Shownotes Transcript
大家好,欢迎来到新一期的文马法律实验室我是文马那这一期呢我们邀请到了我们第一期节目的嘉宾也是我们本节目的第一次返场嘉宾就是 Slog 他是非常专业的贸易领域的律师然后在国内最好的贸易法律团队从事法律工作那他
涉及的领域非常广泛,包括反倾销,反补贴,保障措施,WTO,这些传统的贸易领域,然后也包括我们国际贸易领域中非常常见的海关合规等等服务,那他现在我知道也做很多种贸易管制方面的业务。
那因为呢是现在的背景是特朗普他赢下了大选然后呢也赢下了美国参众两院的多数他也在美国最高法院里面掌握了大部分的这个法官所以呢他获得了一个没有连任顾虑而三权及于一身的一个任期所以呢在未来四年内他可能会有更激进的政策特别是在他的大选中他一直强调的要对中国加征
60%的关税然后对其他所有的这些贸易伙伴都要加征关税从关税出发包括我们一直关注的出口管制制裁还有各类的这种贸易限制的措施包括他们国内的补贴和对国外投资的限制这些政策都可能是互相关联的然后可能会构成一个整体的大的框架
可能虽然说有些时候它是对于欧盟的政策或者说对于墨西哥政策但这些政策都可能会影响到我们在中国和中国企业在国外的一些业务的发展所以我们这一期就很高兴的欢迎 Slog 来和我们一起分享一下 Slog 你能再次和大家介绍一下自己吗
好的,文马法律实验室的各位听众朋友们大家好,我是 Slog 很荣幸成为这个节目的第一个返场的回锅肉继第一个嘉宾之后又有了另外一个第一个的头衔很激动很荣幸能够再次在这个节目里出生然后这两年的时间里呢文马法律实验室的节目质量和讨论深度都比起我们当时的第一期有了很大很大的提升
所以这次上节目也是希望我自己能够再表现得更好一点能够再讨论得更有深度更有内容一些然后让自己能匹配到这个节目的深度谢谢
不会不会你第一期就给我们节目打下了一个专业化的基调然后从你第一期定调了以后我们就再也没有办法偏离去做一些搞笑的什么方面的节目其实我觉得也挺神奇的两年前其实说实话是三年前了基本上就已经一直在打贸易战那在那个之后又出现了这个科技战金融战很多时候是关于芯片关于一些我们的这个金融市场的一些政策
然后到了两年三年后的今天我们还在讨论同样是川普同样是贸易战同样是关税还是挺神奇的但是有一个不同是在于可能疫情过去了像你们这样的国际贸易律师又可以各种出差了是的
就像比方说我在我的第一个出国出差的机会就是在疫情之后就是在我们完全解除这种出境的限制之后的三个月之后我当时去了越南出差那这也是我们这几年的一个新的动向就是说我们越来越多的服务于出海的中资企业然后来应对
外国对于第三国的一些调查那这个就是虽然在 18 年之后就已经开始了这种风潮那么但是在疫情过后这种风潮这种趋势就属于是一种更新的然后更广泛化的一个现象
那其实是类似于中国企业在越南建厂建完厂了以后出口到例如欧盟美国然后美国欧盟对它进行反补贴反倾向调查对的类似于说这是一个针对于走出去的中国企业的围追堵截那么我们现在的一个业务的方向就是帮助这些中国企业来应对其他国家的调查
我们今天的这个节目其实很有意思因为你是做那个反补贴反倾销 WTO 还有海关合规这些其实是我们传统意义上大家会觉得是国际贸易的一些法律然后呢我做很多这种出国管制制裁
这种是新的这些贸易管制相关的一些规则所以正好我们是能够两个人一起把拼图补全去聊一下这个事情你会不会觉得过去两年其实在这种 WTO 两反一保这项的调查没有以前那么热闹因为最开始 19 年
20 年那种川普开始提这些关税啊 301 调查的时候可能这是大家讨论的核心但过去两年可能出管制制裁变得更加就是热门你会有这种体会吗我觉得我的一个总体感受是其实虽然说像这种贸易的争端就是我们所谓的贸易战它建筑爆端的机会变少了
但是呢其实它这种摩擦的烈度这个调查的力度包括这种案件的数量它是没有减少的甚至说我们作为在一线的战士吧其实我们的感受是案件还是越来越多且越来越难做的
其实我在上一次我录节目的时候我是怀抱着一种希望明天会更好的心态但是从今天的视角往回去看对比起前天和昨天来说可能前天比昨天变差了这是一种直观的感受然后我觉得
更让我比较难受的一点或者说比较难过的一点是可能我们这一代人是从我们讲地球村讲全球化开始那么到了我们真正投入工作的时候我们忽然发现世界上的各个国家从拥抱世界从拥抱一个全球化到变成了走向一个自己树立一道墙壁先保护好自己再说这样一种趋势这个趋势在这几年就越来越明显这是我对这几年的一个观察就是说第一就是贸易冲突它的
烈度还在第二呢就是而且这个事情在变得复杂它在加剧对
对我前两天也在想同样的问题就是我们在法学院的时候学的那一套是井然有序的一个通过各国的努力创建出一个人类贸易法律大臣的 WTO 制度然后全世界各国在这个制度下有序的运转然后等我们毕业了以后出来贸易战就是我觉得像你说的一样过去两年一个主要的旋律或者一个共识就是放弃幻想
这个是可能十年二十年的一个主旋律嗯当然其实这个我倒想起来我本科的时候我曾经上过的一门关于国际关系理论的课程这个讲的就是一种从理念到实践的一个变化那就是可能先有理想主义然后再进入到现实主义接下来再建构然后建构完了以后再解构然后进行一个这样的循环所以我觉得虽然说可能日子没有再变好但它也许是在一个螺旋式上升的过程对这个就太宏观了一些嗯
你觉得现在是一个五代十国时代混战了以后才能够进入一个盛世太平对先有这个春秋诸国然后再有战国七雄最后再一统天下行吧不破不立那我们今天就开始聊贸易的政策然后呢我们其实关注焦点就是美国
美国可能会推出什么样的政策那他们这样的政策又会对我们其实过去几年咱们出现了一些新的经济的形式新的动态会有什么改变那未来可能会有什么趋势其实这个贸易政策是谁制定呢可能就是川普和他的商务部长联邦贸易代表那其实也是前两天川普提名了他的商务部长
是卢特尼克然后他是一个投资公司的董事长和首席执行官
而且他特别说了这个商务部长他同时会直接负责美国贸易代表办公室但是也不知道可能川普接下来还会提出别的贸易代表的人选然后这个人选会和商务部长有不同的想法那我们就不知道了但是这个商务部长呢是对川普提出的一些关税政策是极为满意的然后极为支持这是我在网上看到的一些说法
其实川普他提出了或者说在新闻上面报道了许多他在考虑的这个商务部长的人选一个是琳达麦克马红他是世界摔跤娱乐的前任 CEO
对然后包括之前还有提到这个像莱特希泽的老朋友了 Bob 然后还有皮特纳瓦罗这也是上一任内阁的老朋友这些都曾进入到报端然后的话那么在上周二的时候呢是推出了卢特尼克作为提名那提名如果得到通过了以后那或许他就是成为未来四年就是在商务部的掌门人
对但我不知道他们后面会怎么运作因为我记得在川普第一任期的时候那个莱特尼泽是新闻上出现比较多他那个商务部长会出现的比较少但可能跟当时他的一些政策有关他更专注这种关税调查而不是商务部管那些实体清单那些
实际上来说莱特希泽在八年前开始他的曝光度比较高他的存在感也比较高因为当时的话 USTR 他的职能就是包括美国在外的各种贸易谈判然后包括这个 301 调查等等这都是这个美国贸易代表办公室也就是 USTR 的他的一个职能那么所以呢在当时来说莱特希泽他作为一个负责谈判的掌门人作为
301 调查的直接负责人那他的这个曝光度是很高的尤其在当时还有一个问题就是 USTR 作为负责美国在 WTO 事务的一个代言人那他经常会在一些场合就是发表一些抨击 WTO 的一些言论所以的话他的存在感是比较高的
但是我们也要看到上一任的商务部部长其实跟我们这次的商务部部长的提名就是卢特尼克相比上一任商务部部长是威尔伯罗斯他其实本人也是一个富商川普他可能在
选任内阁的时候对于商务部长的人选特别青睐于这种富商那威尔博罗斯呢他曾经是以做这个重组并购而名声大噪那么他在他之前的这种商界生涯里面呢就操办过非常多起知名的重组并购案例所以的话
他在商界的名声是很好的那么其实我们来看就是对比卢特尼克和莱特希泽在有关公开的采访和报道当中所对川普的贸易政策的援引和表态我是感觉这两个人有非常多的相似之处那比方说卢特尼克在 9 月份接受采访的时候他是表示说
认为关税是很好的了不起的这种工具然后他也支持川普政府可能即将实施的对所有产品征收这种普遍性的关税但是他也提到说要把关税作为一个谈判筹码来去使得美国的贸易伙伴能够跟美国进行更公平的贸易安排
这是一方面那另外一方面呢我们来看一下八年前威尔博罗斯历史上最年长的商务部部长他在之前的表态当中是怎么说的那么他当时在接受国会出席这个提名的听证会的时候说就是如果说提名得到通过他的首要工作是要对北美自贸协定进行重新谈判那这个后来我们也看到得到了落实第二他表示
关税要成为美国与其他国家进行谈判的手段之一然后也将成为美国惩罚违反贸易规则国家的工具所以说我们来看这两个人的表态其实是有一致性的所以我们也可以类比一下从 17 年开始到 18 年真正开始他的那些政策得到落实之后发生了什么我们可以看到在 18 年开始有 232 关税的
其实从 17 年开始最早是由可能由前一任的美国商务部进行的针对全球的光伏产品进行的 201 保障措施调查针对袭击产品进行的保障措施调查 201 措施首先落地然后接下来是 232 针对铝合钢的 232 关税措施落地再接下来就是针对中国的 301 调查
这个是由美国的 USTR 来主管的那只是说有关于关税政策是这么实施下来的那再接下来就是我们之前经常能够看到可能能够被我们国家的媒体尤其是这种官方媒体所援引的一些比较具有标志性的事件比方说针对于特定科技企业的制裁比方说针对特定
科技企业把它列入到实体清单里面这些都是在上一任任期的时候所发生的事情那么我想可能在这一任任期里面卢特尼克他同样是作为一个富商同样是鼓吹关税政策鼓吹把关税拿来做谈判筹码这样一个一号人物的话也许他们后来会发生的事情会和从 17 年的 20 年所发生的事情有相似的脉络
对,而且川普以前有一个人叫彼得纳瓦罗,他是做总统的贸易政策顾问,好像是,也是写了那个 2025 计划,就是川普当选以前有一个 2025 计划是共和党里面最激进的一些人写的,他们得到了总统宝座以后应该怎么做,但川普老是说跟他没有关系,
但是他又说这个计划非常好所以基本上我觉得是川普是比较同意这样的一个大的框架的那个彼得纳瓦罗他在那个 2025 计划里面写了超级多的东西他还把自己的一篇文章关于怎么分析这个贸易给他附在了最后面所以我觉得他的一些想法也有可能得到新的政府的延续
归根结底我们来看就是这些人他的表态核心还是和川普的主张有一点点类似就是无论如何 American first
对那我们就来谈谈这个关税关税是大家现在最紧张最担心的一个东西美国的川普新政府的关税政策呢主要包括对中国的所有进口产品征收高达 60%的关税这个关税呢目前是按照之前的 301 条款下面的就是我们第一波贸易战 3700 亿美元的商品去做一个征收
然后他也会对别的一些国家的所有的进口商品征收 10%到 20%的一个关税那你觉得这个关税具体会怎么落实呢你觉得他会真的加征 60%吗
关于这个问题我想这个是有非常多非常多的分析我自己作为一个贸易律师来讲我的感觉是它的落地可能不会那么的迅速这有可能首先是作为一个想把
咱们国家拉回谈判的一个手段毕竟我们也知道像 2020 年的时候当时签署了中美的第一阶段的协议后来又因为政府的变化由于这个疫情的关系那后来的这个实施的情况可能这就由于有一点点脱离了川普内阁最初的一些想法所以我想他可能会先把之前一次谈判的一些东西给捡回来再进一步的去做文章但这是我一家之言
对我也觉得是这样其实上周我看到川普他们的潜在的财长人选他就说关于这关税呢他觉得是要分阶段渐进的去落实那不管说是关税他是慢慢慢慢的提高还是说他在产品的类别上去逐渐扩大我觉得川普这边他们的谈判策略估计大概就是各种讨价还价
他先搞出来一个特别吓人的东西比如说中国所有的产品都要加征 60%关税然后呢他再去和我们这边沟通说我们有什么办法能够跟他们做一个交易他可以少挣一点税甚至不挣关税那我们去做一些什么东西让他是在国内政策上面或者说美国的经济利益上面获得一些满足
那这样的情况下呢他和美国的民众就可以说你看我获得了一个什么东西这要是他不去谈就没有拜登就拿不到所以他不加征 60%关税他可能加征一个 10%5%20%那这样的话美国民众就觉得很舒服而这个原先因为他这个 60%的关税导致的一些经济后果就不会出现他不会说杀敌 800 自损 1000
而且现在有这个马斯克在里面,我觉得马斯克他也会通过谈判去获得一些利益,比如说他可以和我们中国这边说,哎呀,我们特斯拉在中国是发展很久了,我们知道中国这边的各种好处,中国在国内这方面竞争力是非常非常强的。
所以呢川普虽然提出了这个但是我马斯克可以帮中国去跟美国协调如果说川普做了任何让步他就可以跟中国说哎你看这是我的功劳所以呢我帮你谈到了 10%20%这个敌后战场还是得要靠我马斯克来支持所以你能不能给我们一点好处或者说你再给美国一些好处这样子呢最后
我想他们会达成一个方案各方都会有一个说法这样比较符合特朗普第一任期四年的那种发展逻辑和他们的一贯策略
对的因为其实从我们之前像在 2017 年以后代理的一些企业的情况来看就因为其实我从入行开始我就已经开始接触到 232 关税对于一些企业的影响那在后来 301 关税落地以后就很多企业我们在聊天的时候就会提到就是说他们当时已经是觉得
对于美国市场他们是没有办法再从中国出口产品了因为本来利润率已经相对来说比较微薄了那如果再有这个关税的加持那他们对美国的出口就很难有利润空间那这也就是为什么很多中国企业就走出去了有些时候是选主动选择出海但有些时候这也是一个被动的选择
对你能不能讲一讲 301 和 232 有啥区别其实因为很多听众他们并不知道其实 301 是最开始他们用来引发第一波贸易战的那些关税的东西那 232 我记得可能是跟钢铁什么铝那些有关
美国涉及贸易的调查有很多是根据它的法律依据也就是法案的名称或者所属的法律的章节来进行的命名那我们刚才提到的这些年熟悉的 232 301 等等的调查他们的名称都是来自于所属的法律章节
那在这里我就把常见的这种以数字为命名方式的调查介绍一下他们的调查程序还有他们的特点首先 201 调查是排在比较靠前的一个调查它的法律依据是美国 1974 年贸易法的第 201 到 204 节是由美国国际贸易委员会也就是 USITC 来对于进口到美国的产品进行的一种全球保障措施调查这个概念我们在第一期播客里面讲到过
他的关注的焦点是在于进口产品的增加是否会对美国国内产业造成严重的损害或者严重损害的威胁那 USITC 在完成调查之后会向美国总统提交报告然后提出措施建议然后美国总统来做出最终的措施决定
所以说 202 调查它就往往会伴随着全球瞩目的一种事件因为它是针对于全球几乎所有的美国的贸易伙伴来统一的可能进行调查以及征收关税比方说我们在第一期播客里面提到过的布什政府在 02 年为了兑现他的选举承诺然后对进口的钢铁产品启动全球保障措施调查
这就是一个 201 调查那在川普政府的第一个任期里面作为他的贸易战或者说关税战开端的其实也是 201 调查这个是在 2017 年的 5 月份 USITC 就先后对进口的光复产品和大型的家用洗衣机来启动 201 调查然后随后对这两种产品由川普发布声明决定进行征税那这就拉开了川普政府
大幅提升关税的一个序幕那接下来就是大家比较熟悉的 232 调查了 232 调查是川普在他的第一个任期内最先引起大多数人关注的一个调查程序先说一下他的法律依据那他的法律依据是 1962 年的贸易拓展法案第 232 节授权美国商务部下属的工业安全局来去针对进口产品对于美国国家安全的影响进行调查
那大家熟悉的 2018 年的时候川普对于进口钢铁和铝所采取的 232 措施呢其实就是以贸易拓展法案第 232 节所规定的这个调查程序来进行调查然后来采取的措施当时呢这个措施呢是加征了关税然后但是对于特定产品可以申请豁免然后对于来自特定国比如像说加拿大啊等等的国家呢采取了免税配额的形式那
那所以呢很多国家受这个措施的影响就把这个措施提高到 WTO 的争端解决机制去那批评这个措施是滥用美国的国家安全以往的 232 调查呢更多的是涉及到石油原子能等等产品这些产品可能多数在我们的概念当中还是跟国家安全比较相关的但是呢川普任期内有关于铝和钢铁包括后来他又提起了一个
针对汽车产品的 232 调查呢这个或许在我们的观念里面这就是对于将美国国家安全的概念进行了一个泛化所以呢也招致了广泛的批评大家会认为说是不是在川普的眼里万物皆可国家安全至于到 301 调查呢这个就是我们讲的川普政府的第一个任期内真正把贸易战和关税战推向高潮的就是针对中国的 301 调查
然后以及他随后采取的加征关税形式的 301 措施那对于他呢我会介绍的更多一点 301 调查呢他的法律依据是美国 1974 年贸易法的第 301 条到 310 条他呢授权美国总统采取关税或者其他的贸易限制措施来保护美国产业免受其他国家的所谓的不公平贸易做法的损害
这些不公平贸易的做法包括可能有违反贸易协定或者增加美国企业负担的差别对待等等行为那么在美国总统的指示之下 USTR 也就是美国贸易代表可以在授权的范围内采取措施包括提高关税或者施加其他进口限制
在我们最近所熟知的 2018 年针对中国的基于知识产权等等理由所采取的 301 调查还有 301 措施之前 USTR 在历史上对中国就知识产权问题市场准入问题还有包括清洁能源政策的问题先后发起了 5 次 301 调查当然其中有 4 起是发生在上世纪 90 年代
关于 301 调查它实际上很早就被美国的其他贸易伙伴来关注以及抨击最早是在 1998 年的时候因为当时美国动用 301 条款对欧盟进行了一个报复这个是涉及到当时两个贸易伙伴之间的一些摩擦那么受此影响欧盟在 1999 年申请 WTO 成立争端解决专家组对 301 条款它的法案本身进行一个调查
经过审理专家组的结论是虽然 301 条款在表面上违反 WTO 的相关规则但是美国只要承诺保证其他国的利益并且尊重 WTO 多边贸易规则的存在那么这个条款还是可以客观的存在总的来说这段分析当时是带有一些理想和艺术的色彩那么在学界一度是比较的被推崇去阅读
这段分析在专家组的分析当中它是考虑了美国为了实施 WTO 义务所做出的一项行政行动声明根据这个行政行动声明美国是对外宣称说 USTR 应该按照现行法律的规定然后援引 WTO 的争端解决程序
美国有任何有关于 301 条款的决定都应当依据争端解决机制也就是 WTO 的 DSB 所通过的专家组或者上诉机构报告做出那问题无法解决的时候要采取报复行为应当寻求 DSB 的授权那这个声明是得到了美国国会的批准
同时在这个案子我们说叫开庭也就是听证会进行的时候美国的代表在回答专家组的问题的时候是明确正式并且反复的重申了这个声明当中的承诺所以专家组认为这个法律用语就导致说这个 301 条款在试用之前它的权利受到了有效的限制也就是受到了多边贸易规则的约束
那么专家组在这里是举了一个比较生动的例子他说 301 条款本身有一点点像说一个农夫在自家的院子门口的栅栏上竖起了一个标牌上面写着说 no trespassing 就是不准进入然后进入者一旦被发现当即射杀这块牌子就明显他的语句可能是违法的因为法律不允许采取这种私利救济的方式来针对于无权闯入的行为
但是如果说农夫的这块牌子上要加了一行字说如果有邻居进入则寻求警察或者法院的帮助
专家组就认为这段话就和美国的声明有一点点像就是说农夫和邻居之间的协议还有农夫和邻居之间的这种伙伴关系是得到了尊重同时关于当地的警察法院等等这种公法的尊严也得到了尊重就是说并不是说所有人一旦进入都会被射杀而是说要解决问题最后还是寻求有关于向警察和法院的协助
那所以呢最后呢专家组是认为说这个条款在有了这个承诺的基础上呢是不违反 WTO 规则的这个解读一度是被学界和国际法界是传为一段佳话但是我们后来的角度来看从 18 年的情况来看其实很明显这里的善意也遭到了践踏
那么在 18 年以后呢其实美国还就汇率问题对于越南也发起过一个 301 调查当然这个后来没有采取具体的措施那接下来呢下一个按照顺序呢是一个大家不太熟悉但是其实也比较常见的一个调查这个调查呢之所以不太常见是因为它不会伴随着采取具体的措施这个调查叫 332 调查
他是根据美国 1930 年的关税法第 332 条还有修正案所进行的调查那美国的 USITC 就是刚才提到的国际贸易委员会他是可以依据美国总统然后众议院的筹款委员会参议院的财政委员会还有美国贸易代表 USTR 的要求然后对于
涉及到关税和贸易的事项包括美国和其他国的产业竞争这种情况来进行一个常规性的事实调查然后向要求他进行调查的主体提交一个调查报告所以他只涉及有关主体或者机构希望了解的事实问题不引起直接的措施当然很多这种我们说的贸易政策很有可能是基于 332 调查的所反馈的事实情况来做出
最后一个大家可能听到比较多那一度也是极大的影响中国企业对美出口的调查工具就是 337 调查 337 调查是美国国际贸易委员会根据 1930 年的关税法它的第 337 节的有关规定来进行的一个调查
337 调查的调查对象是进口贸易当中的知识产权侵权行为还有其他的不公平竞争行为这里面包括比方说侵犯商标权 侵犯商业秘密然后错误的标识 产品的来源等等其他的不公平行为 USITC 也就有权针对这一些不公平的贸易行为来进行调查
然后这个调查将会裁决是否会存在侵权行为然后是否有必要采取救济措施
那么我在 2017 年刚刚入行的时候实质参与的第一个案子就是美国对中国钢铁产品发起的 337 调查这个是对我来说印象比较深刻的一个案件当时是美国钢铁公司指控中国钢铁产品涉及到了这种涉嫌侵犯技术秘密然后涉嫌非法标识原产地以及涉嫌垄断的三个行为
那么当然最后经过中国钢铁产业的这种团结一致的顽强抗变最后 USITC 是裁定说中国钢铁产业在这三个速点当中都取胜而且对于我们来说这三个速点的胜利都是完胜就是不附带任何条件也不附带任何不利裁定的这种裁决所以这也是我们在 2018 年以前我们说的在
外国对中国的这种就是贸易调查还有歧视措施里面所取得的最鼓舞人心的一场胜利之一吧当然呢由于 337 调查它主要还是针对于知识产权的问题所以的话我在后来呢其实就没有更多的去参与到 337 调查的实务当中
那过去这几年这几个调查是不是声响不是很大在拜登这个任内我知道 301 调查前段时间有一个日落审查对吧那个审查了以后觉得还是继续加征关税别的有什么动向吗其实在川普政府任内 232 调查和 301 调查它的适用对象也不只是我们所熟知的铝钢产品和中国产品川普政府
川普内阁任期其实
二三二调查的适用是有滥用的趋势我们当时就讲说万物皆可国家安全比方说他对于汽车产品也单独也试图发起过二三二调查比方说像 301 调查也是一样 301 调查因为在后来它有各种各样的衍生比方说它对于汇率这个问题它对于越南好像我印象当中是有对应的 301 调查但是具体的结果我倒没有继续去跟进
那我有一个问题那为什么拜登不太爱用这个 232 比如说 232 既然能用来做这种汽车进口的问题为什么他们还要去提这些什么美国国内的补贴政策什么在外国生产的零部件然后在国内拿不到补贴然后什么外国的车辆网软件不能够在美国使用不如直接用那个 232 调查呢你觉得这个是有什么原因
这个我想可能一个是路线和理念的不同拜登的内阁他可能更希望这种事情我们就不要做的这么粗暴拜登还是体面人当然这个是我的一个猜测另外一点也有可能是他有担心这种措施他会有连锁反应造成这种链式反应之后他来自所有的贸易伙伴的同样的对等措施
采取下来可能对于美国产品而言也不是一个好事所以说他可能会从更多的从像一种从明面上的从理念上不发去争取对他来说更有利的这种结果而不是采取这种全面的加征关税或者说普遍的加征关税用一种做着看似比较糙的方式来去争取
当然我在想会不会还有一种问题是也在顾虑就是在多边场合的挑战当然这个可能影响有限毕竟我刚才也说了像即使 WTO 争端解决就是做出来这个裁决它是没有执行可能的对那 WTO 过去几年怎么样了呢因为我们上一次聊的时候 WTO 已经大概率是两两但是我不知道现在怎么样了
首先我作为一个在学生时代一直研究 WTO 包括在工作以后一直以 WTO 作为工作对象的一个人来说那么包括说我从小开始毕竟我们小时候我们也经历过入世前入世后这种可以说是日新月异的变化那么我对于 WTO 还是抱有一个美好的期望和想法的但是呢这几年说它凉凉我觉得可能也还有一点点过就是它可能还是在发挥它
应有的一些基础的作用那么比方说它还是在作为全球多数国家在讨论贸易议题的时候一个场所无论如何它对于作为世界贸易组织担起世界二字来去凝聚和形成共识它有发挥它的一些作用那么在这两年从我们录制节目第一期节目到现在它发生了一些
还是发生了一些积极的变化那就在我们录制第一期节目之前的几天当时是 2022 年的 6 月 12 到 15 号 WTO 的第 12 次部长级会议这就是最高的 WTO 立法的一个机制了我们叫它 MC12 它是时隔 9 年第一次达成了一个新的多边贸易协定叫渔业补贴协定这个也是争论了非常多年的一个协定
然后还达成了一些相关其他的部长决定那这就是说形成了有限范围内的共识
然后在今年的 2 月 26 号到 3 月 2 号是在阿联酋召开了第 13 次的部长级会议我们叫它 MC13 这个会议是达成了关于促进发展的投资便利化协定这也是一个多边贸易协定就是说虽然我们之前看可能多哈回合我们小时候经常看到多哈回合它的谈判成果几乎是停滞的几乎是没有的但是经过艰难的往后
往前推进吧多少还是有有一些新的这个协定去出现像刚才提到这个投资便利化协定它是 WTO 第一个由发展中国家成员所引领的投资规则谈判然后它也是第一个全球范围的多边投资协定那这个还是比较有影响力的那这也就是为什么我们在二三月份的时候可能看到有些官方媒体呃
胜在了此次部长级会议的一个成果那是因为这是我们发展中国家在 WTO 领域第一次有引领谈判并且达成谈判的一个成果那所以呢总的来说就是这些年 WTO 的变化它是一种我理解叫边际改善
还是没有解决关于上诉机构问题关于这么多成员之后他的一揽子谈判越来越难推进的问题就是很难形成共识的这个问题还是没有解决但是多少他还是在向前推进
投资变量化协定发展中国家引领是东方大国白象吗这个可以看一些官方报道我理解这应该是的但是因为我现在我并没有了解一手信息所以我不好说是这是南南合作的成果是发展中国家共同努力的愿景的体现
我们在上学的时候就包括我读研究生的时候其实在那个阶段我们其实一直在讲说 WTO 的它的所谓三台柱它的职能去推动贸易要更加自由贸易要非歧视贸易要更加透明等等我的感觉就是这些年的 WTO 的成员自身在做
这方面的承诺的努力其实可能相对来说虽然有努力但是可能方向上发生了变化那么就是说 WTO 对于推动这方面的贸易要减少贸易的壁垒要减少贸易政策的歧视性在增强贸易政策的透明度方面它的驱动力越来越小但是我也想说这可能也不是 WTO 它的自己的问题毕竟 WTO 它的成员是它的生命力所在这
对显然这个一切责任显然不在 WTO 那个你知道这个贸易便利化协定它主要内容是什么因为现在有一个趋势是这种外国投资审查越来越多全世界各地都有而且这都已经就是是一个专门的这种业务领域
我的想法是其实在乌拉圭回合之后就 1994 年达成历史性的多边贸易规则的成果之后当然我们当时也看到关于投资它只是达成了一个与贸易有关的投资措施的协定我们叫它 TRIMS 那其实这个 TRIMS 协定的内容非常的短
那他其实也就规定了一些我们在罚考的时候可能会看到一种比较简单的一些规定可能我们罚考学的就是他这个规则的相关的比较核心的规则了那在后来的比方说像西雅图会议就西雅图部长级会议的时候当时其实各个成员还是非常有雄心的希望想说借着杜拉圭回合当时的东风然后从 WTO 出发然后我们做一些 WTO 加就 WTO plus
来做一些有关超出贸易本身的议题比方说在劳工关于环境关于投资想要更多的努力但是呢其实这么多年以来关于投资这一块的话它的规则碎片化就比较的强我们能看到比方说像之前的 TPP 也好关于美国和欧盟的跨大西洋伙伴协定 TTIP 或者叫我们叫它 TTIP 也好
他都多少想试图触及一下投资的协定但是呢我们后来也看到关于投资的规则其实还是引起不少的这种担忧中间也有很多的尝试和努力比方说欧盟这边出于对投资者国家争端解决也就是 ISDS 的一个担忧他推出了一个自己的政策工具叫
或者说政策构想叫投资法院机制试图想通过这个来作为日后投资规则从单边到诸边到多边全球化的规则建立以后的一种规则范式但是呢这个相关的规则从在 2017 年以后也没有它最初推出的时候这么大的声响
那么所以我们最后来看就是关于投资规则它目前的碎片化还是比较的多那所以呢现在在规则的构建上像这次的 WTO 达成了这个投资便利化协定呢是从最简单的从低垂的果实入手去来做这种比方说从便利投资这一块大家的分歧比较小那先从这块开始努力
所以我觉得关于投资的多边规则可能还需要有更多的时日去完成它的规则构建但是呢这至少是一个好的开始从分歧比较小的地方开始那总是有的谈的
那我们还是回到关税这边啊对因为我们已经扯到了欧洲了对对对对就是我们因为以前学这个 WTO 本科学太多了导致说什么就会扯到那里就是回到关税这里的话我其实一直对有一个问题比较好奇而且我觉得这个是你们特别特别熟悉的就是我们会把很多产品转到东南亚去生产去设厂
最开始大家说我就在那边稍微组装一下我就出口了把原产地搞成东南亚搞成越南但显然这样是不可能的根据原产地规则你要实际是发生了一些变化从价值上面会有一些提升
那这个我们说这一整套规则它是怎么样一个逻辑呢就它的现况是怎么样如果说在规范的情况下我们知道有一些是不规范但是在规范情况下它是怎么样的一个规定
关于这个问题呢,其实在最近的也有不少朋友来问我,或者说不少企业来跟我们一起讨论。那总的来说我先说一下,因为可能我们文码法律实验室的听众也会有一些比方说法务啦,然后比方说从事这种外贸工作的相关工作的朋友,那我这边要首先提醒一下。
我们其实很多时候能够在互联网上包括一些贸易论坛上能看到一些所谓的广告说是什么规避关税在比方说泰国马来西亚柬埔寨菲律宾等等中转然后说专业转口贸易能够帮你规避什么关税但是我要提醒的就是这些是有的极大的风险的而且我之前在参加一个听证会的时候我们其实就看到美国
国内的产业对于这种是特别特别的警惕就是有美国的律所他可能有相关的中国的顾问或者怎么着把这种广告做了一个翻译然后把它在听证会上呈报出来说你看这个中国企业已经有这种明显的规避的动向了所以请一定要注意 blah blah blah
这个问题是一定要警惕的就是说我们讲这种叫习产地或者说我们讲不管通过怎么样的门路能够拿到一个外国的原产地证明但是这并不代表说它能够完全帮助你规避所谓的高关税或者高双反税这个是一定要注意这个并不是这样子就是说并不是一纸原产地证明就能够一劳永逸的解决你的问题甚至它可能不能解决你的问题好
好那然后我们回到我们刚才说的这个问题来关于原产地的规则还有关于原产地的执法规则它是一个怎样的框架首先美国海关对于原产地认定的标准它是参考了三个要素一个是税务改变就是说产品的税责号发生了变化就是说对于涉及到这种全球价值链就是来自多国的原材料多国的这种生产要素组合而成的产品
那么如果说要获得一国的原产地资格的认证那他起码要在该国实现税务的改变就是他从一种产品变成了另一种产品这是第一第二他还要考虑在该国的比方说生产活动加工活动它的从价的百分比就是它的价值投入占的比例是多少
那第三呢也太还要考虑到就是具体的这种加工工序就是说在这个国家进行的这个生产加工是不是重要的实质性的还是说它是一种不重要的比方最后的这种表面处理比方说只是一个单纯的包装所以归根结底就是对于美国海关来说它仅仅获得当地的原产地证书并不足以规避关税的风险
然后我们也要强调我们其实刚才前面也提到像 USTR 和商务部的协同也好还有最近几年其实比较火热的一些概念里面我们能看到美国商务部和美国海关就是 CBP 它的协同也好就是它会在这种政策的执行上去加盐所以的话这是一个逐渐收紧的这么一个态势
所以它我们对于我们中国企业就走出去的中国企业来说其实要特别重要的一个点就是正确的理解我们在就是我们出海的目的地我们在当地的这种它的工序它的贸易模式它所承担的这种增值部分的筹划这个是非常关键的
要避免的就是在当地进行简单的组装和加工甚至换标因为我们其实在以前的一些案件里面有看到美国的海关他在进行调查的时候是甚至有可能会派就是美国驻当地的使领馆的签证官员
去当地就是我们说的出口单据上的地址去做一个检查他可能会拍一些照片来看看比方说企业在应对调查的时候提供资料还有提供商业单据上是不是真的是一个工厂还是说它只是一个小的加工作坊甚至有可能地址上的公司的 logo 都不是这家公司的这种情况下就会比较的危险
然后呢又把话题拉回来就是说关于这种海关执法它的一个规定可能会面对的框架要哪些那第一呢就是最基本的来说在货物清关的时候如果美国海关认为这批货物的比方说原产地有关税有双反税的产品存移的时候呢它会像清关的时候会发放一个 CF28 这 Customs Form 2828
28 表格就是说对于相关的信息要求出口商和进口商去进行补充然后来形成一些判断那就是最基本的一个框架中间它可能还会有其他类似的这种表格比方说类似 CF29 等等这种调查表然后去满足海关它的调查需求
然后呢在针对于这些年比较尤其是中国产品面对的比较多的贸易救济措施美国这边之前是通过了一个叫 EAPA 法案然后呢他在就是叫执行与保护法案那所以呢他授权了海关进行一个我们叫 EPA 调查 EAPA 调查那就是说这个是
有利害相关方如果有证据证明说这批货物有规避双反税规避贸易救济措施的嫌疑的时候那海关是有权性进行调查的那在这里呢比方说像美国业界它可能会提出一些
直接性的证据比方说他有证据证明说有一家企业在措施实施之后立刻搬到当地开了一家新的工厂比方说来自一个新的国家的货物的贸易数据进口数据忽然发生了不正常的变动
比方说原来从中国出口的这个出口量减少了一部分然后这一部分完全的挪到了第三国比方说越南和泰国在这种情况下呢它都可以进行这种 EPA 的调查像我们经历的最近一次可能是在 22 年还是 23 年年初的时候针对于中国在马来西亚等等一些国家建立的这个食饮食台面就是我们这种食饮食桌面的这个产品
涉嫌规避美国对中国的实营时台面的双反税这两个加起来可能得到 600%的双反税了所以的话这个美国国内产业是举报说存在这种嫌疑然后呢对所有很多企业就是发起了这种调查那最后呢我们其实当时是代理的特定的客户去证明说他们在当地的这个工厂并不是出于规避而是真的在当地有这个生产来去避免就是说美国海关
将措施的执行扩大到比方说就用第三国去那就是一个那还有呢就是美国商务部他也可以针对这种规避的行为发起一个反规避的调查那就是这个的结果也就是有可能把原先比方说实营式台面他原本只针对中国那他把措施扩大到就是来自于泰国越南柬埔寨等等马来西亚等等这些国家的实营式台面产品也需要征收这样的双反税
这样子的话就可能会对于中国企业的出海产生一定的影响
那他们还是主要根据业界的一些举报或者说数据的分析对因为其实像如果说少量的所谓的习产地行为可能要去执法起来它的行政成本也比较的大但是如果说量比较大或者说比较的扎眼比方说这个产品它就有特定的关税或者有双反税那在这种时候呢就容易引起重视而且的话因为像美国的这种贸易救济
的措施和他的程序相对来说他的对抗性还是有的就是我们说美国产业或者叫申请人他在监督这个措施的执行的时候他是有比较活跃而且有比较多的这种投诉的窗口的所以的话就是我们或许有有些企业他可能可能可以说糊弄海关但是这可能很难糊弄他的商业竞争对手对所以就是其实有很多大家不知道的角落这个贸易战打的还是很凶的
是的那我比较好奇啊像东南亚那边他们是什么态度呢因为如果说你中国把一些东西从东南亚出口到美国欧洲美国可能对中国说你加 100%然后对越南说你也有这些很多产品都从你这里过来那你加 50%其实他们这些越南也会受到一些损失但是呢又可以给他们增加外国投资所以我不知道他们是怎么想的
在我看来这个可能是也是一种平衡就是在这方面做的比较努力比较多或者说做的样子比较好看的是越南就是因为我们也也众所周知越南是中国
很多中国企业出海的一个可能首先会考虑的第一批落脚点之一因为它的人工成本它的人员素质包括它有关的政策以及它和中国的这种文化各种方面的相似程度所以越南会对于中国企业的出海投资来说是一个优先选项
但是因为越南这几年它其实也在打造一个通过贸易来提振经济的一个政策所以它在这些年它会比较的追求尽快的通过形成贸易顺差来提振越南的国内经济那么所以它对于越南制造的出海它也是希望说能够尽量的减少一些障碍另外一方面我们也能看到就是说
有一些中国的产品不管是真越南产品或者假越南产品也好那它在出去的时候总是可能会遇到一些障碍那所以呢越南政府的态度就是它还是会加强关于原产地的一种执法就是说它在对受予原产地证的
程序当中会有比较多的审查就是说不仅仅是形式审查包括实质审查他会更关心这种产品在越南国内是不是真正的达到了增值的标准是不是真正的满足他认为能够获得越南原产地证的这样一个资质这样的话他能够避免什么他能够避免真正的越南制造出口被影响然后影响他的贸易顺差像这些年比较典型的越南制造的
核心产品就除了一些就是轻工业产品之外最比较主要的就比方说像三星在越南北宁省的这种投资它在越南很多的
当地的工厂生产的电子元器件包括这种电子产品的出口那在这种对于这种产品的它的越南原产地的标签就会要求的特别的看重就是说它不管怎么样要避免就是这些主力的产品的出口受到影响那所以的话越南在这块是加强了对于本国原产地政的发放的程序还有执法
另外一边泰国也是中国企业出口的一个首选地之一在 2021 年左右吧 2021 年开始泰国其实也陆续的受到包括欧盟一些贸易伙伴的这种反规避调查甚至乃至是类似欧盟的反欺诈调查
那所以呢泰国在应对这些调查的时候呢他其实采取了一个配合的态度那也就是说他其实是配合来自比方欧盟的调查机关去调取一些数据包括去进行一些实地的走访等等来提供一些信息那他所想表现的姿态也是说避免真正的当地制造的产品受到影响那么
同时对于通过泰国作为一个中软地实施的原产地欺诈行为它其实也加强了执法归根结底像越南和泰国等等这些东南亚国家它所采取的措施的核心目的包括它的举措都是保证真正在本国进行实质性生产和加工产品的出口不要受到太多阻碍同时它也以自己的方式来去对习产地的行为进行一个打击
所以他们还是比较严格的去搞这一套东西对当然我这边可能还要再提到一个点就是毕竟越南这些年通过越南人民敬爱的阮富忠阮拜拜他的这段时间的经济建设他所想达到的一个目的就是能够让他的经济建设结果得到肯定包括他在 23 年开始的请美国进行的市场经济地位审查等等这都是他想实现的一个目的
像越南它在这些年它的经济建设的成果是需要一个肯定的这是从政治层面来说的在这个趋势下它也在这些年也推动美国去对它的市场经济地位进行一个认证
那在这种情况下呢,越南他需要尽力的避免任何可能对这个市场经济地位的认定造成不利影响的东西,那所以呢,比方说像这种习产级行为,他就要自己加强一个打击,这样的话也能给对他进行认证的这种向美国商务部去纳一个投名状。
对说到这个其实是很多听众大家不知道的内容就是越南最近在向美国申请认定他有市场经济地位但其实美国才觉得说不认定然后我看到越南国内其实反应特别强烈他们还说
还说政治因素啊然后什么要换届了导致不给他们做出重要的裁定还说什么越南已经符合美国法向下的六个条件所以必须要认定市场经济地位那其实就像你刚刚说的像这种洗产地的行为就会被美国认为哎呀你这个国家不太对你这个贸易政策监管体系都不太行
所以你不能被认定为一个市场经济地位但是你觉得为什么美国会这么裁定这个东西为什么这么重要其实我们也一直在谈中国的市场经济地位他们老是威胁我们要取消所以这个后面到底是什么
首先呢我要就是作为一个澄清或者说作为一个知识普及我刚才讲的这个市场经济地位也好就是我们包括我们中国有关的市场经济地位的争夺也好我们需要回到他正确的语境下去讨论向越南申请美国进行的这个市场经济地位认定呢
包括后来美国商务部的他的声明他的最终裁决除了说就是授予继续认定越南是一个非市场经济国家 NME 国家在这个裁决的原文后面就是 NME country 后面它其实是有一个定语的这个定语叫 For purpose of calculating US anti-dumping dutieson imports from Vietnam 这是说明了什么呢这说明的是
市场经济地位的认定它的语境其实根本上是针对于美国对越南的反倾销调查的一个技术工具这个定语我们还是要澄清一下就是市场经济地位市场经济国家这个概念目前在美国来说最直接的引用还是在反倾销语境下当然我们后面会谈到它的这个概念的外延和它的外溢
这个背景是什么呢其实我们也可以理解越南的社会制度和我们中国是有相似之处的那么越南在当年加入 WTO 的时候它的入世议定书就是单方面的一些附加义务这个文书这个议定书当中它也包含了和我们中国入世议定书的著名的 15 条所
几乎完全相同的条款可以说那个条款只改了国名就是技术性的条款是完全一样的那这其中也包括就是市场经济地位的一个毕业条款就是我们说的 15 年之后这也就是 2016 年的 12 月 11 号嗯这是对中国对这是对中国来说那越南他的入世纪令书里面其实写的也是 15 年然后也是相应的这个 15 条的 A2 目
在 15 年后到期那所以呢越南对于中国诉美国的这个当时我们提到 WTO 去的这个案件呢他是特别关注的因为这个会影响到他的切身利益那两个案子怎么判那他对于越南就是怎么判那所以呢在那个案子里面呢越南是提交了一个第三方意见支持了中国的这个法律解释和主张
在越南的贸易部的官网上它其实也会有一些新闻稿就是说讲这个案子的进程比方说越南提交了什么文件比方说这个案子当时陷入到停滞或者说双方同意不再进行专家组程序了以后越南也是发了一个有关的报道就是在说这个事情所以说越南是一个比较关注这个问题的一个国家因为它对于市场经济地位的问题跟我们面临的是一样的这是第一点所以我们面临的是什么呢
我们面临的是原先这 15 年内是认可我们的但是后面认不认可就得在意了是吗这个是我在读硕士研究生的时候其实当时面临的一个最直接的问题或者说我们整个国际法界都在关注的一个问题这就是我们在 2016 年的时候我们在入世满 15 年之后我们原本入世议定书里面的一个条款要到期的问题
其实我们之前能看到一些有关的自媒体文章也好或者说甚至是外媒和官媒的报道也好在讲这个事情的时候有太多的其他的色彩介入所以导致的描述不太准确比方说像 2021 年的时候有一些报道包括彭博社它的报道是说 WTO 拒绝或者说否认了中国的市场经济地位那这个是不准确的
首先 WTO 的规则里面是没有关于市场经济地位的认定的标准的市场经济国家或者市场经济地位这个在 WTO 的协定里是没有的那中国在为什么会在 WTO 去提示这个问题呢还是我说的刚才这个问题入世议定书它作为一个入世的时候
规定了一些相关的附加义务或者说补充的承诺的这么一个文书里面他提到了第 15 条是关于反倾销调查的一些附加规则因为这个背景是中国在当时还被视为是一个在经济上转型的国家那所以呢在比方说一些国内市场的一些要素还没有得到部分 WTO 成员的认可
那在这种情况下呢这个 15 条规定就是如果说在对中国进行反倾销调查的时候还是我说我要强调这个是反倾销调查的一个语境它只在反倾销调查里面有效果
在这个反经销调查当中第 15 条写的是 A 款写的是就是说成员国可以不采取严格比较的方式那就是说他可以不使用来自中国的成本和这个国内价格那采取一种其他的方法来去认定中国产品的正常价值
OK 那 15 条 A 和 A1 写的是什么呢写的是说如果中国的行业能够自己证明这个行业符合市场经济的状态它还是可以适用中国国内的水平那然后 A2 目写的是什么呢 A2 目写的是如果中国的行业不能够证明自己的行业符合市场经济的运行的条件那么它是使用不严格比较的方法就是使用替代的方法所以说我们也叫替代国条款
但是呢我们要注意什么呢就是这个条款它规定的是如果在中国入世的时候相关成员国的国内法还有有关于市场经济地位的认定然后根据该成员国的国内法认定中国不是一个市场经济国家的时候那
那么可以采取相关的措施所以说到现在它有几个限定条件第一它是一个反倾销调查语境下的问题第二它依据的是中国入市时还生效的成员国的国内法那接下来我们就要谈到这个 15 年的问题这个是在第 15 条的 D 款它规定的就是无论如何这个 15 条 A2 目在 15 年之后失效
所以我们在一开始的理解就是包括其实我们的当时谈判的贸易伙伴的理解都是这个条款就意味着说 15 年过后在反倾销调查当中要给予中国一个市场经济地位的认定就是说我们要开始使用中国的国内成本和国内销售价格来作为确定正常价值的基础
这个在中国诉欧盟的关于价格比较的案件就是 DS516 这个案子的第一次听证会上时任中国驻 WTO 的大使现在是 WTO 的副总干事张向成大使他有一段慷慨激昂的言辞然后当时核心就是说我们的贸易伙伴失信了因为他们一开始说的就是 15 年之后给我们市场经济地位的认领
然后还放了一段视频出来其中就是当时美国的谈判代表巴舍夫斯基女士还有一些欧盟的谈判代表在本国去作证或者说接受采访的时候都说给中国 15 年的非市场经济地位认定然后 15 年之后暗含的意思就是 15 年之后中国能获得市场经济地位的认定好 讲了这么多回过头来我们还是几个点第一
反倾销的还已经第二它只是一个关于价格比较的问题第三这是要在中国入市的时候仍然有效的国内法然后最后呢就是它到期的是 15A2 那也就是说是关于这个如果中国就是这个行业不能证明自己的行业在市场经济条件下运行它可以使用这个替代国的做法
在入世之后其实中国在很长一段时间里包括直到可能 2012 年左右在这段时间里中国呢通过双边的努力让很多一些国家包括澳大利亚像等等这些国家都承认了中国的市场经济地位这些都是通过比方说一些
双边的这个声明联合声明也好自贸协定也好来去承认了这个事情但是呢在 2014 年的应该是在 2014 年的时候欧盟的一个律师叫欧康纳他写了一篇文章说中国不能自然的获得市场经济地位他的意思是什么呢就是
15 年过后只是 A2 母失效了但是 A 和 A1 还没有失效隐含的意思就是如果说有其他方式能够证明说这个行业不是市场经济地位的话那我依然可以认定中国不是市场经济国家依然可以使用这种带有歧视性的方法
那么这也就是为什么在 14 年往后中国的法学界等等都在去争论这个问题包括写了很多论文包括在国外也做了很多方面的这种外交学术方面的努力去说这个事情因为这个问题其实本质上来说用张向成大使的话来说他还是在贸易救济案件里面一些复杂无趣的技术性细节但是呢这个问题毕竟第一市场经济地位他
多少还是对于咱们国家这么多年经济建设成就的一个认可
那第二呢就是他带来的还是一种歧视性的政策歧视性的做法所以的话我们当时其实在 WTO 告这个问题的时候我们在说的他其实不是要求说 WTO 认可中国是构成一个市场经济国家因为这个 WTO 他本身自己也认定不了因为他没有条约可以这么约定他也没有这个认定标准那这个完全是美国和欧盟的这种国内法或者欧盟的盟内法律的问题
但是我们当时告的是什么呢告的是无论如何你对中国的这种歧视性措施应当得到取消这也就是为什么我们当时在 16 年的时候会有这样的一个法律的动作包括后来有各种各样的这种宣言就是说不管我们的贸易伙伴怎么失信失信是你的问题但是你对中国的歧视性做法必须得到停止对所以的话这个问题对于越南也适用就是越南他也是希望那就是能够得到
在反倾销调查里面能够取消这种歧视性的做法来去用越南自己的比方说越南企业自己的成本数据用越南企业自己的内销数据来去做一个反倾销的进行反倾销正常价值的计算但是这些都还是说用张大使的话说就是贸易救济调查案件里一些无趣的复杂的技术性细节
OK 因为刚才其实提到关于为什么越南他被拒绝授予市场经济地位那这个问题呢可能一方面还是美国他对于越南的这个社会制度啊等等这方面有一些不太信任的地方因为我们讲美国他在认根据他的国内法认定市场经济地位的时候他是有几个标准包括货币的自由兑换性工资的那个谈判水平自由谈判的程度然后对于外商投资的限制
政府对于生产的控制然后对于资源和价格的控制还有包括美国政府其他部门认为其他的这种存在问题的兜底因素那么其实像越南在汇率包括劳工水平包括国有企业问题上它都有美国政府这边认为值得被挑战的点比方说像汇率的问题它曾经
一直是被美国财政部列为汇率操纵的这种关注国家比方说像劳工问题它的工会还是一个老大难问题等等这种方式所以在这种明面上的标准上它可能会拿到一个低分当然我们讲其实对于审查来说这个是尺度的问题不管高分还是低分关键是看及不及格至少在这次的这种评估里面它可能会被打成了一个不及格
这是一个因素那另外一个因素呢我想可以从美国钢铁协会的一个主席兼首席执行官叫 Kevin Dempsey 他的一个声明里面提到就是说
鉴于以下因素授予越南市场经济地位是不合理的他其中提到第一点越南在规避美国对中国和其他国家的商品的贸易法令当中的作用那这个就是我们刚才讲的中国对越南的投资以及这个习产地的问题那其他还有就包括像那个国有企业的问题等等就刚才提到他最后这个 Dempsey 他提到了一个问题就是说更重要的是考虑到中国在越南的大量直接投资授予越南市场经济地位将是对中国的一份礼物
虽然说我们讲美国钢铁协会的凯文·丹布西他只是一个非政府的官员只是一个第三方的角色但我想这句话说出来对于美国的政府和国会来讲他其实都还是比较有分量或者有触动效果的我想这个也不言自明所以对于越南来说我想他想要争取市场经济地位他还需要争取
争取一个机遇就跟我们要争取这个同样的问题一样这都需要一个甚至是可能历史性的稍纵即逝的机会送给中国的大理也就还好我们自有别的妙计对
那我现在又要提出另一个概念进来我觉得有点类似但是其实性质上显然是完全不一样的那就是他们现在一直在讨论的这个中国和美国的永久正常贸易关系这个呢我做一些背景介绍就其实在 2021 年开始就一直有法案在美国国会要求去取消中国的这个永久正常贸易关系的地位
那么在 2024 年就今年的 11 月 14 号的时候那美国众议院他们又提出了一个叫做恢复贸易公平法案里面就说还是要取消中国和美国的永久正常贸易关系去保护美国的国家安全
当然这个法规里面还有很多东西啊等会我们可以再提一提那你知道像这个正常贸易关系是什么吗我看了一下好像就是类似于所谓的最惠国待遇那如果说取消了这个关系以后基本上就取消了最惠国待遇那其实 60%的关税也不用加了他直接就可能恢复到呃
类似的一个高度关于这个永久正常贸易关系这个问题呢其实在今天上午录节目的时候我又看到有关的文章大家也可以回头去看一下我觉得事后我也可以把这个文章分享到 show notes 里面然后去做一个说明那个因为上午我看到就是我的一位同行律师他写了一个文章就是讲分析了这个脉络我觉得这个对于了解事实的信息背景还是比较有帮助的
关于永久正常贸易关系或者我们叫缩写叫 PNTRPNTR 呢它最早的还是跟我们常见的最惠国待遇有关那只不过美国后来通过立法把这个最惠国待遇这个术语变成了叫永久正常贸易关系原本来说就是对于授予最惠国待遇美国这边是需要进行一个年度的审查然后来判断是否能够授予最惠国的待遇那如果不能授予最惠国待遇那他就要适用其他的这个关税水平
所以 PNTR 它本质上就是不需要年审的一个最惠国待遇就是说对于中国而言的中国是在 2000 年在当时克林顿政府时期通过克林顿政府推动的一项法案得到了永久正常关系的一个地位这也就是为什么这么多年来包括加入 WTO 以后中国对于美国的出口它一直享受的是一个 MFN 就是最惠国的关税
如果有兴趣的听众可以去参考一下这种税率表就是最惠国关税相比于其他的比方说普通关税或者说议定关税或者其他的附加关税来说它一定是相对来说比较低的那这也就是为什么要争取一个最惠国的地位包括说 WTO 它的一个核心
他的几个支柱之一其中一个就是最惠国待遇就是说你作为 WTO 成员你要对其他所有 WTO 成员都有最惠国的待遇就是说对于其他国家的待遇不能够优于或者说低于其他国家就是说要一视同仁可是这个不是 WTO 签了吗他们在国内在说不算是的话有什么用
这个还是技术处理了就比方说我们刚刚提到 2000 年嘛 2000 年美国对中国授予了这个地位之后那 2001 年中国就入世了那所以的话这个相当于是一个嵌套式的一个规定就是说他在满足他的国际义务的同时啊就是说他的乌拉圭回合法就他国内的乌拉圭回合法律法律的同时呢他有一个嵌套他国内法还有相关的机制那他
在技术来说他只要保证他的国内的立法比方说他的这个 PNTR 的地位不与 WTO 的规定相冲突就可以了那比方说他可以对一些非 WTO 成员授予这个地位那这个也是符合规定的接下来呢就是说这个 PNTR 的问题就是这些年吧其实美国的一些议员政客他是从不同的角度开始试图
以 PNTR 这个规定来入手去推动取消对中国的永久正常贸易关系的地位被扯进来的议题有可能包括像有关的咱们的领土完整咱们的经贸关系等等这种议题这些年其实美国国会推动了很多很多不同的这种法律
比较会被置于到媒体的核心就是说我们这边会比较关注的一些表态你就比方说像我们的老朋友 Bob 来特希泽他在去年夏天在美国政议院的美中经济安全委员会提交的证词里面他是提到要呼吁一个战略性脱钩的全面政策然后
然后主张取消 PNTR 就永久正常贸易关系的地位然后制定新的关税表意思就是说要在关税方面先把罪贿待遇给它拔掉然后在这个基础上建立新的一个
关税的安排那就是去铺平一个道路 OK 这是一个那最后最近呢就是又有一些新的法案然后包括比较引人注目的是今年 7 月份共和党批准的一个新的党纲那里面就提到了说要求寻求撤销中国和美国的永久质量贸易关系地位这一系列其他的这种问题
所以这个问题就是为什么最近被炒得很热这似乎像是美国是不是要跟中国寻求全面脱钩了等等这样的问题但是从我看来这其实主要还是一方面首先是从民意上去给这种特殊的关税政策去寻求一个铺垫然后包括说就是说
把这个最惠国的名义给他取消掉然后呢第二个才是就是制造一个这样的效果然后呢
去给他日后的谈判拉一个筹码所以在我看来这个问题就是炒作的空间很大而且他可能实际真的要执行这也不是不可能的事情但是我们要看到比方说他在 18 年开始对中国征收 301 关税以后其实这已经是对于最惠国待遇的一个违反对于永久正常贸易关系的一个挑战
对啊有道理所以说也影响没有那么大或者说他本来就在做这个事情其实比方说像中国把 301 措施提高到 WTO 去当然美国也把后来咱们的反制关税也提高到 WTO 去那最后 WTO 其实也算比较轻松的就把它认定为违反那为什么呢就是违反了最后待遇就是关税与贸易总协定的第一条
对然后他现在提的这个恢复贸易公平法案其实还有一些别的因素其实也很值得注意我觉得可能我看的也是那篇文章他提到就是要终止对中国的小额包裹的最低美税额那个就相当于现在很多跨境的电商就很大的影响因为以前是 800 美金对因为这个问题其实我之前也算是比较侧面的碰到过
当然这个不是我的客户反应的情况而是我在了解这个行业的时候听说到的一个情况就比方说以前咱们美国对中国的渣代产品还有一些其他这种小商品发起了反倾向调查
因为其实按值也不高然后的话应诉成本很高很多中国企业也就没有办法去应诉下去但是这个带来的影响就是这种小额和威力的产品就是利润空间很薄的产品它会面临比较高的关税但是最后处理的方式可能就比方说像渣代产品像其他这种小产品
就通过这种跨境电商小包裹的方式像诗音、TEM 这种跨境电商然后去也非常好的似乎是规避了他们的这种双反税所以这也就是为什么最近一年以来关于 800 美金的总是要被拉进讨论的范围里面因为这个可能确实还是对他们措施的实施效果形成了影响
其实这个也不只是美国吧就是巴西啊哪里其实都有这样类似的政策他们也想改这个习产地也是挺难弄的我觉得哪怕是你在比如说墨西哥有这么一个厂在那里确实有一些销售然后也有原产地证明但是很多他的一些政策其实是不针对这个
你是不是原产地的他可能是针对你这个公司的背景是怎么样他会限制你的数据流动限制一些你在美国的一些运作所以它是一个很全面的一个政策的影响这我就想起了我导师在学生时代总跟我们说的话就是
学国际法的不要总是只聚焦于 WTO 那一点点东西类比过来就是贸易法这边可能我们也不要只看贸易这方面的问题但其实很多方面的问题它的政策是一个组合权它是一个嵌套式的所以的话光解决贸易的问题可能并不能完整的解决这样的问题提到了像投资像这种数据流动等等的限制其实这些年也已进入到我们的事业当中它也实际上的影响了我们的
企业的出海还有在海外经营的一些效果对而且类似于像越南的情况墨西哥其实也遇到因为以前在川普第一任期的时候他们墨西哥加拿大美国其实重新谈了那个自由贸易协定但是呢现在看起来特朗普第二任期他需要把这个重新谈一下因为他有一个六年期的审查条款然后正好是到了现在要重谈
那我想在现在中国和墨西哥交易这么频繁的情况下这样的情况也会在他们的谈判中涉及吧是的因为就我的理解其实有很多机电类包括这种大型的制造业大型工业机械等等的产业链已经是去往了墨西哥那这个其实也已经是被美国的业界政界所关注到所以我想这个问题
可能会在这个六年审议里面被纳入关于这个 US 就是美加莫协定其实我刚才也提到就是说
它里面还有一个问题就是我们也可以关注一下就是它的这个市场经济地位的外溢就是说它当时规定的就是如果说其他成员里面有任何一个国家要和非市场经济国家进行贸易谈判那需要去通知另外的缔约方其实这个场景就非常典型了就假设墨西哥要和中国去做自贸协定的谈判或者跟越南去做这种自贸协定的谈判
它其实会受到一个阻碍就是说还需要去通报美国和加拿大这个问题就会更加的深入就是说我们说市场经济地位的问题本来从一个涉及到很无聊的技术细节的问题变成了一个外溢变成了一个用来在贸易谈判里面去做文章的东西用来去说去可能去否定一个国家它的制度它的经济建设成果的这么一个工具这个可能是一个值得关注点就是这个条款
在审议的时候会不会有新的修改或者说有更进一步的限制这也是一个可以值得关注的问题对而且还有一个可以关注就是最后他这个关税会落实到哪些科目然后是哪些产品会加征然后哪些企业会被豁免因为其实我看到网上数据美国的联邦贸易代表在第一轮的贸易战里面收到了 5.3 万个豁免申请
就去豁免能不能这个产品呢不加征他们所加征的那个额外的关税那我想经过像比如说马斯克为代表的一些这种商人的介入以后他们很有可能会影响美国政府去把
对这些企业有利的一些关税可能降低把一些对他们没有利的关税调高这样的话我觉得这个是一个非常美国式的一个操作结果是的反正一切都可以谈只要有利好像似乎对他们来说都可以谈但是前提是要他们觉得有利
对然后呢这个是关税这一方面还有另一个大的方面是近些年我们可能关注很多的就是这个出口管制和制裁那我个人是觉得可能过去几年拜登他和他们的这个那个成员是比较强力推这些出口管制的一些规定通过一些规则比较巧妙的去打击中国的产业特别是他们推出的那些芯片的一些东西
但是好像特朗普并不是特别热衷这一方面所以我觉得这个趋势可能接下来不会退潮但是可能还是会收紧但不一定特朗普会搞出很多很多的这个规定出来
这也会跟美国的一些产业界有很大的互动比如说我们看到之前的芯片的一些出管制的条例出来它其实是有一些明显的漏洞在最开始的时候我觉得也是一些芯片厂商包括通过云服务提供一些芯片计算的厂商他们可能有一些介入
那我前段时间也看了一下这些硅谷大金主他们的一些动作显然就是有一些大老师站对了有一些大老师站错了比如说像马斯克他显然是川普的好朋友了然后另外呢像亚马逊的贝索斯他可能也是支持川普这一派系的因为他在华盛顿邮报时他拥有的一张报纸这个报纸呢在之前的很多很多届都一直是支持民主党的
他会明确说他们支持谁但这一次他第一次说明中立然后呢这个事件呢导致很多的订阅用户直接取消了订阅据说数字是 20 万订阅用户取消订阅而他的总订阅用户才只有 250 万所以呢这个可能也会对于这种亚马逊或亚马逊云他们在游说一些出入管制政策对他有利的情况下去
去有一些帮助比如说最简单的就是有一些厂商是不是能够通过亚马逊云提供的算力服务去直接运算一些 AI 的大模型或者 AI 的应用然后另外一方面像那个比尔盖茨这样的他可能就是下注下错了
其实纽约时报报道说他投资了 5000 万美金给到哈里斯的助选机构那我想这些东西特朗普应该也是会知道的然后后面呢他可能盖茨他支持的一些政策方向就不一定会得到美国政府的支持比如说他是非常明确去支持这种医疗产业通过他的基金会也好通过他自己的投资也好
那我想他们的一些主张可能就不会受到这个政府的支持
然后另外还有一个方面就是像这种供应链的合规其实美国是提出了很多这种海关上面的限制这种海关上面限制它会直接让你的产品没有办法入境而且特朗普的这个国务卿人选也是一个主要的供应链合规的法案的提案者海关这个部分吧其实跟他们那个国内政策也是非常相关的他们还是希望能让工厂搬过去
我觉得有一个非常搞笑的一个现况就是他们一方面对那种外资投资现在审查的是非常严格的特别是中国投资而且中国占比较大的股权但是呢其实那个美国政府他又支持一些中国厂去美国投资这种设立绿地投资去雇佣工人
所以我觉得在新的四年可能川普不会说拒绝这样的投资而且他其实有表态说他会支持外国企业来美国设厂因为这对他的就业什么都会有帮助
然后另外一方面呢我不知道马斯克他在里面会是什么角色因为他显然他会希望他特斯拉的一些供应人在美国生产这样的能够符合美国国内的一些要求但是他其实也知道在中国生产是对他特斯拉来说效率是最高的所以你会怎么看呢在我看来呢这个问题可能要分成几个角度去看第一呢
就是关于绿地投资似乎在招商引资和投资落地的过程当中它会面临两种截然不同的红脸和白脸在对于招商的欢迎和在这种投资落地的时候这种安全审查
我觉得这个可能不是一朝一夕会改的它是一个具有惯性的甚至有可能不是针对中国甚至可能来自其他的美国的贸易伙伴在对美国去进行投资的时候都有可能面临这样的问题就比方说我们最近能看到的就是像日本的新日铁
要去收购美国的美钢公司的时候这个就引起了非常非常大的这种超出商业投资并购讨论范围之外的东西就是会有各种各样不同的声音就是说这可能是涉及到国家安全或者说美国钢铁的形象等等这种和商业可能不太沾边的问题
作为政策的执行者来讲像 CIFIS 这种部门它的审查我觉得也要瞬间放松可能也不现实所以我认为对于多数的对美国的投资来讲还是一个比较紧的态度这是第一点第二点对于这种基础供应链的投资我的态度是这有可能会发生一些松动就像你刚才讲的
像电动车的供应链对于能够吸纳就业创造就业岗位的这种比方说像基础的钢铁然后轻工业等等的这种基础供应链的回流就是流入美国我想他可能会有一些开绿灯甚至有可能有单独的这种政策工具来去应对对因为他们主要是绿地投资其实在 CIFIUS 下面就这外商投资审查委员会下面其实问题不是特别大对
然后关于比方说像现在一些关键的产品比方说像半导体比方说像汽车等等那这些又可能是涉及到具体的谈判就是比方说是由他的内阁大员然后来去可能要牵头去谈判这可能又涉及到一些具体的利益了所以
我觉得这个就不太好预测但是现在有一个很有意思的东西就是现在很多工厂不怎么需要雇佣人这个是对我们一些产业内外来说也是一个新的因素因为全都自动化了你只要有机器就可以对然后其实说到这种电动车什么的美国现在的政策工具也很多其实也都是他们新开发出来的
就比如说他们在国内对电动车有补贴那这个补贴呢要求这些设备零部件都是全部是在美国产或者说不是在中国产的那这种东西也是非常精准的对我们去进行一个限制的东西
那么我想我不知道他们特朗普新的一届是不是上一届那样的风格如果是上一届那样的风格也许不会出台这么细节的一些规定但是如果说他沉寂了拜登的一些政策的话可能还是会用这种很细的规定来限制我们
然后他也会像之前拜登通过这种芯片法案去大幅补贴一些美国的芯片企业像这种情况我看到一些分析是可能也会被延续因为这些芯片法案是对一些美国的共和党红州是非常有利的
然后另外还有一个很有意思的话题就是那个 TikTok 的拆分在那个拜登他们签署了一个法案说这个海外版抖音必须要剥离或者说出售或者暂停运营这个也可能是特朗普会取消的一个法案
但是我觉得其实接下来的局势也很难说,因为我觉得特朗普对欧洲的政策不会是特别友好的,那也会导致欧洲向中国靠近,所以接下来我们就一步步看看这些政策会落河落地,然后我们也可以在后面的节目里面一起再来讨论具体的某个政策或者某个动向。
对但是我觉得我们最后还是如果要有总结的话我们还是希望明天会更好对我现在是觉得那个就是放弃幻想准备战斗基本上是这样就已经打了很多很多年贸易战了也就这样习惯了甚至有的时候已经有点麻了
我想就是从我一个作为贸易救济领域的一个律师来讲的这些年其实还有一个值得关注的问题因为其实我们今天讲的比较多的是跟美国的关系其实这些年呢中美的摩擦它的外溢效应在我们看来是比较明显的就是一方面呢美国对中国的案子变多了另外一方面呢就是
以往一些其他传统上不会经常对中国发起调查的一些国家也开始纷纷的使用这种贸易政策的工具尤其是贸易救济工具来对中国的产品进行调查中国产品就是中国制造在国际市场上面面临越来越多这种挑战甚至是
越来越多的这种围追堵截吧那所以的话我觉得中国的外贸在这些年能够挺下来还是非常不容易的所以呢对于我来说就是如果说咱们的听众对于这个外贸什么的有一些想法或者说有些关注的话其实也可以通过文化法律实验室来跟我们进行一下讨论一些交流但是呢我还是想说就是在这些年里面我们能看到虽然说有很多其他的国家在
加入了这种围追堵截的行列但是我们也能看到有一些方面我们还是通过努力去试图冲出一些对我们有利的缓冲或者说战略空间那我想呢就是对于我们律师来说无论如何我们
对于国际法的价值所在就是对国际输出我们自己的公共产品那所以这句话也和大家共勉就一起努力好的好的谢谢 Slog 谢谢再一次来到我们的播客感谢希望我们还有机会继续交流
so i'm gonna have well so i'm gonna have you