NYC finance lawyer: U.S. tariff war could be a disaster
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1997年，一位名叫斯科特·贝桑特的年轻交易员在乔治·索罗斯的量子基金工作，参与了现代历史上最无情的金融攻势之一，触发了一系列反应，导致泰国、韩国和大部分亚洲的经济崩溃。如今，28年后，贝桑特不再是私人交易员——他是第79任美国财政部长。在这一集中，纽约市金融律师丁生与我一起分析特朗普的核心圈子如何可能规划出美国对世界的经济战争，以及这可能导致我们走上一条危险的道路。</context> <raw_text>0 1997年，一位名叫斯科特·贝桑特的年轻交易员在乔治·索罗斯的量子基金工作，参与了现代历史上最无情的金融攻势之一。通过做空膨胀的亚洲货币，对冲基金帮助触发了一系列反应，导致泰国、韩国和大部分亚洲的经济崩溃。我所做的就是预见到会发生危机。

许多人也是如此。现在，20年后，那位同样的对冲基金经理不再只是私人交易员。他是第79任美国财政部长。在《深度探讨》的这一集中，金融律师丁生从纽约市加入我，分析特朗普的核心圈子如何可能规划出美国对世界的经济战争，以及这可能导致我们走向一个危险的未来。今天是4月19日，星期六。

沈先生，您在3月9日的通讯中写了关于“贝桑特即将对中国发动战争”的文章，那是在特朗普的解放日和全球关税宣布的一个月前。现在回顾这篇文章，您认为一切都如您一个月前所预期的那样发展吗？

在某种程度上，我不知道我是否预料到对美国来说会如此灾难。但我认为我的预测在很大程度上是正确的，那就是我们的财政部长斯科特·贝桑特对攻击中国经济有一种职业甚至是生活上的执念。

这可以追溯到至少1997年，当时索罗斯的量子基金在斯科特·贝桑特的指挥下对亚洲发起了货币攻击，导致多个国家的货币崩溃，最终导致经济崩溃。

包括印度尼西亚、泰国、马来西亚、韩国。但主要目标是中国。大鱼，白鲸，就是通过香港的中国。回顾这一点，我意识到这次攻击是有时机的。我不知道这是否是巧合，但我怀疑它几乎是在1997年香港回归中国后立即发生的。因此，当时的私人交易员现在是第79任美国财政部长，他拥有的资源远比他曾工作过的量子基金要大得多，因此也许为了理解他的策略，我们可以回顾一下1997年发生的事情。

我认为首先我们需要理清术语。您能帮像我这样的新手理解一下做空一个国家的货币到底是如何运作的吗？也就是说，用通俗的语言，这到底是怎么回事？当然。我的意思是，您可以通过找到一个拥有该资产并愿意借给您的人来做空，您可以从任何资产的价值下降中获利。

所以如果我能借到一个资产，任何资产，无论是股票、货币、房子，任何东西，对吧？任何一块财产。如果我能从您那里借到它，并承诺在稍后的时间将相同或等值的资产归还给您，

那么当我借到它并卖掉时，我所要做的就是在价格更低时买回并归还给您。那么利润来自哪里呢？它来自于拥有该资产的人愿意在其价值下降时持有它。因此在这种情况下，贝桑特和量子基金，他们借了钱，或者说他们借了亚洲货币，然后后来归还。

对的。是的，他们会借，就像借股票一样，他们会从银行借款，他们会进入货币衍生品市场，他们必须在未来交付当地货币，嗯，未来的一个固定金额，当他们拿到借来的货币时，他们会开始将其出售到市场上，以换取美元。好的，所以他们会通过出售来转换，这就是区别。因此，典型的做空者在微观层面上是押注价格会因各种原因下跌。对吧。但当您处理像索罗斯基金这样规模的货币掠夺者时，他们押注的是通过出售，

销售的规模，因此通过做空该货币的行为，他们将触发崩溃，因为他们相信该国经济底部存在结构性不稳。因此这有点像触发，您知道，把炸药放在洞穴里，试图让洞穴崩塌。他们相信，做空的行为本身会推动价格下跌。因此这有点，他们称之为反身性，这是索罗斯用来描述的术语，

他们实际上会通过做空触发崩溃。好的，现在回头看，我们知道这在某种程度上导致了1997年的亚洲金融危机。可以公平地说，贝桑特和量子基金对亚洲货币的做空导致了那场金融危机，还是他们只是那场危机的催化剂？

我认为感觉是，我会说索罗斯的看法是，他们只是催化剂，导致了一个被称为“纸牌屋”的经济崩溃。但我不太确定这是否真的是这样。我认为这需要进一步确定。我认为从印度尼西亚或马来西亚的角度来看，

以如此协调的方式攻击您的货币似乎并不是真正的金融纪律行为。这似乎是对您国家主权的真正攻击。如果真是这样，如果这只是一个催化剂，那么为什么西方资本，比如以国际货币基金组织贷款的形式，会急忙涌入拯救这个国家呢？对吧。所以如果从这种宏观的角度来看，为什么要崩溃这个经济，然后再花自己的钱去拯救它呢？是的。因此，从量子基金和后来的国际货币基金组织所发生的事情在现在看来感觉非常协调。

我认为是的。如果你问，您知道，量子基金和索罗斯投资者的总利润是多少，而这并没有公开披露，因为这是一个私人投资工具。估计在10亿到20亿美元之间，这在与他们造成的损害相比，听起来并不算很多钱。

所以，您知道，我并不认为这完全是由交易利润驱动的，这就是普通对冲基金所做的事情。我认为这似乎是协调的。事实上，这发生在中国刚刚加入世贸组织的边缘，似乎与正在发生的事情有着深刻的地缘政治方面的联系。因此，在金融攻势背后，可能有更深层的政治动机。

是的，如果您看看那些成为这次货币攻击受害者的国家，他们背负着国际货币基金组织的救助贷款，被迫进行政治改革，标准的自由主义改革方案，缩减政府。我相信苏哈托政府，这种非常集中的权力实际上削弱了政府干预或指导国家经济的能力。

而且，通常情况下，该国调节自身经济的能力被削弱，以符合国际货币基金组织认为适当的水平。因此，做空另一个国家的货币这一整件事情听起来相当，我的意思是，对于像我这样在金融行业外的人来说，听起来相当恶劣。但我明白，尽管听起来可怕，但在全球金融规则下，这实际上是合法的，不是吗？

是的。我的意思是，当你说全球金融规则时，那实际上是指在货币市场上设定的规则，这些市场主要位于纽约和伦敦这些大资金中心城市。实际上没有对进入非常大规模的衍生品交易和现货市场交易的限制，这些交易旨在做空一种货币，意味着...

进行协调的销售，以特定方式推动该货币的价格下跌。贝桑特和量子基金随后进行了做空。他们在1997年成功地在泰国和韩国的市场上做空，但他们的策略在香港失败了。那么他们在香港出了什么问题？

在香港出问题的原因，我认为这是索罗斯曾公开表示的，他们低估了香港金融管理局（HKMA）与中国人民银行（PBOC）协调的意愿，我相信，他们提供了一种全面的...

无限支持的方式。我认为他们从未需要达到这一点，但香港金融管理局本身拥有大量的美元储备，接近1000亿美元或类似的数字。他们愿意，第一，烧掉大量的储备以捍卫港元与美元的挂钩。

所以，我在这里做了研究。当您使用术语“挂钩”时，这意味着一个国家将其货币与另一个外国货币挂钩，在大多数情况下是美元。因此，一个国家的货币与另一个国家的货币之间的固定汇率。正确。是的。这给设定挂钩的国家提供了相当大的控制权，关于该国的经济政策，生产多少，出口多少，进口多少等等。但为了捍卫这个挂钩，如果一个大型协调的投资集团，称他们为货币掠夺者，开始以巨大的数量涌入市场销售

他们借来的货币并开始推动价格下跌。这样做的整个目的就是在正常市场条件下，淹没对该货币的需求。因此，捍卫这个挂钩的唯一方法，意味着保持该挂钩在必要的汇率，地方国家的中央银行将不得不直接进入市场

并回购所有索罗斯或其他投资者试图用来淹没市场的货币。在香港的情况下，他们有非常深厚的储备，而索罗斯知道这一点，但我认为他们——贝桑特也知道这一点，但他们低估了香港当地当局愿意花费的资源。

以捍卫这个挂钩，以及去做一些事情，比如将利率提高到60%或70%。所以他们所称的高利率，即香港隔夜利率，他们将其提高到70%，这使得索罗斯基金维持利息的成本变得极其昂贵。

这些港元的贷款使他们的经济面临巨大风险。对的。因此，香港经济内部的借贷利率实际上使他们自己的经济面临巨大风险。还有其他事情，我认为香港金融管理局也直接干预了股市，以支撑

股票和房地产价格。因此，他们低估了香港当局愿意在这方面花费的资源，因为从他们的角度来看，这没有经济意义。我的意思是，他们说这个挂钩是不可捍卫的，不值得捍卫。为什么不干脆放弃呢？他们相信，我认为这可能真的是事实，

香港当局明白这不仅仅是一次经济交易，而是一场政治斗争。因此，他们愿意花费更多的资本，而不是仅仅关乎金钱和分数。换句话说，如果地方当局没有表现出捍卫货币的决心，那么1997年在泰国和韩国发生的同样经济崩溃也可能发生在香港货币上。我认为这是对的。在某种程度上，我认为这就是目的，因为中国和整个亚洲被...

纳入国际贸易体系。中国不久后加入了世贸组织。我认为，他们似乎在努力让这些国家明白，您知道，进入这个体系，全球贸易体系要求他们理解，他们是脆弱的，

容易受到这些攻击的影响，他们最好对此保持警惕，并可能承认在这个体系中的权威和他们的初级地位。是的。现在快进到2025年，贝桑特现在是美国财政部长。我特别喜欢您通讯中的这一段，贝桑特的捕鲸船根本不够大，他的火力也太有限。近30年后，贝桑特终于聚集了一艘足够大的船，再次去追寻他的白鲸。因此，这个白鲸暗示的是中国。您认为他现在处于更好的位置，可以重新创造他对中国的游戏手册吗？而且

如果是这样，他是否拥有除了我们迄今为止看到的关税之外的其他资源措施？他当然拥有资源。但现在的问题是，与可能只有几百亿美元的私人对冲基金相比，

他背后有整个美国财政部。因此，他拥有巨大的火力。他现在还有不同的工具包。他有能力直接控制贸易，对吧？因此，他不仅限于货币市场。他可以直接影响贸易政策。因此，他拥有一艘更大的船以及一套更大的武器可以使用。

问题可能在于这可能已经太晚了，他的舰队状况不适合目的。我认为我们看到，在他的舰队甚至能够离开港口之前，它就发生了故障。我们的自身，您知道，这次是美国货币和美国债券市场开始出现...

您知道相当多的令人担忧的不稳定。这种情况让我们感到恐惧，这也是我们在更大规模上对这些亚洲国家施加的那种情况，并迫使他们经历这一切。现在我们开始感受到其影响，只是这次是自我施加的，造成了相当多的恐惧和恐慌，我会说至少在美国的高层领导中。

恐惧和恐慌，因为在政府宣布关税后，我们实际上看到中国政府迅速采取行动以稳定股市，而中国

是美国市场在短短几天内损失了数十亿美元。到目前为止，这场贸易战的发展是否如特朗普政府所预期的那样？您认为美国股市和债券市场的动荡是否是特朗普退缩关税的部分原因？

我不认为……我认为他们预测……我认为他们相当确定股市会受到影响。但没有达到这种程度。但这不是一个大问题。即使……我的意思是，他们可能……我不认为股市真的那么可怕，对吧？我的意思是，它确实受到了打击，但我认为仅仅是股市...

并不是让特朗普感到困扰的原因。我认为真正让人困扰的是，理解为什么债券市场发生的事情如此令人不安，因为通常当发生逃避时，如果有大量的波动和恐惧在我们所称的风险市场中，比如股票等，

几乎总是会出现反身性，我们称之为安全避险，意味着全球资本会抛售风险资产，如股票，逃向安全，意味着他们开始购买美国国债。对吧。是的。因此，在不确定时期，将我的钱放在最安全的地方总是与美国政府在一起。这几乎是金融的法则。

这是最近历史上最动荡的事件之一。但资金并没有涌入美国国债，而是离开了美国国债。这不应该发生。因此，不仅市场下跌，而且在错误的时间下跌。这是可以预测的。贝桑特曾预测，这场贸易战将给全球市场注入的不确定性和波动性实际上会降低美国政府的借贷成本，因为每个人都会购买美国国债，而恰恰相反的情况发生了。这造成了很多困惑。

美联储的杰罗姆·鲍威尔对此并不满意。摩根大通的首席执行官杰米·戴蒙对此也不满意。因此，他们一直在非常公开地警告特朗普政府和贝桑特，他们需要退缩，因为他们在美国国债市场上造成了很多不稳定，

因此也影响了美元本身。因此，我们现在看到的是，曾经的货币攻击开始反噬。现在我们看到美元市场的不稳定。这对美国来说是一个生存威胁。我认为这是我们需要非常认真对待的事情。我们也在这样做。

因此，特朗普政府准备在股市上看到一些牺牲。但到目前为止发生的事情超出了他们的准备。这也许就是为什么他在关税政策上退缩的原因。除了到目前为止发生的事情，您的文章还暗示中国实际上有

一种强有力的反制措施，那就是削弱苹果的核选项。那么您能告诉我们在实践中这实际上是如何运作的吗？我的意思是，我认为我们已经看到了这个剧本，因为美国已经对华为实施了这个剧本。

您知道，您使用的是，您知道，针对性的制裁，试图破坏该公司的供应链，禁止该公司的产品进入自己的市场，施压邻国和盟友禁止该国的产品进入您的市场。这些都是中国可能在桌面上的工具。如果他们愿意使用它，我并不预测它会被使用。

但您可以看到苹果自己意识到这是可能的。他们已经空运了，如果您看到，他们空运了数千万部iPhone回到美国，作为美国市场的紧急缓冲供应。紧急储备。我怀疑中国会走到如此地步去逮捕蒂姆·库克。

我们在这里使用那种战术。我怀疑苹果在中国的员工会害怕那种报复。我们认为中国会这样做，但我认为在这场贸易战中，至少可以追溯到2016年，这可能在中国领导层中并没有失去。

摧毁华为和我们所称的经济学家所称的暗杀企图。对吧。这不仅仅是为了限制华为的市场份额。这不仅仅是为了以一种激进的方式竞争。这是为了摧毁华为并消灭它作为一家企业。因此，如果我们要谈论贸易战，我在那篇文章中指出的重点是

我们应该真正扩大我们认为可能的范围，或者在战争条件下可能发生的事情，因为那是一种非常不同的逻辑。对吧，不同的场景。是的，这是一种非常不同的逻辑，而不是谈判一个对双方都有利的新贸易协议。我们试图摧毁彼此。

因此，摧毁苹果并不是火箭科学。因此，中国只需做美国对华为所做的一切，并将其用于苹果，这也会摧毁该公司。是的，区别在于这实际上会奏效。任何人都可以查阅苹果的年度报告，年度股东报告，这是法律要求其提交的。它是一家在美国的上市公司。

而这项披露的目的就是告诉投资者公司业务的潜在风险。在过去20年中，苹果在每份10K报告中披露的第一条信息

就是其几乎所有的制造都通过其在中国的合作伙伴进行。而苹果的底线面临的最大风险因素正是这一点，即贸易战和美国与中国之间经济紧张局势的升级。苹果对此非常清楚。苹果经常利用其在美国的影响力来试图平息

两国之间的紧张关系，但风险依然存在。因此，也许从这个意义上说，中国实际上在做美国对华为所做的事情方面拥有更多的能力。

我认为这无疑是正确的。我们竭尽所能地摧毁华为。每一种战术，包括逮捕首席财务官和创始人的女儿。是的，我们做了所有事情。她被监禁了三年。这些都是非常极端的战术。

我认为，作为美国人，我认为我们的领导人应该意识到，这场经济战争的强度超过了，我们不应该假设中国会简单地模仿我们所做的一切。因此，如果我们说提高关税，中国就会提高关税。如果我们降低关税，中国就会降低关税。这让我们觉得我们在控制局面。

中国会简单地模仿我们所做的一切。我并不认为，作为美国人，这是一种安全的假设。这让我非常紧张，特朗普政府在这种信念下运作。我预测这种信念不会成立。我认为中国不会简单地模仿我们所做的事情，使自己完全可预测和可控。

受制于我们的决定。是的，至少到目前为止，中国政府还没有这样做。根据美国政府对华为所做的事情，我认为中国对美国企业在中国做生意和投资一直非常尊重和欢迎。因此，

您在3月9日的通讯中，有一个叙事弧线强烈呼应经典小说《白鲸》。这篇文章以“贝桑特正在追寻他的白鲸，我们都在他的皮夸特号上”开头。这段文字给我留下了深刻的印象，因为它唤起了痴迷、傲慢，

和不可避免的厄运。您认为贝桑特以及当前美国政府中的许多人，他们过于专注于经济上打击中国吗？同时，他们忽视了中国的反应能力，也许更糟的是，他们没有意识到这场经济战争可能带来的后果。

这是一个复杂的问题，我认为，我将我的文章限制在贝桑特身上，因为我认为贝桑特的职业生涯，您知道，他创办了自己的对冲基金Key Group，并在2016年再次与索罗斯协调，试图直接做空人民币，但再次失败。

而且，这标志着当前敌对关系的开始，实际上被低估了，但值得关注。我会说贝桑特并不代表特朗普的政治基础，也许与特朗普本人并不一致。如果您查看贝桑特在关税开始后的声明，

我们所称的解放日，他一直在改变叙述，声称计划一直是聚集一大批国家，他们说70个国家来到美国并向我们宣誓效忠，我们现在将创建一个针对中国的贸易集团。

而这一切的目的实际上是建立一个针对中国的商业和贸易防火墙。这是一个非常奇怪的声明，因为这是奥巴马的政策，跨太平洋伙伴关系，或称TPP，是以更为系统和深思熟虑的方式进行的，旨在创建一个排除中国的贸易联盟。

这是奥巴马在2017年特朗普上台时撕毁的第一项工作。如果您要组建一个联盟，如果您要让您的盟友团结起来对抗中国，为什么要派副总统去德国告诉您最亲密的盟友，我们不再共享相同的价值观，我们需要各自分道扬镳？

为什么我们要疏远所有最亲密的经济伙伴，包括日本？

在韩国，在越南？如果整个目的就是孤立中国，为什么要疏远他们？所以我不相信贝桑特的观点与特朗普贸易战的更广泛观点和目的相一致。我认为我们现在看到的是，最高领导层终于意识到

也许为时已晚，他们的动机并不一致。他们看不到眼光一致。美联储的杰罗姆·鲍威尔是另一个完全不支持这场贸易战的例子。因此，我认为我们将会有很多内部斗争。我实际上预测，贝桑特可能不会在这个职位上待太久。这只是一个猜测，但我可以看到...

当这场贸易战证明是一场灾难时，贝桑特将被迫承担责任并辞职。但是无论他在财政部长这个职位上还是不在这个职位上，您认为这场贸易战，这些关税仍然会朝着危险的方向 spiraling 吗？

我不知道。这是一个非常复杂的问题。我看不出它会奏效。我不知道。这场贸易战的既定目标并没有太大意义。马阿拉戈协议的观点，即我们将重新谈判全球贸易的条件，并没有太大意义。

看，我的意思是，我们现在实际上是一个金融帝国。我们不再是一个贸易帝国。我们不再是我们曾经的贸易超级大国。因此，我们可以决定金融流动的运作方式。但我们很快意识到，这并不是我们认为的超级大国。我们无法仅仅通过操纵金融网络来决定现实。

例如，在俄罗斯的案例中，制裁、震撼和敬畏的制裁包并没有对俄罗斯造成任何伤害。因此，我只是，我不认为

我不认为美国一定有能力改变全球贸易格局，因为我们只是一个净消费国，而不是全球市场的生产国。

对。但无论如何，不管是谁掌舵，我们可能都被困在了船上。也许最好的办法就是希望亚哈船长能把我们带到更好的位置。也许吧。不过，需要明确的是，我指的是我们美国人。我认为真正的受害者是美国人民。是的。

非常感谢您的时间，沈先生。谢谢。很高兴与您交谈。自从特朗普第二任期开始以来，全球贸易战一直在加剧，历史可能即将重演。我们都乘坐美国的“白鲸号”，追逐着经济霸权的“白鲸”。但这一次，亚哈船长不仅仅是在冒险，他可能是在拿整个全球经济的未来赌博。

这就是本期《深度潜水》的全部内容。如果您喜欢刚才听到的内容，请不要忘记在您的播客平台上关注我们。只需搜索“深度潜水”即可。您也可以留下评论，让我们知道您想了解哪些关于中国及其他方面的内容。本期节目由我和我的同事张张和齐志共同制作。特别感谢金融律师沈婷。我们下期再见。