Deep Dive
Shownotes Transcript
MING PAO CANADA | MING PAO TORONTO
欢迎来到新一期的文马法律实验室这一期我们感谢小宇宙和卢家集团支持然后也感谢小宇宙打造了我们这个迷茫时代最真诚的一个公共场域那我们接下来呢会聊一聊就是 2024 年的一些商业的发展它在法律和合规上面的一些反应我们今天有 14 位朋友一起坐在这里如果到时候有大家想发言或有问题的都欢迎第一时间站出来
如果说你们希望匿名的那你就直接说如果说你可以实名的话那就简单说一下自己叫什么做的是什么领域然后你有什么感想然后如果说今天的听众是感兴趣和我们任何一位参加活动的朋友一起聊一聊也欢迎通过我们的微信公众号或者我的微信号来联系我们
首先呢,就是 2024 年,我觉得年初的时候很多人讨论是这一年会不会是所谓的历史上的垃圾时间,然后觉得这一年可能无事可干,也不会有任何成就,但其实我在看 2024 年的一些回顾视频的时候,我发现其实这一年还是挺波澜壮阔的。
其实发生了很多事情,比如说 2024 年中国企业的出海,AI 技术的发展,中美竞争这些话题持续升温,然后也包括这种人工智能,电动车,自动驾驶,巨声智能这些领域的技术的成熟。
但另外一方面降本增效投资人回购的诉讼房市的低迷包括一些薪资的下降也是一些热点话题这些趋势不断的一些演进也对我们传统的这个法律和合规框架提出了挑战
虽然出了一些新的模式和需求这一期我们就来一起来复盘一下过去的一年这一期也不是一个完整的复盘我们可能还是会倾向于飞速跨境科技这些的话题如果说朋友们有更多别的领域的内容分享也可以在评论区里面和我们做一个分享首先我们先来聊一聊法律行业的大趋势今年可能是一个投资人回购诉讼的大年
比如说年终的时候有这个申明头他一直在密集的发起回购争议解决的一个招标然后总体来说呢这个诉讼的服务需求其实是平稳的然后另外一方面破产重租也是一个热门的领域也许孙律师你可以看看你这边的观察
其实诉讼这一块的话因为我其实很难说去给出一个观察我只能就我个人的经历就是一种管中窥报的感觉简单讲一讲因为我一开始的话呢就对于一个刚独立的因为我是一拿证就独立了那对于刚独立的律师来讲他的业务是只要别人介绍过来那你是不能随便放弃的你不做的话那以后人家不会找你的
就是你说我只做这个领域这是不现实的因为前期你需要生存所以这就会导致你一开始接到的业务它的种类非常的多而且个人业务会相对多一点这也是我为什么一开始没有办法去做资产因为资产的业务它主要还是在于是公司客户尤其是在网上如果往专利这个方向走的话那就意味着是公司客户当中比较有经济实力和科技实力的客户这些都是对于一个刚开始的律师是比较难的
所以从个人的角度来讲我会觉得说正义解决的业务其实一直都还好那可能疫情之后明显的特点是在于付费能力的下降有很多客户他原先觉得可能三万五万十万他觉得还是都是 OK 的那现在他可能觉得说我这个事情要不我就不起诉了要不我就自己去吧
或者也是有很多的法律援助还有就是市场上的这种竞争如果是门槛不高的业务尤其是个人业务的话它是很红海的因为你报的价格市场上有非常多的低价格比如说你报五万块钱那市场上有三千块钱的
抖音或者小红书可能有更多但是我不用抖音我也不清楚他们的价格但是价格的就是参差性是非常大的那对于普通人来讲他有的时候他一是他的业务可能并不需要我一定要用那个业务用那个层次的律师或者是比如说就是价格我们仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅仅
这个就不一样但总之呢就在这上面价格竞争会非常非常厉害所以对于我而言的话我去切坏赛道去切坏到就相当于我想提高相应的门槛比如说聚焦到这个公司业务啊资产业务啊或者是社外业务都是为了去避开这种竞争因为这样的话这个赛道上的人可能大家都不会轻易降价而且这个赛道人都因为积累了很长的时间所以他的要价都不会低
其实飞速我们的价格也是大幅的下降对吧就不管是交易也好还有这个合规也好其实我看到就飞速业务去年有一组数据啊像 A 股它的重大资产重组交易其实去年从 78 单下降到了 42 单金额从 3000 亿下降了 800 亿但是呢从公告的口径来说其他的金额上升从 1600 亿上升到 4100 亿
那这个主要的原因呢是因为两个大交易就是国泰军安和海通还有一个是中国船舶收购中国重工那 A 股的新上市的股票数量也是大幅下降从 310 只新股下降到了 100 只新股从 3500 亿的融资下降到 600 亿的融资
其实反映到我们的实践中就是我们这个服务费其实是大幅的下降的再传导就是我觉得有两个很明显的一个导向吧就一个是可能降本增效在法律行业也变成了一个问题
第二个是很多律师开始开发一些新的业务比如说现在是所有的内所都会写企业出海然后美国欧洲的法规出国管制然后还有数据安全数据安全可能它本身就是一个高成长性的一个法律需求
今天的嘉宾都是已经工作了一段时间的所以可能对现在的法律就业市场不算了解也许我们可以请高同学给我们分享一下好呀 文班法律实验室的各位听众朋友们大家好我是 Jema 我先来介绍一下我自己的背景吧这样大家有个参考我是在刚过去的 2024 年从某西部武院毕业然后加入了某英国律师事务所
今天呢非常高兴跟大家分享一下从这个法学求职者眼中的 24 年的就业市场是怎么样的
那我对绿索其实比较熟悉,那就先从这里开始讲起吧。结合我自己以及身边朋友们的求职经历来看,能用一句话概括今年的绿索求职市场,我觉得应当是在寒潮之中的一股暖流。为什么说是一股暖流呢?从这个工企端,也就是法学生这个视角来看,其实从我身边体感来说,有很多朋友们他们不再会把绿索这条赛道当成他们的优先级,
反而会去投身于一些比如考工啊法务啊或者是去继续深造甚至是换一个专业去增加自己的复合背景这样这样的选择是有的那么从需求段来看的话外所我觉得它一直其实都是一个比较看业务需求比较看运气比较看机会所以在这一点上我倒觉得没什么改变
红圈的话我觉得似乎有一个向好的趋势因为我了解到有一些地区的某些红圈吧他们不再去发放那些晋升空间比较小的律师助理的岗位了反而是给到了一些有律师这条 track 的甚至是直接给到应届生律师这个 title 的一些岗位
我觉得这还是一个比较好的变化吧就是非红圈的内所的话也是有一些招聘的需求的但是就是在我现在的观察的一些为数不多的 sample 来看进入这些内所的人一般都是在我们之前两年看来可能是比较 overqualified 的举个例子比如说拿下一个争议解决岗位的这个 candidate 他可能已经在某些知名的仲裁机构实习过相当长的时间了
那么对于律所还有两点就是比较算是趋势性的一个观察吧第一点就是法学生的这个求职的时间线是被明显的拉长了就在去年二四届的毕业的时候嘛
基本上市场上面在招的应该都是 2526 甚至是 2627 届的第二点的话就是律所会对求职者的英语能力有一个明显的刚性的需求就是不管这个团队是不是有明显的涉外业务但是他们都会要求这个求职者有一个比如说雅思期托付 100 六级 600 以上这样的一个要求对那么关于法务或者是考工的话我其实了解比较少就简单的做一个分享吧
在法务端的话我了解到其实还是竞争非常激烈的尤其是今年在北京甚至开出了一些类似法务助理这样的岗位尤其是企业与企业之间他们招人的这个标准以及他们这个测试的方式也是比较的五花八门就导致求职者在整个求职的过程中其实他们的筛选成本以及信息成本都是比较高的那么关于考工这个话题的话今年应该也是比较难的大家应该也都有所耳闻
我有一个比较有趣的观察就是某外国语学院在 24 年的录取分数线最高的专业是汉语言文学这也可以侧面的反映大家对于考工的一个热切吧这大概就是我的一些观察
然后我觉得还有一个趋势就是现在有很多人去做一些新的业务领域,其实以前我们的认知是比如说涉外律师一般都是我们还是以中国法为基础去做一些 FDI 的这种业务,而不是说我们坐在中国去覆盖全世界的一些业务。
当然可能满绿是一直都是这样的高端业务但是呢我觉得现在就是因为国内的业务市场的挤压所以导致很多企业要去出海其实出海了以后也带来了很多的这个出海的法律业务当然也是因为国内的法律市场卷得很严重所以导致很多律所也开始出海
2024 年我是觉得其实有点重新定义这个涉外律师这个词就是很多人开始从一个完全中国法的比如说数据合规律师变成一个对于全世界的这种数据合规都会要了解的这样的一个律师我觉得这样的人可能越来越多我觉得也许在未来就是中国律师可以坐镇在中国的跨国公司总部去覆盖全世界的一些业务
下面欢迎莉莉来给我们分享一下那个我是绿人行的主播莉莉文码法律实验室的听众朋友们大家好那个顺着刚刚文码的话题来跟大家分享一点我对法律行业的观察吧因为今年也见了很多法律行业的朋友们这个文码老师有讲到出海的事情我自己的观察包括我们其实上一次的线下活动也是在聊出海的话题我自己的观察是这样的
一个是我觉得真正在做出海以及出海做得非常非常专业的其实大多数都在企业里面并不在各个律所里面第二就是绝大部分律所在说自己做的出海有很大一部分是在文章上出海就是在写一些各种各样的研究文章并且也并不具备相应的资质
还有一部分那确实也有一些人是真正的在做出海但是在我的观察里面这一部分人通常是一些所谓的做规模化或者全球化的律所我派一些非常非常非常年轻的律师到这些出海目的地去做 BD 吧
去做 BD 和研究以及企业服务的这一部分的人是真正的在做当地的出海的所以我觉得出海是一个大家都在谈的话题不只是律师行业而是整个中国经济各行各业方面都在谈的事情但是我确实觉得这部分这个有一点虚假繁荣吧
就真正专业的人几乎都在企业里面第二部分的话是刚刚讲了一个法律行业的这个诉讼相关的业务我自己观察我今年其实一年都在想这个问题因为其实从去年的时候行情就不好了有大量的人其实都在说诉讼应该今年很好然后非诉可能都很差有很多人都在这样讲
那我其实聊了很多做诉讼的朋友我整体的观察其实是包括对非诉讼市场也是一样的就是两极分化是非常严重的就有一些可能业务特别好的他们就真的是业务忙也忙不过来确实是会看起来像大家所看到的那样就是诉讼的业务量有极大的增长但是也有很多人是
找不到案子的包括我所了解到的一些可能背景非常好的在红圈所出来的这些有一些人他们都是在做诉讼业务上是没有很多案子比前些年都有很明显的下降的所以就这个里面的两极分化是非常非常严重的包括做飞速也是一样的其实我们前面文马有讲到说 IPO 呀然后
包括这几年大家都知道的 PEVC 这些方面都是下滑是非常严重的但是我也有知道在这些领域里面还有人仍然在保持增长的整体我的观察其实是在于说我有的时候觉得又要开炮了
就是我有的时候觉得行情其实是块遮羞布包括我觉得疫情也是一块遮羞布这些行情包括疫情它其实是让一些过去睡在功劳布上的人他没有办法再继续睡了然后并且这个行情也给了他一些理由去做一些裁员降薪降本增效的动作但是实际上是如果没有这个行情他可能也
不会继续发展得特别好这是我在一方面的观察吧然后再讲到刚刚其实也有朋友在分享那个求职市场我
我再补充一些我的视角吧其实我在红圈所这边的观察是我觉得这个市场出现了严重的错配其实有一些红圈所也有一些反馈是他们找不到好的人了然后还有年轻律师的大量的流失但是呢我们也观察到说有大量的法学生找不到好的工作
其实也是
很茫然的他其实有大量的人其实是对这个行业里面的有很多很多的锁都是不了解的我们可能大部分人都知道红圈八锁有知道一些精品锁但是对于那些非这个范围内的那些锁其实很多人都是不了解的很多时候都是做芒头那这个芒头就跟大海捞针一样的所以我自己是观察到这里面是有很严重的错配的然后还有一个让我很惊讶的现象就是
飞速尤其是 PEVC 投资这一块这两年行情那么差然后我确实有非常非常非常多的朋友从这个律所里面出来去找工作我本来觉得他们可能很多都找不到工作但是事实情况是他们绝大部分都找到了工作这个是令我非常惊讶的而且找到工作的时间并不算花了很长时间往往就是很快就找到工作了
大部分都是去了机构里面去做投融资业务对的这个真的让我非常的惊讶当然后来我问了一些我投资圈的朋友他们说是因为发生了一些替代就是把老人都炒掉了然后去招了一些更加便宜的新人然后另外一个观察就是降薪确实非常厉害就是像这种律所跳到机构里面去的降薪绝大部分都非常非常的厉害
对我也觉得我前段时间听一个他们说现在招企业的合规律师特别特别难找就是比如说贸易合规或者说反洗钱合规我听到的说法是这样因为以前的合规部可能他们很多不是法律背景的
他们可能是有一个明确的法律标准然后去做一些这种流程但是呢其实现在因为这些东西越来越复杂而且有很多的调查和诉讼以后他需要有这种法律背景然后又懂这些合规的基本框架的人来做但是其实很难找我的观察也是这样就是其实有一些实业企业里面他们对那个法务的要求是非常非常高的他们既要对行业有要求然后还要对法律上的知识
本身有要求那就出现了一个什么状况呢我大概前两个星期吧才跟一个超大型企业的一个法总什么的聊过他当时给我看的就是他们最近新招进去的人都是有十几年
经验的律师还有一些锁的合伙人过去我也是很惊讶这个也是一种侧面上的行情的反应吧我觉得对我觉得 2024 年还有一个很大的新闻就是这个公司法修订就是 2024 年 7 月 1 号的时候新修订的公司法生效
比如说它有很多新的改变啊,它夯实了这个资本的充实的原则,然后你比如说你五年内要去拾缴,其实也是带动很多,但那是很小的一个东西啊,很多律师就是做这一块给大家改章程,做了很多,但一般都是公司法务就能处理了。
然后他也加强了这个董建高的责任优化了公司治理的结构但我觉得新公司法的开发程度可能不到 1%因为里面有很多的规则其实大家还没有开始运用开始讨论比如说我注意到他有一个你的子公司 90%你可以很快的把它合并其实这个也是采用了国外的一些并购的法律里面的一些规则但其实我不知道现在实务中会有多大的使用啊
但如果说你是公开市场的话也许会比较有用然后第三个呢我觉得还有一个就是数据合规然后我们其实以前我们对于这个跨境数据流动是比较头痛的特别是在那个三法一规定出来以后那有很多的这个限制但是呢三月份他出了这个促进和规范数据流动的一个相关规定其实给了很多的一些呃
例外的规定然后另外呢我们也会看到比如说像北京它有很多数据流动便利化的规则它有这个负面清单的管理制度那 Link 我想你是专注于数据合规领域的也许你有很多的发言权你能不能发表一下你对这方面的一些见解
我先抛砖引玉,因为今天在座的都是数据合规的专家,我就先抛砖引玉。我是大城上海的 link,然后我做数据这块时间也比较久。我主要是服务企业嘛,所以可能更多的是日常的一些脏活累活,都是我帮企业的各位大佬去处理。我们当时最早开始介入数据跨境传输,Cross-border data transfer,CBDT 的话其实就是
应该是 21 年那时候刚刚新出的那个评估的试点的时候我们就开始介入了最早的一批几家试点单位我们当时参与了两家试点那个时候还没有正式的规则发布当时试点的时候其实整个规则是很模糊的然后整一个试点走了将近一年半的时间后面规则正式出台之后刚开始最早是做评估安全评估
那个时候也是很痛苦那个时候其实网信那边是没有人的央办那边人是很少的基本上都是从各地的网信抽调人过去然后包括从互联网应急中心就是从 CERT 那边调人所以当时的整个审查基本上审级网信做形式审查央办做实质审查但其实大部分的实质审查在审级网信这里就完成了就是你如果已经你的材料从审办递到央办了你的后续走的是会很快的
但是往往在审办会卡很长时间所以第一批规则正式出台以后的第一批做的也是比较痛苦
包括整一个跨境场景的一个框定你提报材料的那个模板你需要提报哪一些材料然后甚至你提报材料的颗粒度每个省份都会不一样我个人经验广东那边是最严格就是他在你这个个人信息获取的这个单独同意出境的这个单独同意要求方面他要求你把所有的供应商或者说你所获取的所有供应商的这个信息来源的这个单独告知同意的模板都得提供那像有的大的我们做的头部的两家旅游 TA 的
有上万家他们酒店每一家酒店都会有单独的数据传输我只要一个客人订那个酒店我跟单体的酒店我就要有一个个人信息的跨境传输所以到最后就理出来说我要递交上万份个人信息告知同意的模板
所以这个当时是做的比较辛苦的但是后来好在是花了很大力气啊把这两家头部旅游 TA 的都在很快的时间内吧一年以内全部都解决掉了但是又很不幸就是 24 年初的时候又出了这个新规那实际上根据这个新规这两家旅游 TA 做的大量的出行申报都是可以豁免的就是完全不需要再去做啊
所以这个事情就让我们非常的那只能说既然做了那就是做了对吧证明我们在这个业务领域的一个能力和这两家公司在个人信息保护方面的一个投入和一个领先的一个地位但是总体来讲我觉得还是非常赞成这个新规的因为往新其实到后边也意识到我确实没有能力来管这么多的事情而且很多情况下它是没有问题不需要我去管太多的然后我觉得可以顺带讲一讲的是
其实这已经算到 25 年了吧 20 年年底的时候美国出的关于那个敏感个人信息跨境传输的一个限制的一个新规其实我觉得那个逻辑跟我们国家的整体上目前对于个人信息出行的管控是一样的它首先放在第一位的是基于国家安全的你一个
人类祖学的一些相关的一些信息包括你的人移的一些信息这个确实需要管控的除此以外大量的一些敏感个人信息在你有合理政章目的的情况下你是应该去做豁免的这也是我们目前在采取的一个思路所以我觉得像德玛刚才讲到其实很多律师要做 multi jurisdiction 的数据合规的一个统合
我觉得方法论其实是共通的可能欧盟跟中国跟美国我们的立法的原则和出发点不同但其实大体采用的规制模式是相似的我觉得对于跨境企业来讲这是一个好消息但是可能在具体实践上会有更多的困难特别是现在地缘政治冲突进一步加剧的情况下对于中资的一些在座的各位可能有更大的一些挑战包括像头部的一些互联网企业
他们会更多面临来自政治方面的一些考虑和压力而不单纯的是法律技术层面的一些问题这是我个人的一些观察
对我觉得就顺着你说美国司法部的那个规定啊就是其实这个规定一直这一年都是很久很久一直在做比如说现在都谈那个 tiktok 被封禁的那个法规其实同一个时间段同一天有另一个规定是限制对中国人传输这个数据的而且它的标准非常严应该是 20%的股权比例就算中国背景
那其实这个我想也许 Terry 你是做企业这方面也许你可以分享更多东西大家好我是 Terry 我现在在一家互联网公司做出海的数据合规然后主要是做欧洲和美洲方便我这边的观察是像是刚刚文马之前提到了就是美国的这个跨境的行政命令然后以及配套了司法部的这样一个最具体的行政命令
最终的规定其实从去年的 2 月 28 号行政令开始到 3 月初然后再到去年的 10 月底然后再到 12 月底其实它经历了三个阶段其实每个不同的阶段具体的文本上其实搭有很多的这样的一个征求意见稿去提上去但同时很详细的是美国的司法部其实对于这样不同的场景它都提供了相关的一个解释
其实我们可以看到最后的美国司法部的规定上其实有 200 多页的内容是对征求意见稿的回复的其实这个部分有很大的参考价值因为它列明了很多具体的细节场景比方说你的一些国际的客服的场景或者说一些 IP 地址的具体的使用的目的
等等很多戏的方面是在政策意见稿中去不断去反复被提及的以及他去重新去声明这个规定最终的作用是什么那其实我觉得像刚刚那个绿人行的主播也提到说现在很多律所做那个是纸面出海其实我觉得这个我也有一种体会因为现在这种新规非常多的出来尤其是每次都会说史上第一什么突发然后什么重大这种东西就是
报款的新闻标题太多了所以就给大家造成一种恐慌包括去年的有机构提出不出海就出局这种提法其实都非常具有我觉得具有煽动性其实对于正常的企业经营来说其实起到了一种不可名状这样叙事上的改变其实我们会发现很多这样的规定你是需要从细节上去深挖这个法案它背后的声音是什么样子的
包括刚刚提到我们中国这个跨境新规出台之后其实是后面很多场景包括美国这个场景它其实也是定义的非常的精确的并不是说史上第一次中美之间数据跨境就被完全禁止了因为它其实是分了很多层不同的维度包括限制性的也好禁止性的也好包括对比方说对价 consideration 这样的一个解释也好其实它对每一个名词形成定义都做了非常精确的阐释的并不是说你一刀切入说我们中美之间就不可以做生意或不可以有任何的数据跨境行为发生
但是这样的报款标题出来之后就会对你的比方说你公司企业内部的其他的比方说经营管理者就会造成一种恐慌或者是错觉他们就会让你去澄清这些法案具体的要求是什么其实你会增加很多企业内部这样的一个沟通上的成本的
但是整体来说其实我们这样一个美中跨境之间的这样的一个趋势其实没有办法完全按照像是 GDPR 这样的一个可能从 human rights 角度去判断这个跨境的合法性可能这个国家安全的角度上它逐渐被搬上了这样一个非常正观的台面的尤其是 TikTok 昨天因为今天是 18 号就是昨天北京时间昨天晚上其实是 TikTok 的那个最高法院的裁定其实已经出来了
出来之后其实也是国家安全和言论自由上其实可能在最高法院那边国家安全他就没有介入特别多所以维持了这个对 TikTok 的禁令但其实我们其实很遗憾就是没有看到特别多的关于比方说 TikTok 之前德克萨斯计划或者说他其实
包括一系列这样的数几年的这样的一个比方说人员的流动的安排包括算法的这样的一个切割等等一些量技术性的做法其实他没有在这个法案当中去做一个很深入的评价我们没有办法去根据这样的一个裁判去判断比方说我们这样的一个所谓中国企业那我们做哪些上的技术上的措施其实是可以真正去降低这样的一个跨境的风险的其实在这样的讨论上我觉得是应该在这种裁判上看到但是很遗憾是没有看到的
所以我觉得对于这样的一个可能是在政治考量更加大的这样的一个安静的背景之后其实对于像是这种正常的商业的行为其实有很多这种不确定性的存在这种现在的状态就特别像是 2012 年那会儿就是说中国出境的这样的一个事情就是因为当时规则都非常的模糊然后结实的口径也集中在一小部门的这样的一个
官员的手上所以这样的解释性的东西其实一旦你没有一个非常明确的标准之后其实对于企业之后如何做这样的一个经营和判断其实产生了比较大的这样的一个嗯
差别的吧但是在欧洲那边的话我倒觉得其实它反而是一个比较正常稳步推进的状态虽然可能前两天我们也可以看到相关的这样一个对六家中国企业的这样的投诉其实但是我们都可以看到它其实针对的无外乎就是对于我们自己国家的一些法律的条文解释以及企业最后做的一些比方说一些基础的跨境的合规措施上做了一些
具体的细节上可能会之后会在法庭上有些争议但这个争议其实在之前无论是 Meta 的案件还是 Uber 的案件这种 GPT-R 下面产生非常大的这样的跨境的罚单下面其实都已经做过很详细的论证其实如果企业
之前做过一些动作的话其实对这些措施其实并不陌生所以在整体来看其实中欧之间的数据跨境并没有到像中美跨境这样可能会存在一些不确定的风险之上在欧盟那边的话其实整体上看来还是可以有一个有章可循的阶段吧
我比较好奇就是但有一种措施是我们现在业务模式是这样那你出了一个法规我们每一个去套然后我应该怎么做我去做一个修改但是其实现在面临到特别是有很多在美国有业务的他们会因为你是中国的股权比例比较高有些时候也甚至不是 50%20%
就会给你套一些别的规定那其实从战略角度这些法规还没有出来的时候很多企业他们就想我能怎么规避那就是这方面你有没有什么经验或者你是怎么看
我觉得这可能会跟你之前那个有一期播客节目很相像就是之前就是我骂请了一个嘉宾就是我在欧洲做游说其实我觉得在这种就是无论是在欧洲还是美国也好其实你如果能够有一些比方说非公开性的场合去获得一些提前新的信息我觉得这也是非常有帮助的并且一直以来都有无论是律所也好咨询机构也好都会在给公司做这样一系列的比方说美国国会内部或者是比方布鲁塞尔之内的一些政府机构之间的这样一个
沟通和安排其实如果是一个真的非常成熟的企业其实它其实应该有一些比较成熟这样应对措施的那回到就是正常大部分的就是我们正常进行这样出海贸易的这样的公司来好遇到这种场景确实会发生像文马刚刚所说的这样的一个
那我业务是不是要开展的但是我觉得重点是在于说首先你要去区分自己公司的业务属性你比方说你是做经济商务的还是像 TikTok 这种做用我们的话来讲是做舆论属性这样的工作的那其实你的所谓的安全承受的能力或者基线其实是不一样的
第二个方面其实我们也是仍然去强调就是说即使它最终的这样的一个禁令出来之后其实我们也是可以通过走法律的程序去拖延它的无论是真正的实行时间也好还是最后的处罚决定也好其实我们可以看到比方说像 META 的欧中语记下的 META 的跨境围观案例其实已经花了三四年的时间仍然是没有最终的去走到一个最终的环节或者说他也没有把罚款最后交到那个比方说
数据保护机构或当地的一些政府部门手中的其实我们是可以判断的是虽然这个东西有一定的风险性但是在就是经营决策上其实无论是通过任何的手段其实它都是有一些斡旋的余地所在的并且我们也是可以乐见到一些比方说不是特别敏感的行业比方说你如果
不是一个人工智能或者芯片或者这种非常现在大家争议性比较大的行业其实你对于这样的安全水位其实是可以适当的做下一步的调整的我们可以观察一下这个态势之后会怎么去发生那我们在保证正常经验的情况下对它保持关注我觉得是一个比较好的做法
对然后说到你刚刚说不敏感的领域怎么做现在我们下一话题是比较敏感的就这个 AI 技术的演进就是 2024 年也是 AI 不断演进的一年其实我们去年年初春节的时候的一个爆炸性新闻是 SORA 的出现然后当时这个一键生成视频但其实你现在会发现很多 AI 都可以做包括国内很多软件都可以然后 ChatGPT 也不是完全唯一一个你可以用的一个 AI 了
然后 AI 也在很多任务上面超越了人类然后出现了这种多模态的 AI 模型因为打野发布了新一代芯片所以带来更强的算力但其实因为最近也出了那个 DeepSeek 所以也开始讨论是不是我们要不停的去卷这个算力
出现了一些新的想法前段时间在硅谷的 CES 就是这个消费电子展也是带了很多新的 AI 硬件其实从这个软件到硬件开始有了一轮新的这个 AI 的爆发然后也不用说这些 AI 在工业啊汽车啊上面的一些应用
我想这也是我们 2024 年的一个主旋律 2024 年其实我们一直在谈的就是这个 AI 六小龙 minimax 质谱月之暗面接月还有百川智能零一万物那其实他们都已经有了一些小小成就应该是很大的成就像比如说 minimax 他的那个星野和 talkie 都是国内国外都是排名第一的这个 AI 陪伴应用然后像 Kimi.ai 也是非常有名的
像 LinLin 一直在关注这个 Kimi.ai 他们那个诉讼你觉得像这样的纠纷会带给我们后面的走势是什么
我是觉得就是这个话题还挺 tricky 的一点因为我前一段时间才跟我一个朋友讨论了这个事情并且我们两个人发生了激烈的争执为什么呢其实这个事情要回溯到大概在年初的时候朱孝胡有一个访谈有可能有很多人都听过或者说看过那个文章就是朱孝胡当时上张小俊的那个商业访谈录的时候
他充分地表达了他对现在的大模型公司的不屑以及看不起并且他一直认为要去做商业化才是几乎是唯一正确的选择那个时候那篇文章出来的时候其实大量的人都表示对朱孝虎的不喜欢吧
但是最近投资界刚好前两天有一篇文章我不知道有没有看到啊那个标题就叫猪笑虎笑了然后还有一些那个自媒体也有去发一些文章叫做质疑猪笑虎理解猪笑虎成为猪笑虎这里面其实我觉得体现的差别是什么其实我觉得这个本身是回到 PEVC 这个行业里面的因为最近有一个文我也在非常关注这个方面的问题啊
本质上其实是因为这几年的募资行情特别特别差然后国内的 IPO 这些又没有退出渠道所以整个 PEVC 股权投资的这个行情几乎就垮塌了那与之相对比的是美国那边的那些 AI 天天在那里一会儿这个又融了 5000 万美元一会儿那个又融了多少亿但是国内的这些机构大量的其实是融不到钱或者只有那些带着 big name 的公司才能融到很多钱
那在里面其实就有一个问题是,现在已经融资不像 16、17 年那个时候好像人人都可以创业,人人可以融到很多很多钱了,那个时候有大量的公司都是靠烧钱或者长期的烧钱才能获得,就涨得越来越大,有一些公司我就不提名字了。
但是现在的行情就是没有人再给你那么多钱去烧了这也是现在这些 AI 创业公司所面临的一个巨大的难题包括前一段就上个月就是那个零一万物的事情也是一样的嘛他其实也提到没有那么多钱可以烧了商业化是一个巨大的难题但是这个问题我自己有一个很大的疑问在哪里呢就是
我是认为这个创业以及国内的这种市场的发展它一定是有一个过程的就是你必须是有人要去买这个单的如果说 Day One 所有的人都没有了这种创业的热情和激情那这个行业必定它永远不会发展如果所有的人都是从我如何去赚到第一块钱如何去做商业化去进展的话那我们可能今天也不会有 Deep Seek
大家都知道 Deep Seek 是怎么起来的它背后是换方有巨多的钱存了巨多的还有无限的资源可以去做而且他们一开始很长时间内都说自己是不做商业化的如果没有前面的那些长期的投资你不可能现在有 Deep Seek 所以
所以我虽然说现在商业化这个问题和创业发展的这个问题其实是发生了一个巨大的激烈的碰撞但是在我看来这一定是个彼岸的过程你没有那些前面的巨量的资源的浪费你也烧不出来现在的这些创业的人才以及创业的企业
这必然是有一个过程的所以我本质上认为这个大家都是在为自己的任职买单有一些有像朱孝虎这样的他是相信商业化他是相信算账的但是也有一些人他是有理想的觉得我们就是应该要去支持这个行业发展支持我们的创业人才的我觉得这个事情很 tricky 的是我们其实大家都很羡慕硅谷
我去问任何一个创业行业里面的人大家都非常的羡慕硅谷羡慕硅谷的那种非常活跃的环境就有很多 AI 创业行业的人都知道硅谷是有一个 AGI house 那个里面有大量的这个 AI 行业的这种创业者吧然后还有一些研究员啊什么大家都是聚在一起上一个
真的是像一个家庭一样大家在里面天天都在讨论这些创业的点子呀我们怎么去做增长啊等等大家非常羡慕那个方而且经常还有一些大佬会过来什么 Elon Musk 呀这些人 Sam Altman 这些人都会去大家非常羡慕那个他们融资也很活跃对吧就像刚刚讲的动不动就融了多少多少亿这种然后并购也是经常在发生但国内没有这个环境我觉得这个不是商业化和就是你投资创新的问题我觉得国内就
就是因为没有人去持续的投资这些创新所以才要不停的讲商业化所以才不停那是一种被迫的选择我觉得那并不是一定是一个正确的道路只是说你现在没有那个所有的人都支持你创新没有那么多钱给你烧了所以你必须今天要去赚钱而已但是我一直还是认为这种前期的资源浪费它一定是必须的
对也许我们这个时代需要一个这个 AI 的车库咖啡就是其实 10 年 12 年那个时候在那个中关村创业大街那个车库咖啡特别有名所有投资人也会去然后也会有路演我当时读大学的时候也去那边看过我觉得确实是是有一种那种让人肾上腺素上来的那种环境我觉得 AI 这方面就是可能有很多工作要做吧也希望这个投资环境会慢慢好起来
2024 年其实它的这个监管方面也是一直在发展的不管是新的这个监管体系比如说五月份这个欧盟的人工智能法案它也批准通过然后包括韩国它也推出了全球的第二部的
全面的 AI 法案那其实美国也有很多别的州比如说犹他州科罗拉多州他们也有自己的 AI 法案但其实 AI 发展最快的加州他们其实是通过了一个法案叫做前沿的人工智能模型安全和创新法案但其实加州州长是否决了那个法案
因为他觉得更多的监管只会让 AI 发展很慢我觉得这是一个两种态度在这个时代非常明显的其实我觉得国内也是就是在觉得不需要有太多的法案去做一些管理
然后另外呢就是我们也在很多的传统的法律框架里面去解决 AI 带来的一些挑战比如说像知识产权的问题这个国内的几家互联网法案三家互联网法案其实都有一些著名的一些判决比如说年初北京互联网法院对于这个文字生成图片是不是有版权是有一个判决非常有名那广州互联网法院他对这个 AIGC 平台侵权的
第一案做出了判决其实就是有一个人他去用奥特曼和美少女战士的图片放在里面让他去生成一个融合的图片那其实是被奥特曼的那个版权所有人去起诉了然后同时在美国也有同样的事件像 2024 年年中这个纽约时报他去起诉了 OpenAI 因为 OpenAI 的训练里面非法使用了纽约时报的一些数据
所以这是 AI 领域那其实我们非常相关的就是这个出口管制芯片算力这方面的一些问题其实 2024 年美国这方面他们也撒下了很多的补贴就是芯片和科学法案它是 2800 亿美元的一个补贴让一些外国的这个芯片厂包括美国的芯片厂在美国去做一个建厂
但是呢其实大部分的补贴也没有落实到位所以不知道在拜登的最后几天他会不会让很多的这个钱到位因为如果特朗普上台的话可能就会撤回这个法案的一些规定
这是我关注比较多领域我可以给大家分享一下就是像美国这一年他在出口管制和制裁上面做了啥 2024 年美国关注的还是这个芯片算力包括也有这种量子计算什么但是因为量子计算现在还没有在产业上面得到一些很快的运用所以他还是关注这个芯片那
2022 年的时候美国有一个全面的对华封锁这个高性能芯片的规定然后在 2023 年又再次升级所以我们是带着对这些新政的一些评估进入到 2024 年但是呢 2024 年它又不停的出了规定比如说一月份的时候它有那个 IaaS 的一个拟议规则 IaaS 其实就是云服
它是这个基础设施作为服务的这个提供商他们这个规则原先是要求像这样的云服务商你对于外国的中国的这些比如说大厂用云服务去做一些运算需要有一些限制其实就是突破你这种大厂在中国没有芯片但是你会用一些云服务去进行计算但这个规定呢它没有最后实施只是它被纳入了别的规定里面去做
所以我觉得 2024 年它其实有两个比较大的主旋律但它的背景是说对中国的这种高性能芯片的一个封锁然后它有两个主要的它想要进一步封锁的领域一个就是中国大厂去用一些外国的云服务商去做一个运算还有一个就是中国的那些公司在国外设这个数据中心他们希望限制这样的一些模式
所以 2014 年 4 月他又调整了这个出国管制的一些规定调整了一些禁令的范围然后呢在年中针对我们刚刚说的那两个方面他又提出了一些很多的法案比如说一个是 enforce act 就是 enfo
RCE 然后包括还有一个远程控制法案包括它的什么无限制法案其实都是在限制中国公司去通过云服务或者海外的数据中心获得一些算力那就是到了年底的时候其实大家最近会比较了解 12 月 2 号有一个美国的出欧管制新规它去限制了更多的对于中国的这种原金厂还有这个芯片制造设备的一些限制
然后他也去限制了这个高带宽存储芯片对中国的销售然后同时也列了 140 家芯片企业到了实体清单上面其实我们针对这个规定中国就是在第二天就也出了一个规定是说我们会
首先禁止对美国的军事用户去出口中国的出口管制的物项然后其次呢对于美国就出口中国管制的那些东西是推定不去许可的就是中国和美国在这个上面一直来来回回去做一些对抗然后其实前些天拜登政府也是发出了一连串的一些规定其实是 13 号 14 号
他是连续发了两个规定其实一个就是他是想控制中国在国外设置这种运算中心的一个能力比如说你可以在新加坡去设一些但是原先的时候因为新加坡是不受什么限制你可以买很多芯片但现在因为新加坡这样的
国家也会受到芯片的一个上限就你整个国家买到芯片是固定的所以说你就中国公司不能通过海外的一些数据中心去绕开这个管制然后第二个呢他也提出了一个
管制新的方面就是说他对于这种云服务商你去运算出来的一些数据能传到中国他也去做一个限制那其实就是你限制大厂去用云服务商去做一个比如说大模型的运算我觉得当然他也是因为这个特朗普要马上上台了所以他做一个最后一波把很多他们在想的规定一系列全部放出来那看一看特朗普接下来会不会去做实施
所以从制裁角度也是类似的就是我们有
每过一段时间就有很多公司会被列入制裁清单然后很多也不一定有真的什么原因包括年底的时候其实像腾讯还有宁德时代它都被列到军事公司的清单其实这个东西我看到很多律所也会去分析一些移除的策略这个背景就是其实在 2024 年有很多公司中国公司都去起诉美国政府希望能移除
包括大江长江城楚中微半导体和塞他们都去
直接起诉美国政府然后相应的在中国这边我们中国对这个出口管制也有一些反制的措施然后对法律的一些修改比如说 10 月份中国颁布了两用物向出口管制条例虽然说它是把前面的什么导弹什么危险化学品和武器这些全部编在了一起但它有些新的一些规定
然后中国也进一步管制了航空稀土这些一些敏感的事物然后优化了无人机的出欧管制措施还有一个其实大家没有关注到就是中国对那个出欧管制的执法就走私其实开始严打
比如说你有一些稀土他们也会有那种从中国走出出去不走这个出口管制的许可程序的那其实你如果关注一些那种海关执法律师他们写的很多文章其实都在关注这一块因为这一块是现在案发比较多的地方还有呢中国也我统计了一下对这个外国的军事公司啊也发起了超过十轮的这个制裁
但我觉得不知道这一轮科技战就是谁会站到前沿就其实就是看中国能不能在芯片上面做到一个国产替代能不能在 AI 上面做一个发展
其实有一个好消息是国内的算力价格其实非常低比硅谷的算力价格还比较低因为其实硅谷很多这些大公司他们也拿不到足够的芯片其实在硅谷这些芯片也非常的抢手不知道大家知不知道这个背景是什么这个算力的价格很低
我补充一下我觉得大模型训练其实说白了它就两个核心要素一个就是算力第二个就是你的优质的数据其实美国现在的针对性也很明显一个方面从数据上入手限制你数据的一个交流交互通过法律法规一些技术层面去限制你获取优质数据源第二个就是通过制裁和管制的方式限制你获取先足够的算力和先进的算力
那其实我说历史就是一个圈嘛其实我们现在看到的这些在历史上都曾经发生过比方说一战之后的华盛顿条约当时对各国的海军发展有做出一个吨位的限制那现在其实美国也是把世界上国家划成三类四类每一类去国家针对你的这个我对你的一个对美国构成国家安全风险的一个评估去给你划定你所能获得算算力的一个上限
通过这样的一个方式无论是芯片的制裁也好他知道没有办法完全通过制裁的方式卡死你获得算力的这样一个途径但他可以通过这样的方式大大提高你获取算力的这样一个成本包括我们之前服务的几家国内的头部互联网企业在做自己的大模型的生成的这个算力的采购的时候
就这两年很明显的一个趋势就是他们的算力采购成本会越来越高而且获取算力的方式会越来越困难从一开始的直接采购 GPU 采购芯片到后来的要通过融资租赁的方式去获取算力再到后边现在可能就是要到海外去或建立数据中心甚至把你的整个算力往海外去移其实国内西部的算力是非常低的一个是电价的问题因为像云归川那边有大量的非常低廉的水电所以导致它整个算力成本是比较低第二个就是芯片制造
但其实就还是我说的这个规则对中国的企业来讲可能还是不是一个好消息因为即便说
我们在短期的时间内能够替换一部分算力的获取的途径但是基于出口管制美国出口管制的一些规则我们想要获得更先进制程的一些芯片其实还是非常困难的因为除了美国成分这个就是 BIS 管辖是美国成分这个 Deminimus rule 之外还有一个 FDP rule 这个外国直接产品规则会直接大量掐死你获取这些先进算力和获取这些先进芯片的这种可能性所以我觉得整体策略
中国企业还是说我觉得跟 Tarot 的想法可能不太一样我还是比较悲观我觉得大家是要做好最坏准备的要做好斗争准备的
我有一个问题啊就是像刚刚那个文马老师他有说到说有可能拜登最近的一些行为可能是他最后几天的最后一步啊什么的但我蛮好奇的是就是根据你们这么多年的观察美国真的会因为这种总统的换届带来他在这方面的一些措施的一个比较大的一些转向吗我
我觉得是不会了我觉得不知道文文老师怎么想我是觉得不会虽然特朗普一贯的风格是说会大量否认否定前任的一些政治措施但是在对华问题上两党真的是高度统一的因为无论是他们的外交委员会还是呃
舆论界其实对华的态度还是比较高度统一的所以可能说特朗普现在讲会暂缓执行 TK 的禁令但其实我觉得也不会说做出太大的改变这只是一方面然后在管制和制裁方面其实两党比的是我对华谁能做得更狠他想要否定的是说不是说我觉得你做得不对而是我觉得你做得不够狠
我觉得是这样就是当然所有人都是同意对中国强硬的但是你从经济的角度从这个产业角度美国有些东西是不理智的就比如说那个云服务他可以在两年前就给他禁了但他会发现产业需要这个东西而且也有一些产业的力量在推动那其实我说的意思是说像拜登要下台了他也不管了我就干了这些
一直都在我的兜里我一直不做是因为我觉得不合适去做但我反正也不管了我先给他弄上去川普上台以后他会发现这些东西对于产业是不利的他不应该做这些事情但他也不能后退那他只能承受这个恶果我觉得方向是一个方向但是呢只是有一些过格的事情拜登他就不管了他就做了
我觉得还有一个角度补充就是因为这次总统换届其实只是政治进程当中的一个节点但其实两年之后还有中期选举所以民主党会想要在他卸任之前尽可能的把他们的一些成果留在拜登的任内
所以这两天就是掐着最后一口气而疯狂一天出一个文其实也很大程度上也是因为这个他除了关注这次的总统换届之外他还要关注后面的这个中期选举的问题然后第二个呢就是他现在推的越极端后边留给 Trump 的 administration 的这个挤压的空间就会越小所以川普能做的动作可能也会受到进一步的限制所以可能这两个原因也是他们考虑的一部分
对然后下一个话题是国际贸易其实前段时间跟我一个朋友讨论过就是从川普的贸易政策出发去谈中国的一些贸易的走向还有些贸易政策和监管那 2024 年的时候中国其实是成为了有史以来第一个贸易顺差达到 1 万亿美元的国家然后呢 2024 年虽然我们刚刚说的都是一些科技方面的问题但其实贸易上面的争端也是非常多的
其实世界各国发起了越来越多的一些贸易调查然后在这个贸易战持续的过程中也出现了一些新的热门名词比如说转口贸易或者洗产地原产地规则那美国的 301 调查也对中国的船运物流造船
还有先进制程的芯片都做了一些调查还有这个夹在中国和美国中间的东南亚其实他也受到了大量的压力一方面他希望吸收这些投资和贸易然后另外一方面他又担心美国施压觉得你这个国内的制度不行你为什么让中国有很多货物从你这里走你是不是应该去做一些更严的一些监管他也怕美国给他施压冲击一些国内的产业
我想像比如说电商平台他们现在也是大举出海这个是中国最近不多的一些好的这个经济态势像巴西美国欧洲他们都有这个趋势就是说想要限制一些利用小包裹邮寄的方式去出海
但我们国内也有很多改革措施啊那比如说 24 年 3 月份这个恒晴港澳深度合作区它其实就已经封关运作然后呢在 2025 年底就今年底其实整个海南都会进行封关运作就相当于从海南的货物到了大陆国内就像出口一样然后国外的货物到了海南其实是不需要走一些海关的流程的海南整个岛都相当于在海关意义上是国外
关内和关外它算到海南的时候你还是属于关外然后到海南这个流程里面开始清关然后他们这个奢侈品行业的一般来说这个行业里面的这个会更加清楚一点它有一套对奢侈品行业单独开的一套清关流程所以我们可以去那里买便宜的吗这样的措施大大就是促进这个消费啊促进国内的和国外的这种退货啊等等就是这种产品属于海外产品
然后它的这种进口啊等等的一些措施都会大大便利然后它是整体是等于关税啊等等比如说东南亚一体化跟东盟啊等等的一些更加便利的一些措施它会通过进此跨境比如说有些具体的问题就是你可以在横琴吃一些国内没有批准的药对然后你可以在海南建一个这个电商前置仓就现在不是很多我先通关了以后去到那里
还有一个话题我们已经聊了很久但是还有一个话题是这个投融资那其实我想国内投融资
我们都很了解就是比较平淡那现在有很多公司他们也是去出海去投资其实在美国投资呢有一些公司还是会去做因为利润比较大但是会比较谨慎但是在欧洲的投资其实是非常非常多的马律师你可以分享一下这方面的内容吗大家好我是一个国际律师事务所的一名律师
然后呢我们其实就是刚才各位提到的经常在公众号上发突发这个海外又有一个什么法规对我们中国的企业不是很有利但是比较好的一点呢我们经常发的这些文章都是辅佐我们真正做成功的一些案例的然后做成功的一些交易然后我们
其实刚才像文马提到的就是因为美国这边的投融资的环境其实特别不好但是我们国内的很多的企业包括我们的国企还有包括我们的私企还是有很多出海进行并购交易的这样一些需求的包括有些国企他们可能会有些任务就是说必须要到海外去收购一些比较优质的资产然后私企的话也是因为国内比较卷他还是希望能够当然如果在境外建厂
那种绿地开始投资的时间比较长那你去收购一个相对来讲比较高质量的一块资产也是对他们的业务发展是会比较好的
但是现在这样的一个交易就是面临着越来越多的各种各样的监管审查对我们之前戏称叫做压在中国企业头上的三座大山比如说第一可能就是比较传统的一个叫做反垄断审查可能大家有了解到对吧就比如说要是可口可乐和百事可乐合并了那很多国家的监管机构是不会同意的那这样可乐可能卖到 100 块钱一瓶这不太对
另外一个大块的话就是这个国家安全审查可能大家比较了解到有那个美国的 CFIS 对吧这个是 No.1 的现在基本上就很难拿到审批所以大家都不往那边去看但是现在呢这个在欧盟的成员国来讲基本上它 27 个成员国都已经都有了自己的所谓的国家安全审查也就是他们的那个版本的 CFIS 然后英国也有了他们叫做 NSI 就 National Security and Investment Act
澳大利亚也是有那个 FIRB filing 对吧然后其实在亚洲来讲的话新加坡也是去年刚出了一个叫做 Significant Investment Act 但是它那个比较好的一点就是说受管辖的目标公司它有一个具体的清单它不像比如说像 CIFIS 它可能会有一个不同的行业的一个具体的清单然后在亚洲的话日本也有当然其实我们国家也是有的但是用的不是特别多一些
所以这块的话对于我们中国的企业海外投资其实也是造成了一个比较大的困难然后像我们做过一些代表央企和民企到欧洲去进行投资比如说被德国的监管机构或者是意大利的监管机构还有西班牙监管机构他们经常会通过我们这个交易但是会附加一些条件
然后这些条件其实也是刚才我们有朋友提到过的比如说它可能不会让我们中国的企业对于标的公司的管理权过于深入
然后他可能也会要求比如说被收购的目标公司他的管理层需要有当地的国籍的人在或者是还有一些比如说要把当然数据不能出境不能放回中国然后还有一些保障当地的一些供应等等就是会有一些这方面的限制但是现在我们看到至少比美国还是要稍微好一点点的地方通过审批的还是蛮多的无条件审批也是挺多的然后
这个也是像刚才提的副条件的审批也是有一些完全禁止的也有但是不是说特别的经常的这样一个情况所以我们感觉现在当然随着特朗普上台之后我们也觉得就是说对于中欧的关系的改善可能是也是一个比较好的一个信号嘛但是敌人敌人就是朋友对不对
所以我们觉得现在服务投资而且我们中国的企业来讲因为刚才提到的这些西方的国家他们的国家安全审查比较严一些所以当然很多的选择的这个标的也会到这个 global south 去什么南非啊南美啊或者东南亚这种这种基本上就没有什么国家安全审查嘛但是这些标的的质量通常都
参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是参与的机会是
情况基本上不太存在了通常需要有一个至少是几个月的时间的一个 gap 对吗对我
我问一下那现在这种交易分手费一般是谁承担如果这个审批没过的话是欧洲还是中国对现在传统上来讲分手费不都是卖方承担吗对吧但是现在很多的卖方一看到是中国买家的话都是叫做 reverse 的这种反向分手费叫我们中国买方来进行承担对然后我们也碰到过在交易当中希望我们买方去同意一个叫做赴汤蹈火条款就是那个 Halli Halli Water Cloth
然后这样的情况就是说要求我们中国的买家你不管是审批的监管机构要求你做出什么样的 commitment 就是承诺或者剥离或者其他的那种行为上的这种救济承诺你都需要同意当然这也是通常我们交易谈判当中跟对方会争的比较多的一个点因为我们肯定不能都同意如果监管机构要求我们买方把核心资产剥离掉我们肯定不可能因为这个交易去做这个事情
会同意一些这种 scope 比如说我们可以只同意剥离目标公司的非核心资产或者是一些比如说它这个营收占比是低于多少的这样的一些资产对
除了像大型超大型互联网企业以外其他的比如说中型的民企还会在做这种收购的这种出行有啊行业上会有一些集中还是行业其实都有我们其实我昨天刚刚去一个公司那边然后他们也在想要去看一个可能是化工方面的吧然后也主要的业务可能在美国啊欧洲都有所以其实我们国
国内的中型偏到大型的私企其实真的是有在不断地看出海的机会的出海这个就不只是这个投资建厂然后也还有这种并购的这种机会因为还是有一些海外有些比较优质的资产一直在这个 on sale 的一个状态的而且这个监管审批来讲真的不是像大家形容的那么洪水猛兽就是还是经过好好的准备是可以通过的嗯
那我再请教个问题回到前面出海就我们看现在很多客户其实可能喜欢去东南亚或者南美了嘛但回到欧洲的话就是您这么多年职业观察下来就特别这两年有哪些国家是中国企业可能还是比较偏好一点的特别是因为就是正好欧洲现在那边执政政府基本上都经过了一轮改选嘛现在也有一些这个方向上的变化就是不知道这个对于您刚刚说的监管层面会有影响吗
其实这个跟投资的具体的目标公司所在的 sector 比较相关因为在欧洲来讲的话它整个当然其实是英国法国意大利还有德国他们的这种所谓的国家安全审查的监管会更严格一些其实也是看到之前有些案例还是比如说是被德国或者是法国还有英国的监管机构给禁止掉的
比如说如果投资到一些比较敏感的能源领域我们现在见到还是有蛮多投资到东欧的像匈牙利投资蛮多的然后还有希腊也还是有的对吧就这些的话因为
当地对于我们中国的投资者来讲相对来讲比较 frenzy 一些但是如果你投的资产相对来讲没有那么敏感比如说什么家电或者一些类似于这种的非敏感行业我觉得其实整个欧洲都还好一些我们见过都比较多但是有一个蛮有意思的一个事情就是说
像我们之前知道某一个公司我们先不说这个是不是中国公司他去投资到一个意大利的一个洗衣机的行业然后通常来讲你洗衣机跟什么国家安全应该是没有什么太大的关系但是意大利的政府就要求要审这个案子就是说基于国家安全的理由我们说行
他说你看这个洗衣机我们意大利人去用这个洗衣机的时候是不是会输入一些 personal preference 我们这个衣服要洗多长时间这是不是 personal dataOK
那行吧那他们其实就是想相当于说案子他们都想看一看这交易都想审一下但是最后那个交易也是非常快的就是无条件通过了但是并不一定就是说造成任何的国家安全的问题只不过他们就是想审一下看一看可以多招几个官员对所以其实这个国家安全审查来讲他们就是也是自由财量权特别大就是政治性会更强一点点
他们其实在具体审的时候所提出的一些要求他们也不一定有很 solid 的甚至成文的规定对吗对他们的说法就是说禁止你的这个原因这个原因本身我就不能透露给你这也是国家的秘密能起诉吗他有一些这种上诉的这种但是基本上你就跟现在 TikTok 一样那其实是你往上诉的话 TikTok 不是因为 CIFS 原因给那个什么吗那很有可能法院他会觉得说你这种是 national security 的问题那就是嗯
它有更大的这样的一个自由采访权对美国也有一些类似 ICTS 规则就基本上连电的全部都能够去审以前还出过一个什么规则我忘记了我帮一个客户看过他们是智能开关完全落入法规的限制因为它可以联网就算了
所以我想补充一下比方说刚刚您提到国家安全审查作为像您这种对外投资的律师这种律师一般在其中起到一个什么样的作用或者大概的工作可能是那哪些方面或者可以简单介绍一下吗明白我们来讲的话我们见过什么样的模式都有比如说也有客户找中国律师事务所然后跟当地的律师事务所一起
作为一个团队然后相对的进行一个服务像我们的话其实更多的是全球一体化所以说其实我们这边和我们当地办公室的同事一起给客户提供这个 device 当然我们肯定是具体的跟当地监管机构的共通肯定是当地 qualified 律师但是像我们中国的律师这边的一个主要的一个点就是说我们肯定不只是不仅仅是一个就是 coordinator 或者传达者的这样的一个角色我们
得需要把当地的法律法规这个嚼碎了消化掉以后用中文或者用领导们能听懂的话解释给领导听然后同时呢也把我们的中国的这个故事讲给这个海外监管机构这也蛮重要的
我觉得我可以补充一下你因为我对你们团队比较了解我觉得你们就是那种不是那种直面出海就因为我就是我描述那种坐在中国然后全球各地的我们都做过很多交易然后能够了解他们的一些规定比如说客户到我面前我可以直接跟他打 call 而不是说找一些海外律师来我给他翻译一下我觉得这个可能是我们以后要掌握的能力吧对我觉得这个还蛮重要的因为
你包括去做这个 peach meeting 的时候之后去跟客户去见面的时候你其实没有办法说 OK 问一个问题然后你说你等等我再给我们那个布鲁塞尔或者是华盛顿的律师再打个电话然后再给你解释其实大部分的时候你还是要自己你虽然不是那个国家 qualified 律师但是对那个法律一定要还是有相当
的程度的认知呢我补充一下因为我以前是做跨境电商的所以就直面欧洲的监管部门还有就是美国的监管部门一般来说不是大家都在网站上放那个这个联系邮箱的吗然后他会通过各种邮箱等等方式联系到你一般来说
当然说现在就是国外就是那种 electronic communication 其实已经很方便了然后这个时候你就要需要收到在多少天内回复一般来说如果小案子我们都自己回复掉了如果是大案子的话我们也会就是 approach 国外的律所但因为都出海的嘛所以有的时候能够理解前面律师就这位律师讲的这个点啊就是
为什么会直接说外锁就直接撤退中国了吗其实我们 approach 的时候我们可能不经过国内律所了我们直接可能是在国外的网站上或者说知名的律所直接去 approach 或者说我们有固定的一些海外的这种大型的锁然后进行沟通和交流那种长期固定的关系然后这种国内制造防线等于就已经绕开了嘛我不需要你就是进行转化了嘛那大概是要那个情形啊
但是我说我可能从外企的角度来讲一下就是外企其实大家法务人没有那么多其实大家都是 overwork 的状态所以有时候我们也会请引入这样非常专业的律所来帮我们做很多 paper work 可能最后汇报还是得我们自己去这个没有办法但是律师能帮我们去做很多中间性质的沟通
对这个是出海投资的领域啊然后我们也去年有一个大话题是这个 reversifius 什么美国对中国投资的限制这个规定呢其实很多人会觉得哎呀美国也没有什么外资来中国啦然后也无所谓然后他们也投不了我们的 AI 企业 AI 企业好的也不缺钱
但是其实我们后来会发现这个规定的影响特别特别大比如说上市有很多是美资的券商他们能不能去做这个承销能不能做事然后他能不能买一部分股票拿在手里在上市以后再卖掉就这种都会有很大的影响然后也包括像美元基金里面的这种 LPGP 他们都有很多的你要去套他是不是能够豁免
然后会受到影响但这个法规的那个具体的细节很多人可以在微信上面搜到但是可以提醒大家去注意这个还是影响非常非常大的
这个我很快的补充一下就是我们有了解到欧盟也打算出一个跟 reverse CFS 差不多的一个东西他们应该现在内部已经在去酝酿这个事情然后最早可能在 2026 年下半年就会出来然后 2025 年下半年也还在去想这个事情对然后英国好像也在做这样的一个想法所以就是各种 reverse CFS 其他国家的版本也在酝酿当中
然后我还想补充一下就是你说这个跨境并购的地方我也查到一组数据其实过去五年跨境并购的数量是明显下滑的但是 2024 年其实有一个回升它的并购单数是大幅上升 44%的
但是就像你说的 FDI 的审查很严格所以从每一单的金额来看入境并购的每单金额是明显上升的但出境的并购它每一单金额是越来越小而且规模是很小所以可以看出来内资它对于出境并购它的规模也好风险敞口的管理也好也都是非常严格然后我想今天这些就是我们的全部的话题了
然后看看大家有没有什么想补充的可以提一个问题吗就是干掉好像后面说了很多跟合规监管相关的这个东西那就是比方说像是这种跨国的并购投资这样的律师或者说也好或者像这种 data 的律师也好大家会觉得现在的这样的一个行情哪些方向比较适合应届生他去进行一个选择以及这种合规或者说出海的赛道会不会是比方说过个十年也会像目前的这种 PVC 和 IPO 一样
泡沫最后破裂我个人想法我没有很深的探讨然后我觉得一个是像丽丽说的确实很多很专业的出海律师是在企业内的有很多东西你没有办法在律所里面学律所可能没有这个业务很多的律所
现在就像大厂里面他们的一些战略部营销部他们会觉得我们不需要咨询公司我们的数据比你们多得多所以我感觉在企业里面做法务是一个很好的一个方向但是呢可能在一些特定的领域比如说这种 FDI 审查这种一些比较专的方向那可能还是要律师去做
但我想这个现在还是一个诸侯混战的局面所以也不知道未来是怎么样但也看这个出海怎么样像比如说最开始我们做那个 DTC 出海但这一波出海就是你做独立站你建一个品牌但是很多人其实没有做下去这一波没有成功包括出海东南亚大家都觉得东南亚是一个区域我就出海东南亚但其实东南亚是十几个国家
都不一样所以我觉得还要再看吧我是不知道我这边可能再补充一下就是说那个因为地缘政治之后肯定来讲会越来越复杂嘛我觉得任何跟地缘政治相关的肯定都是未来需求量会比较大的一块吧其实就包括刚才讲到的制裁数据合规还有一些海外的这样的一些这个投资并购时候的一些监管这些可能都是一个未来可能律所包括公司可能都会比较需要的一个方向
就是我从合规领域来说一下就是我觉得合规嘛因为我是 data 专岗但是其实但是其实我现在发现虽然是 data 专岗但是我们 global 社的其实是关于 ethics and compliance 这种方向其实我觉得大的 compliance 其实都可以有比如 trade compliance 比如说还有 FCPA 然后还有 data 你可以做一个大融合当然你在大融合里面可以选一个领域做金砖这个我感觉是一个
能够比较保值的一个方向刚刚就是听各位前辈还有大佬我汲取了很多能量那我作为一个在校生的话其实我特别想请教一个问题就是我目前是想计划是在欧洲就是继续念一个 PhD 然后其实我会觉得说就是对于未来就业来讲的话我念一个 PhD 是否
会把路走得更窄就是说除了高校教室这一条路以外会不会说像我进外企业保护部或者是外资所这种的话是否会变得更困难呢或者是说面临一个就是缺乏一些实务经验或者是一些年龄上的问题对或者是说从投入产出比来说是不是这不是一个特别好的选择对
我自己觉得这个问题其实是跟你要去读博的目的是相关的呀就是你是为了什么去读博的因为我知道现在有很多人读博其实是为了度过这一段时间所以如果你是这种目的的话其实刚刚那些问题都不会是问题
然后如果你是从找工作的角度的话啊我确实是觉得如果你从现在开始工作三年一定会比你读博去读三到五年是更有性价比的因为三到五年的工作经验一定比你读了三年博更有用除非你是想真的想去做教职啊
然后如果说找工作的问题的话我自己有一个现成的路径就是我认识一个朋友他也是在欧洲读博然后他读的也是数据合规的领域那他现在也是这两年刚刚毕业就直接是进了大厂里面去做这种数据合规方向的这种研究员那其实也是还不错的工作了所以我觉得如果你要去欧洲读博的话我是比较建议去读一些欧洲特别擅长的领域的
我再针对刚刚那个问题补充一下因为前面有说你可能会去欧洲读 PhD 然后当时我们一起读老流氓的几个学长念完这个好不容易德国法学博士毕业当然都回国卷清教了就是这个也不是你想要的路径然后我个人觉得就是如果你要去念博士然后真的比方说选了德国那这个德国的时间很长学业很艰苦你肯定是知道的
然后在这个前提下就适当地考虑一下自己的投入产出就固然德国它可能生活费学费很低但时间成本是很大的对这是要考虑的一点然后另外一点就是当然也有一些其他的路径比如说我们认识一个非常神奇的可以说是在那边那个老师下面华人第一个博士生就他读到现在博士都没有
但是他已经转了方向他去考了那个 stats exam 然后现在开始在法兰做律师了你如果去读那个怎么讲你最后不一定是为了那个 doctor 的 title 的话你可能在这个当中也能发现别的机遇这也是一个办法对所以我一直对于出国要不要就现在这个大环境他要不要出国读书特别是读 PhD 这么一个比较长的学业我的理解就是一个就像刚刚他说莉莉说的你有自己坚定的想法另外一个就是稍微心态要开放一点
我稍微补充一点点啊我确实也认识一些朋友其实他出去读书是为了移民
对就是他可能是在这个过程当中在当地积累了很多人员啊资源啊然后他就留在了当地包括其实做出海也是一种类型啊就像我前面讲的有大量的绿色把一些非常非常非常非常非常年轻并且没有当地资质的呃人送到当地去本质上其实也就是这么一个动作就让你在当地去认识更多的人认识更多的企业去拓展你自己的资源你读书其实也是一个很好的方法啊
我可能稍微回答扩展一下因为我可能这个经历跟大家不是特别相似就是我是本科研究生都是软件工程正儿八经的然后呢转到了法律又去读了一个老流氓在美国那其实我想说的是律师和法务是完全我自己感觉啊就是是不太所需的技能是不太一样的但是而且你自己的性格特质其实所需要的也不是特别一样就是你可能是一个很棒的律师但你未必能成为一个很棒的法务那同理也是一样的
所以说可能你自己真的喜欢做什么你的个性更适合比如说跟人去深度的沟通还是说我觉得我去做研究我特别特别的擅长我特别喜欢这个事可能也是一个考量重要的考量因素吧
对,然后我还想补充一下就是我觉得但我没有一些答案啊但一些想法就是可能你读 PhD 你也可以找到一些现在还没有的方向比如说我看到有一些学院法学院他们有一些青年教师做出额管制世界上没有出额管制教授现在他们也就是
升得很快然后包括北外那个贸易管制的研究中心现在很多都是他们办的所以对你可以做这种东西也可以反补贴规制叫 Foreign Subsidies Regulation 那个也是
2023 年的时候刚刚实行的然后也是一年多然后最近也是针对中国企业的那种调查呀也是特别多就这个也是你可以看看是不是你感兴趣的方向也是一块蓝海的好有没有别的话题讨论问题
就是前面听大家分享确实学到很多然后还有一个就是关于您刚才提到有 FCPA 包括调查这一块咱们今天谈的并不是特别多但是我特别想问一下就是这块大家对这个领域的前景是如何看待呢因为我之前确实也有问过一些前辈他们可能跟我说比如说像调查尤其是 FCPA 它的客户可能更多的是外企但是现在国内的外企
就是它的存量以及一个未来的增量可能并不是很乐观所以这是一个问题然后还有就是如果想做一个调查方面的律师的话它的一个职业背景因为我了解到很多调查的高级律师或者是合伙人他们甚至之前都是有一些可能是境外公职机构的一些履历那么这样是否会更多的避异到这个后面调查律师的一个长期的职业规划呢
因为我做过 FCPA 然后我有一些想法我觉得 FCPA 确实现在来看不是一个高增长的行业比如说你国内如果说用外锁的话就是那几家药企很多内锁都有做就像那个 Chambers 它有专门的这一个章节全部都是内锁的排名所以它确实是很卷而且 FCPA 如果你不打诉讼的话其实不是特别复杂就是
政府官员是什么定义然后这个贿赂是什么定义任何方面的这个经济都叫贿赂然后还有一个疏通费那是什么东西就没了就这么一点东西对其实这也是我 concert 之一就是因为也确实有些律师是因为他比较简单好上手不像可能国际仲裁一样就是
像国际中心的话可能不管做到什么程度如果客户猛然间问你一个问题你还是不能非常全面的回答但是 FCPA 这个是肯定可以做到的
对这算是一个好处吗还是算是一个如果我的话我会觉得 FCPA 里面核心技巧是那种调查就是我跟你谈我为什么觉得你有猫腻这种东西这种东西其实你在企业里面做那个内部的反舞弊调查内部的这种合规贸易合规都会要去做到然后这是一个方向就其实你要锻炼这种
出庭或者说调查的一个技巧还有一个呢就是其实国外一直说这个 Export Control is a new FCPA 所以就是这一块的这个增长越来越多但中国人面临的问题是出国管制如果是美国出国管制很难中国人去打一个诉讼是在美国文化里面不太能接受的包括美国的一些 Big Law 他们招出国管制律师有一些他就明确说你必须是美国公民会有这样的
所以这个会遇到一个问题但是反过来想如果你做中国的出口管制的这种合规调查会不会也是未来的方向我觉得就是现在你看到有的方向可能已经有点晚了也许你可以看一些还没有起来然后你可以布局一下
那我再问一个问题最后我可能问题比较多因为我刚听到听到大家可能聊那个 AI 的事情然后后面会聊到那个芯片和出口管制的事情但是就像刚刚那个文马提到那个像 minimax 他那个 talkie 其实在海外其实非常火的一个应用并且他也是直接 2C 的一个 AI 陪伴式的软件并且这个陪伴式的软件他其实去年有一个非常大自杀的案子是 Carrier AI 的事情
那关于这个 AI 的合规就是像刚刚也提到就是去年那个 AI 就是欧盟的 AI 其实也是一直被讨论但是我想听一下就是现场有没有其他的无论是从投资界也好还是从这个企业内部也好就是大家这个 AI 的合规它到底是不是
是一个类似于只是停留在纸面上的讨论我们其实在内部的无论是律所的服务也好还是说公司内部也好它到底有多少其实是我们目前比较特别关注的类型以及我们对于那些比方说完整生命链条从训练阶段到最后输出阶段一整块链条的这样的一个合规的措施是不是像外面讨论声量这么多比较热闹的场景但其实在我们公司内部也好或者说从市场的法律服务上特别也好其实它并没有特别多的需求
我了解到的信息是这样子的就是现在大部分所真正在进行的 AI 合规方面的东西其实全部都集中在监管方面就是那个算法备案以及大模型备案这些东西方面然后关于实质的几乎相当于没有我所知道有一些企业他们甚至没有法务就算有法务也是
另外一些业务的法务是没有主管什么数据合规呀什么 AI 合规呀这种法务的所以他们在这方面的实践是几乎等于零对然后其实我们也可以看到就真正这一块的监管我自己还是觉得就是监管在自己找饭吃我不知道你们会不会注意到这样因为其实行业里面有很多互相举报的
就是行业里面有很多是靠就是互相举报然后监管去做的这种合规但是这些即使他们是互相举报的企业他们各自也是不存在真正的法务的然后所以我还是非常的认为这方面肯定在绝大部分企业那里都是纸上谈兵然后还有关于 AI 侵权的这一块我觉得这是一个全世界都在面临的一个难题就是我
我到底是要维护知识产权我既有的这些知识产权的这些规定规则原则还是我要更去支持所谓的技术的发展因为这一波的 AI 它必定一定是会对既有的知识产权的保护造成巨大的影响
优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive
他们是不想去那么快的去做出决定的因为谁都不想就这个变成了一种国家战略方面的一个决定谁都不想真的去影响了这个技术的发展我包括我记得之前应该是日本好像是有发过一个相关的规定是说好像是什么 AI 训练大模型训练是可以忽视那些知识产权的保护的东西的我更倾向于这个可能真的会成为
未来的一种趋势但是我自己也有一个很大的疑问那这些知识产权的持有者可怎么办呀就我觉得肯定是会伤害到人的利益的然后还有这个刚刚也有一些朋友提到国内有一些这个知名的案件那可能你们比我更清楚的有一些是钓鱼案件啊然后所以我觉得这些东西也是不好评价吧然后我个人也会觉得说就是
就是最近发生的一件事情就是其实在这种新的领域里头我还蛮推荐像你们这样的年轻人去学习和研究的我们现在暂不说这个是不是泡沫但是 AI 领域它一定是未来肉眼可见的一个极大的行业和产业所以在这方面你有研究肯定是会对你有帮助的然后第二就是说实话就是现在的很多老人已经跟不上这个趋势了就是你不太可能让 40 家的人去学习
这些 AI 方面的这种术语啊行业啊是不太可能的包括你们对这种产品的使用你们肯定是会对这方面有一个更快的上手的速度的还有一点就是这个行业里头现在没有专家没有正儿八经的真正的专家所以我们也会看到有很多个人吧个人和机构也会去在一些
公共场合上去做一些这样的发言但是实际上你去研究一下发现这个人其实也没有做过这方面的业务所以呢我是觉得在这方面年轻的律师是可以有很多的机会的好了你的那个方向定了
AI 监管 PHD 然后创立自己的 AI 监管理论成为 AI 监管之父我就想到他们有一个梗就是在说美国擅长研发中国擅长应用欧盟擅长监管你可以自己立个课题我
这些法案其实我感觉反而是对学术界有特别大的作用因为它推升了太多的比方说概念上的诚信或者说其他的应用比方说你就可能改一个应用的实践比方说你是 AI 之前可能研究什么数据其实你换个题目然后换个研究的
对像其实你就是一个新的新的论文其实有这种创造性存在就像但你回到就是实务界其实大家真的关心的没有那么深但是你会发现学术上有非常非常多的论文可以生产出来所以我觉得对于发文章来说可能在学术界这两年应该是一个可能又是一个之前那种五年前的 GDPR 的现象出来
好的感谢各位嘉宾今天来到现场然后和我们分享了过去这一年对商业世界中很多的一些动态在法律方面的一些反应我们也希望这些分享能够对听众朋友们有一些帮助或者说有一些启发那也祝福千山过境的我们终将迎来万里星辰谢谢大家 Well don't be lyingI feel the cold
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