Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎来到新一期文马法律实验室然后呢我们这一期邀请了何晓璐她是之前在国内的时候做劳动法律师然后因为非常优秀所以她也去哈佛法学院读了硕士然后呢
然后现在是在硅谷做劳动法相关的事情因为他在国内和国外都非常有经验在这个劳动法领域可能对我们每一个人都息息相关这一期和他来聊一聊他的一些职业发展的过往包括他现在做的一些事情以及他工作中的一些体会你可以介绍一下自己吗
大家好,我是露露,我是一个劳动法诉讼律师我是一年之前毕业于哈佛法学院的 LLM 项目我在中国和美国加州都有过职业经验都是专做劳动法在中国的时候我是在红圈所,在大所做,是代表公司方来到加州之后我是在精品所做,也就是比较中型的所,我是代理员工方
这次非常荣幸受到邀请来参加我们这次的播客谢谢谢谢我也想聊聊就是你在美国读像哈佛像读 IOM 有什么样的体会我觉得因为虽然说这是一个大家都会聊的话题但是在现在也有独特意义一方面有很多听众他们可能在现在的时间点也会考虑是不是
做一个职业的 gap year,就是去读一个 LM,去增长一些见识,然后提升一下学历,然后另外一方面呢,局势和关系有一些变化,所以有很多像我这样读过 LM 的人,我也想很好奇就是现在整个的环境是怎么样,你学习的体会是怎么样的,
LLM 这个项目它比较短只有一年所以节奏非常的紧想想要在短短的一年之内完成像我来说是 25 个学分那每个学分肯定都是对应着很高的阅读量不仅如此还要完成求职那么也就意味着说基本上一进学校没多久就要开始就是踏入这个求职大军
那除此之外肯定还想要就是跟同学 social 一下呀那毕业之后还大部分人会去考一个比如说是纽约州的律师执照呀所以这个时间还是很紧的
我觉得这个项目它最吸引我的地方还是在于它的多样性,像 LLM 它是主要给已经有一个法学学位的人来读的,而且大部分人是已经有工作经验,所以像当时我在哈佛的这个项目,180 多个学生,然后来自世界上 70 多个国家,
他们就是年龄跨度非常的大小到就是刚满 21 岁的就是本科刚毕业的小朋友大到可能 40 岁以上都有大家都是在不同的国家有着很丰富的职业经验那除了律师之外可能还有法官检察官或者是企业法务之类的就是很多样的一个项目然后我觉得同学之间有非常多很有趣的人人
那说到来读 LLM 的话确实我觉得近几年来说的话它更多的是一个比较锦上添花而非是雪中送炭的项目可能就是学历上有一个提升然后有了一个美国的 bar 不过我观察下来身边同学的话可能回到自己的国家还是蛮多是在回到自己原来的单位的当然随之而来的可能是有一个就是升职的机会
所以这几年我也看到大家对于是不是来读这个项目他可能有一些花费啊时间上的这样的一个 concern 然后就会想说能不能得到足够的回报不过就我自己来说我是觉得还是很超值的因为就是我刚才说的同学是这样子多样的一个群体
然后真的可以从同学身上学到很多而且就是学美国法律跟在中国时学法律还是不大一样主要是因为这个 case law 的系统导致每个人都要花很大量的时间来阅读我感觉就是每天上一门课可能两学分三学分的课可能对应的就是每次上课要有 50 到 100 页的这个阅读量
所以挑战还是蛮大,然后一年下来之后,我觉得自己的阅读和写作也是有很大的提升。有关刚才提到的就是可能国家之间关系的一些变化,我自己是觉得对我的学习,
可能没有非常大的影响不过就是在课堂上或者在社交场合啊一些老师同学可能会提到说现在国际局势有一些变化他们会来问我说对中国的一些现状一些政策他们也很好奇是怎么样的情况他们就会问我毕竟他们接触到的可能是一些美国媒体上面的意见嘛所以他们见到我从中国过来
那肯定他们也会很好奇会来问我但除此之外我是觉得对学习没很大影响不过呢对求职的影响是蛮大的因为在早些年的时候像美国的一些律所它有很多对中国的业务那么这种情况下他们合伙人可能会还挺喜欢招中国的留学生的
但是在就是关系有所变化之后呢,这样子的业务它也缩水,这样子的岗位也变少了,而且我感觉岗位变少就是在我上学那一年的前后,不知道你有没有这样子的体会,就是很直观的觉得就是变少了。
这也是很多人要考虑的当时我们读之前没有考虑到这么多觉得这可能一年两年的变化会有这种大小年的区别特别是我上学的时候当时可能你疫情里面读的然后刚毕业那段时间如果在美国找工作是比较容易的但是那个时候招了太多的人其实也不光是 LM
也很多 JD 也招了特别多人到了下一年以后就没有那么多岗位了所以我感觉可能你毕业那一两年是最困难的时期对那个求职我觉得我们后面可以再聊但是我比较好奇像你做劳动法的话在哈佛比如说你会学一些什么东西像这个的话他们有一些怎么样的课程设置因为我知道很多人他们
可能是做公司这一块的就是公司的并购啊日常的经营啊公司治理然后很多人他如果是一个比较 general 的一些方向的话那他可能也会选这些课但我不知道像一个劳动法背景的话他们的课程设置啊或者会有一些比较不一样的学习体验吗
我想介绍一下我在哈佛法学院读的两门课吧第一门课是这个老师叫 Benjamin Sachs 他上的这个课名叫 Labor and Employment Lab 可能直译过来就是劳动法实验室了然后它是一个很小班的课程这个上面只有 12 个同学
然后他课程模式是这样子每天老师过来就是有四个同学开始做一个展示四个同学说我最近对劳动法当中的两个话题感兴趣他就开始说这两个话题是怎么回事
然后此时老师就会请其他同学也点评说其他同学觉得说那对这两个问题那我们觉得哪一个更值得研究或者说我对哪一个更好奇然后他也会问一些相关问题就是说那现在可能只是做了一个初步的研究那其他同学可能就会问说那在接下来的研究当中你会不会去看就是某一个特定的问题可能这个问题是不是值得深挖这是第一步
第二步就是到了下一次四个做过展示同学就会有几个礼拜的时间去写他选中的那一篇再到下一次的时候呢除了常规的其他四个同学新的同学过来做展示说自己想做什么之外
那之前的几个礼拜前呢这四个同学就来了就说我写好了然后他提前已经把这个自己写的这个小文章发给在座各位同学了同学肯定读过就会说啊这个哪个地方写的很好接着同学又说我做哪个地方还有问题
像我当时选的一个题我有记得我是写说纽约州发布了一个新的这个薪酬透明法则它是要求所有的雇主在公开的招聘广告当中必须要写出一个薪资的范围
这个问题可能就很多要考虑了比如说当一个雇主就是把薪资范围拉得特别大的时候比如说像什么 20 万到 50 万之间那这个东西可能会使得就是薪酬公开透明的初衷得不到实现
但是从字面上来讲他似乎又没有违反这个要求那这就出现了一种比较棘手的场面这可能是其中的一个问题我就这个写了一篇就是比较短的论文可能就也就一千多个字吧
对吧我发现呢就是同学之间互相读真的很有帮助因为当你自己研究一个东西研究太多的时候你会觉得就是自己的脑子一全是就是各种各样的信息但是当别人读问你的时候你会发现说哦原来我这个地方没有说的很清楚或者说
或者说哦原来这个地方其实或许它不是那么的重要也许对一个读者来说它更关心哪一个方面所以那次就是有同学和老师的反馈我回来又改了一稿然后我真的觉得就是说立刻改过租立刻不一样那
那一次这个就是写作小组是对于我的写作能力还有就是比如说以后将来自我反思一个很大提高因为并不是每次都有机会让别人来读那你就要想怎么样自己做自己的读者可以就是像类似这样子的自己给自己反馈意见
课程结束之后同学们也都把文章就是发到老师育营的一个网站这个网叫做 onlabor 供大家公开的阅读这个是我想介绍的一门课我有一个问题就是那现在你们的学生都是来自于全世界各地嘛然后在一个美国法的背景里面去做一些分析那大家最普遍最感兴趣的话题一般是什么呢
我觉得大家会对就是工会就集体谈判比较感兴趣比如说我还在哈佛的时候甚至在学校里面就是看到学校工会的人在游行因为他们觉得就是想要获得一个掌心
会对这个比较感兴趣然后其他的他们会对一些可能 minority 一些少数群体然后他们就会说怎么样就是消除和防止对他们的一些职场歧视吧这个也是大家很关心的一个问题还有就是有一个同学选了一个特别小的点他说在某个地方有大量的从某个国家移民过来的就是农场的工作人员这么一个
小的群体他们面临的这个雇佣上面的问题是什么他们有没有得到充足的保护对他们有哪些立法然后还有哪一些他们真正的需求没有被覆盖到像这样子的选题我觉得其实蛮好因为它很精准足够小然后他就可以写得足够的深入我的另一个课程是叫做 Diversity and Dispute Resolution 然后老师是叫做 David Hoffman
这个课的话就字面意思上面来讲都是多样性与争议解决然后其实呢它是探讨说当就是各种各样的争议不管是说离婚也好啊合同争议劳动争议种种争议当中可能涉及到就是人和人之间的 diversity 比如说人的性别人的国籍
人的种族就如此类的那在这些因素有所就是涉及的时候你作为一个律师要怎么做好这个争议的解决我觉得这个对我还是蛮重要因为在我做劳动法的这个过程当中我会觉得说大部分的案子其实都不需要靠诉讼来解决可能有很多就是多元化的争议解决机制比如说
就是调解啊仲裁啊之类的那也可以就是不通过调解员双方之间自己进行的一个协商嘛然后所以在这课上老师会给很多练习就是很多是那种角色扮演比如他就说有一个公司和一个员工之间有一个争议或者说有一对夫妻要离婚然后他们是什么情形然后当中
有哪些争议的点然后他就会请一些同学有同学扮演客户有同学扮演律师有同学扮演调解员
然后老师会在旁边听有时他会打断进来介入做一些评价或者说给一些建议很多时候可能还是看大家的发挥我觉得这个课很重要是因为很多时候我们学的法律知识然后我们去在工作当中应用这些法律知识但是很重要的是就是所有的正义解决它永远是关于人的
包括说我之前的一些劳动争议案子很多我们想跟对方去调解和解不管是通过调解员还是自己去谈也好你都要去想你面对的是一个活生生的人他有自己的想法他关心的不只是法律怎么规定他更关心的是他自己是怎么被对待的他认为重要的东西有没有一种就是有别人在关心的感觉
我感觉这种 people's gears 主要不是在我以前在学校里学到而是在我在工作当中都是逐渐的耳濡目染看到更加资深的律师怎么样去就是应对这样的一些情形但是到了哈佛之后有这样的一门课我觉得真的非常好因为真的有这样的机会就是给到大家来角色扮演然后老师过来告诉你说
也许你有没有考虑过另外一种视角或者另外一种表达方式我觉得这些都是当然法律之外的一些软技能都是非常值得学习的是我觉得美国法学院就是有一点好就是它是有很多这样研讨会性质的课程不像国内可能你只是教一个法律体系或者说你怎么去思考
对然后我比较好奇的是像我们比如说在工作中如果你作为一个律师或者说一个公司内部法务你可能是从公司的视角去讨论的但是会不会像你们的课程里面有很多个人的视角特别是这个个人的视角跟他的个人的权利也有关系这可能
在那个工会里面会体现的更多比如说你在谈到一些公司是否对个人产生了歧视那对他的这个个人的性别表达或者说他的取向这些都是一些个人权利像这种东西是不是会更多的被讨论起来
会的我觉得哈佛整体还是一个比较偏自由然后很多同学也都对公益的项目感兴趣的地方所以当我提到刚才就是在那个写作小组上同学们选题的时候他们其实很多是从一些个体或者是某一些群体
他的利益怎么样就是被保护这个视角来出发来写的而且其实从最后的去向上面来看他每年也有不少人去一些非营利组织或者是就是去做一些公益项目之类的可能不只是做律师那么的简单所以
也回到你的问题我觉得是的就是很多时候可能是从一个个人的权益怎么被保护然后法律应该怎么样保护个人的权利这个角度来出发的不过我倒是觉得就是如果你从公司律师角度去想的话
这个其实是非常容易融会贯通的因为你想企业要怎么做到合规那肯定首先他遵守法律的规定其次他有自己的企业文化就是我们怎么样对待自己的员工我就举一个例子比如说我知道有的公司呢
他为了表达说就是所有员工都是我们非常想要留住的一份子他就会给每个就是不管什么员工都直接签订一个没有期限的劳动合同也就是说他没有一个结束的时间就是类似这样子就是企业文化上面一些管理上面的东西我觉得也是有体现着我们在学校里面学的这些人文关怀的
对这可能跟后面我们对比你在美国的这种工作经历也比较相关因为我听说像一些劳动法律师到后面他很重要的一个技能是你也要理解人你哪怕代表公司你要知道对方员工在想什么最后找到一个中间点而不是说我有一个法律武器然后把这些员工压榨到最高这样就是最好的结果不一定是这样我觉得你说的很对我非常同意
我们可以谈谈像你比如说 LM 求职你的体会如何像一般中国人现在会有什么样的选择也可能会涉及到就是像这种签证啊什么问题
求职的话我们 LLM 是会有一个 job fair 我想就是你们学校应该也有这个项目我们应该是同一个项目我记得对你们是参加 NYU 的那个还是兵大的那个 NYU 的你们也是吗应该是应该是都是
对的那个项目就是一个他叫自己那个求职集市吧这种感觉就是世界各地的雇主都在平台上面发布他们的机会几个联盟的法学院我不记得几个可能是六个吧
联盟的法学院他们就会推所有要毕业的学生来参加这个然后他们有一个就是集体的这个一个时间线吧就说多久之前你应该申请完你的职位然后多久
如果你被选中然后会有人来约你面试不过呢仅就我自己的观察就是在这个上面找到工作中国人比较少项目上面很多都是要招的是他们想招就是会西语的然后所以可能都是拉丁裔的同学很多就是很有优势他们可以在这上面找到工作
因为他会直接写到要求里嘛他想招一个说什么语言的招中文的岗位是比较有限尤其是在美国就更有限的如果说是中国的岗位的话我记得还是颇有不少的但是美国岗位就比较少这个是 Job Fair 的一个情况不知道跟你当时看到的情况是不是差不多
对,差不多,因为很多那种拉丁裔,他很容易就能找到一个纽约的工作,对他们来说感觉是一个必须要达成的结果,因为他们很多是借了钱过来读的,但其实对于中国人来说就是非常难。
而且美国这边就是说他很多律所在拉丁美洲有业务所以他就愿意招这个拉丁裔的人过来当然也是就是维持和绑定他跟这个就是拉丁美洲那边的这个贸易往来
所以我感觉就是我身边确实有很多就是拉丁裔的同学有找到就是这样的工作当然很多可能是一年期的因为这些律所他希望就是这些人以后回去到拉丁美洲之后还可以就是建立这个人际关系的网络所以可能就是一年的这种项目还蛮多的
对而且是不是也会要求一些这种绿卡或者说工作签证这些的要求我觉得是不是这两年要求更高了
是的,就签证的问题确实是一个蛮残酷的问题,就是可能首先要给听众介绍一下,就是我们在美国上这个硕士项目毕业之后是有一个 OPT 的,这个是一个工作许可,对于我们法学这种文科专业来说这个许可是只有一年的。
一年之后呢那你可能有很多种选项比如说你可以让雇主帮你抽 H1B 这个是一个工作签证但是他的这个抽签是就是完全就是随意的就任意的随便抽所以大部分人的人是不会有机会抽到的可能每年可能百分之十几二十的人吧会被就是选中
如果你抽中呢那你可以接着在美国工作但是如果你没有抽中的话当然你可能有很多其他签证可以考虑但是主流来讲的话以前我们会看到很多律所呢会把没有抽到 S1B 的人派到海外办公室去
那么比如说去英国啊去欧洲呀或者中国呀亚洲其他办公室啊然后将来呢如果这个人还想再来美国工作可以用 L1 这个签证是指就是海外派遣人员就是从海外的办公室派到美国过来
但是呢这个做法呢现在已经少了我有记得在我上学之前的话大家都说抽不中 H1B 就搬到其他国家去但是在我那一年读书那一年我就早就听说所有的这些大律所对于没抽中这个工作签证的律师是直接就是不再聘请的
所以这些人可能就只能离开美国啊什么的这个是一个非常残酷的事实所以我觉得如果大家考虑留学在美国工作就是这个方面是一定要去了解一下的对你觉得这个现在不再往国外派遣这个是因为岗位没有那么大的需求呢还是说有点经济逆全球化了
我间接的了解是没有那么多的岗位需求了就是有些所甚至之前还刚裁过一些人所以可能确实就是他的这个招人的名额不是很多
对我也听说一些 big law 他们可能原先 JD 的话一般不太会看他的国际背景或你需不需要签证因为你在 JD 最后一年然后包括工作第一年你都能抽大概率能抽到然后现在的话因为 H1B 很难抽到所以导致很多人甚至直接不招一些国际背景的律师了
这个可能一些读 JD 的人要好好再想一想因为这不是一个能够确保的路径了是的就是这个还是蛮残酷的就是回到求职本身的话就是因为 JD 他是三年的嘛所以他们可能有一个比较明显的时间线就是第一年啊大家都去升暑期的实习基本上 JD 第二年去实习的那边大部分都会发就是留用的 offer
毕业之后就去那里上班了嘛那可能是一个比较清晰可见的路径但是对 LLM 来说的话因为只有一年然后也没有这样清晰路径所以大家还是就是各显神通各自去 network 去找各种各样的机会然后去找有没有特别契合自己的然后跟不同的人去聊天啊去了解基本上就是这样的一个各显神通的过程不知道当时你们班的同学是不是也是这样的局面
对我觉得和国内你读一个硕士可能不太一样就是国内的话我们知道一个很明确的路径你去实习然后你表现好获得一个 offer 你毕业以后就在这里留用但是在美国可能没有一个很明确的路径你可能是通过一个邮件联系到一个什么人他邀请你去面试你就进了或者说你是认识一个谁他给你介绍一下或者通过你说的像 job fair 上面投简历感觉都不太一样
是的我自己的话也比较神奇我是在我们哈佛法学院有一个那个职业办公室它有一个网页它会放一些就是职位招聘的信息但是不止一个人告诉过我说那个网页没什么用因为根本没有人在上面找到过工作可是我偏偏就是在那个网页上面看到了我的这份工作我一看他说要做劳动法的诉讼
又要招一个会说中文的人我就心想这不是在招我吗
就那个就投了然后事实就证明说就巧了就是他要的这个这些技能就是偏偏就是我有所以就是比较巧就是能找到合适的我感觉其他 LM 同学求职也是一样因为我们毕竟项目时间短没有明确的这个求职路径但是的话大家优势是什么呢那就是大家以前都有很多样的经验我们也有我们的语言技能我们会我们是中文母语那
以前有过工作经验又是中文母语那也许就是在就是美国的某一个地方他就是有某一个职位他需要你的这些技能那观念就是你怎么样找到这个职位这个过程所以你那个职位当时他就希望有中文背景对他想要招一个会说中文的人
对,我觉得语言也是一个大问题,因为像很多律所合伙人他们说的时候也会就非常坦诚,觉得其实 RM 的人技能上面是非常好的,因为你招一个 JD 的话他可能完全没有背景,那如果你招一个中国的 RM,他在比较好的律所,其实基本上一些大交易他都见过也都做过,所以是很容易上手的,但他们就还是会觉得可能英文没有那么好啊或者怎么样,
如果说想要在美国求职的话肯定这个语言这个印关是要过的我是感觉我自我感觉我在中国的时候在中国学生里面肯定算是英语好的但是我刚来美国时候还是有一段时间还挺不适应的
因为就是这种高密度的这个输入你要去听啊听老师讲课呀还有你要去看啊这些阅读材料大量的阅读材料密集的这个输入和输出输出就包括你要在课上发言你要做小组项目然后要写作业写论文在经历过这个不适应的过程之后我觉得有一段时间就会觉得说哦我好像又到了一个新的阶段就是我看得更快了这个东西对我来说更容易了
就是我那个岗位他想着会说中文的人是因为这个岗位在加州加州有很多的就是华人的社群然后也就是说很多客户他可能是说中文的那么有的客户可能英文很好那他无所谓了他找谁做都可以但有客户如果英文不太好的话此时有一个会说中文的律师这个是一个非常大的优势
就是我觉得语言上面还有另一个问题就是可能你的这个文化背景啊什么这些不同因为如果说你在说中文的时候我们很多东西是不怎么需要你逐字逐句的告诉他这件事情可能你说一个什么他就是啊那就是像那样的情况就知道了所以在美国的话有很多东西有同样的文化背景就会很快能够理解
那其实对你来说你在美国工作的话是不是也会受到这方面的挑战因为特别是你们和人去接触你大概知道你需要知道这样的一个人在美国他是处于什么处境然后他有什么样的顾虑
是的一开始肯定是不管是你在职场环境还是你跟客户然后你出外去见到对方的律师这些都是在和人打交道所以就是在文化上面就是我发现很多人反映他们不适应美国的一个文化叫做 small talk
就是闲聊就是很多人就表示说我不理解有什么好闲聊的就是有事不说事上来要先问你上个周末干嘛了呀你下次度假想去哪里呀然后有的人可能自称哀人他们就说他们不理解为什么要进行这样子的动作我刚来的时候我也是觉得啊为什么就是每次都要就是闲聊聊这么一些东西而且我很合理的怀疑我觉得他们
不是真的关心你做了什么将要做什么我感觉就是毕竟我们是出门在外所以还是我们要去习惯别人的一些交往方式所以当别人问你说上周末做了什么的时候你可能就是除了说就是玩得完还挺开心的因为如果你这样回答的话虽然没什么问题但是有可能会让人觉得你是不是一个很无聊的人
那以后就是是不是不是那么的想跟你就是聊天再深入去了解所以我发现就是美国人聊天方式啊他们会给出很多具体的细节
上周末我去滑雪了我去了某一个雪场然后我发现那里有一条道没开然后但是我去另一条道那条道就是很爽很好滑那条道叫什么名字你下次一定要去就是我已经发现了在美国职场聊天的这个套路就是你要说的具体并且你也要去问别人差不多的问题通过
通过这个来就是把这个场给暖起来然后也让别人都是可能更深入地在说一些你关心的东西对对就是像比如说在美国他也会问 How are you 但是他期待的答复不是说你说 I'm fine thank you 就可以这个回答是没有错的然后但是呢其实他们会在等你下一句说哦我最近去干嘛了然后我最近在忙啥
然后如果说你不继续说他就会觉得不知道怎么聊了是吧不知道说什么对对上次跟一个朋友聊天他也是他回国的时候就很不适应就是因为他在国外买一些咖啡他都会跟别人说说哎呦今天很忙啊今天天气不错呀怎么怎么然后到了国内以后你去买一个奶茶那个店员就会觉得你跟我说这些干嘛我要赶紧接下一单哈哈哈哈
对的对的我觉得这个还是非常明显并且比较浅显的一个就是这个文化上差异基本上每个人都会遇到的
对那你像你们接待一些客户跟他们去说一些东西像这个的话也需要你对这个社会非常了解吧特别劳动法因为我想国内的时候也是一样的你去接待一些个人客户问他你为什么要起诉其实有很多人他不一定是为了要钱他可能是要获得一个离职证明或者说他要保持他的社保一直交或者他不想背景调查的时候留下坏的背景
可能像这种东西你在美国是不是也要学习很多像也许他要保证自己的 401k 能够继续或者怎么样对就是在中国的职场和在美国的职场
个人客户所关心的东西虽然有差别但是我确准了他们都是共通的怎么说就是大家都是人类大家都有的需求是就是在职场上被尊重肯定这是最资本的还有就是维持自己的生计这个也是一个非常容易理解的需求那这个需求下面除了就是持续的收工资收 paycheck 之外还有就是要延续医疗保险
这个真的好多人都很关心因为美国的医疗实在是太贵了然后要自己去投保的话也是蛮昂贵的而且一般没有公司购买的保险政策好
也像你说的 401k 就对他们来说的这个养老金也是非常重要你再想想这些就是对应过来的话中国人也一样是关心这些问题首先他觉得自己有没有被公平的对待就是有没有人对他很糟糕除了可能法律上面之外还有就是人情上面他有没有就是这样的一种被尊重的感觉那其他的他也所有人都会问那我的社保可不可以不要断所有人都关心这个问题
还有就是说能不能就是把我在那个 payroll 在公司上面再发几个月然后让我可以慢慢找下一份工作就也一样所以我会发现说在就是文化差异之外其实更多共通的就是我会觉得说大家都是人类并且大家来到职场上都是一样的需求首先赚钱保证自己的生意其次他一定要有这种被尊重被重视的感觉并且当然
虽然每个案子的情形可能不一样每个人关心的点不大一样但是我自己观察下来我是觉得这些是非常共同的是但是在美国会会他们更需要被重视但我知道国内大家很多人有这个纠纷也是因为被裁了很生气但我不知道美国会不会更强调这些会的
就是在中国的时候我也经常听到很多个人说我不是想要钱我就是想要出口气他觉得公司对他的方式不对他觉得他应该要改正就是他要要求公司来改正这个行为也是有的那
在美国也是一样不过呢因为美国的这个立法上面的原因因为美国的就是劳动关系是大部分人是任意解除的就是不需要任何理由就可以任何一方都可以去解除这个劳动关系但是他所禁止的是一些非法的解雇行为比如说最常见的就是歧视是因为他的性别种族国家上的起源
诸如此类的这样的一些受保护的特征来去歧视他所以呢有一个明显不一样因为至少我们在中国的时候没有那么的强调就是这个歧视的概念但是在美国我觉得大家都非常的有这个 sense 就是比如说一个员工潜在的客户他给我打电话他说我想知道我是不是被歧视了他就会说我发现就是我是一个女性
他们这个公司的人就会对我提出怎么样的要求但是当我去看其他的男性同事的时候我并不认为他们被提出了这样的要求
这种可能是比较隐蔽但是会有比较直接他说我的直属上级对我说了一句怎么样的话然后他带到了我的性别然后我觉得这个非常的错误我自己感觉这是我就是在美国工作感觉到明显的一个不一样就是大家对这个歧视啊报复啊还有骚扰这些常见的情形都是非常的警觉的因为
因为这方面的立法也是很多年了不是律师也罢他也会有这样子的 common sense 就是说这个好像不大对要不要去咨询一下说这个行为是不是不合法
那除了像你说的歧视啊报复啊这些诉讼的理由以外他们还有什么理由去提出一些诉讼呢因为国内其实是比较清楚的就是劳动合同法下面非法解除然后或者说要赔经济补偿金像这些有一些具体的条款但美国好像会更多对吧
是的就是这里可能要解释一下因为中国的劳动合同是没有随意的解除的就是所有的解除事由呢都必须得根据劳动合同法里面的那些解除事由来定比如说最简单最简单的有员工严重违反了公司的规章制度这个是一个解除的情形
再比如说呢公司有一个这个经济性的裁员就是因为经济性是不佳所以就是大规模的裁员这个也是一个依据然后再比如说公司关厂了就是把某个特定的这个实体某个子公司把它关掉那这个也是一种信心
那基本上你要在中国提劳动诉讼的话呢都得由诱人单位这边来去证明说它是符合了到底是劳动合同法当中哪一条哪一款的情形如果单位证明不了那就是单位败诉
但是在美国呢这个思维方式是反过来的他是任意解除的所以只要通知就可以解除了这个时候就反过来就是员工就要来说我觉得他不对为什么不对因为他歧视我的种族或者说我明明就是举报了一件就是公司做的不对的事情我合法的举报他但是他报复我就把我开掉了
还有的话就是说我发现呢这个有同事他骚扰其他同事我就举报他或者说制止他 whatever 然后但是因为做这件事情却被开了那这是一种情况那还有的话就是比如说我合法的旅行我的法律上赋予我的权利比如我合法的去修了一个产假然后产假回来之后却被开掉就是因为我修了这个产假
这也是合法的享用这个法律权利却被解除这也是有的当然除了这些所有的这些非法的解雇的这些情形之外呢员工可能还会有就是更多的诉由比如说他要股权他说公司曾经就是承诺过他要给他多少的股权但是却没有去履行然后所以他现在就诉要公司来履行这个所以他本质上他是一个合同争议
再然后呢员工还可能有一些就是知识产权上面的争议比如说他觉得某一个作品是他自己的但是却被公司因为他的职务却被公司拿去用了然后可能会诉这个上面就是一些知识产权上的问题那
虽然它是因劳动关系而起可是我们劳动法律师也是做不了所以我们一般会请一个那个做知识产权的律师来一起 co-counsel 一起来做刚才说这些就是我见到一些比较常见的情形啊
那会不会现在越来越多像那种商业秘密的案子听说像美国的商业秘密案子这四五年吧就是在飞速的上升那其实在国内的话大家会觉得商业秘密很难保护但是在美国的话很多这种大厂他们可能一些核心的机密比如说你这个芯片的各种制造工艺啊什么的这就是按照商业秘密去保护的
会不会这也是一个很大的重点贵的这种商业秘密上面的这种侵权不过这种很可能是反过来的就不再是说员工去诉公司说你非法来解雇而是公司去诉某一些员工说你侵犯了我的商业秘密你没有保密这个是一个非常常见的诉由我以前在中国时还有一个非常常见的公司会诉员工的情况那就是纪念限制我
我们也叫做敬业禁止就是说你离职之后在多长的时间呢一半是两年吧你不可以去我的竞争对手那边工作然后但是很有趣的是我来到加州之后我发现这种规定在加州是不合法的
就是你不可以去限制别人的求职自由,就他想做什么工作他就能做什么工作,即使你怎么样的约定过也是不可以的,就是这我当时了解到这个时候,我还挺惊讶,然后我在想好像也挺有道理的。
对对像我之前也接触很多这种事情但是我们在国内会觉得这种需求是正常的但是呢在加州这个东西是禁业禁止协议是不可以的那解决方案就是通过保密协议来保护但你觉得这个保密协议的这个效果有那么强吗其实理论上他们都是一份协议最后都得去诉
它是有效力的因为它不像经验限制是因为就是法律禁止的原因而直接无效保密协议我们可能一般叫 NDA 吧它还是可执行的但是至少在现实生活当中它的一个难点是公司怎么去证明它这个人它泄露了对这个秘密保密信息这个商业秘密它泄露给了谁或者说它是怎么去使用的这个是实验当中经常看到的一个难点
就是一个说到那个经业禁止协议现在不是美国有一个全国范围经业禁止那个禁令吗然后这个现在也在法院基本上有一个法院已经提出让它暂停执行那其实加州的话早就有这个禁令了那相当于你全国的一个禁令是不是对你们现在在加州官区这边没有什么影响没有什么影响是的加州有这个规定已经就是不是新的事情了
但是像那些大公司它可能会有一些那种系统权限什么记录你登录下载的信息像这种东西他们齐全的话是不是员工就很难去抗辩了
对刚才说的这些呢就只能证明说员工他有这个信息他持有这个信息但是他难点是他向哪个第三方披露了或者说他是怎么在不是工作的这个原因上使用的而这些都是在公司的范围之外所以我才会说我感觉这就是一个难点
是这个感觉很难证明对然后你之前提到像你在国内可能代表很多是公司的案例那在这边的话可能员工的案例更多那像你通常代表的个人案例它的一个标准的画像通常是怎么样的
对标准画像我觉得呢大部分我们会收的客户还是就是受教育程度比较高工资水平也还不错的这个客户所以像我之前在加州的这个所的话他其实是对就是有钱的客户来咨询时他会对这个客户的这个岗位和工资就是特别的关心因为他想看他是不是我们的这个目标客户
总的来说我感觉就是大部分来咨询的这个潜在客户最后可能都不会去代理他因为我们做原告的诉讼我们是收这个叫做 continuity fee 然后在中国可能是叫做按标的收如果我们上诉了或者和解了或者仲裁了就是从客户最终就是得到这个金额当中收取一定的比例作为律师费
所以这样子的话可能一方面就是你想个人的客户他就是一开始律师还没有做很多事情那就要开始叫他开始付律师费他可能没那么强的付费能力和意愿但是这个 continuity fee 就可以解决这个问题因为是结束之后再来收码
那另一方面的话我们因为做原告的话其实客户也很愿意采取这样的形式因为他觉得你是按比例收的所以你一定会很有动力来帮我把我这个案子做好所以这个收费模式还是蛮有优势的
对那我你刚刚说到调解像我觉得可能劳动合同的话是不是原告方他们会更愿意在法院提起诉讼当然如果说你合同里面有规定说是仲裁的那就得仲裁然后现在有很多那种调解机制它是一个专门的调解中心有自己的一套规则去调解我不知道从原告角度来说它是不是提起诉讼一般来说是更好的方式
其实呢就是不一定要看情况很多时候我们也没那么的喜欢提起诉讼是因为这个流程实在是太长了像我之前做的一个案子因为调解不成就在诉讼当中已经进行了四年了那四年的时间拖得很久一方面时间成本投入的很大另一方面客户也是说他财务上面就会出现困难了因为他花很多时间来配合我们的诉讼导致他
可能就是没有办法去工作但是其实呢就是选择除了诉讼之外这种替代性的争议解决机制选择还是蛮多的当然像你说的有仲裁协议就去仲裁这个是最基本的那没有的话呢我们有很多选项比如说我们可能会去像 EEOC 这个叫做平等就业机会委员会
来提起一个这个投诉这个投诉是一个向政府的投诉那政府收到文件之后就会要求这个公司来做出解释说你要解释一下你有没有员工所投诉你的这些非法的情形那 EEOC 呢也可能会组织的一些就是调解的沟通来帮助双方另外的一种是就是私下的 mediation 就是私下的调解
市场上有很多调解员这些调解员可能是法官退下来的退休之后再当调解员还可能是就是一些可能比较有声誉的律师啊时间久了就去做调解员那这个也是一个很常用的替代性争议解决机制就是双方可以有一个机会就是提交一个
叫做 mediation brief 就是怎么说一个调解的一个综述就是要讲说他对这个案子的事实是怎么认知的他觉得这个案子有什么钱也许应该付有什么钱是绝对不会付的然后双方就有这个机会在调解人的这个主持之下然后来表达自己的预期表达自己的需求然后双方互相调整预期和需求然后来尝试达成协议
其实呢我们大部分时候都是可以通过调解或者是没有调解员我们直接跟对家律师来去沟通这样子的方式来解决案子只有较为少数的案子会在所有这些渠道都没有办法达成一致的时候去到诉讼
如果说调解不成的话是不是如果个人的胜率比较大大家才会推进到法院起诉或者仲裁起诉那一个环节因为律师费很贵嘛如果说你不赢的话可能个人就得负担这些律师费这个对个人来说应该是一个非常大的负担对律师来说也会有一些风险我同意这个风险我们可能更多的是在就是最初早期咨询的时候要来评估的
因为像我说的我们是按照就是标的收费所以一个案子如果他表面上看起来他就赢不了那我们就不会去收他很多案子是介于也许有机会这样子的一个就是比较中间的地带所以我们可能也是要去评估说我们是不是真的要接这个案子是不是要去投入这些律师的时间成本啊
来去帮他争取这个案子如果说我们收进来的话那很有可能我们对这个案子是比较有信心的但是如果说这样子到了这个调解阶段都没有办法解决问题的话那下一步是不是要提起诉讼这个也要看就是这个客户的一个想法因为如果提的话就是像我说的有大量的时间成本会产生高额的律师费但是呢
从换一个角度来说我们作为原告来想他也未尝不是对被告的一种就是施压就是让他觉得说我们是就是准备好了要就是通过这个法律的渠道来争取我们的权益那也有的案子是本来谈不拢然后在提起诉讼之后一段时间然后双方就又达成和解了也是有的所以所有的这些无非是一开始是呃
通过施压也好释放某种信号也好来试图达成和解但是如果是非常不理想的情形那可能就是真的就是要一直推进这个诉讼的流程一直到最后那说实话我个人并不认为这个情况很理想因为它会消耗客户大量的时间和精力也可能会影响客户正常的生活和工作我一向的观点就是我
我觉得和解是符合双方的利益的首先它符合个人的利益因为它可以尽快的结束这个案子去开始他的下一份工作去回到他正常的生活轨迹因为我也做过公司的律师所以我从公司律师的角度来讲的话我也觉得也是一样因为公司就是尽快的结掉这个案子的话也是公司就是省掉接下来的这个管理成本和律师费的成本然后就是相当于就是双方就去 move on 了
我也知道美国有很多那种诉讼融资然后这个相当于有一个第三方他会给这个诉讼出律师费但是赔的钱我要提个成那这个的话对于个人客户来说是不是挺难的因为他们可能还更看重那些大的公司的这种诉讼案子
个人的客户也是有的他是有机会的这种融资公司他也会对自己的这个案子有一个想法就是他会去评估之后他觉得他愿意去接受这个案子那他就来就是 finance 资助这个客户的这个诉讼流程这个尤其是个人客户他本身没那么强的付费能力的话案子又拖到后期就产生高额的律师费所以他是非常需要这种就是诉讼融资的服务的
所以也是有的就是个人的客户这些诉讼的融资他们也是愿意做的我们再说一些员工去诉公司的情况的话那工会会不会扮演一个比较大的角色但我想可能也看公司因为我知道很多硅谷大厂它的 HR 部门一个很重要的职责就是不让公司成立工会这个我不知道在你们日常运作中会有什么影响
我们不大接触,因为美国的劳动法呢,它是分为就是 Labor Law 和 Employment Law 这两个概念的区分可能在中文里面没有,但是我们是做 Employment Law 我们不做的那个 Labor Law,它会涉及工会和集体谈判做这方面的可能有其他的这个专业技能,比如说他们要跟工会的联系非常的密切
然后他们也是对就是 labor law 非常的熟悉但是我们不做所以这也是我们跟在中国很不一样的一点就是劳动法下面还有分 implement law 和那个 labor law 但是就是很遗憾因为我们不做 labor law 所以我还没有机会就是接触到这更多的这个知识
那相当于其实一个个人的话他要不自己去诉公司然后要不你通过工会然后工会出面不是你个人的事情然后去跟公司去应对是的当然也要看具体什么事情比如说像工资和小时的事情那这个时候如果工会跟公司之间有集体合同那它就是一个 labor law 的问题那
那他就是需要去通过工会来解决这个问题那像我们做 employment law 可能就是帮不到他
对然后我们之前还聊过一个话题就是其实你是相当于代表公司变成代表个人像这个的话会导致你的思维方式会有一些变化吗就是你会有一些新的这种体会因为之前你都是从公司角度来说我怎么符合劳动法然后我能够提升自己的效益然后让公司可能不用付那么多各种诉讼费用
但我不知道你做了个人客户以后会有什么新的体会吗哦很不一样的有好多个方面我体会到
首先第一个就是你代理个人的时候这个客户除非他凑巧自己就是做律师的那这个可能性不是很高那不然的话他不是法律专业人员所以你要花很多的时间去给他解释一些可能比较资本的问题但是我做公司律师的时候呢大部分时候我们是在跟法务部门交流所以他们本身是懂的
他就不会问很多很入门的问题那他相反他可能会问一些比较就是直击这个问题的核心的一些就是比较短的问题这个是一个就是沟通方式上不一样尤其是面对一个个人的客户你就不能去预设他知道什么东西你要跟他解释你就要扒开揉碎的解释从零开始解释到一百就是这个表达方式是一个非常不一样的
另外一个我觉得不一样就是像我们是代理个人又是做个人原告所以很多时候我们要去想你要怎么去做一个有创新性的律师你要去找这个案子里面有更多的突破口比如说
公司有做过什么事情这某一个事实那我们有没有就是及时的提出来那或者说这个案子除了我们这些主张之外还可以再主张一个什么样的事由所以就是这个想法呢是要比较有创新的但是我以前代理公司的时候我想法是比较死板的因为你要坐在被告席上其实你就是相当于你是等着接招
当对方说你做什么的时候你再去想你要去怎么应对他的这个主张所以就是这种思维方式是一种就是辩护型的思维模式就是跟做员告要有那个突破点的那个思维方式还是不大一样
这是第二点然后第三点我觉得就是你代理个人的话其实他的诉求很简单就是你要帮他争取到高额的赔偿这个是他最基本的诉求但是我代理公司的时候我说实话我觉得很多客户不是特别的
关心就是要付出去的那个金额因为这个金额对大公司来说只能算算是一个比较小的支出所以公司的话他们除了去考虑这个成本之外他们更多的是考虑整个的合规要求就是我答应了他这一点那么这个是不是符合法律的规定符合我们就做
那另外一点很重要他们考虑我的企业管理有什么影响比如说这些做的是合法的但是他想要员工想要更多的那其实从企业角度来讲他想我给你也不是不行可是如果我真的给你这么做了是不是开了一个先例是不是所有以后其他人听说的时候都会想要来这个东西那以后我们既然有这个先例我们以后企业管理要怎么去做所以
所以就是像我说的我觉得公司客户除了关心钱之外还关心所有的其他这些就是合规还有管理上面的一些想法
就是因为代理个人的话像我刚才讲了是收这个 contingency fee 要根据案子的结果来收费所以你做律师的话你的目标就是金额越大越好但是代理公司的时候因为律师的话很多时候是按照时间来收费按小时收费所以你要做的事情就是你要让客户看到说你花这些时间有给他创造价值
那你花这些时间有给他创造价值客户就会愿意继续雇佣你而不是说将来去找其他的律师所以就是收费上面不一样也是有些导致这种思维模式上的不一样
你这么说以后我就理解有些人说那些很好的劳动法律师他们既代表过公司也代表过个人因为感觉你需要学习或者养成另一套技能就是你要去引导客户像你刚刚说的客户很多不知道这种事实哪些东西是踩在法律的红线上可能你就要像一个医生一样引导他说出来他哪里不舒服对吧
然后还有一个就是可能你会不会遇到一些客户他们非常情绪化然后遇到了这个事情觉得五雷轰顶然后很多时候不是很理性的在想一些问题对这点很重要你想你代理公司的话
情绪化的人我也是见过的有的但是大部分人还是可以做到就是比较专业的因为他是在上班嘛他是一个法务或者他是一个 HR 他在上班但是代理个人的时候也我同意你就是这种比较情绪化比较极端的情形比较常见所以我觉得这也是就是 people skills 的一部分就是当客户有一些比较情绪化的行为的时候你怎么去应对你是安抚他
还是说你就很严格的告诉他说不这个事情做不了怎么说你要根据不同的情形这个人的不同的性格还有说你这个案子你想达到什么样的效果怎么去推进符合客户的利益来去决定你怎么样来应对客户的一些比较情绪化的行为所以我觉得这个也是一门很深的学问
对而且你可能会跟他聊很多家常里短的事情有的会的那你说到这个个人客户可能不太一样这个话在美国的话他们就是个人客户和公司客户代表的律所他们会不会有一些区别可能有一些律所他我就代表大公司然后有一些律所呢他可能代表个人更多一点
有的我感觉市场还是挺细分的我在加州做这个所他就是只做原告诉讼那他就是只代理这些个人但是我们对家律师就是常见的其实做到后面大家都认识了就是这一些公司他会就是代理大公司出来就出庭应诉而且因为律师的话就是做原告诉讼和做被告诉讼虽然很多法律问题是一样的可是他要求的技能
不大一样当然也有双方之间跳的嘛像我就是相当于跳了一下但是市场上面还是做得非常细分的
你说技能除了我们刚刚说那些 human skills 还有一些就是法律上面会不一样吗没有我觉得法律上面还是要求你的一个法律的写作然后还有就是庭上面的陈述这个口头的陈述这些律师技能是都是一样的我自己的观察体验还是刚才讲这种 people skills 的不一样
对我可以理解就是不同的所他有不同的这个代表客户群因为如果你代表我想可能公安区的话大厂的人工会比较多如果说你这个所代表过大厂的话你代表这些员工再去诉谈吧或者去应对一些纠纷可能就会有利益冲突的问题那基本上很多都会利益冲突就导致没法代表
你说的这个点很对就是我以前在中国做公司律师的时候我们之所以团队不愿意接个人的客户有一个很重要的原因就是我们担心利益冲突就是我们代理个人告了这个公司那以后这个公司的业务我们很有可能因为利益冲突的原因就做不了了所以就是要做被告就是一直做到底
对,而且我想那些大厂,他们各方面的这种业务都很多,他可能弯曲那几家主要的大所或者说做比较好的所,如果他不是标榜自己是代表个人客户的,可能都被那些公司雇佣过。对的,我觉得是的。对,其实国内也有类似的情况,这差不多是这个职业这一块,你还有什么要聊的话题吗?
我觉得有一点要分享的就是我觉得在大所像我中国在大所工作和在这边精品所工作人比较少就是这个体验差别还是蛮明显的在大所工作的话可能我一开始就是做螺丝钉来的就是这边打下手啊然后做一些可能比较就是分得比较小的活比如说就研究一个特定的问题或者说是电话咨询就打给谁就问某一个特定的问题
就如此类然后可能在大锁的时候就是要到第二年第三年第四年啊然后才会独立的上手可能写一个完整的法律文书啊或者说有机会去出庭陈述但是我在加州这边是一个精品所我就觉得
因为人少然后结构比较扁平很多时候是直接跟着合伙人工作不像在大所可能是刚进去就跟着资深律师工作直接跟合伙人结构比较扁平好处就是成长很快像我第一年我就开始写完整的法律文书要交给法院的还有就是给证人做 deposition 就是入口供还有去庭上我也开了一次庭做了一次口头辩论
那这些都是我以前在中国不敢想象我第一年可以做的事情就反过来讲的话那不好的地方就是说可能你得到这个就是非常手把手的指导就没有那么多了所以主要就是要靠自己的一个学习能力
看你发挥这个是我想分享的另一个点明白谢谢小鹿今天来参加这个节目因为之前也聊到过一些这种劳动法的东西可能我也会接触一些但是确实是你带来了一个完全全新的角度然后让我们理解了在个人这一端它是怎么样运作的然后包括你之前一些职业上面的体会然后非常感谢
谢谢你的邀请,那我们今天就到这里啦嗯,好的好的,谢谢,拜拜拜拜