自杀，一个哲学问题还是一个社会问题 Vol.45
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世界主要国家自杀者都是男的多城市人多中年多而中国是这个农村妇女集中在 35 岁以下和这个 60 岁以上的老人还有女性和这个农村就是在世界的普遍的潮流中都是比较特殊的所以这是引起了一个极大的一个关注在当时 20 年过去了自杀现象或者自杀数据有什么变化吗

著名研究自杀的社会学家托尔干曾经有一句话我觉得可能让人不太舒服但是他确实是比较真实就是说过高的自杀率是不好的但过低的自杀率也未必就好但是说社会中总要有一定的出口

很多人年轻的时候看过加密欧的那本《西西湖神话》开头这一句真正的哲学问题只有一个自杀判断生命本身值得不值得度过就是最重要的哲学问题欢迎收听三联中毒原创出品的播客天真与经验我是苗伟

嗯

各位好 欢迎收听天真与经验今天很高兴请到了北京大学哲学系吴飞教授吴老师您好您好今天来请吴老师谈谈吴老师的一本书这本书叫《浮生曲艺》最早的版本是 2009 年在人民大学出版社出的新的版本是在上海三联出的您比较一下这两个版本的不同最

最大的不同呢是这个新版的《浮生曲艺》实际上是把我研究自杀的三本书合在了一起那么那两本书就是一个是《自杀与美好生活》这个本来是 07 年在那个上海三联出版的

还有就是自杀作为中国问题这个是在三连这是在北京三连应该也是 07 年出的所以这两本书算是作为福生曲艺的本来是作为福生曲艺的一个准备那么现在就是把这三本书合定在一起把我关于自杀的研究算做一个总结我只看过福生曲艺 09 年那个版本那个是在

华北某县进行了一次人类学调查你在书中好像给那个县起了一个名字孟宗但实际上是找不到这么一个县的这个名字是找不到的这个名字好像是什么屈原的来自于屈原的是吧为什么会避讳直接说出来这个是河北的或者是华北的哪一个县

因为这个应该算是人类学界的一个行规吧如果是把真实的地点和人民给出来的话呢那可能会对被防者可能会带来困扰会这个有很多不便的地方所以这其实早在比如说那个费老啊费耀通先生在做他的那个江村经济的时候就是江村

就是他起的一个名吧他不是那个真实的那个村民所以就是从费老之后呢那么中国的人力学家都会有一个起名的一种方式我是从这本书才知道农村妇女喝农药自杀嗯

是在中国的自杀人数中占的比例是最多吗对到现在我想都应该是最多的到现在也是最多对 1999 年之后其实世界就知道了当时中国的这个自杀率是世界最高的之一那么所以是引起比较大的震惊也是研究的兴趣而这里面研究兴趣的一个大家比较关注的一点就是像

比如说世界主要国家都是男的多就是自杀者都是男的多城市人多中年多而中国是这个农村妇女集中在 35 岁以下和这个 60 岁以上的老人就这两个年龄段还有女性和这个农村这个都是非常例外的就是在世界的普遍的潮流中都是比较特殊的所以这是引起了一个极大的一个关注在当时

《复生曲艺》这本书是 09 年出第一版但是您的调查是在差不多 20 年前 03 年 04 年就开始对 04 年结束的 04 年结束的对那 20 年过去了自杀现象或者自杀数据有什么变化吗在中国嗯

有的其实我也是说一下前面的前因后果其实是 99 年之前中国的疾控组织就一直有自杀率的数据并不高但是后来我觉得我们通常称为是当代的白秋恩的有一位加拿大的医生就是菲利蓬他在中国当时就已经住了 20 年了

那么他领导的一个团队就是回龙观的回龙观医院的一个团队呢就是说认为这个当时的这个数据不对算法不对他们是更改了算法就是重新计算就发现这个自杀率其实是比

当时国内的其他机构算的是要高的当时算出来的数据是大概在十万分之二十三自杀的比例是按十万为这一分十万人中对十万人中有二十三这个是相当高的因为当时欧美国家一般是在十万分之八到九这是平均率所以我们是差不多高出来三倍

所以这个数据是相当可怕的然后后来就用这种算法用他们新开发出来的这样的一个公式算大概在进入 21 世纪之后的像我实际上是从 00 年的夏天开始研究的到 04 年的时候我的调查基本上是比较符合他们的数据的好像是差不多的然后到后来就是

大概到 10 年左右就发生了明显的下降菲利蓬的这个团队计算出来大概到了十万分之十几 15 16 然后到 142020 年的世界卫生组织发布的一个统计数字 2020 年他发布的实际上是 16 年的数据那么 2016 年中国的自杀率已经下降到了十万分之九

而当时的世界平均的自杀率是 10 万分之十然后去年到 23 年它是隔几年算一次 2023 年的时候计算出来的是 2019 年的这个数字是中国的自杀率已经到了 10 万分之八当时的世界平均是 10 万分之九所以这几年一直是在下降其实世界的整个自杀率也在下降中国的是下降更快的

所以我想到现在呢实际上我们的自杀率已经到了这个世界平均水平以下了中国人自杀率下降这个数据能说明什么呢能说明大家过得比较幸福吗有必然关系吗我觉得是

不一定的所以当然从这个数据里面因为它只是数字就是数字里面你可以有各种各样的解读对我是觉得像比如说原来著名研究自杀的这个社会学家那个托尔干曾经有一句话我觉得可能让人不太舒服但是他确实是比较真实就是说过高的自杀率是不好的

但过低的自杀率也未必就好但是说这个社会中总要有一定的出口所以其实大概是十万分之十上下的这个自杀率其实是一个比较正常的一个数据因为他就说总有什么东西生活中总有什么东西可能比生命更重要所以这是其实是有一定自杀率的这样的一个必要的一个原因

你能多介绍几句这个土耳干他把厮杀分成利己利他还有施犯型对对对这都是什么意思这个就是说利己型应该是比较常见的吧就是说是因为我自己比如说这个

过不下去了对因为这个绝望其实是在精神医学中用的比较多的词就是绝望生活没有任何出路而自杀这就是利己型的那么他型的呢其实我们在生活中也很常见就比如说我

调查过的包括现在也还经常有老年人自杀老年人比如说老年人是说觉得得了绝症了那么我老活着呢就拖累儿女觉得很过意不去结果他自杀了这其实就是一种利他型的自杀是为了他人这两种是最典型的那么示范型自杀呢这就是在社会理论中是被重视更多的示范就是这个在

社会转型的急剧转型期人们这个通常的社会规则已经不太适用了然后在这种社会的恐慌这个时候发生的大量的自杀就比如说股市暴跌或者是什么因为这种投资对对对投资失败这就属于是示范性自杀这三种类型对

我为了采访您我也看了一点数据我看到有一本书他提到这么两个观点一个是说农村妇女的自杀率在下降老年人自杀的状况在增多另外一条他说是中国家庭由原来这种父子关系为主导的这么一个结构开始转移向小家庭以夫妻关系为主导

这两个观点对吗我觉得基本上是对的基本上我也是同意的农村妇女的在减少老年人在增多对在这些年应该是在减少那父子转向夫妻对于家庭来说对于中国的传统家庭来说是不是一种解放呢其实呢这个我也基本上是我书里面的一个观点我也是认为是

夫妻的这个横轴现在变得比这个父子其实说是父子是包括父母和子女比这个纵轴变得更重要但是呢我是认为这恰恰是很多自杀的原因就是其实是因为父子关系就是因为父母和子女的关系而导致的自杀占的比例并不多但是

因为夫妻吵架就夫妻关系或者说因为夫妻关系而导致的比如说婆媳关系或者什么相应的这个是占

比较多的所以我是认为呢在比较传统的家庭其实自杀率没有那么高在传统家庭就是您说的这个比如说父权比较重的父权比较重的家庭对因为呢不管我们现代人喜欢还是不喜欢但是那个秩序是可以预期的这个秩序是比较稳定的嗯

可能是比如说二媳妇的地位比较低但是呢就是我们说的多年的媳妇熬成婆嘛那么她会接受现在这个地位但是在将来呢她知道她的地位也会慢慢提升的但是我反而是觉得呢在前面在这个转型期恰恰是因为她有了更高的预期因为这个夫妻的关系更加平等了

那么这个时候呢就容易产生不稳定因为这种不稳定而导致的这个自杀是比较多的所以我这里面比如说有一个词我用的比较多就是赌气对因为赌气自杀这个是占相当大的比例

说到这儿我想起一个视频中的镜头就是在某城市一个妈妈开车带着孩子两个人在车里发生争吵然后那小孩就静止从车上走下来就从立交桥上跳下去了这个居然有一个视频记录下来哇那个冲击力非常非常大这也算是一种赌气当然

在我的观念里面总觉得好像说的唐突一些好像家庭是万恶之源就是这个家庭带给人的压力太大了比如我年轻的时候看八斤的家春秋包括看四十同堂这大儿子忍辱负重特别痛苦的在家里面生活那这个小儿子就一定要出去要么去参加革命要么去抗战他才能够有出路好像

好像离开家庭是一种解脱我看您好像引用了阿甘本的一个概念就是要纯粹的生活或者叫单纯的生活这个概念我反正没有这些家庭的羁绊我也不结婚这样好像就获得了一个更本真的生命但是您由他这个阿甘本的这个概念又提出了一个中国人的概念过日子对对对

您来介绍一下您是怎么考虑这个问题的好的好的就是我的这个研究呢是受阿根本的影响是比较大的就是在另外一本书就是那个《自杀与美好生活》里面因为那本书是主要梳理这个西方的所以那里是对阿根本谈的是更多一些

那么我是觉得阿甘本的那个概念就是 bare life 就可以说是赤裸的生命赤裸的生命就是一个完全的就是这个生活不仅没有任何外部的羁绊而且是他说是没有好坏没有善恶他就是一个纯粹的生命就是由这个生命才更多的能看到人性

更本真的一些东西但是呢我是觉得呢回到中国的概念我觉得第一呢是说阿嘎曼的这个只能是一个假定其实你任何时候这个生命都不可能是离开他人不可能完全脱离社会的

而在中国的概念当中其实是过日子这个词就从一个方面来说我就说这个我一直想把它翻译成合适的英文就很难找到特别对应的词其实我们中国人都知道过日子是什么它确实不是一个 bare life 不是那样的一个赤裸的一个生命你总是在和别人的关联当中来展开我们的我称为展开这个生命的这个过程的

所以我是觉得这个呢是中国人比较能理解的所以我就把这样的一个中国的俗语把它上升为一个概念因为这个其实是在民间做调查的时候大家都很清楚农民都知道这个是什么就是说一个自杀的人或者说一个偏离了正常的社会规则的人就是人们给他的一个说法就是他不过日子嘛

就是他不会过日子或者说他把过日子变成了一种混日子就是说他不认真过日子那么就会导致各种各样的问题所以我还是觉得回到您刚才说的家庭的问题我是觉得不管我们喜欢还是不喜欢家庭生活对中国人来说是非常根本的我想这点到现在没有改变

但只是呢是像您前面所说的就那么现代家庭不会像传统家庭那样是以父子为主轴不是那么秩序严格的尊卑那么明确的是以夫妻为主轴这个呢是更符合现代人的心性但是同时呢就这里面就会我们说现代生活不是没有风险的

那么现代生活里面更讲究平等这平等同时可能意味着更不稳定就是以情感为主轴而不是以这个尊卑秩序为主轴他可能就会更不稳定那么所以这里边呢就需要我理解的是需要我们有更多的理性能够更成熟的来维护这样的新的比较现代的中国人式的这种家庭的关系但在这里边呢

就是比如说这个赌妻就是我们看到的无论夫妻之间的赌妻父母和子女之间的赌妻那么这个就特别多我想这个是跟应该和中国的这种现代的新型的这种家庭的关系是特别有关系的我发现在您的书里面您讲到家庭的时候说这个家庭也是有权力斗争大家也要在

争夺道德资本您来解释解释这两个词权力斗争和道德资本就是权力斗争和这个道德资本其实也是西方的这个社会学常用的概念了无论是国家和社会之间不同的阶层之间甚至于家庭当中可能都会有一个谁领导谁谁受怕更占上风总有这个问题我是觉得主要是

有人和人的关系的地方他就总会有一定的权利问题而这个道德资本也是是说在家庭里面我想都能体会到比如说谁为家庭做的贡献更大他可能就有更大的发言权也就是有更大的道德资本比如说谁这个什么事做错了那么他的这个道德资本

就会弱一些所以经常就变成这样的一个相互的争夺但是我还进一步说其实在家庭里面更多的是权力游戏而不是你死我活的权力斗争它和别的政治领域不一样所以谈到发生自杀往往就是把权力游戏看得过重了其实就是生活它是在一个事件一个事件的在过的

这件事情上可能你对一些你的道德资本更强一些但下一个事情上可能就不一定了所以它总是在变动当中的所以就是说那种所说的混日子或者熬日子其实也就是想得开一些看得开一些在这里边不要那么太在意一时一世的得失那么它就变成了权力游戏了

有一个日本人啊曾经调查过中国家庭介绍这日本教授说中国家庭要想维持下去要靠

人财产和祭祀随着时间的变化可能大家不太看重祭祀仪式但是人财产和礼您说用了这个词中国人意礼之心这个礼依然是家庭生活的三个基本要素这个礼为什么重要这个礼是指

所以这就是为什么我差不多在 20 年前做完了这个自杀研究之后我后来就转入做理的研究了所以这也是自杀研究完了之后我就是在这个自杀研究当中意识到这个理的重要性在过日子当中有一个大家可能是不说出来但其实有一个规则是不能过底线的有一个彼此的默契的东西

而这个东西呢我觉得就是体现在理上面传统中国呢它可能会比较有型化的变成是比如说祖宗要有祭祀或者是说这个现在其实南方还有很多家庭有这个天地君亲师那么这就是这个神圣不可侵犯的就是我们在家庭里面

可以再吵再闹再打但你不能侮辱祖宗对吧也是说就是你这个夫妻之间可以有特别严重的冲突但你不能不孝顺不能打骂父母就这些就是会有一个基本的原则我想这个就是那么到了现在呢其实是没有那样一个有形的东西了

没有这个祠堂大部分家庭也连牌位什么都没有但是这个规则其实是内化了就是维护一个家庭大家还是说有一个约定俗成那么我想这个规则就是我说的这个理就是权力游戏的那个规则其实就是理

那么只有这样才能使这个家庭生活维持下去才能就是每个人在这里面有一个认同的东西我还是觉得这个呢对于中国的家庭生活来说是比较重要的其实我写这个书一个目的也包括是说写完书之后我自己的一个收获我是觉得呢这个家庭关系就在这儿它不是说你想脱离就能脱离的

即使是到了现在家庭关系变得非常简单了就是这个变得更平等了但是他还是在那里家庭的伦理就是这个不光是中国哪怕是西方你总是生活在一个家庭里面的不是简单的是肯定家庭还是否定家庭的问题而是说呢你怎么来这个比较好的安置这些家庭关系

所以我是觉得中国传统重视孝呢实际上是说呢父子的这样的一个亲子关系这样的一个血缘关系其实它应该有更深的一些比较我称为是比较哲学上的这一种生存论的这样的一个意义那么父母的这个生养它应该有一个比较好的一个安顿但是这个安顿呢就是不要把它

简单的转化为权力的这样的一个压迫的关系他说这里面总要有一些静就是总要有一些静这个静其实就是我刚才所说的这个理的核心的内容就是这个这里面要有一定的

但是这里就有反面就是我们最开始也谈到了那么为什么这些年老人自杀会多其实恰恰就是家庭关系的另一面就是如果是子女过于独立了连孝的基本的价值都抛弃了那么就会导致很多老人是感到被抛弃了那么这其实反而是我们现在的家庭问题的另一面也是比较突出的

自杀这个事情有没有成相差别肯定是有的我是觉得呢这是分成不同的层次吧当初那个时候的自杀的时候很多人提出来就是因为农药太容易获得了对就是他可能家里随处都放着农药然后一赌气拿起来就喝那么所以后来呢有人就提出来控制自杀的一个手段就是集中管理农药不要在每家都有那个

他当时一赌气的时候他找不到农药可能过一会儿这个天就过了可能就没事了那么我想呢在城市你要跳楼可能又要用更大的决心吧对就就不会像拿起农药来那么容易所以呢同样的比如说赌气同样的情感上的纠纷呢就不太容易产生那样的这个呃称为应激性的那种自杀这个就不会太多啊所以呃

使得我是觉得家庭的情感问题家庭的结构其实有在城市里面和农村里面有一定的相似性但是在城市就不太容易导致自杀但是这就说到我们说的城市里面会有其他类型的自杀比如说城市的急剧的现代化带来的

我们现在说的内卷的问题精神焦虑的问题心理疾病等等还有失业什么股市的动荡等等那么肯定就是这种比较区域城市化的现象就会比农村要多你菲利蓬医生他当年服务的医院胡宗冠医院我记得是一个精神病院对对对他就是精神病院

精神疾病和自杀的关系是什么样的对对对这也是刚才我谈到了就是中国自杀的几个特点说农村妇女和年龄其实这三个还不是最重要的最重要的就是精神疾病这边费利平大夫他们发现的是说中国的自杀者当中大概有 60%多的

有精神疾病这其实这个数字呢也不算低它也是超过 50%了但是在西方国家这个数字可是 95%以上啊

就是西方国家是基本上就是说这个有没有自杀倾向他被当做是判断这个人有没有精神疾病的一个重要的指标所以他就是 95%以上我想是说如果在现在呢城市自杀者当中当然现在我们没有做特别的统计但我想这个精神疾病的这个患病率肯定是要更高但是能达到多少不好说

那么这个自杀和精神疾病之间呢也不能说完全没有因果关系但是呢最根本的原因可能并不是精神疾病而是他生活中的那些事情很多人年轻的时候看过加密欧的那本戏剧副神话开头这一句真正的哲学问题

只有一个自杀判断生命本身值得不值得度过就是最重要的哲学问题如果这么来看判断生命是否值得度过这是每个人的问题

那我们研究自杀我们对社会的要求是什么呢或者我们对政府的要求是什么呢为什么一个人的自杀跟社会甚至跟政府有关系您这个问题也是我当初研究的时候是特别思考的一个问题其实自杀率这个事呢不是在每个时代

都重要的就比如说在古代就没有人统计自杀率就是这个政府就不觉得这个事跟它有关那所以这个呢是一个典型的现代国家的一个特征我们知道的这个历史上开始统计自杀率就是国家觉得这个事它要负责那么这个呢最早就是在 16 世纪的英国啊

就是这个都督王朝英国都督王朝时期因为这也是英国开始进入到现代那么也是通常我们说的韦伯所描述的那个新教伦理和这个资本主义开始扭在一起这个资本主义开始发展也确实是在那个时候英国出现了大量的自杀者英国政府觉得他有责任那么所以我是觉得对于我们其实也是这样现代人

政府现在国家它是一个全方位的我们说疫情也跟它有关嘛这肯定有关无限责任对就是你各种流行病啊什么这些政府都觉得是有关的包括养老问题啊社会福利问题这个都是全社会的一个问题所以到现在呢肯定是和政府的责任是密切相关的

如果一个社会这个自杀率过高那么我想我们的天然的现代的观念也是会认为那你这个社会肯定出了问题这个社会出了问题就说明这个国家是有责任的但事实上我就刚才说的从这个 16 世纪英国开始统计自杀率并试图降低自杀率开始这个在世界各国都有各种各样的常识但是呢我们今天回过头来可以说呢

没有哪个国家曾经成功的

降低过自杀率这是一个社会全方位的就是好多综合因素的结果我就是刚才我们说的这个这 20 年来我们说中国的自杀率确实是降了但这不是说不是因为我们的研究也不是因为政府特意的讲它应该是社会的慢慢的它可能在各方面调试的就没有那么多的张力那么它慢慢的就就降下来了

这有没有可能每个国家有各自的特点比如日本人喜欢自杀那是他们的美学呀他们愿意抛妇或者误挨他们这好像也是也可以接受是不是一定要有一个统一的一套社会学的原理或者是精神疾病的标准来认定这个世界上

就是不同的人群所以这个呢我刚才说是现代国家的问题这也是其实和西方西方的宗教传统有特别密切的关系我们也不得不谈到宗教了因为

就是就像您说的其实是像日本人这个有五十道的精神它是包括这个印度也就是其实就是自杀学界就有一个观念就是说东方国家甚至包括中国就是中国印度日本其实在一定程度上会肯定自杀的觉得这是一种您说的是美学精神或者是说它的一种气概的一种这个怎么样的一种被鼓励的行为但是呢在基督教传统当中

他认为自杀是一种罪他认为其实根源是在这个地方就是我说在都德王朝英国那个时候呢不光是开始统计自杀率那个时候因为大家都是基督徒嘛基督徒是不准自杀的但是这种罪呢是特别难以处罚的一种罪所以这个我在那个自杀与美少生活那个书里面有比较详细的描述所以这个就变成一个特别两难的事情

所以他就象征性的比如说自杀者是不能进入教堂的墓地的而且那时候的英国还有一种象征性的处罚就是自杀者的尸体进入晚上的时候他要游街他要有一个仪式象征性的处罚要游街游街完了之后把他

埋葬在一个十字路口而且这个埋葬的方式要头朝下要脸朝下然后在他的身上要重重的压一个木棍这个本来就是控制吸血鬼的方式就是说脸朝下的意思就是说他如果变成吸血鬼他上不来然后上面还加了一个木棍

所以这有很强的宗教性的观念宗教和法律结合所以实际上呢这个英国是直到 1970 几年的法律中仍然有这样的规定就是自杀者是有罪的但是呢进入比较现代之后就不大可能这种处罚了就游戏这种这种法律判决方式就就

不是现代人能接受了所以后来呢在几百年的时间里面自杀就变成了一个没法处罚的罪了他在法律中始终规定他是有罪的但是呢现在就没有办法这个处罚所以我想这个呢和国家一定要管这个事应该是有他的这样一个历史的关联的

嗯您刚才说屈原是中国历史上最重要的一个自杀者我看您的书里面也提到了响铃嫂嗯我们仔细看那个祝福那个小说啊那个鲁迅并没有明确的写他是自杀对是怎么死的是穷死的啊是这样一个态度但好像大家都认定响铃嫂是自杀的嗯

小林嫂在自杀之前实际上是有一个很重要的一个行为她用两年的工钱捐了一个门槛对对对她觉得我捐了一个门槛我就实际上是有一个宗教上的一个寄托来我就赎罪了是吧那看到这的时候就总会想这个宗教是不是能帮助一些人打消自杀的念头如果我活不下去了但是我教会里面有兄弟姐妹或者我有一个地方可以去

忏悔或者是去说一说那是不是有这个帮助作用呢宗教会给人一种精神上的安慰一种心理上的解脱这个普遍的来说应该是有的那

那么在鲁迅的这个祝福这篇小说里面其实我也是特别推荐我的一位朋友就是赵小丽老师她那个对在要命的地方就刚刚三连刚刚出的她也有对祥林嫂这个故事的一个特别好的精彩的一个解释就是说

其实他本来希望通过捐门槛这个事就把他的前面的事情都过去了但是呢就是给他最大的打击就是人们并没认还是不让他参与祭祀他本来觉得这个宗教性的手段把他的这个原来的可能是有污点啊什么的这都能够掩盖过去了清洗了

但实际上这个没做到这个是导致他自杀的一个重要的原因就是发现宗教的手段失败了人们根本就不认您是研究自杀那肯定会有很多人给您提出这样的要求说我们现在很多人生活压力很大都很卷

怎么保持我们的心灵健康您觉得您的研究跟大家对您的这个期望有关系吗就是您必须回答这个问题吗必须当一个心理咨询医生那样的角色那没有那我觉得还是作为一个学者作为社会科学家来观察这个现象当然是说呢我自己也没有觉得就是我写完这本书我

就能解决所有的问题我觉得完全没有这个意思但是呢是把这个现象揭示出来然后这里面的可能的这个生活的复杂性等等这个充分揭示出来我觉得这个是这本书他能做到的吧就是至于是作为心理咨询师我觉得这个我本来也不说要但是大家可能会提对您提出这样的要求因为比如说我请您来做这个节目嘛我自然就会

会提这样的问题就是说哎呀年轻人都会感觉压力大或者说的残酷一些我觉得就是上了点岁数的成年人可能都会有不如算了吧不如死去吧这样的念头都会闪现过吧这个是很正常的吧那么好像问您怎么克服它又不太对但是或者说我们怎么来看待生活的这种疲倦感

对我知道您的意思一个是说我这书里面主要处理的是农村的自杀和现在这个城市里边是会多少有些不同但是我觉得在根本上的意思是一样的这个书名取名叫《浮生取义》其实浮生嘛

其实就是过日子就是熬日子或者混日子那么就是他不像是对刚才提到这个屈原屈原是舍生取义那么舍生取义很难但是意义比较清楚这个价值比较清楚那就是人们都知道怎么是为什么来纪念他怎样来纪念他

但是我们大多数人可能没有舍生取义的机会也不需要就是说福生可能是很琐碎的很日常的这种过日子那么这里面会出现各种疲倦感会出现各种各样的矛盾和各种各样无法解决的问题我在另外一篇文章里面提到过就是那时候我们看的电视剧《士兵突击》

是不是《士兵突击》里面有一句话是说过日子就是问题叠着问题就是不断的问题一时可能找不到意义可能找不到价值但是当这些问题过了这些问题要么是解决了要么可能没有解决但时间长了它慢慢就不再是问题了

其实这个生活本身它就是意义就是价值我是觉得这本来也是中国人的这种生活生命的智慧其实也就体现在过日子的过程当中就是你熬过去之后会发现其实这个生活还是很有价值的和家人和朋友等等在一起的这个生活本身就是

我想强调的就是在浮生当中也有意在这里面能够找到而不是说在生活之外的那个价值所以我是觉得目前而言其实说起来容易其实是很难做到的但也对于这么内卷的社会对于这么疲倦的生活来说我觉得可能是大家特别需要思考的一些问题吧

相信时间本身能疗愈一些东西对对对对对是这本书《浮生曲艺》在 09 年那个版本里面有一个附录很有意思是您收录了妈妈写姥姥的一篇文章对对对新版本里面这还有吗还有还有我看那篇文章的时候就会觉得啊

想起来我奶奶和我姥姥就是他们也都是两个老太太都是活到了九十多岁啊对到了九十多岁的时候还会给家里人做饭啊照顾家里人就是两个老太太都是小脚啊那个我姥姥也是小脚是吧都是小脚啊那个

然后就会觉得哇就是他们一直被当成中国妇女的典型来颂扬啊在家里面颂扬被得到这个尊敬但是我也忽然又意识到这这样一个问题就是哇现在你要跟一个女性讲这样的典范啊或者是颂扬这种东西他们都会说啊你

瞎扯什么呢你在你在胡扯什么那么随着女性意识的觉醒因为您书里面写了大量的农村妇女在那个比较逼则和那个视野也特别狭隘的生活境况下选择了自杀那么我觉得随着女性意识的觉醒会不会让妇女的自杀现象减少一些呢

我是觉得呢就是一个是说呢为什么有这个附录啊也是您说的其实是希望和这个正文形成一个对照啊就是这个郑文聪大量的都是过日子没太成功的啊就是出现了各种问题像您说的但是就比如说因为这个书本来来自我的博士论文嘛就是在就是其实他的第一稿是英文写的那么当时呢就是给这个

美国的一些朋友看他们读完了之后就是直接感觉就是说中国人的生活都这么难嘛所以有这个俘虏也是作为一个平衡其实不都是这样的那么就是实际上还是有一种

日子过好的这种可能性但是这就是包括您说的您家的两位老人和我的姥姥应该就是同一个时代的他们应该是经过很多战争对经过这个战争然后经过对饥荒文革什么这些比起我们现代人所经历的这个大大小小的坎啊什么的是要应该说要艰难的多了是

但是呢他能都能够挺过来而且是非常乐观的态度来完成这个我说过日子的这样的一个过程那么我是觉得其实是给我们的现代人的这个生活呢是能够提供一个参照吧像您说的就是说对于当前的无论是男女啊

他可能他不会再有那样的境遇了就是但是会有新的问题那么我觉得是说在不同的境遇之下

其实重要的甚至不是对待家庭的同样的态度具体的做法是非常非常不一样的但是说能不能保持一个对生活的一种信心如果有一个家庭的价值有一个和你的最亲近的人在一起的就是继续生活的这种力量那么这些东西总能够克服的如果

如果说这个女性主义呢我是觉得我的姥姥的这个价值其实本身也可以做一个女性主义的解读就是从这个中国传统的价值当中呢其实可以有很多对我们现代人的这种这种启示我觉得就谈到女性主义那么我关注的也大多数都是女性的自杀啊

那么我是觉得一个健康的女性主义的做法和包括这个思考应该会对这些问题会有一个有益的一个解答的就生活中不是只有反抗不能期望所有的问题都消失了不能期望是说在一个社会状态中任何的矛盾什么都没有了甚至可能是要提醒大家可能在平等的比较平等的比较自由的这种生活方式中这个矛盾可能更容易发生

但是在这个时候那能够有一种这个生活的智慧能够解决这些矛盾或者可能是这些问题是伴随着你同行的总而言之好像一往年轻人总想说我们过一种不负责任的叛逆的生活但其实那好像比较容易看您写这个妈妈姥姥就是想过一个平静的这个

父慈子孝家庭和睦的生活这看着很平淡但实际上又非常困难是吧

因为您看吴老师是哈佛大学的人类学博士做这个复生区域的社会调查那是妈妈跟着你一起回到老家一起来做这个调查一起来完成这个博士论文作业所以姥姥吃了苦这个妈妈吃了苦但是我们这儿子出息了在哈佛拿了博士在北大当了教授

这也是很多中国家庭生存的一大支柱精神支柱就是说孩子得有出息这我又觉得好像对小孩也是一挺大的压力如果万一这孩子没出息咋办

不是万一啊是这个大多数你那个拿了哈佛博士是万一万一拿了哈佛博士大多数是就平平淡淡的继续普通的日子这个好像家庭教育应该告诉孩子就是我们可能就是把这个普通的日子过下去对其实这些东西也都是表面上的其实人过中年之后都会觉得应该都会明白就是说这些东西并不是最重要的

最重要的还是生活特别是家庭生活就是即使是你有了再高的地位什么就是不管是说经过了叛逆啊还是经过了是什么的成就啊等等你最终你的生活幸福不幸福他还是要在这种普通的生活中来完成啊我想这个其实是对所有人而言都是平等的谢谢吴飞老师啊

我觉得我要说的这个结束语有点怪就是如果您对自杀问题感兴趣但是的的确确很多人会对自杀问题感兴趣是吧会关注这个会关注这个问题对那请你们看一看上海三联书店出的上下两本新版本的《浮生曲艺》这本书要记住牡丹同志的一首诗啊这才知道我全部的努力不过完成了普通的生活对

就是要把日子过下去吴老师您来做一番总结陈词吧好这个特别感谢三连中都给我这机会也特别感谢苗师傅和我的这个对话那么到现在算应该是 20 年前做的这个研究呢对于我个人而言是比较重要的因为后来我的所有的

后面的研究虽然不再做自杀研究了但是呢都和当初做自杀研究思考的问题相关我觉得这个是了解我们当前的社会了解中国文化甚至包括西方文化就包括这个世界当前的处境都是一个

对我而言是一个比较重要的一个切入口通过自杀问题也是通过这个研究呢意识到中国人的这个生命的智慧过日子的这种智慧其实是非常非常强大的

是依赖了这种智慧呢才能使得我们就是经历了那么多的灾难经历了那么多的变革动荡之后到现在仍然能够维持着比较大的活力

当然就是在当前的这种变动当中我们会面临很多很多新的情况像包括说老年人的问题包括尤其是青少年的教育问题导致的内卷导致的精神空虚导致的各种焦虑这是我们目前面临的一些特别大的问题

但是我想是说我们回到普通的生活当中通过生命的智慧来解决问题来克服问题我相信我们还是有能力也是有信心的所以我也是希望各位朋友们能够和我一起我们能够对于普通的生活

对于生活中的智慧能够更认真的来看待这些看上去非常小的但其实是非常重要的生活中的种种的解决问题的方式那么也许就能把我们的普通的生活过得更好一些好 谢谢吴老师