Deep Dive
Shownotes Transcript
海野一样厚一样难压油那路弯海野一样厚一样难压油从哪里来可爱女孩不说一句不识的低头有黑脸颊天真无邪的大眼睛
欢迎收听宁屁习近,我是丁丁那今天呢我们是一期串台的节目然后也非常开心能够跟秋算账的主播雨薇我们一起来探讨一下最近大家都非常关注的就是这个身心创伤的话题那雨薇要不要先跟大家打声招呼
大家好,我是秋后算账的主播雨薇我同时也是关注创伤的一名咨询师很开心又再次做客丁丁的节目我们一起聊一聊关于跨学科思维还有身心创伤的话题很期待我们后续的探讨谢谢丁丁
那今天其实我们的重点可能就会是从身心创伤这个话题去展开然后因为我和雨薇呢分别又在本科和研究生的阶段其实都有不同的一些人文啊然后还有艺术的学科的一些经历学习的经历那所以我们其实也是想更多的从跨学科的这个角度吧然后来探讨如何去理解身心创伤然后更重要的是如何在
咨询的工作里边通过这种跨学科的思维能够帮助我们更好地去理解创伤的存在以及更好去疗愈创伤那其实首先呢我觉得对于身心创伤这个领域我会以为可能都是通过不同的一些契机去产生了一些关注比如说我自己的话我可能最初是因为自己的身体太敏感了就是非常非常的敏锐地能够感觉到一些情绪的变化然后或者是一些身体状况的变化
所以呢我其实是在疗愈的过程中有很多躯体化的一些症状虽然说好像每一个症状都没有那么的严重就没有到说要专门去服用一些情绪类的药物的这种程度但是呢也的确是对于我来说就是不得不多加关注然后后来我其实是随着对于这种身心连接的机制的关注吧越来越多之后其实我觉得的确是帮助我能更好的去理解了自己
然后包括最近其实我的这个播客的创作也是关于身体的创伤怎么样跟我们的心灵然后能有一个互动的机制那而且现在呢其实我在自己咨询实践的之中吧就是我发现身体的角度可能也会是我跟我的来访者们能够去探讨的一个特别重要的切入点
因为呢我觉得在疗愈的过程中其实首先我们可能去提升一下自己的身心能量,对于一开始就是抽离出这种无力的状态很重要,因为我们有了一定的能量之后可能才有这种探讨去改变的可能,所以这个其实是我大概关注身心创伤的一个背景,我不知道雨薇你是怎么样考虑的对这一点?
知道
之所以会关注身心的这个连接其实我从开始辅导自恋型创伤的时候就已经意识到了其实无论是冥想包括瑜伽身体的一些练习边界感的树立其实是跟我们身体的感受是非常相关的所以我一开始也在我的内容的初期做了很多比如说冥想的视频还有一些身心训练的一些视频我之前做过一系列的节目吧
就是叫自我疗愈系列其实就是希望能够给到大家一些切实有效的一些工具在非咨询时间或者是可能有些伙伴没有这样的时间或者是精力甚至是金钱去持续性的做密集性的咨询因为确实咨询也是挺耗费时间精力和金钱的所以如果如何能够给到大家一些
其实有效的一些手段我那个时候就是大概四五年前呢我开始真正关注身心疗愈的时候我关注了一个播主叫 Holistic Psychologist 应该是在 YouTube 上很有名的一个心理咨询师然后他是把很多饮食运动然后身心疗愈的观念整合在他自我疗愈的过程当中因为他也来自于一个
据他的说法是一个非常失调的这样的一个家庭环境他也有非常安美主义的倾向而且也是一个很卷的一个人然后他应该是一个意大利裔的美国人然后也是跟我们现在所说的这种东亚小孩的经历和模式是一样的后来发现其实他背后有很多很创伤性的议题所以他自己疗愈的过程当中把很
很多的启发分享出来我觉得对我一个刚刚开始就是做食物的这样的一个咨询师有很大的启发因为他说他读的是 PhD 心理咨询毕业然后他说其实很多他自己的疗愈的经历包括他看到他来访者成长的经历会发现他
谈话治疗本身没有办法帮助他们有效的去疗愈自己反而是一个更整合性的视角能够帮助他们更好的去从身心包括灵当然这是一个非常西方的这种这种对立的这种分配法能够去更好的去整合他会发现其实很多
我们的身体的反应和我们心理的状态包括我们饮食的结构还有外界的环境是息息相关的所以我从他的分享当中开始去
介入一些关于这方面的内容但之后我什么时候开始重新去回到身体疗愈的这个部分也是从今年年初开始去把着重点从自恋创伤开始逐步聚焦在关于创伤的议题上来因为我发现即便是我们了解到了什么是自恋型的关系如何去分辨美其等效应或者是精神操控但是背后可能
很可能涉及到很多更深层次的创伤性的议题我觉得在这部分丁丁你有很多有洞察力的分享我们之后也可以交流包括你的节目里面我们之前也聊到过那我真正开始去探索这个部分的时候也是因为自己
因为机缘巧合认识了相关的身体工作的一些从业者然后从他们的一些疗愈的经历里面我也听到了很多很有意思的让我感觉很好奇的部分包括我其实也有一些学中医的一些来访者然后跟他们的交流当中他们用中医的视角去跟我去聊关于心理的一些状态的时候我也觉得非常的有意思
所以我会慢慢慢慢回归到身心的这个视角当然它并不是我主要的一个关注点但我觉得确实是一个非常有效的疗愈的一个方式和方法
没错没错其实我也是平时有时候会看那个 Holistic Psychology 的一些视频然后还有一些他的做的一些内容吧然后包括其实最近他还出了一本就是 CPSD 的 workbook 然后我也会做一些片段式的这种翻译的工作啊这些就是的确是觉得很有收获因为我也是觉得这种整体疗愈的视角真的
在创伤的这个领域是非常非常重要的而且特别是你刚才提到的这一点就是说可能以前更多关注比如说自恋创伤的这样的一个创伤领域的一个环节吧然后到现在可能更多的是扩展为整体的创伤的视角然后还有包括咱们之前探讨到就是可能你会更加关注的是个人成长的这样的一些视角
的确我也有同感因为最早最早咱们合作开始做节目就是 21 年开始那时候的确我自己可能跟我自己的疗愈也有关系更多关注原生家庭的这样的一些视角然后但是到现在我自己真正去开始去职业的过程之中
就会觉得可能更多的我想转为一个更大的创伤的视角因为某一个单一的领域可能不足以能够解释我们所有的这些创伤的反应包括身体的反应包括心理的反应所以包括我在可能自己现在工作过程之中我也是可能更多的比如说聚焦在 CPSD 的这个领域然后就发现真的是这种长期持续的复杂性的创伤对人的影响会有多大
而且真的有可能会是全面的这种身心的一个影响所以这个可能也就促使我去思考我们的身体它可能不仅仅是我们的身体本身它其实也是一个创伤的身体也是一个我们所有经历过的过往的这些文化的背景还有我们所有的经历啊认同还有情绪的载体
所以我觉得好像如果在自己比较长的一个疗愈的过程之中能够把自己的这种身心的创伤放在一个更广阔的视角去理解吧其实我觉得能够更好的去让我们理解就是自己究竟身体里储存了什么然后我所有的这些创伤在告诉我什么其实我觉得最重要的是对于疗愈者或者对于幸存者来说这个也是一个特别好的能够去有效减少自己的一些
并持感还有这种对于自己的状态的焦虑感就是避免去有一种头痛一头脚痛一脚的这种状态去更好增进自己理解并且找到疗愈自己动力的一个方式
嗯 是的 是的我觉得真的是很多时候是我们在实践当中把我们自己的疗愈还有看到很多伙伴们疗愈的过程当中所发现的而且我觉得这一点特别遗憾因为在我自己学心理学的过程当中是缺失的这个视角
那心理学作为一个学科它有它自己的一些政治包括它有它的一些属性在所谓的科学的属性在所以其实会把非常复杂的问题或者是系统性的问题把它当成一个
视角而且是切割性的视角去研究我觉得真的是一件特别遗憾的事情那回过头来当我开始去探索这个议题的时候我会发现其实我从很多其他伙伴比如说我刚才提到的中医很多有中医背景或者是他们就是中医职业者或者是做一些身体治疗比如说按摩呀推拿呀跟这些专业人士去交流的过程当中我会发现非常有意思就是很多深层次的一些压力
当我们没有办法用语言去表述出来的时候其实我们的身体一直有记忆而且很多时候当我们处在一种应激反应的时候当你去邀请来访者去表达自己情绪感受或者是去描述一些创伤性事件的时候当他处在一种僵住的状态是没有办法真正去把自己的想法表达出来
所以有的时候可能真的需要我们去通过身体或者是一些更好的放松性的练习才能够把我们从那种僵住的状态可以抽离出来或者是放松下来能够更好的继续我觉得当然咱们在这并不是说身体疗愈就更胜一筹或者是谈话治疗就更胜一筹而我觉得刚才丁丁强调特别重要就是它是一个整体
就是它是一个融合性的整体当然在具体的实践过程当中可能每位咨询师他的擅长的部分不同或者他的理念不同而且也会因为来访者他的处境和他的身体需求还有他的创伤的程度包括他的文化背景和经历不同略有调整但是核心是我们如何能够更好的动态的
去借助不同的途径去给到有效的干预和支持我觉得这个也是我非常感兴趣的这样的一个部分
没错没错就是我特别赞同你提到可能说我们在真正去咨询的过程之中提供这样的一个身体的视角或者更好的去梳理身体跟心理的关系的这个视角真的特别特别重要因为我就想到我甚至就在近期吧有一段有一节咨询甚至我就是专门去跟来访者聊
为什么不能够早一点睡觉这个话题然后我们就是由此去展开就是当然可能一开始聊到的时候对方也会觉得好像这个话题太难称之为一个议题了就是不值得去聊但是呢我们经过了一些这种拆解和深入的梳理之后发现这个话题是非常值得去深入探讨下去的因为可能后面就涉及到一系列的为什么不
不想去早点睡觉,或者为什么不能够更好去做好自己时间管理,这背后的动力是什么,然后就一直这样子去追溯,就追溯到了一些的确是就像你前面说的,可能一时之间很难表达出来的一些情绪,其实它可能是嵌入在这样子的一些自己的跟身体相关的行动里边的,或者更具体的就是跟睡眠相关的行动里边的,
所以我觉得这就是一个非常有意思的视角那如果说我们真的是传统的心理学的这种视角或者是非常身心二元对立的就是最传统的西方哲学的这种视角来说的话可能我们就一上来就会把这个东西归结于一个时间管理的问题或者归结于一个个人的问题然后归结于自己的能力有所欠缺的这样子的一个问题
那其实就是又陷入到了一个自我责备的一个境地或者是很容易加重本来就有创伤的人他的自我批判所以我就觉得真的是有的时候不仅仅是连接到身体的视角吧还有就是今天咱们重点要聊的这种跨学科的视角其实真的会对我觉得就是理解一个人和理解一种文化可能都会有非常非常重要的一些意义
然后也特别是最近我觉得就是自己一个很深的感受就是我觉得可能我们能够真的去处理好某一个文化下的创伤的话咨询师他自己的这种文化的能力文化理解力或者说这种文化的深度其实真的非常非常重要
是的而且我觉得当我们有不同的视角去看问题的时候这也就意味着我们有不同的途径去解决所以当一种方式比如说我们只是从动力学开始入手那很有可能我们只能够通过某一种形式
如果再加上比如说认知啊情绪啊包括社会啊甚至是身体这些途径的话其实我们会给我们自己有工作的抓手这个不行我们试试那个那个不行我们再试试另外一个甚至是我们可以同时在多方面去进行比如说当我们有一些个人的困扰的时候很经常发生比如说工作上遇到职场霸凌
那我们只是说我们如何能更好地提升自己去表达自己的需求去树立自己的边界那当然这是一个很重要的一点
甚至是可能跟我们童年的创伤有关不配得感啊或者是没有什么太多的一些空间去表达自我当然我们也可以疗愈这个部分那同时很现实的就是我在职场当中受到了不公平的对待我如何能够看待这件事情包括如何把它放在一个现在比如说内卷或者是资本主义末期处在一种
非常异化他人包括人与人之间的关系如何被异化如何被商品化的这个大的政治精细的背景之下我们再去看问题
我觉得可能就会给来防止更多的一些视角那如何更积极的去维护自己的权益有没有更有效的途径或者是支持系统能够帮助他更好的去维护当下自己面临的一些挑战的话我觉得这也是很多不同的入手点包括身体的疗愈
那如何能更好的让自己感受到身心合一的状态能够给到自己这种安稳感还有安全感我觉得这些其实都是很多很重要的一些入手点包括这种文化背景的问题我觉得这种有这种文化理解能力包括知道来访者从哪里来
很重要的一点是帮助我们更好的共情和理解对方的一些处境因为我也听到太多的例子我们也可以有足够吐槽的一个空间比如说如果是一个对亚洲甚至是特别是大陆背景的一些来访者他们的一些比如说
背景啊文化呀包括家族史不了解的话那非常有可能涉及到原生家庭的议题的时候我听见过不止一位来访者跟我抱怨自己的白女或者是白男咨询师当听到自己跟原生家庭之间很多矛盾和冲突的时候会告诉来访者说你可以离开你经济上或者是心理上已经不依赖他们了为什么你不离开呢
就是我觉得当然我并不觉得咨询是在有意的去评判来访者但确实我觉得这个东西这个背后有一些很文化上的一些不同包括我们之前聊到过说中国人或者是东亚人不善于表达情感那这种
典型的这种很西方主义视角的什么是表达情感什么是更好的去把自己的想法表达出来的方式和方法我觉得也是非常值得批判的那背后有很多文化历史包括政治经济背景的不同
所以如果我们缺失这个部分视角的话有可能会造成进一步的不理解甚至是让来访者承担这个压力会觉得是不是我不够好是不是我边界感不清是不是我自我价值感不行再加上我们之前也聊到过女性的视角其实很多心理学现在主流的一些观念什么是成熟什么是自我其实是非常以西方
父权制异性恋的或者是很多资产资本主义的这个视角为主的再加上现在有很多全球性的一些政治性的事件包括战争性的事件我们也能够看到就这种冲突无处不在所以它不只是一个我觉得心理学的问题它真的是一个跨学科的一个问题
我特别认同就是你提到的这个我们的身份可能当我们把自己的这个身份的背景还有文化的背景以及自己遇到的一些 issue 然后放在西方的这个框架之中去其实某种程度上是一种被凝视的一个状态
就在这种被凝视的状态下很多时候我们的创伤甚至是有一点背景观化了因为前面你提到的这种就是西方的这些资源师可能对于亚裔的家庭之中发生了一些冲突或者说我们特有的一些文化的认同
会有理解上的很大的隔阂而且我也听到过很多这样子的一些 case 包括自己在学习过程中也看到过非常多这样的 case 就是西方的尊师对于我们的这种 abuse issue 的这个理解
是非常非常局限的或者就是我们的这种原生家庭中的冲突就像你前面说他可能是完全就是架空的就是完全是自己站刷不腰疼的然后说那你可以离开呀你就直接跟他们断言关系就好了然后再有就是对于这种虐待性的问题的话可能当西方咨询师一听到说我们就是跟父母之间的这种关系之间的一些纠葛吧可能就会
非常诧异的会说你知道吗其实你是从小是遭受了很严重的虐待不管是精神的虐待也好或者是一些涉及到躯体的虐待就是仿佛好像如果我们就是没有落入在他那个框架下的话仿佛我们就是野人一样
真的说实话就是像野蛮人一样就是你不知道这个好像在文明的定义之下这个应该是一个 abuse issue 然后这是一个非常严重的一个虐待问题你能理解这一点吗就是已经就是我们已经在这个宁市里面已经变成了一个毫无话语权的他者变成了一个根本本来可能在创伤的影响下我们自己的身份认同就是非常非常混乱的
我们本身可能就处在一个自己创伤性的身份里面然后再去叠加一个说的极端一点就是中产白男的这样的一个价值观然后再叠加进来这个东西就会让人更加的混乱更加没有办法去找到自己的身份所以我就觉得我也是认为快乐科的视角真的非常非常重要因为语为你的背景的话一方面有心理学的背景同时也有很多
人文还有社会学的这方面的背景其实我也是类似因为我是以前包括之前咱们对话之中也有聊到过就是我本身是学艺术出身然后后来也在艺术行业工作主要是当代艺术这一块然后但是同时呢其实我研究生也是学的是比较广泛的这种人文领域的学科就是文化研究然后当然当时有一些更加偏向视觉的一些领域但是同时我们可能也
会更多去涉及到其实包括心理学然后包括社会学人类学所有的这些人文的科学其实都可以用在我们去研究某一种文化的现象上然后我也是其实最近就觉得好像在我自己的实践之中然后以及在我自己的这种学习和梳理之中吧我就发现以前的这些视角好像又能够被我拎起来
然后跟现在的这个疗愈或者跟自己的成长能够有一个特别有效的一个有机的结合,就是很多以前理解的东西可能放在现在的这个视角下又有了新的理解,帮助我去找到自己的身份或者帮助我更好去整合吧,就这个是我当下的一个最主要的感受。
嗯是的是的这也让我想到我的一个 mentor 跟我说的一句话因为我们两个都是当初学咨询的时候都并不是白人背景就是主流的这种嗯
从小在西方长大并且受过这种系统性的所谓的这种精英主义的一种教育所以其实当我们在去学习咨询的时候我觉得我们是被边缘化的然后他作为一个南美的移民 base 在澳大利亚我是当然在西方求学过但后来选择回来
我们两个就特别明显能够感觉到被边缘化所以一开始我们在学习过程当中我其实很困惑他比我年纪大很多他也是做这种商业咨询的然后他跟我说一句话我现在印象都很深刻也等于回应刚才丁丁提到的一点他说他以为他说嗯
到最后虽然我们是学咨询但是当你真正做咨询师的时候你是一个这又回到我们整体性的这个概念他说你是一个 holistic being 你是一个整体的人当你真的面对来访者的时候记得你是把你过去所有的经历和经验带入到你的工作当中然后这一点让我启发很大
所以我觉得与其我去变成精神白人我不如去更好的回归自己的文化背景当然在这儿我并不是说不加批判的就是认同我从哪里来而是真正着眼于在地的一些实践
反而我发现当你越来越回归自身并且更好的对自己的文化背景包括过去的一些经历做好整合的话下意识的其实你能够更好的去共情和理解跟你有同样议题的个体所以真的是相互成长相互成就的一个过程所以反而我发现很多时候
我会在现在的这个市场里面更有竞争力也是因为我聚焦本这样的话呢反而当你在国际性的这样的一些场合里面跟大家交流的时候其实我是有洞察的而这种洞察是非常具有原创性的
而且我后来我的咨询的老师他过来找我想要跟我合作开辟中国的市场但是当然由于理念的种种问题我们并没有后续的合作但是我也发现与其你要成为一个或者是把自己异化成为一个你不是你的人不如好好地成就自己换句话说就是你越不让我成为中国人
我就越想要成为中国人的这种概念所以反而是当我越深入地去探索个人议题的时候我会更认同自己的身份文化当然是带着批判性的视角去认同
就是我也是觉得真的是我们当然可以吸收心理学里边最精华的这些框架但是基于心理学它本身就是一个舶来品这样的一个学科所以怎么样真的在我们的文化上我们的土地上去落地生根我觉得可能每一个尊师都会有自己不同的一些方法就是我觉得每一个尊师作为一个个体其实都是需要去做这样子的一个
心理学的框架跟自己个人的文化身份然后跟自己个人的过往的这些经历和自己擅长的点去做一些整合我觉得这真的是特别特别关键也非常有意义的事情而且它会直接决定可能我们对于人性理解的这个深度
所以其实我最近也是一直在做这种这样子的一些思考吧工作的间隙会碎片化就会去感受到好像以前我接触到的一些东西现在就会有了不同的感受因为我自己最主要的可能还是在艺术这一块有一些就是过往的一些经历然后还有我自己的一些感受然后在这个阶段我就发现整合了之后确实很
不一样而且它的确会帮助到我去更好去整合自己的身份而且可能更好去整合对于中国人这样的一个身份的理解吧所以我就特别想分享一个我最近的一个例子哈就是因为我以前在当代艺术的这个领域有一个特别喜欢的艺术家叫庄辉
也是非常有声誉的一个艺术家了然后他呢有一系列的作品就是叫麒麟山戏他最初呢就是从应该是从一年开始他就已经开始去数次去探访麒麟山区然后后来从 14 年开始做了这个系列的创作然后之后的两次展览应该分别是在 17 18 年左右有一次
然后后面又到了 21 年做了第二次展览所以这一系列作品是时间线是非常非常长的
我觉得庄辉的作品他的确是为数不多的让我觉得中国当代艺术领域真正非常非常有意义的作品而且也的确是这个阶段我可能就体会到了说以前可能在艺术领域的时候我们做的工作比如说写新闻稿啊然后或者是做整个的一个大的展览的画册然后有很多我们会做很多很多的诠释我们的工作就是好像把这些不知所云的东西去给他
煞有介事的诠释出来吧那个时候可能确实从专业的角度依然是我们是可以把一个看起来很抽象的东西全说出很多意义
但是呢现在呢我就觉得我才是真正的感觉到了我当初为什么会被比如说庄辉的作品所打动而且特别是最近有的时候甚至我翻一翻我收藏了庄辉的画册然后我就觉得这个东西是把它变成了一种我落地的一个工具了因为我发现他作品里是有自己的身份的就是他在创作之中这种身体力行的这个力量吧特别打动到我
他有两个我觉得特别有意思的作品因为他其实之所以去创作这个齐连山系的这个作品本身跟他的生长背景有关因为庄辉他是生于甘肃玉门县所以齐连山一直是一个伴随他长大的一片山脉但是又一直是在他的一个生活的背景里边他从来没有走进过这个山脉里边
后来从 11 年开始呢他就选择定期去探访但是一开始没有任何的这种创作的目的他只是一个个人的游历去寻找自己的身份去理解自己童年的一个背景但也去看这个会给他带来什么样的一些可能性
然后后来呢到了 14 年开始呢庄辉就开始创作这个主题的一些作品然后其中有一件呢是我觉得特别有美感的一个影像的作品它是两张巨幅的照片然后左边的这张照片是艺术家自己呢在山里面朝星空的一个背影然后右边还是同一片星空然后但是里边呢有用星星去描摹出来它的这个背影的轮廓然后跟这个星空一起就融为了一体
我觉得这真的就让我觉得特别特别浪漫的一件作品而且它非常的简单直接但是又特别的美好因为我觉得这个里边就体现了艺术家他在表达自我身份的时候真正具身的去建立起来的和自然的这种连接而且最关键的是这个自然环境又是他自己成长的背景是伴随他童年生活的地方
所以之前的这种持续的深入探访本身就意味着庄辉他对于自己是谁和他从哪里来去做的一些找寻
然后他跟这一片天地之间去建立这种连接跟自己的过去现在甚至包括这个作品他能够承载的未来去建立连接通过自己的背影和星星描摹的背影的轮廓我觉得就有一种互文的关系在里面所以我就觉得真的特别的美好是一件特别能够提醒到我们为什么而存在的一个作品
然后这是第一个作品我觉得带给我持久的多年的一个震撼然后另外一件作品呢也是也是在这个祁典山系的这个作品里面但是它又跟我看这个展览的时候的一个经历有关因为这个是一件动态的影像的作品然后它一共这个系列有两件一件呢是艺术家他在祁典山区的一片水域前面前面就是只有天空和水面然后他拿着画笔
还有油画的颜料就是一边调色然后一边对着空气去绘画就是去描摹眼前的风景然后呢另外一件呢是他面对这种白雪矮矮的这个祁兰山区然后他用这个喷绘的这种颜料对着空气去喷洒然后也是去描摹眼前的风景
当我当时看展的时候也是好多年前了正好有一对学生的情侣也在这个影像的展厅里面坐着然后他们就针对这个作品就进行了一系列探讨因为我当时是一个行业从业者这样的一个角度去看这个作品的然后他们俩呢我听起来就是可能不是这个艺术相关的背景但是特别有意思他们俩就一边在这边就是很也很 enjoy 这个作品然后同时呢又在聊说他是不是真的在画
其中一个人就说你看这个应该是前面有一个塑料的一个幕布然后他是完全拿这个颜色在就是一点点 copy 这个风景然后另外一个人就说不是你看这个完全就是现在就是对着空气这个前面没有任何的这个幕布
然后我就当时我真的被他们俩的这个探讨就是深深地打动了就我觉得其实庄辉的这个创作的意义也就在这里他并不是说想要去教给你说我告诉你我是不是真的在画或者说我要通过这个作品去教给你什么样的道理
我反而觉得就是这样子的一些这个作品能够给我们创建的这个空间然后以及大家各种各样不同的 idea 然后甚至是一些不同的疑问就在这里这样发生这是一件特别特别有空间的事情就是一个好的作品可以给大家更广阔的空间去理解它
而且另外一方面呢我觉得也正是因为它是巨深的这种创作就是作为观众看影像的时候是可以看到艺术家他非常认真的在视频里面画画然后他也在调颜色呀什么的这些但是似乎呢又是无用功
但是同时因为这个人他身体力行的在这儿在做这件事所以这样的一个行为是非常能够把我们联系在一起或者引发探讨的所以从这个意义上来讲我就觉得这个作品是持续的在发生的它是一个过程而不是说是一个创作出来的多么高大上的多么高端的一个结果所以我就觉得这个是真正有生命力的创作
其实我觉得延续到任何的领域好的作品它本身都是应该要有这样的共性就这件作品呢其实本身如果我们回归到它本身的意义确实也是装回它自己对于艺术意义的探索一方面它是想跟童年的时代的这个风景去建立一些联系然后呢也想体会的是作为一个中国的艺术家我们东方的这些艺术的理念之中作为一名艺术家的真正的意义
但是另外一方面呢非常讽刺的就是因为他的这个创作手法相当于是写生嘛在这个环境里边去描摹这个风景
那么这种风景临摹的这个绘画手法本来就是西方的舶来品所以在我们传统的绘画之中其实本来古人是更多的感受山水间的风景然后回到自己的书房里边去把这个风景给绘制下来所以就在这种写生画空气的状态里边他又在表达我们已经失去了自己的传统所以最后这个作品它就是只有这个过程却没有一个结果
所以我就觉得这样子的这种探寻这种有空间的展示有空间的思考真的特别的有意义就既是艺术家他对于自己创作根本的探索也是对于自己身份的探索真的就是一种跟自然重建联系的过程而且我觉得作为观众来说他的作品也能够提供一个跟自己重建联系的过程就是提醒我们我自己的身份在哪
所以这个也是我最近就是最主要一个感受我就觉得突然从疗愈的角度然后或者从个人成长角度再重新去 review 以前我喜欢的一些艺术品的时候我就发现这个作品它既是艺术的又是普世的所以这也是为什么现在可能更多时候我去欣赏这个作品我去翻这个画册的时候我更多的感受到的是一种就是对于回归当下还有找到自己的一种提醒
真的我觉得非常有意思听完你这样叙述的话我觉得确实虽然我不是说我们作为咨询师的工作跟艺术创造者是完全吻合的但我觉得确实有很多的就是互吻的部分特别是刚才提到回归过去就是我觉得真的我们在不断地去重新审视重新去
活在当下的立场去重新去重建我们过去经历了什么对于我们来说的意义如何我觉得可能真的是我们不断地在做包括在我们的交流过程当中丁丁你也提到当我们在去帮助别人的时候其实真的是度人度己的一个过程虽然看似好像我们在去聊别人的议题我们在去
做某一个艺术创作的这个过程但其实某种程度上也是在帮助我们整合我们自己的某一些议题包括我们带着一个探索性的视角开放的视角去跟来访者一起去创作一些属于我们自己的部分然后再不断地去重新审视到底我们从哪里来我们到底是谁然后这也让我想到很多时候在创商疗愈里面关于整合的这个部分
也是很重要因为我也听到过一些伙伴在疗愈的过程当中因为每个人感觉到疗愈的点都不一样有些人可能是通过舞蹈有些人通过身体有些人通过认知有些人通过情绪有些人通过绘画艺术的这个方面那我觉得很多人之所以被艺术或者是艺术家所启发
很重要的一点就是转化的这个过程如何能够把看起来很平甚至是感觉很痛苦很悲伤的一件事情把它转化成为一种力量如何能够在这个过程当中去释放情绪释放痛苦然后把它整合成为自己人生当中重要的经历和篇章我觉得这真的是一个艺术创作能够给到我们很宝贵的一个启步
让我想到就像一个扇贝一样我不知道是不是那叫扇贝就是当它把石头把一些很坚硬的部分用自己柔软的身体一遍一遍一遍研磨之后它会成为一颗珍珠我觉得这真的是一个特别奇妙的这样的一个转化的过程因为对于很多经历创伤的人来说最痛苦的当然去承认自己受到了伤害并且
释放相应的这种所带来的一种情绪或者是身体上的压力就真的是把一颗石子生生地扎在肉里然后如何把它一点一点一点一点转化成为宝贵的生命力的过程我觉得这个在很多创伤疗愈的
经历这个过程的伙伴都深有体会那种突然意识到自己被伤害了自己被背叛了自己没有被好好对待一直以来被忽略所带来的那种感受我觉得这真的需要一个情绪调节的方式
特别认同你前面最初咱们也提到就是说其实我们并不是说身体疗愈就更生一愁或者说就是纯粹 focus 在心理方面的这种梳理就更生一愁而是说可能更多的是基于自己的情况去做一些结合
这个是最重要的而且其实我觉得身心创伤的反应是非常非常复杂的它的复杂性就具体在可能每一个人的每一个细微的反应都不一样可能同样是一个创伤在这个人的身上的表现是某一些方面更严重一些然后在另外的人身上的表现可能又是其他的方面更严重一些
所以这个也就会造成各种各样不同的一些包括上瘾的问题啊或者是脱颜的问题啊然后等等的这些就是会有各种各样不同的一些机制把创伤的这种反应的机制所以就是我觉得真的是需要更好的去找到一些能理解自己的角度
就是这样子才能够真正去溶解掉就是我们曾经遭受过的这种就是我我其实更多的感受到的是就有点像一个天降巨石的感觉但我觉得跟你的这个说法是异曲同工就是我自己当初的感受真的就觉得好像是天降一块巨石
如果说我自己的这个整个的这个身份现在是一条路的话那我就要考虑的是怎么样去碎掉这块巨石然后并且呢让它能够真正的浅紧密的嵌入到我这条路里边然后最终呢可能确实这条路看起来不会像一个平整的柏油路那样那么的完美
但是呢就是所有的这些巨石它可能形成了自己的一个独有的花纹然后最后呢就是化成了碎片然后又紧密地嵌入在这条路里边所以它依然是一个经过了修复之后依然是一个功能性非常强大甚至是更加稳固的一条路
所以我觉得真的的确是就是找到自己的这种机制吧或者说在自己的文化背景之下对自己的这些机制去产生一些理解是非常非常核心的这个也是我觉得是我们共同的这种理念就是觉得跨学科的思维
是最重要的而且我觉得它可能会帮助我们就是不只是在课本的框架里边去做这种学究式的一些探讨或者就是纯架空的这种学术式的探讨而是真正能够去理解到一些 case 它背后的一些意义
对对对我觉得真的可能这些都是我们的入手点可能庄辉他是用艺术去探索那我们可能的着手点是从咨询或者心理学或者是心理问题的这个入手点但是核心它背后有更宏大的一些议题只不过我们每一个人都在在自己的切入点上为这个议题所做一些标注
我觉得这些如果我们看到了背后更深层次的意义的话我觉得是一个真的非常值得我们联合起来一起探索的这样的一个功课嗯
因为也是聊到这一点其实我觉得这个也是我最近特别深有感触的一个就是关于去殖民化心理学的一个 case 吧也是让我深深的感觉到就是疗愈和这种身体的实践它真的需要再低化否则的话可能我们放在一个西方的框架里边不仅治不好病然后反而可能会造成一些
更加不想看到的后果吧这个是这个 case 给我的这种感受所以在这里我也是想要先加一个 trigger warning 就是可能接下来我和雨薇分享的两个案例都会是比较沉重的所以也建议大家一定要按照自己的感受来收听然后如果感觉不舒服的话支持大家及时的停下来
那接下来呢我想分享的这个 case 呢其实也是我觉得也是咱们共同关注点就是去殖民化心理学的这个方向然后最近确实对我影响也特别大然后我是看了一本书就是像我们一样疯狂它其实是一个美国的记者去写的但是它的整个的视角都是结合的是各种不同的文化里面非西方文化下边吧
然后心理学的在地的实践然后遇到了怎么样的一些困境及去探讨就是为什么去殖民化心理学的这个视角是非常非常重要的那我当时就是感触特别深的 case 就是这个书里面提到的一个香港的厌食症的一个案例那这个是一个香港的精神科医生叫李成然后他去治疗的一个病人非常的早是在 80 年代的时候
那个时候香港其实还比较少有这种厌食症的案例然后那个时候是欧美刚刚开始就是有这样子的一些厌食症情况然后并且呢纳入到了 DSM 的这个金标准里边开始去给
厌食症去下一些定义就是更多的去把它定义为一种千金小姐病富贵病就是一般来说在特别是在美国可能出现的主要的这个厌食症的心理动力都是对于体型肥胖有严重的焦虑所以说大家会
控制自己的进食的食量并且对自己的体型有着严重扭曲的看法就是如果他已经非常非常瘦了但是呢可能他在测评之中医生邀请他去绘制自己的体型或者是给自己体型打分的时候他依然觉得自己是非常胖的一个状态就大概这种扭曲的这种认知
那这个李成医生呢当时就是他的第一批的病人之一有一个病人呢叫阿娇是在 84 年的时候就是这个阿娇呢她是因为被男朋友抛弃了那那个时候她男朋友离开了香港然后移民去了英国然后后来阿娇就开始出现了这种断食绝食的情况
经过了大概是三四年之后阿娇去看这个李成医生的问诊当时李成医生就给她做了相关的这个量表测评这些就发现阿娇完全不符合西方厌食症的这个诊断的标准
特别是前面提到这种认知的扭曲控制量它根本就没有而且呢阿娇也跟李医生她同时期的一些其他的厌食症的病人很相似就是这些人完全不是千金小姐或者来自于上层的家庭多数呢反而是来自于贫困的家庭或者学校里面的这种非优等生
然后这个阿娇的这个案例确实是非常的遗憾她最终是挤进挤出医院但是最后还是治疗失败了确实她自己也不太配合治疗没有很强的求生的意愿最后真的就是在没有其他任何身体疾病的情况之下就是直接饿到多器官衰竭然后就离世了
所以这个 case 就给李医生造成了非常大的一个震撼而且最重要就是他亲眼见到的这种自己文化下香港文化下厌食症的患者的这个病因他觉得不能够理解因为作为 DSM 的这个金标准来说完全没有办法去
适配到里边那作为从业者好像就是一定要让自己的病人去学足视力去适应到西方的标准里边这真的是非常非常讽刺甚至是在这个 case 里边就是非常悲惨的一件事情
所以我当时也是看这个书真的是里边给到我特别大的一个启发而且我觉得也是非常的有洞察力他就是说人们需要的可能不是一个全球通用的厌食症的模板而是对左右该疾病的个人与文化力量的本土化的理解而且就是李医生他就坚信
如果我们用了一个通用的模板甚至可能比无效的治疗更加的糟糕而且特别是当我们完完全全的把自己放置在西方的这个诊断标准之后有很多这个背后西方的假设就会导致本土的治疗师会对于自己在这个不同文化下的病人的一些独特的症状独特的现实状态就像睁眼瞎一样视而不见
所以我真的觉得这是太可悲的一件事情了然后而且也是非常令人尊敬的就是李医生呢他之后就决定自己去进行一些探索然后他首先就是第一点真的我觉得非常非常有勇气的就是他选择身体力行为了真实体验到病人的这种状态为了真实理解到他们到底为什么想要去聚食绝食这个背后的感受是怎么样的他就选择主动自己去饿自己然后
然后在经历了前期的这个前几周就是他确实是觉得挺饿的不习惯就是能量很低但是呢经过了好像是大概三周左右之后李医生他就发现自己就进入了一种上瘾的状态了
他感觉到自己非常的全能因为他能控制自己的食欲他开始产生了一种超越别人的优越感就出来了其实就是这种一种病态的自恋就出来了他就会觉得说其他人控制不了连自己的食量都控制不了
但是我能控制得很好而且我觉得我非常的有力量他就开始觉得对自己的生活和身体都尽在掌控而且非常亢奋他已经亢奋到就是他说好像是坐电梯上楼的时候手都要按在电梯的扶手上再做几下运动就是亢奋到了这种程度所以他的生理和心理都处于一个极度亢奋而且他意识到自己还有一种过度警惕就这种高警觉的状态也出来了
所以我就觉得真的这个是一个完全身体力行的去体验了典型的身心分离的状态其实我觉得在我们听来已经有点进入到解离的这种体验之中了
与此同时呢就是他也在寻找一些其他的一些理论的参照吧就是对于一些西方的金标准进行一些挑战然后他就意外的发现居然自己是在对于 19 世纪的疫症的研究之中就找到了自己患者的一些参照因为当时那个年代就是 18 几几年然后那时候疫症的人群是广泛存在的是当时的一种普遍的一个社会的心理疾病或者说身心疾病的一个现象
然后呢他就发现在当时疫症的人群中会有广泛存在的一种神经性的厌食症后来的医学历史的研究者对于当时的这段的解读就是说躯体形式的神经症有的时候它反映的是人类的潜意识试图用其时代所能理解的语言去讲述情绪的痛苦所以这其中病人的症状可能是跟时代的文化息息相关的所以
所以李医生他就找到了一个理解自己病人的角度特别是从中国哲学的角度因为我们的哲学就是身心合一的哲学但是西方的哲学特别是笛卡尔作为现代哲学的奠基人他最经典的就是二元论身心是割裂的所以这个就是西方跟东方的哲学的隔阂这是客观存在的而且是可以说是完全背道而驰的哲学理念
那所以呢在身心合一的这种理念之下身体的感受它可能就会包含更多的文化的意义
那所以这个书中就提到了我觉得特别好的一个对比就是说比如说一个中国的女孩子她诉说自己肚子痛她消化不良肚子胀这其中承载的意义可能就不亚于一个西方的青少年她抱怨说我自己是有焦虑和抑郁的所以这个就是在我们的文化下身心的反应或者说我们的文化下身心创伤的一个独有的意义
然后所以这里就是说李医生呢他就在这种病人的身上就看到了真的是我觉得太精准了我一定要引用一下书里这句话就是说普遍的禁欲的儒家精神回响就是一种近乎僧侣般的自我否定拒绝性欲和对身体衰残甚至死亡的全然不顾
所以李医生就总结就是她们的这种绝食的行为其实传递的是一种强大的文化的符号还有她个人的意义和人际关系的信息那如果我们作为从业者来说想要去解码这些信息是需要对特定的文化力量深度的理解的也正是因为这些力量影响了这些女性的文化的观念或者说自我的这个观念身心创伤的机制所以我就觉得
这个真的是让人觉得特别难过的一个 case 因为我觉得阿娇她可能是在通过绝食去表达的是她自己对于感情的坚持表达的是她丧失的痛苦但是当我们套进美国 DSM 的金标准之后不仅不能治愈她甚至可能让她的感受越来越渺小越来越压抑
然后尽管其实他当时治疗他的医护人员一直在关心他李医生也是数次的去进行家访去劝他回到医院来进行治疗但是没有人真正理解他呀所以就最后非常遗憾的就知错了方向是是是丁丁你在分享的时候我就好多就是不同的想法就飘忽而过嗯我我
我真的觉得这是一个很有很值得探讨的一个案例我觉得李医生他自己的一些实践真的值得我们很多作为后续就是有这样的文化背景的实践者真的需要好好的去探索同时呢我也觉得有很多地方我也觉得很值得推敲的部分首先当分享这个案例的时候我也想到了我在读本科的时候特别是读
我特别讨厌这个翻译就是叫变态心理学因为这就特别凸显什么是 normal 就是对于什么是正常的这样的一个定义那当然我们有一个创伤性的视角的时候我们知道创伤会告诉我们任何一些无效的行为模式其实都是一个合理的在一个无效关系当中的一个反应
就是其实是一种应激性的一种反应但很遗憾就是如果我们用这种身心对立的或者是把人从环境关系当中切割的视角来看的话那这就是一个疾病本身
就是这个疾病是需要被治疗的甚至这个人是需要被治疗的要贴上一个你是有病的这样的一个标签所以我觉得很遗憾包括我那个时候学这门课的老师他就是专门治疗厌食症的那个时候大概十几年前吧我上学的那会儿那个时候其实厌食症是
等于是在心理疾病当中的癌症它致死率是名列前茅的基本上有这样的严重的厌食症就意味着他的生命会逐渐走向衰竭
我觉得这是一件特别遗憾的事情然后我们老师也分享过一个让他印象非常深刻的就是刚才丁丁所说的这个千金小姐家的例子就是非常典型的中产然后家里生活非常的好但是有很多的内心的一些缺失再加上他在一个非常精英化的一个学校里面
这种比较然后包括霸凌的状况很严重所以他只能通过控制自己的身体从而获得一种掌控感再加上父母对于他情感的一些忽略我忘记了具体是不是父母有就是虐待的这种现象产生嗯
因为时间太久了但我印象很深刻他就说这个女孩她就通过控制身体包括有一些自残性的行为那在这儿我接下来说的可能会非常触发大家谨慎收听他会把自己的手割开然后放血就是在整个屋子里面放血然后等社工包括我这位老师去家访的时候就是基本上看到
屋子里面全部都是血然后非常的凌乱让这个姑娘奄奄一息但是非常的有满足感嗯就这是她能够满足自己的一个方式那很遗憾这个姑娘最后也是去世了
然后我们这个老师由于受到太强的精神压力因为他是在精神病院专门治疗厌食症的这样的一个领域里面但是基本上他做了三五年之后他就已经完全 burn out 就是这个职业捐待感到一定程度他就不得不放弃了他的专业性的工作实务工作然后转而聚焦在教学嗯
所以他说他说就我们的所有的老师们一直在劝退我们说做这行业大家一定要有心理准备很有可能会捐蛋肝很强我甚至有一位之前做青少年心理学的老师就说你们放心吧你们出去干了这些活
觉得自己做得挺好可能在那 40 分钟里面因为我在那个系统是加拿大的这个心理咨询的这个系统里面而且很多都是政府资助的就听起来我们觉得不错但确实我觉得有很多很有意义的部分还有公益性的成分在但是就是由于它非常以生物医疗模式为主而且大家更关注的是吃药
而忽略了这个人他在关系和环境当中所处的位置所以我们的老师说你放心啊你跟他聊 40 分钟你觉得他特棒然后等回了家之后然后在他的那个特别狗屎一样的家庭里面还有这个特别腐败的社会系统里面他一下子又会变回来你会发现你自己的物理感特别强嗯
所以其实那个时候我们老师从业者都已经对这个行业有所批判了但是很遗憾就是学院里对于这些部分其实并没有太多的批判
所以我也是等探索了很长一段时间后来我又开始去读一些人类学人文学的东西因为我觉得心理学本身没有办法解释这么复杂的社会但后来你就发现只要在学院里面无论你学什么学科看似有复杂性的视角但最后还是那种很精英化而且很
一个把一个非常复杂的问题聚焦在一个小点上的这种研究方式的话我觉得没有办法真正去解释到底为什么所以直到有创伤性的视角能够把这些部分整合起来我才觉着哦我找到了方向我觉得也是很长一段时间探索的过程现在我甚至看我写关于自恋创伤那本书因为那是几年前写的我都觉着
有很多视角值得推敲的部分有很多部分值得整合当然就像庄辉他所做的创作也是一样就是我不仅是在去寻找某一个治愈心理议题的一个答案同时我作为咨询师我也在去寻找一个文化身份更多的是方法论上的这样的一种追寻就我们多少都是带着这种追寻的视角
去开放式的去探索而真的在这个过程当中对我启发很深的一方面是一位作家是吴菲老师她是写《浮生曲艺》她是研究自杀问题的人类学的背景她通过文化学研究去看到底为什么在河北农村有很多特别是女性
会选择自杀这件事情而他得出的结论我觉得很有意思因为他是完全放在一个文化研究领域他说有别于西方的精神疾病和社会师范很多时候观察到
河北农村在八十年代的时候有很多妇女选择自杀其实就是对于正义的一种追寻并不是说好像跟传统的我们像说的 DSM 所说的这种比如说抑郁症啊焦虑症啊或者是有自伤的行为啊它能够完全契合到一个非常个人化非常去历史化去系统化的这样的一个范畴里面而更多的是它有自己文化领域的一种表达
因为我们中国人更关注的是过日子并没有像西方比如说奥古斯丁就是基督教哲学所研究的我们要追求某一种意义或者是我们要追求某一种价值其实中国人是很务实的就是这种过日子当这日子没法过了当我感到委屈当我的这些想法没有办法表达出来的时候那可能是
献出自己的生命或者是结束自己的生命是一种很悲愤的一种对于社会生态的一种失序的一种表达所以我觉得看起来是个人的问题其实背后有非常深层次的性别还有社会变迁的一个问题那其实武费老师更深入地聊了现代化的这样的一个问题就是到底我们所追求的所谓的先进发展的道路
是否有一些代价或者是有没有什么是我们值得反思的难道所谓文明或者是现代化的道路只是就像刚才丁丁所说的水泥地嘛就是一路道前然后没有任何的一些
因为自身的环境或者是自身的特性所塑造的呢我们作为自信说我们当面对每一个来访者我们都能感觉到每个人的 case 不一样我们所用的方式和方法在当下所用的视角是不一样的甚至是
这一段时间所用的和下一段时间所用的都不一样那我觉得你怎么能够把所有国家的发展都放在一个既定的道路里去把它模板化去把它一致性我觉得这是一件其实挺残忍的一个事情包括我现在也在创作我第二本书关于母女关系我也在尝试再去把这种去殖民化的视角去提升
提炼出来那我觉得这是很复杂的一件事情而且我也知道可能会让很多熟悉这种西方对创伤性视角的理解的伙伴会觉得不是因为可能在你完全没有就是真的疗愈好或者是没有到疗愈到一个阶段的时候当听到一些可能比如说我看到很多时候它是基于我跟我母亲的那个对谈
所致的我觉得很多时候并不是因为我母亲在有意识的虐待我而确实是因为文化发展的不同是她所处的时代的环境对于什么是爱什么是婚姻什么是家庭的理解和我们这一代人处在一个非常个人主义新自由主义时代所影响的关于什么是自我什么是婚姻什么是家庭是非常不一样的
那很有可能你会觉得他没有按照你的想法来他是不尊重你不爱你我觉得你的感受上来讲是这样的但是一旦当我们疗愈到一定程度我觉得当我们有足够力量感的时候其实这种多元整合的视角就非常有必要否则的话我们可能真的期待的并不是
我们眼前的父母而是我们期待的是一个白男的一个父母而且背后是有很多中产的这样的一个背景这不符合我们在地化的一些探索的角度所以我觉得刚才包括李医生的这个例子里面给到我很大的一个启发其实就是如何能够回归到个体的需求
当我们能够一层一层的把这种所谓的正确的思想正确的范式咨询的范式把它一点一点进行批判整合之后我们如果能够回归到个体然后基于个体的实践我们再去建立属于自己的这种方法论或者是这种理论基础还有干预措施我觉得这也是很值得我可能稍微有一些些
觉得有一些可以探讨的空间的时候我觉得李医生因为那个是 80 年的香港因为毕竟香港也是一个殖民化的这样的一个文化那他对于儒教的这种批判我觉得很重要但是关于资本
关于新自由主义人在这个过程当中的缺失对于迷失这个部分如果有机会的话我不知道李医生是否有过这样的一些探寻因为这种个人的异化原子化其实也对于个人的孤独包括失控感也是紧密相连当然我没有读过那本书我也对李医生的研究不是很了解所以如果有的话我很期待看到后续的探讨
是是我也很认同当然可能整个对于这个香港整个的社会的氛围呀社会的风气还有这种整个地域的文化其实都是深深的嵌在这个前殖民地的这种文化里面的的确我自己本身也生活工作在那边过所以说确实是感触颇深
这点其实我也是不完全了解吧虽然这几天我可能在网上搜索了一下李医生最近的一些动态但的确我也依然还是能看到这种前殖民地的影响下的一些刻板的印象
包括可能有一些对于这种就是对于我们内地的这种职业的环境吧当然其实我觉得我们自己本身对于就是这个整个的从业的这个环境也有自己的一些批判性的看法我觉得这个没有问题但我觉得李医生确实他也提到说有很多行动是专门想要去申请一些专项的资金啊什么的然后想去支持到内地的这个精神健康领域的发展
但是同时呢的确有一些比较刻板的印象我看了之后也觉得不太舒服的就是说他也说因为感觉中国内地还没有这种在国际上非常有影响力的精神科方面的专家和学者就是还是很落后的就大概是这样的一个意思吧
那在这里呢我觉得我并不是说想否认就是我们还有很大的进步的空间或者探索的空间和整合自己作为从业者身份的空间但是我只是觉得好像这种刻板的印象吧就是内地好像就是怎么怎么样的这个印象还是在当然他这个报道也有几年的时间了所以说具体的我不完全了解
但的确我也是觉得本身就是如果说在一个外来的文化深深的植入的这样子的一个环境之中我们又该如何去看待自己身份而且更重要是如何更好的去认可自己的身份认可自己的感受我觉得这是最重要的就是这种认可的力量因为我发现现在可能在咨询工作的过程中真的对于有创伤经历的伙伴来说
认可是特别重要的一种回应当然这个认可我觉得并不是说咱们要非常主观的说你说的什么都是对的呀或者是怎么样而是可能我们真正的把它的一些分享出来的可能自己还有一些疑虑的感受我们去把这一部分可能更多的去梳理出来
或者是做一些转述然后让大家能够逐渐的去信任自己的感受我觉得这个其实的确是对于处理身心创伤来说特别是身体的一些躯体化反应是很重要的
就可能还是回归到刚才咱们说的可能我们中国的文化对于这种情绪的看法我非常认同你提到就是说中国人是很务实的就是如果日子能错过过下去那为什么要有一些这种改变或者是去探究一些深层次的意义就是好像对于这种嗯
spiritual 的追求吧一直不是一个最核心的因为本身我们可能也没有太强的这种宗教文化的这个影响特别是到了现代和当代所以就是我就觉得中国的文化对于这个情绪的这样的一个看法或者说我们的文化下可能没有一个太合理的情绪排解机制在这种传统的这个文化的框架之下
所以有时候身心失衡之后他可能就会发展出来一些调节自己能量的一些不合理的方式我觉得其实根本上可能还是情绪没有得到处理或者是这个背后有一种情绪的极端的压抑在当然我觉得我也并不
相对比较讲究含蓄的这种表达
而且很多时候对心理的创伤还是有一些羞耻感或者有一些讳莫如深的感觉在的甚至是我们还有很多代际的传承在当然其他文化也有了只是说我们有自己本身的独特代际的传承在所以我就觉得这个可能有的时候就会有些极端的躯体化的方式来表达自我
那很多时候包括就是具体到刚才咱们提到的特别是对于进食的这个其实我觉得现在的话可能更多比如我们如果从进食障碍就是有时候厌食和暴食其实它可能也是一体两面的我觉得它更多的可能就是一种情绪的一个上瘾的一个机制
所以我觉得这个角度的理解真的是特别特别的重要然后再有就是你刚才提到说这个对于母女关系的一些新的理解我也非常认同但是的确我觉得这是一个在创伤疗愈不同的阶段的一个不同的感受然后可能我们在最开始的阶段还是
需要像前面提到的有一种认可和分辨出来自己真实的感受到底是什么我有这种感受到底是不是 OK 的然后如果我有了这种感受我要怎么样去处理找到一些有效方式但是当疗愈逐渐地进入到后期特别是整合到一定程度之后
的确是我们可能能够更有力量就是站在对方的角度去理解他所处的位置他的文化是什么样的经历就是让他变成了现在的这个样子形成了现在的他就是这样子的一个视角的确我也是可以说是非常的感同身受是的我觉得真的说到情绪表达这个部分我首先我没有深入的去探索过所以我也
我现在说到中国人不善于表达情绪这一点我可能内心当中就有很多不同的想法出来因为我们经常说到可能用这种东方主义的视角去看中国人那你中国人就是不会表达情绪他可能是一种被异化的视角在种族主义
的视角上来看我觉得但是呢你要说是不是我们所说的什么是表达情绪什么是有效表达情绪的方法其实在中医里面有很多我们说到情绪呢它可能是一种气那这个气是怎么表达的其实我觉得从古代我们文学作品诗经就是和老百姓的日常的创作他们就是对于美的送散对于事情的表达其实我觉得
是一个很不一样的一种感觉还有可能这是我比较喜欢时不时会翻一翻比如说戏剧里面所表达的那种情绪的感受更多的是用身体比如说我印象当中非常喜欢的戏剧就是八王别姬那最后当项羽感觉到冰灵城下的时候
的那种惶恐不安的感觉那个时候也就是《十面埋伏》的那个琵琶曲含响的时候没有一兵一卒完全是向于这个戏剧表演者他通过自己的表情身体还有就是唱腔的一种变化去表现出来当濒临城下的那种惶恐不安的感觉
所以我其实在看很多传统戏剧的时候我会发现中国人他对于情绪表达有自己的独特之道所以我其实我没有这个东西我觉得太深了我们没有准和好但是确实说到这个议题的时候我觉得他可探讨的特别的多但是我确实认同刚才丁丁所说到的就是当现在我们以这种
这种心理学作为一个西方视角它作为一个舶来品那当我们被这个标准去审视的时候那我们肯定是不符合这样的一个标准一是我们遗失了我们自己的一些传统我们自己的一些探索和实践那另外一方面我们又没有真正去建立起来自己的一套行之有效的措施包括我突然想到在改革开放
之前就社会主义建设时期的特别是建国时期的时候比如说我们有诉苦大会就是我们老百姓去控诉地主对自己的剥削多么的不公平那这也是一种我们经常说的情绪上的一种宣泄甚至是可以有一种 group therapy 这种
团体性的治疗然后包括我看最近就是 TRE 的创始人 Dr.Basili 他那本书里面他说埃塞俄比亚他观察到那些老百姓经历了战争之后他们一直保持着喝咖啡的这样的一个习俗然后大家并没有说我们所说的一对一的这种特别西方为中心的这种思路去进行疗愈的过程而大家就坐下来一起喝咖啡在咖啡和咖啡的过程当中大家一起去诉说战争上的一些痛苦和创伤
然后去释放情绪包括我在很多性少数群体当中我们经常会有一些聚会大家就是坐在一起聊一聊然后你来吐槽一下我们就是啦啦之间的关系然后我吐槽一下我们啦啦之间的关系其实这种互助的团体的性质就本身就有疗愈的效果甚至是有一些可能具有很严重羞耻的一些议题包括创伤性的议题当他们本身就对这种一对一的表达
就有一种障碍的时候反而你有一个群体性的支持其实可能更有效的能够帮助你去打破这种羞耻感去更好的有这种情绪性的流动所以我看到了很多在地性的实践当然如果我们只是用这种很精英化的西方为主的白人中心就是包括白男的这种不全知的这种视角去看的话那很有可能你们都不达标
但是如果我们真正能够通过这种去殖民化的包括女性主义的视角还有去精英化的这种视角去看到一些在地化的实践我觉得这其实有非常多丰富的可能性
没错没错其实我很认同你刚才提到的这个视角因为我最近也正在看赛德的东方学其实本来是研究生的时候的一个重点的书目但是当时学艺不精所以就是没有特别认真的去读过所以最近也是我正在看
的确我觉得可能刚才你的这个回应也让我意识到的确我可能自己还是会对自己的身份有很多这种愤怒感包括说中国人到底是怎么样去表达情绪的这些我也是突然意识到可能真的我自己作为一个中国人并不是非常的了解中国人如何去表达情绪以及在我们的传统里到底这个表达情绪意味着什么表达情绪它
绑定的这些相应的一些行为还有一些它深层次的动力到底是怎么样的就这个表现形式是什么其实我觉得我并不是很了解我对于中国的传统的文化包括你提到戏曲这些也并不是很了解所以的确我觉得这里是有很大的一个可以再去整合的空间的然后去整合成自己的
独特的身份吧我觉得真的非常有意义而且我相信也是对于我们的现在的这些实践能够跟每一个个体的来访者一起去整合属于他自己的自己的一个独有的身份然后去剥离掉这些身心创伤的反应然后最后能够更大的去
完成自己的使命也好或者是说就是更好的去走向自己想要的生活我觉得真的是特别有意义然后所以我就想说最后一个问题简单的探讨一下就是在这种咨询的实践之中我不知道比如说你对于身心创伤的这个处理核心的思路是怎么样
我目前探索的我可能之后会就是更深入的去了解身心特别是结合的这个部分但我目前可能相当长一段时间我可能还是以谈话治疗为主同时我可能在咨询的过程当中包括会给来访推荐一些日常的练习更多的会以就这种自助的形式
就是按照来访者自身的一些需求或者是他的一些感受以他为主在日常生活当中进行一些身体性的疗愈比如说可以去找到合适的做探索的一些工具或者是一些具体的练习因为我现在也在跟一个 TRE 的 provider 然后我们也在聊一些合作性的事项但我确实能感觉到我个人的精力比较有限嗯
所以可能身体的治疗只是我工具箱当中的一个工具而不是以我真理治疗为主我也发现其实我跟那个 TRE 的 provider 他也进行长期的这种身体的训练他跟我说他说其实我也需要咨询就是谈话治疗他说因为很多时候当我从身体当中感受到的一些部分不能再完全整合在一起嗯
因为我确实能感觉到我的压力被释放了但是背后的这个原因是什么包括那这对我去从现在去面对我的原生家庭它的意义又是什么他说有的时候我没有办法有这样的一个知识系统的一个建构然后他也会发现他说需要这两者之间有机的这样的一个结合
那同时在咨询过程当中我会非常有意识地去询问来访者的一些身体感受包括他的情绪或者我会邀请对方去做一些练习特别是当对方处在一种很僵住的状态
或者是在那一刻他可能会感觉到难以去表达自己情绪的时候可能我会做出一些介入但我可能个人的目前的核心的关注点还是以谈话治疗和整合为主嗯嗯嗯嗯
没错我觉得很认同你的这种角度因为其实我们可能现在更多的还是提供的是谈话治疗的这种方式但只是说有了身体的视角跟没有身体的视角或者是没有这种身心创伤视角是非常不一样的我自己现在也是深有体会吧因为我觉得有的时候咨询的探讨我个人是比较倾向于这种比较务实一点的探讨
可能会具体到如果说来上者说他睡眠有问题那可能我们会具体聊一下到底是怎么样的一个睡眠的状态清晰的去梳理一下这到底是一个气质性的一个失眠的问题需要靠药物啊然后还是说是主要是情绪的影响那他到底是纯失眠还是入睡困难还是早醒还是中间会去惊醒
就是所有这些特别细节的东西我觉得是非常非常值得去花一些时间在咨询中去探讨的而不是可能就是放在如果咱们就是特别分裂的这种角度来说的话那可能你有睡眠问题应该是精神科的医生然后通过药物去给你处理然后心理咨询我们就是探讨的是这种思维层面的一些梳理这个我觉得是一个相对来说比较割裂或者说
现代社会里面非常细分的一种处理的方式但是我其实并不是非常的认同我觉得你所有的生活你的症状和你的所有的反应都是一体的这些东西是非常值得我们去务实的去探讨一下的所以说有的时候我可能会经常会跟来访者去聊你平时的身体感受是怎么样你平时的身心能量是怎么样的
那我们有没有可能就是可能最初期的时候就先去提供一些能够去提升身心能量的一些工具然后呢去觉察自己的情绪就我觉得这一点真的是越早越好因为有能量其实可以有很多推进的这个工作可以去做下去而且呢其实随着成长的过程我们又可以一步一步去更新和替换这种
能量的来源这个是一个过程而不是一个结果所以只要我们能够去给自己的这个有效的功能普进越来越多的话其实我觉得最重要的是在漫长的疗愈之中能够去支撑我们去撑过最黑暗的一些时刻而且这个黑暗可能包括的就是心理层面的黑暗和躯体层面的黑暗
所以我觉得真的这一部分就是一开始对自己的身体建立一些觉察是很重要的而且再加上因为我是以前一直都比较喜欢锻炼所以说这几年就是花了可以说是很多的时间精力金钱在运动上所以这一点上我觉得
也是特别有意思的有时候能跟来访者去展开一些探讨的可能就会非常具体的聊到一些运动之中肌肉的运作的机制还有我们呼吸的一些机制就是通过这些吧就是我自己刚好有这种运动方面相对来说有一定专业性的理解的视角然后呢再去结合心理方面的探讨我觉得也是蛮有效的吧
所以我觉得就是真的是一体的这种理解对于能够我们逐渐去拓宽对一个人理解的深度拓宽我们咨询对话的深度是非常非常重要的这是我们全面的去了解一个人需要去做的事情
对我很认同丁丁而且确实我觉得你的节目包括你的内容也是非常珍贵的特别是通过整合自己疗愈的视角然后再加上等于你不仅是整合的自己疗愈的这一个部分包括各个方面的身心的一些探索包括过去的一些你所学所看所观察到所经历到的部分
我觉得虽然可能更多的是你个人的一些分享但我相信很多伙伴都能在这个过程当中更好地看到自己所以我觉得咨询师的成长跟来访者的成长是相辅相成的我觉得这个也是非常中国人或者是东方的这样的一个整合性的一个视角就是没有一个人是独立的所谓的孤岛性的存在的我们每个人跟每个人之间的能量长也好
或者是关系也好其实都是相辅相成的那这也是为什么我们经常中国哲学会有一种辩证的
这样的一种视角就是比如说虽然我是在协助你成长但是我在这个过程当中也受到了成长那面对创伤虽然看起来是一个挑战但是它也是我们成长的契机所以一切都是辩证的我们一旦有这种辩证的思想也就意味着没有一个人跟另外一个人是完全是失联的一个状态我觉得这也是为什么我现在在去创作母女关系的这个书也是
以未来方程给我的一个启发如果最后我最后说这一点他跟我说过他当然我们数据到一定程度他突然告诉我他说我之前觉着我跟我母亲可能就永远要分离了但是我后来才发现当然这个分离的过程是心理上分离的过程是很重要就像刚才丁丁提到的
如果没有认可如果没有力量感的提升我们就要去过度承担他人情绪上的责任这个真的是走不动的我觉得这也是之前我们在探讨当中也提到过其实咨询包括疗愈的过程是分阶段性的当然没有这么的黑白分明就是走到下一个阶段我就不会再回到第一个阶段当中但是它确实是有阶段性的当走到整合性的阶段的时候你会意识到
其实我们看似好像是精神上的孤儿但一旦当我们疗愈到一定程度重新再回看跟母亲之间的关系的时候你会有不一样的认知这就好像庄辉他再回到麒麟山的时候跟他从小长大的麒麟山的那个景况是完全不一样那当我们再回看母女关系的时候他提到他说我会发现我们的创伤是一致的
之前母亲因为自己的原生家庭社会所造成的一些创伤性的反应很不幸的她带给了我但是正是因为创伤性的部分把我们紧密相连所以当我疗愈好自己的时候也就意味着我可以影响到我的母亲
那他是否改变还是他的议题但我不一样的时候那我们的关系的动态就有所改变所以我不再是一个我需要他改变了我才能够改变或者是我改变我自己跟他毫无关系不再是一个相互对立的这种笛卡尔所说的这种二元对立的这种关系或者是像柏拉图所说的精神
灵性还有身体之间是三方割裂的不是这样的一种状态而是我们都是相互联系在一起的所以这种决绝的孤立或者这种完全个人主义心自由主义被原子化个体的这种概念其实是可以被打破的说到那一刻我觉得他特别的感动我也都特别的感动我就突然明白了我为什么要关注去殖民化心理学的这个视角很重要的一个意义就是在于
就是我们不是孤独的我们是相连的自己的改变也是整体性的改变当中重要的一环个人的自我革新也就意味着人类作为一个共同体往前又迈了一步所以一直不要小看自己的改变其次就是当没有办法改变他人的时候回归到自己自己的改变也有可能带动更广泛性的改变所以我觉得这也是我
作为助人工作者很长一段时间我会觉得我们是不是太个人化了对吧好像我们只关注个体但其实我们是是一个整体性的一个部既有个人的视角同时也需要这种整体性的这样的观念作为整合
是我觉得这真的是特别有意义感的一段总结的确我也觉得真的如果说我们放在这种中国的哲学或者说如果有一个辩证的视角的话可能就能够更多的不是用一些对立的观点去看待不同的一些思考或者不同的事物和不同的人更多的也许就能有一种
互相联系的这样子的一种感受和视角在所以这个可能也会是启发就是深度的疗愈路上的一个关键性的视角吧当然还是就是不同的阶段还是希望大家能够按照自己的节奏来但是呢只是我是觉得疗愈这件事情其实是很有希望的然后它可能真的会让我们从以往的这种
完全受创伤控制的身份和视角下解脱出来然后最终活出一个完全完全真实的自己就这个过程我觉得是一直是在往纵深发展的而且一直是跟自己整合自己的文化的身份理解自己作为一个人到底在这个世界上是处在一个什么样的位置这都是息息相关的
那最终的话呢可能我们就能够找到一条独属于自己的一条路吧所以这样子的改变我觉得真的是非常非常有意义的不仅是对于自己可能也是对于所有跟自己连接的关系以及自己所处的这种社会环境都是非常有意义的一些探索真的真的非常认同丁丁也特别感谢今天有机会可以跟你一起探讨这个议题
好呀好呀那就今天我们就差不多然后也非常期待之后可能对于这个议题然后我们还有下一步的探索谢谢丁玲有期待谢谢
不時的低頭有黑臉頰天真無邪的大眼睛靜靜看我在不遠處他們的家幾台怪獸轟隆隆的響白色不調隨著風無言的抗爭
也许未来蓝色海洋
也許未來綠色的草原也許未來這一切全部消失了會怎樣