有的人

都在想尽各种方法想要去谋求自己期望的一个结果那在那个巫蛊之变里面也是这样就是五弟想要长生其他的人呢想要得到这个储君的位置所有的人都付出了自己最大努力并且认为自己是这个天衣无缝的算计但是你

站在之后来看就是结果跟所有人的努力都不成关联所以这种巨大的不确定性巨大的命运是我关心历史的一个核心也就是人在里面的作用我对这个题目感兴趣正好是因为我最近也在写一篇文章关于颜复留学英国回来之后在天津北洋水师学堂

做了 20 年的校长教员所以我正好一边在写研复也正在看你这本书当参考来看他当年所处的历史背景谭慕生也很有意思他在硕士阶段念的是西方哲学

念的是哈耶克怎么忽然间就去念了一个近代史的博士然后就变成了这个写中国历史的作家这跨度大吗还是有必然其实跨度挺大的嗯

跨度之所以大呢其实是因为它是两个人生阶段嗯因为呃硕士毕业已经是 2003 年了然后中间呢就是先是干媒体记者啊在经济观察报什么的后来呢就自己做一些生意上面的事情相当于跟这个自己的所学呢完全就没有什么关系了但是就还是爱看书这一点是是一直一直有的嗯

那么在 2016 年的时候呢就考了社科院的博士跟着马勇老师学近代历史那么为什么学历史呢说句实话啊就是说对历史没有什么不尊敬之处啊其实就是历史的门槛

比起哲学来要低一些就是当一个人特别是西方哲学你丢掉它之后过了十几年你要再重新把它捡起来是一件非常难的事情所以从 03 年到 16 年中间隔了十几年

当我自己觉得在想学的东西的时候我觉得历史呢就是相对要容易一些并且呢就是这十几年以来看书啊看的多的也都是历史那为什么是近代历史呢

就是我就您也喜欢晚清这 70 年的东西吧就是我不知道跟您是不是有共同之处就是嗯其实因为材料的原因晚清的历史它呈现的面向是最丰富的但是呢做近代式研究的人呢苦老在于材料太多你写什么你都不敢下断言但是其实哲学的这种训练嗯我觉得是有用的就是嗯

因为哲学你会强调一些形而上的东西是你会强调一些这种鲜艳性的东西那么这个时候呢就是你会有意识的去用它来作为一个分析框架或者一个叙事的一个结构去处理现在这些材料就这些东西它就不再是一个一个的故事了所以您看我这本书和这个乌骨这本书里面其实就是

像我刚刚说的我自己可能都没有意识到但是就有人觉得我在里面看出了无常那可能我在这里面我还有一些政治哲学的一些观点因为我信仰哈耶克所以我就对这种政治人物认为自己什么都能解决认为自己这个什么都可以掌控我当写到这样的东西的时候其实我的内心是

就是我觉得我是在冷笑着去写东西瞧你能的就是这种所以哲学的研究对他是有帮助的瞧你能的哈伊克有一句名言专制国家的人民如果生活的并不如你想象的那么痛苦的话那是因为这个国家让人民在如何一致思想方面做的特别出色这个我们看历史能够避免这个太一致的思想今天

聊聊太后西奔唐盛这本书的开头是讲慈禧要立一个新的皇位的继承人从 1900 年之前一点就是不到庚子年对前一年的腊月二十四腊月开始

那就好像有一个慈禧跟光绪的一个矛盾的由来啊是不是有一个前转你来说说这个前转从戊戌变法开始吗还是

其实要说这个事情的集中的一个问题当时清代人就把它看得比较清楚我这个书里面其实一开头就说了当时有一个史官叫做孕育鼎他就说叫甲午之上师物虚之变故以害之建楚根子之义和团名虽世事

使一贯相生必知此而后可论十年之曹举四件事情首先就是甲午年的这场甲午海战中国败于日本那这个事情为什么相关呢这个事情其实就是说在 1894 年的时候其实这个慈禧太后对于政事已经基本上不太管了

他只是把最高层的人事权力抓在手里面比如说侍郎啊还有地方都府的任命可以由皇帝来决定但是这些人呢必须要经过他的认可而且他上任之前呢要专门到义和园去向他请安听他这个训话所以他就只抓人事权其实具体的决策就是正式的决策已经交给了这个

光绪皇帝所以其实甲午海战的莽撞开战以及失败是应该由光绪皇帝本人来负责的那么这样一个事件呢就是一个裂痕的一个开始

那么第二件事情呢就是戊戌之变故戊戌之变故我们知道戊戌变法吗戊戌变法呢你站在那个太后的角度来看这叫做一个政变而且呢其中还有一个最严重的事情叫做维原沙后

当时关于这件事情就已经纷纷扬扬的传开了就是康有为出的主意康有为说我们去找袁世凯的军队来包围义和元然后呢我们派那个北京的这个大刀王武这是一个镖局的镖头这个冲进义和元以救太后的名义趁乱把他杀掉那么这件事情到底有没有一直是争论不休

但是呢因为我们对于历史上很多这个不可确证的事情啊我们就只能从他的结果去推论一个可行性我们知道就是戊戌事变之后呢这个结果其实是可控的基本上只杀了六个人嘛叫做戊戌六君子

只杀这六个人没有做这种就中国过去的这种政变都是动辄千年上万人的但是这一次很清醒没有诛连但是这六个人就很有意思就叫做没有经过审判程序直接就杀了那么这个主意是谁出的呢这主意就是其实这个在庚子事变里面这个重要人物叫赵书翘说的他给太后说了一个话他就说

其中的有些事情如果在审判的时候说出来的话那么太后和皇上今后母子难以相见大概就是这个不是原话但大概就是这个意思我们从他这个说话里面我们其实能够推测到一定发生了一些这个有违伦理孝道的一些事情所以呢就尽量就灭口算了这个事情就过去不提了但是不提了之后呢母子之间的裂痕就

就进一步的扩大了才有了就正因为这件事情裂缝已经不可弥补了就才有了我们这本书的开头以亥连的建储所谓以亥连的建储就是说

在皇帝再世的时候要给他立一个继承人因为光绪皇帝本人也有个问题就是他就生不出孩子就是不孕不育的问题其实这里面又涉及到一个特别有意思的一个问题就是说到底有没有国孕这回事情

有人说什么叫做国运呢那国运可能有一个标准就是几任皇帝都生不出孩子所以这个时候呢他已经三十多岁了那你说给他立一个储君吧这个也是道理上也说得清楚但是呢这件事情明显就没有那么简单就是

有要废他的意思朝臣就有争论说清朝是因为在康熙皇帝立太子带来了一系列的这种问题我们都知道什么四阿哥八阿哥九阿哥是吧中国人对这段历史是最了解的所以清朝之后叫不遇见楚就在皇帝在世的时候不见楚就是把楚军的名字用满文和汉文写出来

写在玉帛上面就是捐上面藏在匾额的后面所以我们是没有这个公开建储的习惯的相当于慈禧就是一个违背那么好那时候我们就不建储我们就建大阿哥但是他唯一就没有其他阿哥只有这一个阿哥还是个建储就由这件事情带来了一系列的误会

因为中国的传统君王政治最敏感的一个问题就是继承人的问题包括这个五五之祸也是因为继承人的问题而起的一旦立了继承人就表明着国家未来政治要有变动政治变动同时又带着这种路线的不同光绪一直被认为是一个开明派大家其实都在等也不能说大家吧开明派的大臣们都在等等

等说你总是年纪大的吧你总要死在前面那么他才三十来岁总要等到太后走了然后呢光绪这个能够真正的清正了中国能不能够这个重新走向一个开明政治

大家都在等但是你一建储所有人都知道你想干什么了是吧你可能就是这个你太后也没死光绪也没死这个时候你就要换皇帝那么开明政治的可能性就不存在了就因为这些而起了政治斗争对当时颜赋就是这个思想他说哎

康良是上富其君下泪其友嘛太轻率啊慈禧死了这光绪自然而然就上来了北京啊有一个口号叫这么近这么美啊周末到河北我这两天就去了趟河北啊就是坐五十分钟火车就能到大沽口炮台遗址公园然后在

开车 40 公里呢就能到小站那小站有袁世凯练兵园但基本上都是后来修的那么纺织的一些东西啊然后呢就如果再从北京南站或者丰台站再坐五十分钟火车就到了保定到了这个直立总督署到了直立总督署呢就能看到光绪年间的这几位总督啊

先是李鸿章然后王文绍然后荣禄然后玉禄然后袁世凯还有陈奎龙对然后还有被杀的那个代理总督啊啊叫停什么停雍啊对对对这几位挺有意思的就是在戊戌变法的那个六月份王文绍卸任这个直隶总督换成了荣禄荣

荣禄就干到了九月份啊就干三月就是等于是替这个慈禧把京城安定下来把六君子杀了然后把光绪软禁起来之后这个荣禄到九月份就卸任这个直隶总督了啊交给了他的继任者玉禄啊这都是我从保定学习归来的感受啊当时我就想哎这个有一个历史学家就说了说荣禄当这三个月的

直立总督兼北洋大臣就是为了帮慈禧干这个事那你能给我解释一下这个直立总督这个职位为什么重要吗荣禄干这三月是目的是什么首先啊就是我们解释直立啊直立呢直立就是就是天子直结管辖那么相当于是他的这个范围就是其实就是今天的河北河

把整个北京给包起来河北山西一部分对对他的目的就是拱卫金师那么他带来了一个问题是什么呢带来一个问题就是说这个拱卫金师最重要的就是军事力量所有住在这个直隶地方的这些军队都由直隶总督掌控因为关于总督这个设置啊最初就是一个军事职位因为管理民政的叫巡抚嘛

对吧巡抚是这个下面有布政司啊列师啊什么的他就管理这个民政管理地方财政和治安那么派总督呢一般来说就是监理军政和民政嗯

就是首先军政是他的第一个职位同时呢他逐渐的就形成了巡抚的上级关于一些民政的巡抚还要给他这个汇报因为这个金师极为重要呢所以说直隶这个地方是不设巡抚

紫色总督那么首先他就是这个整个京城四周的军事力量都掌握在直立总督的手里面同时呢就是在洋务运动之后呢直立总督又兼北洋大臣那北洋大臣呢就是北洋所练的新军全部都在他的掌握之下

那您就可以想象这是对于京城来说这是一个多么重要的一个军事力量那么谁掌握了这个力量谁对于京城就有着化石权北京卫戍区司令差不多远大于他远大于他

那就是军区司令北京卫戍区司令大致相当于什么相当于九门提督对你可能叫可以叫北京军区司令员北京军区司令员你可以叫这个职位您去保定看那个呢就是最早的直隶总督的衙门那么天津还有一个直隶总督我觉得当时咱们聊了说为什么天津有一个呢就是因为他直隶总督要兼北洋大臣

所以呢一般来说是北洋大臣还要管外交嘛所以呢当天津港这个化冻了之后那么洋人来了洋人做生意要来天津港在这个季节他就住在天津处理洋务然后呢其他的季节比如说冻上了冬天他就回到保定所以北洋殖民总督是要这么这么循环来嗯

从荣禄的这个任命来说明显看得出来是一个临时性的安排就是无需变法已经进行到一半的时候太后临时做出了这个人与安排明显就在为接下来的控制变法的这个后果做人事的安排

然后呢这个就像您说的这个事情一结束之后呢荣卢就迅速调京担任大学士去了那么就是从他怎么上的从他怎么走的可以明显的看出来这就是他的这个临时的一个使命嗯

然后我们再去看关于荣禄过去的这个历史呢就能够看得出来就是他在当这个职务之前他在北京是一直是负责军事防务相关的这个事务他在北京练兵啊在北京当什么左卫营还是右卫营的这些领导其实都是在拱卫京城所以基本上他就是太后的这个

这个怎么说左膀右臂吧那就是左文右武吧啊他就是那个武武嗯是这么一个能力这个当年有一个英国记者啊辛伯森他是出生在宁波啊后来也经历了这个中国的种种事情他后来写过一本书这本书的英文名字其实应该翻译成叫走向共和啊就是中国变成共和的这么一个岁月他当时有有一段文字就写这个距离啊

他说你看北京是权力中心但当时北京离经济中心都很远到上海 800 多英里到广州 1400 英里

当时那种交通条件下这个广州和上海都轻微的这个离心力出现这我们好像比较容易理解啊你想这几个反贼啊孙文啊康伟伟啊梁启超都是广东人好像对太后立储这个事产生一些最开始产生一些反应的是从上海金元散是吧那你你能讲讲当时这个上海广州

跟北京这个距离能让他们产生一点离心力吗那是相当大的离心力了相当大的因为中国一直以来啊都有一个南北问题先是南方的经济不发达北方的经济发达但是随着这个北方多次受到游牧民族南下蹂躏之后呢就不得不开发南方南方就逐渐的经济发达起来了

最后导致北方的这个经济赶不上南方所以中国这个古代最重大的一个问题就是叫做南方对北方的一个经济上的协助的问题这就是朝运问题最早的朝运问题是什么最早的朝运问题是沿黄河而上你比如说唐朝的时候要经过三门峡这种险关去从东边往西边运粮食到了这个元朝开始

你就是从南边往北边一辆转移支付对转移支付为什么开头大运河就是这样那个时候当时就是光苏州一个地方产生的这些经济支出啊就可以抵上这个整个殖利到了这种地步那么这个是经济上的变化经济上的变化一定会带来人的思想上的变化那么这个时候就是南方人在各种文献里面就瞧不上北方人

北方是权力中心但他总觉得北方比较野蛮思想比较僵化同时呢随着鸦片战争之后西洋的习气也是从南边开始传入中国的那么广州是中国最早的这个贸易中心因为当时通商只能在广州的十三行进行通商嘛所以就带来了广州的经济高度的发达

因为输送的东西不仅仅是物质东西这个文化也是随着物质来的你看为什么林则徐到了广东之后他才能够翻译各国的材料是因为那个时候只有广州才有这些东西接下来呢就是

因为鸦片战争的失败那么这个通商的口岸就不能只有广州一处了就是最早的这种英国人来就是要求多开通商口岸嘛是重要的就是开了上海

开了上海呢上海迅速就取代了广州是为什么呀您看那个时候的珠三角的发达程度远远不像今天那个时候广东运过来的东西要经过人挑夫挑过那个所谓的武岭从岭南到岭北进入到湖南嗯

因此呢大量的这种广西和湖南人充当挑夫然后去从广州挑东西这是他们重要的经济来源但是随着上海通商了之后呢大量的经济转移到了上海这门生意就衰败了太平天国为什么起来

就是这帮人没了生计什么红袖拳什么信上帝教啊什么的那个都是第二个层次的第一个层次的就是大量的劳动力丧失了生计其实我们后来看到义和团也是一样的失业率啊义和团的这个问题就是我们说就是有就其实就是马克思说那个嘛就是物质是第一位的精神是第二位的

那么上海兴起了之后那就就更是不得了因为随着上海的发展啊它有广大的长三角的作为依靠那它迅速改变了整个长三角的这种这种经济模式并且呢什么电报也是在上海铺设的

大量的艺术馆因为这个时候中国又开始兴起了洋务运动因为广州之前都没有了嘛就十三行那帮洋人就被局限在一个小地方不能出来不能够带女人嗯他也影响力有限那么上海没有这些限制之后就精神上面就就开始出现了极大的这个不一致所以当这个要立储的消息通过电报传开了之后嗯首先起来反对的民间的力量只有上海嗯

其他的地方其实都是开明官僚有意见但是上海金元善在一天之内就征集到了一千多个签名金元善啊金元善电报向北京打电报反对此举嗯所以这就是经济的力量带来了精神上的变化您看后来的最重要的东南互保嗯

为什么只能在东南有护保是啊那个陕西啊什么还是迎接皇帝啊都不作乱其实就在这个地方所以我相信就是任何一个时代的精神上的这种必塞啊它一定会被经济的力量所打破嗯

有时候人的思想好像显得再次必赛这个其实都是大家把自己的真实的想法埋藏起来了他只要享受到这个更高级的物质文明他的思想就一定会和这个文明相配合暂时的扭曲和变形一定会被打破先说这个义和泉啊

这个一和卷到现在为止啊就已经变成一个形容词啊就是哎你这人怎么跟一和卷似的你这闹一和团的这个形容词往往意味着什么呢唐老师意味着什么是吧意味着愚昧愚昧意味着相信怪力乱神意味着

对洋人的仇恨对对现在不叫洋人对境外势力的仇恨但是这个始终实际上是很纠结的一个问题好像有很多材料也显示那些传教士特别是那些信教的教民中国人他们有歧视本地人有这个跟当地人的谋杀

矛盾是很尖锐的就是我报上了教堂报上了洋人我就高你一档这个矛盾是很尖锐吗这个矛盾非常尖锐的所以说刚才我们说义和权的时候其实我们要澄清一点就是我们不是说当时的义和权的这些权民们我们只是说这种现象因为什么呢就是这个义和权的权民他就是普通老百姓对

他没有什么受过什么教育就是说句很不好听的话就是怎么说我不知道这能不能在你们节目里面播就是说我不相信历史是由群众创造的就是你看若干的历史事件其实老百姓说白了老百姓就是一个我想活得好一点他们没有太多的价值判断他们就是那个草墙头的那个草叫风吹墙头草这个风怎么吹

其实是那些真正的就是掌握权力或者别有目的的人他们要为这个东西负责那么一和权这个事情呢首先一点就是说

当时的教民就当时叫做义和权和教民的矛盾啊这个教民并不代表着任何先进的东西那个时候老百姓啊就是他其实听不懂什么你三位一体你怎么给他解释是不是啊你这个圣父圣子圣灵他到底是是一体的还是三位的你没法解释但老百姓就关注谁给我这个利益我这里面有一个例子啊

我翻一下这个例子给大家看特别的能够体现群众到底关心的是什么这个是一个英国驻华领事在 1899 年发回这个英国的一个报告他说他见到湖北一个地方有两个村子

因为一个池塘的所有权纠纷而对簿公堂官室打书的那个村子决定全村加入天主教会然后神父立即要求此案重审然后呢

打赢官室的这个村子见势不妙也全体加入了英国国教所以啊就是所谓的这种精神的东西我觉得在至少在那个时候嗯你仔细去分析没有那么重要嗯

他都是说我要我要给我的现实利益一种保障那么当这个教民很多教民啊他有了这样的教会的支撑之后他确实出现了很多这种为非作歹仗势欺人的事情那么

并不是说受欺压的那一方马上就能找到一个现成的一个对立的教会加入的对不对那么可能这个时候义和拳就在他的身边义和拳就是你加入进来之后我们一起团结起来去干他们所以这个是那个时候义和拳蓬勃发展的也是一个原因它有多重原因它是其中的一个原因嗯

你看那个时候的天主教的教士啊在就是 1899 年的时候为了笼络他们就是专门下了一个诏书所以这些教士们可以根据他们在他们的这个教会里面的品级赏极品顶戴花铃做什么样的教旨这样的话呢就在中国迅速出现了二品主教四品神父这样的现象对但是基督教不这样

基督教是反对这样的基督教并且这个他们当时的一些留下一些材料他们认为这个会对他们在中国的传教事业留下后患就是你不是凭着信仰而是凭着这样的方式会留下后患我看过一本书是一本讲戏剧的书啊

那个书里面居然讲了很多就是 1899 年在山东的大刀会啊就是跟一个学院也是兄弟组织啊他们的行事的这个步骤他们一般的是在农贤季节在火神庙开始演戏这演戏就是一演演三天四天演到高潮我觉得就跟火人节一样啊就是这火神庙嘛献给火神的

演到这个三四天结束的时候群情激愤就去走杀教民闯教堂砸教堂杀教士去就是他那个本书谈论的是戏剧给人带来的那种幻觉的力量就是我演着瓦冈寨的英雄

那我等我从舞台上下来我就会这个幻觉会延续我依然是程咬金他有一个自我麻醉和自我说服的过程可能到了第三天之后他已经说服自己就是就是啊因为他有很多这个我没想到这个在一本戏剧的书里面看到这个那其实也很能够明白就是后来包括我们在电影里看到的义和泉呀红灯照啊他有很强烈的这种

戏剧表演色彩在街上走啊这个就是仪式仪式啊对对这个您说的这个大刀会也好那个大刀会其实跟这个义和泉有着这个千丝万缕的关系大刀会在山东的时候就第一任这个第一个剿灭他的那个巡抚山东巡抚叫张祖梅

张祖梅就是因为搅大叨会不利被撤换撤换为谁呢撤换为我们这个里面那个叫玉贤玉贤呢最早剿灭大叨会手段是很毒辣的效率是很高的德国人都赞赏他

但是易贤后来又为什么变成一个义和拳的忠实的一个勇者要在山西杀教士呢就是因为他看到说我们做出了这么大的让步你接下来 1898 年德国还是把教州完蛋了说你给我双重的屈辱所以易贤是有这么一个这个转变的然后易贤开始不管义和拳义和拳在山东迅速的蔓延这个时候派颜世凯

袁世凯怎么干的袁世凯不跟你讲道理直接上当时刚刚发明的马克庆机枪是马克庆机枪把义和圈赶到了直立那么直立这时候的总督是玉璐玉璐也是要搅义和圈的但是

玉露没有袁世凯的手腕这是一个满人大臣他没有手段所以导致义和泉在这个河北发展特别快这个时候中央的政策下来了所以义露这个时候转变到那一块去是因为这些原因我们看义和泉的历史就各种什么红灯照就哗我们听到这两个红灯飘以及各种各样的这个

还有不吃饭的仪式不吃饭的那些东西我在这个书里面我看到一个相关的研究就是说为什么在 1899 年的时候义和权发展特别的兴盛呢除了刚才我们所说的这种什么和宗教和基督教天主教相争缘还有一点就是 1898 年 1899 年的大旱导致吃不饱人在吃不饱的情况下面会陷入低血糖状态这个时候如果用荷尔蒙

合适的这种仪式来进行引导的话它特别会容易精神恍惚出现附体啊见到什么这个神仙的迹象所以大量的就是入教就是就和仪式和饥饿有关系所以您刚才说出那种人间戏剧它其实也是一种催化你想就是一堆吃不饱的人在下面看看看我觉得看三天谁都能看出神来嗯

以现在的眼光来说义和泉啊愚昧啊等等这些很容易啊因为当年谁不愚昧嘛我当时对于这个事我有一个好奇我就特别想知道颜赋是怎么看的一个啊一个学英语的人啊那个一个被英国文明完全迷倒的这么一个人结果在他的书里面看

他当然也会说一个团愚昧但他同时说这个爱国心可嘉甚至还说说这比起甲午的时候那种窝囊我们证明我们这种反抗是有价值的我这个我就能理解你刚才说这个玉贤啊在山东啊先剿灭大刀会等到到山西之后他的那种转变转变那种屈辱感我这个的确可能

我们现在没法完全置于当年的历史情境中啊但也别太轻易的下结论好这个历史大家都知道了就是袁世凯去了山东剿灭义和团这个我们可以在莫言老师的小说《谈相行》中看到一些插曲那么这个义和团逐渐进北京然后北京的形势就非常的紧张了

你书上写说这个五月初一日各国使馆决定从天津调兵到北京保护使馆这个五月一号是指英历吗大概在六月初然后这个是到英历五月十四号这个英国海军西摩又带领两千士兵要进京

这个当年这个西摩是海军中将而且有两千兵这些兵难道是驻在天津吗还是在哪从哪来的兵能够立刻就集结起两千人来不止两千人啊

这些兵啊嗯都是从亚洲各地调来的你比如说啊英国兵主要是从印度支那嗯就全是印度人十亿人大所以他这大多数的印度人就殖民调来那日本就可以理解了因为日本是排兵最多两万零几百人嘛嗯日本太近了他直接就用这个舰船就运过来了嗯

那么那个时候呢这个俄国俄国在这个亚洲也有港口那时候中东铁路还没修好嘛中东铁路是 1903 年头使用的他也是从宾印过来法国从哪呢法国是从中南半岛从越南开船运过来的啊

就那个时候其实我们总以为那个时候好像从印度到天津很远很远很长很长其实那个时候不用了那个时候如果季风合适的话从印度过来也就是半个多月也就到了所以这些兵基本上都是从他们在亚洲的殖民地派过来那个时候派过来之后就攻打大沽口攻打大沽口进占天津才拥有了立足之地那么各国在天津拥有驻兵权

就是因为庚子事变之后的新丑条约从这之后呢他们在从三海关到天津就拥有了驻兵的权利那么我们去看那个就是二三十年代日本不断的去威胁中国这些兵就是因为庚子条约跟新丑条约的这个规定而留在中国的

所以为什么会有什么天津驻屯军司令啊什么的是因为这个原因德国兵是来的最晚的是吧他们是从欧洲德国兵呢德国兵是从焦州湾派过来一些然后呢就是当时因为形势很混乱嘛这个使馆被包围起来之后外面不通

然后德国专门派了这个一万多人吧乘船绕过非洲好望角来到中国他们来的时候事已经已经结束了已经攻占北京城了然后这帮人呢还是继续进入了北京划了一个很大的得战区是你看美国美国是从菲律宾派人过来都是从亚洲殖民地派德国那个统帅驻到了呃

瓦德西住到了故宫里面住到了太后的寝宫住到了太后的寝宫主要是打脸这帮孙子也够孙子的主要是打脸很孙子啊这帮人所以他瓦德西到了北京之后他让李鸿章去见他嘛就是去这个太后的寝宫里面见他李鸿章说那我再不能去我不能跟你在那里见但是我们要问清楚一个细节啊就是此起向十一国宣战但是

这个宣战诏书引起了什么样的反应洋人宣战了吗跟中国宣战了吗还是洋人始终把这个视为一个帮中国平定叛乱平定暴乱的这么一个军事行动这个是怎么样的像十一国宣战这个是在五月二十五号吧其实就是都没有直接送给使馆的这些人

他是发了一个宣战丧誉就向我的臣民向各都府发了这个电报说我们不能再忍了他们对我们这个太欺负了我们呢要维护祖宗的荣誉就是没有明确提宣战这个事情大概的意思就是接下来发生什么样的结果我们都必须要面对他主要是给各地都府的丧誉

并没有说以正式递交国书的方式把这个东西送到被包围的使馆里面去就是我的理解其实是一个自说自话而且你当时的条件因为电报已经中断了嘛各国知道有这么一个宣战诏书是很以后的事情了

我把你围起来我既没有发给你我只是给我的员工们都说了我们要跟他们干了大概就这么一个这么一个过程所以各国从得到授权主要就是我要进北京把使馆人员救出来然后

进了北京之后呢那你既然你这个整个你的政权已经跑了所以那也就在北京待下了待下来他们的说法是什么呢我们在这等你回来跟我们谈判是这么一个说法所以这场战争是一场莫名其妙的战争嗯

并没有一个双方好宣战好我们开战就是就这样一种东西因为你即便是你正式的战争就像书中的很多这种大臣们反复劝的一样说就那什么徐景成啊袁场啊什么的说即便两国交战你就不敢来死啊你把人使馆围起来这是什么意思啊所以这是一场莫名其妙的战争是一场丧失理智的战争

原来如此啊这个宣战诏书实际上是并不是送到使馆啊原来是这么回事但是在庚寺年间有些大臣起先是主和的被杀了被杀了五个吧然后后来又主战的

又被杀了这个等这个八国联军来了之后这个慈禧又把主战的给杀了几个月之内发生这个这样的变化这个朝廷政策出现这么大的变化那会给执政者带来什么呢其实杀组合的大臣没有什么根本性的影响因为在今组合的都是文官

真正的有影响力的组合的官员是地方都府哦是这些汉人都府们你比如说这个梁广总督李鸿章对吧两江总督刘坤一两湖总督张之洞以及敏哲总督这些人他们是坚定的组合者高枕无忧这帮人嗯

所以之后的迅速的谈判啊什么的由他们来迅速的接过所以在北京你杀不杀这几个组合大臣没有根本性的意义这个也跟什么也就是所以我就觉得历史的事就是关系万千重你永远不能就一件事谈一件事那么这个东西你就要推到太平天国去了正因为在剿灭太平天国的过程当中让这些汉人都府们

在南方站稳了脚跟所以以后中央的政策就已经不是中央自己说了算了你要看这些南方都府们愿不愿意去执行你的政策那么在庚子事变这件事情当中就出现了一个说这个南方不听你的嗯

甚至呢就是我要搞东南护保东南护保当 5 月 25 号的这个宣战诏书下发到各都府的时候李鸿章就说过一句话他叫做二无角诏这个我们绝对不可能从他说你这个诏书是那个假托的诏书这个政权已经被端王所把持了他不代表太后的意思因为给他宅金住嘛也不代表皇帝的意思我们是不能奉的所以他们就自己干自己的了

就是一个他们不承认那个宣战诏书也不接受你的这些统一指挥不战不会进京秦王对然后在上海就成立了一个叫做这个幕僚大本营盛宣怀等那些幕僚们在盛宣怀的一个宅子里面就是每天发电报因为盛宣怀是那个电报督办大臣嘛

他就是每天在那里面商量对策然后给各都府发电报然后呢你的意见我又转给个人就是技术在这个地方展现了他的那个魅力所以几天之后就宣布东南货宝了就是各地的东南各省的各地的都府的秘书幕僚们在圣轩淮的这个宅子里面策划当时还有一帮知识分子就是严复啊等等

若干人张太炎若干人在上海成立了一个组织叫中国国会我一看哇国会都成立了他们也是不承认这个宣真诏书当时大家乱搞嘛当时大家还商量说什么呢说如果太后和皇帝真被追上了真被干掉了那么我们就推李鸿章为薄熙李天德嗯

什么叫博士就 president 啊就这样然后来局势迅速清楚了之后呢这些文件大量的被销毁后来是赵凤昌就就是这个这个事情的一个主要的一个组织者赵凤昌在民国写了一个回忆文章讲了这些事情然后呢这个参与的当事人也都还在但是呢你杀这些主战派却对中国的政治带来了重大的影响

因为中国的即便是经过了若干的打击经过了这个甲午海战的打击经过了 1898 年跟德国的这些打击但是其实还是有一些顽固的这种力量主张说中国不需要向西方学习中国不需要进行根深蒂固的改革我大清自有我大清的办法嗯

那么这些其实我们也不能够去指责他我们我觉得对历史要抱有这种这种理解的同情嘛就是我也不能因为你像我这个书里面其实你认真看没有坏人是没有对对对刚毅不是贪官啊刚毅很清廉刚毅死的时候家里没钱是皇太后给了他三百两银子才占了的嗯这个赵书翘也也是一个能力

他们就是见识的不同他们就是他们的这个思想意识就局限在这地方那么当时有两种路来要解决中国的这个危险的境况一个是保守主义的这个路子认为我们遇到的困难是暂时的中国的传统智慧一定能够解决这个问题一部分就是认为要开放要新政要开放那么庚子年的事情这个坏就坏在什么就是说保守主义里面的极端的这种思潮竟然取得了成功

嗯

所以在庚子年事变之前朝中其实对于要不要彻底的变革要不要推行彻底的新政不停的有争论就是每一个新政出来都会受到这个掣肘都会导致他的动作变形为什么呢就是因为有这样一帮保守主义的分子在朝在野都有大量的东西戊戌政变为什么得不到响应其实你看就是因为有大量的这样的人嘛刚一啊这些都参与了其中

那么庚子事变带来一个后果就是以追究战犯的形式把这些保守主义者通通的从肉体上消灭了那么以后再要推行什么新政没有人出来反对了因为这场这个追究责任实际上是以这个政见来作为一个判断标准的你就把保守者把反对变革者那么都全都杀掉了之后那剩下的人都是变革了所以 1901 年之后嗯

中国的一个改革就不再是要不要改革而是这个快一点还是慢一点采用什么样的方式弊病小一点的问题那么就是立宪和新政的问题所以它的影响在于这个地方我在你书中看到一个例子正好为我在保定总督署这个

增加一点历史的现场感因为这个预露在天津的直立总督署啊把这个义和团的一些大师兄请进去了啊在这个天津的直立总督署里面设谈但是天津的直立总督署已经没有了嘛这个遗迹已经看不见了那个保定的一个直立总督署里面啊

发生了一件事情是 1900 年的 11 月份到了 11 月份这个八国联军特别是法国的一些部队居然打到了保定然后在保定的这个直立总督署的大堂里面审问了代理直立总督啊这个停雍把他

审讯了一遍这几个联军的军官坐在大堂上面这个哲理总督我不知道是不是跪在这个下面啊就问他说你为什么杀教士呢这个这个秦永海身边说哇

我这个奉朝廷的令还是怎么然后这个八国人就说那 6 月 26 号还发了一个诏书是保护教师你怎么不奉这个令啊等等最后就是推出去杀掉书中也写到说好像当年

有一个法国姑娘在保定郊外的凤凰山游玩的时候被一河船给给杀了而且给肢解了所以这个法国人对这个事很生气一定要报仇这个是我看到的一个就是直立总督这么虽然是代理的那也是个至少二品了吧二品

就是二品的这么一个大员然后就直接在自己办公的大厂里面就被外国人审讯然后就给处死这个场景很戏剧性啊还有吗还有说真的一品二品大员在自己的大厂里被宣判死掉的场景在北京的这些清算都是由这个洋人来进行的你比如说那个起锈

启修也是二品大员还有大学是徐同的儿子徐同的儿子徐承义嘛徐承义他是那个刑部侍郎然后呢八国联军入城了之后他的父亲徐同让人在房梁上打好了两副绳结一左一右徐同站在左边的凳子上上吊自杀了然后呢他的右边呢他是要留给他的儿子徐承义的但是徐承义进

竟然没有自杀他被关到集中营里面之后呢你就得干苦活就每天从这个城里面往城外面运尸体因为当时城里面死了很多人嘛你不能留在北京城你要拉你要拖出去埋了嘛城市的用水卫生啊什么的瘟疫啊都有这问题就干了这么多天的苦活就还是没有逃掉他在日战区他在日战区他就跟起秀两个人被诛于

诸事口就是北京这样的事情其实很多就大量没逃出去的首先是自杀殉国就是这种贪生怕死的也没跑过去这个我认为是北京城当年有一个小士兵守在北京城上然后八国联军打进来的时候死了那就是老舍他爸爸我也一下也想不清楚他爸爸叫什么了

我在故事里面也有那个时候老舍名字还叫苏庆春他的爸爸是皇宫的侍卫他不是在城墙上死的是八国联军攻入帝安门之后在北京城内发生了一些巷战

他死在北长街的一家粮店这个地名都很准确北长街北长街的粮店我知道有南长街但是应该是不是也有北长街他的北面对吧然后呢从他济世起一直到他母亲去世他母亲就在不断的给他讲这个洋鬼子在京城杀烧抢掠的这些事情嗯

1960 年的时候为了纪念义和团运动 60 周年这个时候老舍已经成为著名作家了吧他就写了一个剧本叫《神权》

神权神权的主角是北京城以西的一个贫苦农民叫高永毅高永毅受到当地天主教堂和阳神父的剥削他的子女呢也因为不堪当地恶霸的欺压含冤自杀因此呢这个人就涉谈组织了义和团向恶势力复仇老舍就写了这么一个故事

就跟他的这个早年国仇家恨早年经历有国仇家恨好我还回到这个辛伯森这本书里面他提到的一个观点他说甲午战争就已经吹响了大清毁灭的号角因为那时候就开始借钱了已经开始借钱马关条约然后赔钱然后等到庚子一下儿

4.5 亿两当时有一个说法说这个每个国民一日一两当时也有说这个是正好是巧合总之就是又赔一大笔钱所以就说这蜻蜓赔这么多钱让他这个财政就破产了就是基本上是一个处于一个

这个政府只有 30 天的信用就是如果你 30 天不能够还这个贷款利息不能给外国人还贷款利息那你很可能就已经被外资银行就掐住了命脉当然我们知道后来等到真是辛亥的时候那个钱更成了很大的问题那你觉得这个清廷最后困局啊这个跟这财政的关系是多少

其实就是任何一个历史事件都是叫多因异果它有多重的原因任何一个原因呢就是都可以打垮它但是呢绝对不是一个因素你要说有主要原因呢我觉得有一个原因可能就是这个政府啊不被民众所尊重不被民众所信任了

政治统治啊特别是在就是你没有办法实行这个人民选举的情况下那么你的政府的这个权威来自于你的这种这种威望这个威望怎么来呢又可以从军权神兽来说人皇帝人就是三百年前打下的江山对吧然后那人就是祖宗一代代传下来的他有他的权威在那么当有一天

你会发现就是在宫里面就是高不可攀的这个太后竟然这么惨竟然这么愚蠢竟然被人赶到西安去躲起来然后才回来那么这个时候大家对你的这种高不可攀的神圣性的这种想象就已经破灭了嗯

然后我这个里面有一个有一个例子就短短的一句话但是我觉得他比很多理论都有说服力嗯这个就是孙中山自己的一个经历嗯在庚子事变之后孙中山他就说过他说在庚子之前啊他的家人他的那个老家的这些乡邻们知道他在搞革命都目为乱臣贼子嗯恨其不早日失败嗯

这个就是一个明星嘛对吧你为什么要跟皇帝作对呢是你搞的什么东西但是呢到了 1900 年的 10 月这个时候他们在惠州起誓虽然失败了他说但是风气一变人人皆觉晚息我觉得这种孙中山的他的这个判断他其实代表了一个当时的人心的一个转变这个

这个转换性改变我认为就是根治事变就是根治事变为什么就是你从北京城里被赶出来了而且太后的这些丑事我觉得在当时迅速的就口耳相传就传开了因为这么多人看见了是吧然后呢这个太后对形势的判断我觉得又接着出现错误立宪的改革一拖再拖她认为还有时间嗯

他认为我们从 1840 年到现在这几十年我们不断的犯错误你们都能忍为什么现在忍不了了呢我们说九年啊我们这个已经很给你们面子了是为什么你们九年的忍不了他没有意识到经过根子大家对你的耐心已经没有了嗯

这是啊就是孙中山在伦敦蒙难的时候就被清廷诱捕到使馆要杀或者要押送回国的时候后来不是被解救出来吗然后好像有一个俄国人跟他有个对话就说你革命革命你预计什么时候能成啊孙中山说三十年吧哇

成了他没想到那么快成了他在伦敦被抓好像是 189 几年的事 1895 吧对吧你说这要不了 30 年所以所以说就是有时候我自己觉得就是包括我这些年我主要精力在读史记你会感觉到有一些时段是历史的加速时段是就是之前要用 100 年才能完成的一些变化有时候你 10 年你就实现了是

然后有时候叫历史的垃圾史段我理解什么叫历史垃圾史段就是说今年跟明年一样明年跟后年一样没有什么变化的发生那么其实中国的历史我觉得就在庚子之后到 1911 年这十年进入加速的这个转变之中

就跟这个秦统一天下一样嗯其实你看从那个秦孝公商鞅变法到这个秦昭王也是一百多年嗯对东方六国是一点点的蚕食一点点蚕食你看这个司马迁写都是这个夺城之后嗯然后又撤回去了嗯他占占领不了然后你看你到了这个秦王镇就是嬴政的时候嬴政都是一战之后就灭一国嗯

一战之后就灭一国从他当政到他统一天下也就 20 年有感觉一下进入到历史加速时刻历史是不运输的但是我还回到辛伯森这本书我不是说老要引用一本洋人的书我这个因为辛伯森对皇帝的看法很奇怪就是他

把皇帝跟专制是分得很清楚的他就觉得虽然中国有皇帝但是我们在中国并没有感受到太多的专制主义因为国家除了收一点点税清朝的税还不是特别重收一点税维持一个特别基本的治安之外你是没有什么管制这个跟我们从小

就是我从小那种感受就是把皇帝跟这个封建专制啊说话等号是很不一样的那我就开始想一个问题啊就是因为在清末的时候很多人接受什么立宪啊自由啊民主啊包括政党啊这些词都是西方来的一些概念

那对西方人来说中国的皇帝皇帝是不是一种概念或者我们中国人自己是否把皇帝当成一个某一个概念来分析这个皇帝到底是意味着什么特别是我们北京人知道天赐脚下皇上就是住在紫禁城里的那你比如说对于遥远的泉州福建山高皇帝远的一个

人来说那这个皇帝是什么呢他一年奔不及到圣域就完了好像也平常也见不到那个时候也没有电视也没有画像说家家户户贴着这皇帝是什么东西呢其实这个话题首先比较宏大第二呢可能

皇帝是什么就要区分主体是谁就是你不能说中国人认为皇帝是什么中国还有阶级之分至于士大夫来说那么皇帝的感受和对于一个农民他肯定是不一样的是啊对于北京的老百姓和对于广东的老百姓皇帝也是不一样的我觉得这中间就有什么第一个是就是信息技术的一个限制嗯

在北京的老百姓北京的老百姓为什么说我们有个说法叫做北京老百姓什么都不怕你见太多了对吧你在什么样的人你过来你见了一茬换一茬了在这种性其实这个本质就是他见到的信息很多那么对于北京的这个老百姓来说皇帝就是他们的一个闲谈的一个对象皇帝是一个活生生的人那么我觉得

那么对于遥远的地方的这种中国的百姓来说呢就是说皇帝是一个虚幻的一个其实是没有太大意义的一个一个存在为什么呢就是我们看晚庆的很多材料啊基层的民众对于皇帝的效忠是非常非常的弱的嗯就是都还不用再往后了从英国第一次进入到这个中国就第一次鸦片战争的时候嗯

有大量的挑夫是江浙一带的农民他们并不会去关心是不是一个外来的国家来去攻打我们的国家去这个亵渎我们的皇帝而是说什么呢来了这帮人献捷哈哈

当一天挑夫就给一天的钱而县太爷让我们去干什么活往往拖欠不给其实就是对于那个时代的民众来说就是有句话叫天高皇帝远这句话其实是非常非常现实的一句话天高皇帝远就代表什么呢叫做统治技术你达不到我这信息技术你也没有办法让我对什么是国家有一个明确的概念

真正的就是中国基层民众对于国家这种概念达到基层民众其实你真正的去推算起来是抗日战争第一次完成了在最基层民众里面关于什么是国家

关于什么是外敌侵略的一个普及在这之前其实都是这些东西都是很淡漠的都是朝廷都是很淡漠的就是说这个的一个这个核心的原因我觉得其实就是个技术化的原因你没有必要对他进行道德上的谴责就是你统治技术你达不到你那个时候

你要从广西这个发一份报告到北京再得到反馈你可能需要三四个月的时间这还是要通过官家的信息渠道才能得到你普通的民众你根本就没有这种这种机会那你跟我有什么关系呢

所以中国的统治技术也做出了相应的调整什么叫做皇权不下限他不是说他不想下限任何一个王朝其实他追求的就是绝对的统治我对每一个人都能够触及到你你们步调一致的拥护我这是任何一个王权的这个梦想但是做不到还有一点什么呢就他对官员的督察做不到嗯

他不知道这个县太爷他到底在这件事情上到底是贪赃了还是什么的那所幸就根本就别出县城在当时县太爷要出县城到乡里面是一件大事这个是要报备的比如说那个时候两个乡两个村经常像争那个池塘那你县太下去你跟谁走动多了你必然就对谁不公平

所以他也是一个对他的一个监察机制在这个地方所以如果是这种读书人也好叫做诗相声也好他们觉得皇帝是他们稳定性的来源但对于老百姓来说其实我从我看到的才知道皇帝什么都不是他不如县太爷对我可能更有效

太后西奔从北京跑到了西安在西安待了多长时间我这还特意的我就查了一下书我们先从他离开的时间算吧他是 1900 年的 7 月 21 号凌晨离开的神武门我说的都是龙力然后呢 9 月初四到了西安那么在路上大概走了一个多月大概四天时间

他是第二年的 8 月 24 号从西安启程回兰 11 月 28 号下午 2 点 50 分入的镇阳门 1901 年 11 月 28 号下午入了镇阳门是坐火车吗

他是坐火车到丰台站从丰台站坐马车回来也就是说他离开北京大概有一年半的时间七月到这个十一月一年半他先住了一年他回来颁布新政说要改革当时 01 年的时候颁了什么

新措施他要干什么当时没有一个这个具体的一个措施就是就是展现出了这种要改革要开明的一个形象比如说他回到北京之后就经常宴请各使节的夫人到工作来展现那种形象然后呢就是就新政的推行是要到 1905 年才开始嗯

新政推行 1905 年就是包括包括科举科举是很快就废了科举是 1905 年废的对然后当时还派叫做武大臣出洋考察预备立宪对你要考察一下各国的立宪怎么回事各国新政怎么回事啊就是核心的这种事情还是在 1905 年之后啊包括这个朝政的这个变化这个袁世凯最后来北京成为哎

对这些都是从那个时候开始的重大的变化在那时候 1905 年的时候严复在上海发表了一堆演讲向这个青年学生们介绍西方的政治学然后到那时候他也对立宪充满了希望然后到 1908 年的时候给他媳妇写了一封信当时他在北京说这个北京跟三年前相比没出什么变化还是黑暗一团

所以就是失望了嘛就失望了就是这个你首先失望来自于

立宪的时间不断的往后推反正就太后觉得还有时间嘛其实已经没有时间了大家在 1901 年到 1905 年之间这个时候的北京城市有希望的大家觉得这么大的事要发生翻天覆地的改变然后中央呢就是有各种研究成立各种机构来去研究新政的变化然后但是呢接下来很快就陷入到人事的纷争嗯

这个时候就是京城发生了很多人事的纷争那个大城之间的各种勾心斗角又重新开始了所以就是这些事就是这样的就你抱着巨大的希望的时候后来你发现很快又回到了过去好到 1908 年的秋冬慈禧死了光绪也死了到 11 月还是 12 月就是我们

末代皇帝登基这个故事就是后传这是后传甲午和无需变法是太后西奔的前面后面这故事也是越来越复杂越来越惊心动魄那么接下来你要写什么呢

我刚写完一个书的初稿这个写的是关于三国之间的一个时候对其实也还是写人写曹操我发现他写的过程中我会越来越喜欢曹操这个人是老子是最清楚的一个人我是围绕着对荆州的争夺来写

因为荆州这个事情呢就首先就是三方的力量共同在一个地方进行博弈也就只有荆州

其他的方向比如汉中方向那就是刘备跟曹操两方在合肥方向是孙权跟曹操去的这个这个呢唯一三方就是三国英雄集中展现的是在荆州这个地方然后呢对于这个地方呢我认为三国最优秀的一些人才也都在这个地方去展现才华在这地方死去

好我对晚清 70 年感兴趣呢包括之后民国的历史感兴趣呢是有一个很基础的一个出发点就是我想知道我们怎么一步步走到今天的

但实际上呢我还回到辛伯森这本书啊他说在中国你甭管哪一派啊是后党还是帝党甭管后来的袁世凯啊等等这些人怎么争斗他说最后传统总会获胜我这句话很吓人啊传统总会获胜那我觉得啊这个传统很可能来自你写的汉武帝啊来自你写的三国呀

你怎么看这个传统这二字从那么遥远的历史它能够延续至今的这个影响到底是什么呢这个文化心理或者是一些关于历史人物的比喻或者是权谋或者他为什么人们会对汉武帝的故事会对三国的故事感兴趣而且这些故事在一两千年之后依然对我们的心理施加着微妙的影响

这个问题很宏大哦这新博生你想到哪儿说到哪儿新博生应该是传教士的后人吧对他爸爸是宁波海关的官啊我想他身在宁波应该是啊要么是来华做什么事情海关的其实西方人啊就是观察中国的历史啊这个一段时间成为显学汉学对吧当然

但是呢就是说是这样的就是说西方人观察中国的历史呢它的好处在于它的视角比较新颖嗯它能够提出新的问题新的这个看法但是呢就是它也有一个问题就是它容易把一个事情做宏大化的理解嗯你比如说概念化啊就像他说的哦传统从从来就没有失去但是其实你仔细看什么是传统嗯

你会发现其实传统它是一个开放的一个东西它不断地在添加进去新的东西我觉得从汉到晚清大家其实面临的问题都已经不一样了

大家解决的问题的方法也都不一样了但是你要说这里面共同的东西比如说这个人对权力的贪欲五弟就是死于对权力的贪欲他不想有接班人他总认为自己会长生不老因此他一看到太子他就觉得这是对我长生不老的一个现实的一个讽刺那么这个慈禧太后也是贪恋权力他不想把权力真正的交出来但我觉得这些东西可能不是传统

你去看西方的历史我觉得每一个人都贪恋权益这是人性但是人性里面有多少是动物性有多少是文化塑造的这可能是一个过于复杂的一个问题对吧我们看西方的这个历史以及西方今天的政治里面

大家在面对权力的时候的那种贪婪和这种容易受到权力的这种腐蚀我觉得是共通的我们不能够用这个仅仅是用传统来去理解中国的历史有可能我们今天还是同样的一个说法比如说我们说孔孟之道什么的

但是其实今天理解的孔孟和明代理解的孔孟是不一样的和孔子孟子是不一样的我们今天所理解的这个孔子你去看论语的原点那是完全不同的一个孔子所以我想就是传统是什么传统其实可能就是一个无助的一个小孩每一个人都说爱他

但是每一个人都说你应该按照我的方式来表现出你可爱的一面换姥姥跟这个妈妈这个对他的要求是不一样的传统最后无所适从但是呢他只留下了这个名字就是传统他其实是开放的他不断的被改造不断的被加入新的东西他我觉得唯一不变的就是这两个字传统有本书叫传统的发明是吧对

好谢谢谭博生谢谢今天聊得很高兴啊什么时候你再写一本民国咱们再聊聊好谢谢苗老师谢谢咱们的听众希望有机会再跟苗老师在这聊