「看不见的中国模式」专访经济学家黄亚生教授｜王局播客
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23 年一本名叫《中国新模式》的经济学书籍面世这引起了两个哈佛同门的华人经济学家对于中国发展模式的争论那你觉得中国模式超越社会主义超越资本主义这种提法你赞成吗我是不认同

作者金克宇试图以中国经济的成功纠正西方对华印象中国的政府所发挥的作用更多的是一个政策

假如说它在某一个产业内有效那么这些产业汇聚在一起是不是就构成了中国经济发展的特殊性呢而黄亚生教授则在数据与逻辑中提出质疑与思辨高科技的产品的不费猛进

它对经济的贡献的话是应该从它生产力的提升方面来表现出来的而我们现在看到中国的现象的话恰恰是相反的光伏 电动车 锂电池代表大国崛起的新三样是否标志着中国模式的成功当中国加大了对科技产品投资的时候恰恰是中国生产力下降的时候

而人质大于法治的市场经济以 GDP 增速衡量政绩又是否能够解释中国经济的发展

这其中有着什么代价而美国又扮演了什么角色

邓小平看的是非常清楚的他讲过非常有名的一句话怎么跟美国做朋友这国家都富裕起来的跟苏联做朋友的都穷黄亚生的分析是否有说服力如果说中国模式有什么特殊地方第一它是有香港第二它是有美国的制度美国造成的这种消费市场经济和独裁体制是否相容但是中国的模式它之所以特殊好像这个威权体制或者是独裁体制并没有妨碍它的经济发展

这个说法是非常成问题的中国的经济模式是否具有可复制性中国模式都是产出你产出的话总得有人去消费嘛所以我对中国经济比较悲观的就是说中国模式过去还能够有增长的一个关键的因素现在已经不存在了

而经济的发展又是否一定推动政治民主化改革经济发展并没有带来政治体制的开放相反呢它增加了它的道路自信它可能变得跟过去更威权了更独裁了中美脱钩锻炼的当下中国模式最终将何去何从请听王居播客长篇专访经济学家黄亚生教授看不见的中国模式

王老师你好你好怎么想联系您呢我前一段时间看到金克宇教授写了一本书叫《中国新模式》然后要超越社会主义和资本主义这本书我看在经济学界引起了一些争议我也看到你写了一篇文章来批评这本书然后我今天想就这个话题跟你交流一下就是你当时讲到中国的模式其实不特殊是吧

其实没有所谓的中国模式中国的这个经济繁荣只有一个因素就是因为市场经济的发展带来的经济的繁荣但是金克宇呢他就讲到他是更细微的问题啊我想他可能也并不是说否定市场经济对中国的发展但他提到了什么市场经济这个词

他认为可能是地方经济竞争为中国的经济发展带来了一个特殊的活力也好或者说速度也好他想解释这个因素就像他书上也讲到了他说由于中国经济发展的速度太快了既有的现在的模式可能没有办法解释中国长达 40 年的一个经济持续发展

所以需要一个新的解释方式就我想就是你怎么看他这本书的这个关于解释中国经济长期繁荣发展的这样的一个说法对 是这样的就是说我也跟金特宇教授在会上交流过这个看法

他的有些观点的话我是同意的就是说他有一个观点就是说作为一个第三世界的国家你要在有些产业方面的进步是需要政府的这种支持那个的话我觉得我也是同意的我并不是那种完全是自由的市场经济的这种迷信我没有这方面的迷信

但是我想说明一个问题就是说解释一个产业的成功和解释一个经济的成功这是两个不同的概念这个产业的成功比如说现在中国叫的比较响的新三样新三样的话呢就是占中国的总体的经济的盘子的话比较窄的这个

估算的话差不多是 3.5%左右比较宽一点的估算的话 10%、9%是吧

就是说我的这观点就是一个产品不是一个经济你要解释整个经济的话呢你必须得要去看经济体制本身的变化所以你要现在问你这么一个问题就是中国七八年以后和中国七八年以前哪两个经济里面更加市场经济这种动向的作为去比较的话那肯定七八年以后中国的这个经济是更靠近市场经济而

而不是 18 年以前的经济更靠近市场经济这个是显而易见的那么你现在就看现在经济发展的这种状况的话那你要问这么一个问题如果我们把今天的经济跟中国 2018 年或者是 2012 年以前的经济做比较那现在的经济和过去的经济哪个更不靠近市场经济

那肯定是现在的经济更不靠近市场经济所以它也是一个动态的一个概念那你作为解释经济的增长的话你也得用一个动态的概念在这个问题上我可能跟金教授是有分歧的就是说他认为政府的作用是解释了整个的经济的发展

而我认为中国政府的这个作用主要是局限于项目的增长比如说这个投资基础设施是吧投资具体的一些

那我现在给你这么一个数据

中國的我們叫做 TFT 就是全要素的生產力的

在 2008 年以前可以说中国的全要素生产的增长率能够解释中国 GDP 的增长率的大概 50%甚至达到 60%接近一半的中国的 GDP 是由这个生产力的提升解释的这个有一个统计是 08 年到 2019 年的统计的研究表明中国的这个全要素生产力

从当时的 3%左右降低到现在的 0.5%0.7%左右也就是说现在的这个增长率相当于过去增长率的 1%都不到那么我用这个办法来回答你说的那个问题就是说中国 0.5%

08 年以后能够进行这种大规模的投资它是需要规模的财政的投入那我现在就要问你那个财政投入从哪来那个钱是从哪来肯定不是因为投资这些产业这些盘品

而得来的肯定是因为中国其他的经济方面的增长才能够有这么大的财政方面的支持银行的贷款啊老百姓的这个储蓄啊什么等等是吧那那些增长是因为中国有改革开放

是因为在中国八十年代农村有这种农业的改革还有自由化民营化私营企业的发展所以就是说高科技的产品的不费猛进它对经济的贡献的话是应该从它生产力的提升方面来表现出来的而我们现在看到中国的现象的话恰恰是相反的当中国加大了

对基础设施的投资加大了对科技产品投资的时候恰恰是中国生产力下降的时候我甚至可以这么说至少到目前为止中国的这些大规模的基础设施的投资和高科技的这种产业政策补贴什么之类的产业等等是一个成本而不是一个收益嗯哼

它不是一个收益可能这个收益可能是从远期的远期可能会获得但到今天为止它还是一个成本它不是一个收益

那如果你按这个逻辑来讲的话所有的产业都是成本的话那中国是根本不可能有经济增长但是你就拿这个新三样来讲因为早期政府在这方面的产业政策确实有很多政府财政的支持比如说补贴呀比如说免税呀对对对的确现在我们看到的是那么现在的新能源汽车也包括光伏产业它现在的确发展起来了

在成本呢在这种技术创新甚至包括一些发明创造方面的确是对现在西方很多国家的产业构成了非常大的挑战它从一个原先近乎于零的起步的这门产业发展起来的嘛那现在从这些行业来讲你就很难说它纯粹是成本了

只是说当时政府的这些补贴现在慢慢慢慢见效了有些人会这么解释这个现象所以说当时的成本变成了一个未来的预期收益没有 现在也是成本因为你现在看的话就看那几家企业中国生产 EV 的话不光是 BYD 这些企业那上千家所以你从整个行业上来讲的话它还是一个成本它并不是在盈利的但是就刚才我说的就是说中国

中国整个的 GDP 的盘子也不是那么大规模的一个盘子比如说像房地产房地产的话那是占 30%左右是吧那跟房地产啊等等这些是没法相提并论的体量上是没法相提并论另外呢它对这个生产力的这个提升有可能是有所帮助的但是呢如果看过去十几年的数据的话生产力的这个提升的速度在减慢那肯定中国

经济里的其他一部分的成分是在主外生产力的提升的我自己个人来讲的话我也关心一个行业

嗯

我这么理解这个问题就是说中国的经济繁荣和腾飞是因为市场经济的发展这一点最关键的因素是毋庸置疑的正是因为改革开放开始搞产权保护开始分散交易开始释放人的这种劳动力的流动性才产生了中国的经济发展但是中国的模式我们姑且认为是中国模式它之所以特殊

在我看来它有两点第一点它是一个共产党国家在没有共产党制度解体的情况下由一个计划经济转型为一个市场经济而且这个过程是渐变的不是说一夜之间完成的像前苏联的一夜之间完成的那样的一个体制改变啊

第二个呢就是中共的在政治体制方面实际上它在这这么多年来是没有显著变化的仍然是独占的不是竞争性的那么过去一般来说我们都有这样的一个看法就是一个威权的制度你跟市场经济似乎是不能够有一个特别好的

结合因为这是我们作为一个普世价值追求的两大目标第一在政治上有个宪政民主体制第二在经济体制上是一个市场经济似乎这两个啊才是相容并行发展的但我觉得中共这个体制特殊就在我刚才说的那个意思他

在政治上实际上你说它是一个独裁体制也好是一个威权体制也好但它确实跟市场经济发展的过程中间构成了一个独特景观好像这个威权体制或者是独裁体制并没有妨碍它的经济发展我不知道您这个说法是非常成问题的

为什么成问题呢就像我们刚才在讨论经济体制一样不是一个一和零的概念它是一个这种连续的这种概念有些经济体制更加靠近市场经济有些经济体制更加靠近中央计划经济我们应该用这个视角分析经济体制

我们也应该用同样的视角去分析政治体制那我现在就问你这个问题在邓小平的时代和跟毛泽东的时代中国的政治体制是更加的不独裁还是更加的独裁那肯定是不独裁的这是毫无疑问的所以它是一个动向的一个发展那在我当研究生的时候这是一个很普遍的观念你看东亚四小龙南韩当时是军事管制台湾是军事管制新加坡

结果经济腾飞了经济腾飞了什么什么的 OK 我承认这个现象是存在的为什么北韩经济没有发展啊为什么毛泽东时代的中国的经济没有发展啊那显而易见因为他们当时没有市场经济但是就是说当一个集权制度的时候它是不允许你有任何市场经济的这种朝那个方向去发展的

只有从一个集权的体制演化到一个威权的体制的时候这个时候他才能够有市场经济的发展那像毛的体制过渡到邓的体制而且我跟你说王子军你也应该有这个观点中国政治制度最开放的时候是八十年代

嗯嗯你对我同意对就是从党中央的这种文件上来去看哪一个时代的文件对自己的体制更有批判性 80 年代的这个文件是远远超越现在的完全就是超越现在的而中国的改革的开放的进步恰恰是在中国政治体制最开放的时候发生的

所以我們用這種動態的觀點來去看南韓北韓那這個就是特別明顯吧南韓的體制雖然他是軍事獨裁但是在軍事獨裁的時候他都是有全國的大選的而且那個大選是由政府控制啊什麼什麼這個這個是但是南韓的體制

是絕對沒有北韓的體制從政治上來講那麼獨裁的台灣一直是有一方選舉的有一定的民主它的新聞管制跟我們毛的時代完全不是在一個水平上也就是說從政治上來講也是存在一定的轟動還會有經濟增長所以你剛才觀察是非常正確的極權的時代它是

不允许你有任何的市场经济但是问题是他后来有一定的市场经济的发展那在他政治上改变了以后你看在苏联也是这样的嘛苏联在戈尔巴乔夫的时候他开始搞政治改革什么等等他才开始进行经济改革就是说并不是需要这个国家一步到位他一下就变成宪政民主啊什么等等我觉得这个是我觉得您刚才这个分野是一个不正智名的

但是我觉得按照你的逻辑来讲我接着往下说其实中国经济的速度发展最快的时期是在 90 年代以后我的意思就是说其实 90 年代跟 80 年代比起来它其实政治上就到退了就经过 89 年但是经济上至少有一点我们可以说经济发展速度没有受影响还在按照一个比较高的速度在发展对

完全同意完全同意对如果你看 GDP 的话 80 年代和 90 年代基本是没什么区别的到了胡的时代的话呢有一个提成因为他搞大规模的这种基建投资啊什么等等的但是也留下了很多的问题比如说高的这个债务啊房地产的过剩啊等等的也是那时候然后到了习的时代这个 GDP 确实是降速了降速了我们现在先说 80 年代 90 年代我是

去看什么数据呢看老百姓的个人收入 80 年代和 90 年代可以说是出现了天翻地覆的区别在 80 年代的时候年增长是超过 GDP 的增长的也就是说农民和中国个人的这个收入占 GDP 的比例是在提高的到了 90 年代农民的军民的这个

年增长的速度是相当于 80 年代的 50%这是一个极大的变化就中国现在很多的结构性的问题比如说产能的过剩国内的消费不足都是 90 年代形成的都是 90 年代这跟当时的政治的改变是有一些相关的这种联系的

我也要講一下 90 年代它有一些改革方面的措施比如說它開放進入了世界貿易組織另外它經濟民營化這個是我是肯定的朱鎔基時代了 改革朱鎔基的時代但是很多人不知道的是什麼在農村 50 年代在金融方面有一個相當大的退步

当时在农村在 80 年代已经形成了相当大的一个民营的金融的这种机制到了 90 年代所有这些措施被停止然后金融开始形成到国家的这种体制另外在税制改革方面增加了中央政府对税制的控制这也是后来造成了很多其他的问题比如中国农村的问题对这个教育和

公共卫生的投资的不足这也都是 90 年代形成的问题所以我非常反对的一个观点就是把这个 GDP 用作唯一一个来衡量一个经济表现的一个指标而不是看其他的这些统计数字 80 年代和 90 年代是有在这个方面是有天壤之别的

那我想提醒一下就是说您刚才说的这个到 90 年代以后就农村的经济增长的速度相对于整个 GDP 变慢了有没有这样一种可能就是中国的改革实际上是从农村开始的它首先释放的是农村的生产力因为包产到户连展承包然后农民的生产基金被调动起来了而当时城市的经济体制改革还没有开始

而城市的真正的大规模的体制改革实际上是朱镕基时代搞的打破双轨制然后砸烂铁饭碗然后

然后下岗然后包括这个分税制的改革城市的那个经济速度才被释放出来它有一个农村和城市经济发展本身不是同步的那么当城市的这个发展起来的时候农村这个自然的相对速度就慢了有没有这种可能呢这不是相对速度我不是刚才跟你讲了吗 90 年代的时候相当于 80 年代的时候嗯

增长的速度减少了 50%我现在不是把 90 年代的农村的发展速度跟 90 年代的城市的发展速度作为比较这是很多中国社会学家经济学家都做过这些研究是吧城乡差别什么什么的说在我对这一方面的差别并不是特别的我觉得你那个逻辑是能够解释这个的我现在解释的是 50 年代的发展速度跟 80 年代的发展速度去做

比较在任何其他的国家都是没有发生的就是在正常的经济发展状况上是没有发生的比如说我再给你一个简单的南韩的经济的这个例子南韩到了 70 年代初的时候

农村的人均收入已经相等于城市的居民的收入在台湾也是一模一样在所有的东亚经济国家都没有出现农村相对于城市有这么大的这种差别那这里头的话这种差别有一部分可能是跟经济发展的特征有关系的还有一部分完全是政策导致的二元结构二元结构比如户口制度和这个土地所有制这个

你从官方的统计数据如果你仔细研究已经看到很多这方面的问题我的 08 年的时候当时我是看的这个教育部的数据 90 年代中国的人盲的人数增加了 3000 万这个在任何的东亚经济发展是从来没有碰到这种状况的然后这个更加详细的数据表明农村的教育状况

和他的公共卫生是处于一种什么样的一种危机的状况这个十字绿啊基本的这个 IQ 的水平啊什么的就是说

我们看到中国 90 年代以后这种上海北京的这种高铁高楼大厦的这种发展但是任何一个国家不要说像中国这种人均收入不高的国家你在 A 方面的投资就肯定会牺牲在 B 方面的投资

所以呢很多人跟我講中國取得的高鐵啊什麼什麼的我承認中國取得高鐵的這個非常非常的令人這種欽佩但是我要問一句話它那個投資的這種成本是由誰付出的我覺得我們吧

在看中国的这种局部的成就的时候要更多的问一个问题是谁付出的这些成就的这种成本比如说土地土地的这种大规模的这种城市的开发工业元气的开发高科技的这种开发是谁付出的成本那么我现在就跟你讲一个中国的农村的财产收入

对于财产收入就是什么呢如果你要投资的这个股票市场的话你的回报率如果你要在银行里头这个存款的话理财的这个还有一个就是什么呢就是你的这个房地产增值房地产的这个增值什么的那我就跟你讲这是 2023 年的数据中国平均一个农村的居民他的财产

收入就是 53 美元 53 美元就是说农民按说来讲的话他是在土地交易方面他是卖方我们现在看到是买方的繁荣在城市里面等等的这些增值

那买房的繁荣按说来讲的话也应该有卖房的繁荣我在美国我如果把我现在房子卖出去了那我应该也有这方面的这个收入但在中国是完全看不到的它的这种繁荣的周易

我估计大概有一半左右是到了政府那边那剩下的话是房地产开发商再剩下的话是这个城市的这种居民所以我们现在在讨论中国所谓产能过剩国内消费不足的时候一定要联系到中国的这种城市发展

和产业发展要在一起讨论才可以而不是一个单独出现的现象他们之间是有一个因果关系的您刚才说这个问题吧我理解的就是经济发展过程中您说的是成本由谁付出然后呢也可以把它转换成财产的再分配的问题这不是再分配再分配的话是由政府来做这个分配我现在讲的是第一次分配是吧如果在一个土地所有制是一个私有的土地所有制情况下

对肯定了卖家肯定会而且中国由于特殊的土地政策农村它是集体所有制集体所有制它就等于剥夺了农民实际上在土地出售的时候那个土地的溢价和增值部分所以中国的经济发展是以牺牲农民为代价这一点我觉得从我个人角度来没有意义就整个牺牲了农村和农民这个群体但是

但是呢我还是有一个疑问了就这样一个制度啊它毕竟是发展起来了也包括其实今天的农村它跟 30 年前的它也有一些改善它不是没有改善只不过这个是以牺牲一代农民的利益完全被牺牲掉了

然后呢他们被整个社会这个体制抛弃了之后就像您说的把这个投资都集中在城市啊投资在工业领域里头然后它发展起来了但是它毕竟就是这个制度它不是简单的掠夺之后没有发展起来而是它现在还是发展起来这个我觉得还是挺令人狐疑的这个不令人狐疑我觉得这个

我现在讲两个方面农村的人口如果按户口算是 60%甚至更高一些甚至可能更高是吧我们是新增 60%人的利益而且在 90 年代是 70%甚至是 80%的利益所以新增这么多人的利益的话从

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道德角度来讲的话

我不认为这是一个很好的一个选择是吧但如果我们抛开道德的角度去讲我们就从经济角度来讲的话任何一个国家一生 60%的人的经济收入都不是一个最好的经济政策所以我现在要第一讲他为什么能够发展第二我要讲一个就是说他为什么非得要用这种办法来实行经济增长就是说我们千万不能够否

否认全球化对中国的这种经济模式的这么重要的作用那么反过来来讲就是我们在检讨过去十年发生的事情我们现在先不要讲中美关系的这种背景是谁造成的什么的这是另外一个讨论但我们现在都知道中美关系跟十年以前现在的这种关系是更加紧张了欧洲因为你支持俄罗斯

欧洲对你的中国的这个出口也开始采取一些限制的措施也就是说中国的这种经济增长当你没有在扶持你自己国内 60%人的购买力的时候那你一定要依赖于

一大国家的人的购买力它是一个开放的体制那你依赖国外的购买力的话这里头就依赖于你要跟国外的这些客户政府要搞好关系这我觉得是邓小平和朱文基江泽民他们深深的意识到这种所以他们当时要跟美国跟欧洲搞好关系这是第一第二的话

我们在看历史的时候历史发生了但它是不是最合理的它是不是有可能从另外一种历史的版本也会出现那我认为在 80 年代的话整个中国的对外收支的经常项目是一个复数也就是说中国的外贸对中国的经济增长实际上是起了一个负面的作用在那个时候它主要是靠国内的市场国内的这个一种生产力啊

农民的购买力等等这些到了 90 年代有这么大的一个变化

这不是因为你经济逐渐发展才造成这个变化的因为如果是经济逐渐发展的话它这个变化应该是逐渐的变化比如说在南韩和台湾都是一个逐渐的变化但是中国的话呢是出现了一个经济政策的变化而不是经济本身发展逻辑让它这么变化您说那政策变化是什么政策变化有几个方面一个非常重要的方面就是说

对农村的政策发生了巨大的变化刚才我讲了这个农村金融改革当时是要集中政府的力量要办大事你就是说所谓的政府集中了更多的资源进行分配进行投资这样的一个政策是吧对对对这个是 90 年代和 80 年代一个很大的变化另外就是说城市的发展重心如果你要开始追求科技的发展那你一定要是重视城市的

因为你科技发展是在城市不会是在农村的这也是后来一直形成的一种概念认为农村和农民对于国家来讲是一种负担就是说把这个问题看成一个社会问题这也是很多学者我觉得他们一个错误的视角因为他在研究这个同乡差别的时候都是把这个作为一个道德的问题来去讨论的

所以这些事情到了胡的时代甚至到了习的时代对中国的农村有增加了对它的补贴但是在 80 年代赵紫阳胡耀邦他们的讲话他们当时有一个非常重要的概念就是认为中国的农民是可以创造 GDP 的增长

不是一个负担而是一种财富但这种财富的话你要必须给它一定的这种金融上的这种自由而且我跟你讲现在就是中国农村的这种金融自由有一定的地下金融的这种成分我们所熟知的温州的这个地下金融实际上温州的这个地下金融是怎么形成的呢这个我查了很多这个材料

在 80 年代大概是 30%左右的农户是可以拿到正式金融的而且 80 年代后半期的时代相当于 80 年代前半期的还是有所下降人民银行的行长中国银行的行长农业银行的行长都是支持民营金融发展的所谓这家田庄是在全国普遍存在的在吉林也存在在贵州也存在在温州也存在

在到了 90 年代末期这个比例下降到 9%一个非常非常大的变化另外我们做了一个统计的研究表明在 90 年代的时候如果你是个农户的话你家里有党员有干部能够更多获得这些资源而在 80 年代的话这个变量对你能不能获得这个资源是没有任何影响的很多人都是不知道的所以我们一定要

把这个作为一个经济问题去讨论 90 年代为什么温州变得这么有名的话呢就有一件事情我是一直没搞清楚的就是在浙江没有实行其他地区的那种金融打击的政策这也是这么一个区别在其他地方它打击了但是呢我感觉到非常惋惜的就是说学者

和政府官员都把这个问题作为一个道义社会问题所以确实是在胡温的时代你要去看这个对农村的补贴也就是农村的这个收入调查里头有一个项目就是叫转移收入就不是你招来的是别人给你的这个收入农村转移的收入占农村居民的总收入的比例 80 年代 5%左右到了 90 年代 4%左右

然后到了胡温时代上升到 17%然后到了这个习的时代现在大概是 20%左右其实实际上是延续了这个政策就增加了对农村的投入增加了对农村的补贴从这一点来讲我是肯定胡温和习的时代的一个国家对自己 60%的人口

进行支持的话我永远是支持的他继续是采取行政的手段我也是支持的是吧但是我觉得你对 60%的人口只是对他的补贴和投入而不是释放他的经济的能力的话这从长久的来讲是不可持续的嘛是吧从温的时代的话

它等于是有一个 8%、9%的这个 GDP 增长你现在都 5%了 是吧这个就比较难了嘛因为胡温时代我觉得就是他就是给农民就是转移支付啊也包括取消农业税啊对对对其实有一个前置条件实际上是那几年经济增长速度比较快是然后当年实际上温家宝在跟朱镕基讨论取消农业税的时候朱镕基一开始第一年的时候还有一律对一年大概有有 800 到 1000 亿的这个

收入嘛如果这个数字取消了财政是不是吃的消实际上最后呢取消了之后呢事实证明反正也就这么着了前置条件是是经济持续高度增长所以我觉得就是说

90 年代啊这个农民其实从某种角度来讲没有分享到经济增长的这个成果啊从他们的视角来看啊他可能是认为当时的经济财力还不允许所以他还需要他还需要农村的这个财政农业税来这个反哭成事吗为什么呢因为当时 80 年代的这个农村的经济发展他

他并不是仅仅靠种麦子种新红柿啊当时是有非常蓬勃的乡镇企业啊那也是工业发展啊我上次跟一个台湾的这个来的一个哈佛的 PSD 的一个学生聊天我以前不知道这个的他说你看现在的这个台积电很多的供应商

供应厂家他们以前就是用中国的话语来去描述他们就是台湾的乡镇企业就是台湾的乡镇企业不是台积电本身就是它的供应商因为台积电这么大的一个企业它有很多的设备还有原材料是其他的企业给它提供的然后台积电的话它有一个非常严格的一个考试制度你要达标你就能够成为我的供应商

他就给我举这个例子很多次在 60 年代就是一个普普通通的一个农民的这种企业也就是说什么呢如果我们用市场经济学来去看这个问题的话并不是说一个企业刚刚开始它就一定是一个高科技的企业它会有演化的那我现在就跟你讲就是比如说中国很有名的这个汽车行业万象集团这

以前就是乡镇企业 是的它可以演化成一个高科技的企业可以演化成一个重工业的企业在 90 年代实际上它就剥夺了中国乡镇企业可能以后发展成为一个高科技企业的这种概率除非你是在浙江因为浙江这个案子非常非常有意思

过去在讨论浙江的这样的说它是文化上什么其实我觉得没什么太大的意义其实江苏也不错江苏比浙江稍微的更加国有化一样但基本上来讲他们两个是比较相似的浙江跟其他中国的省份的比较一句话就能解释通它实行的就是八十年代的政策它对乡镇企业没有那么多的歧视它在金融方面没有进行大规模的统整而

他没有那么的去重视国有企业的发展

但您说到浙江和江苏特例就是您说的发展他们的成功那是不是从某种角度来讲也反衬出金克宇的观点他说市长经济实际我理解他那个市长经济实际上是一个地区区域行政首长从某种角度来讲他的经济政策的自主权导致了中国其实不同地区发展出来的不一样

这其实张牧长先生也讲过所谓的现与经济的特征就是中国改革开放以后他是用现的这个角度来解释的区域之间的竞争那

那您觉得就是他那个解释是不是有一种说服力呢这个解释我是可以同意的我是可以认同的但是呢这个我也跟他私下讨论这个问题这里头有一个非常重要的一个条件就是说地方和地方之间要有竞争才可以当然要有竞争才可以对这是第一哈

第二在这方面可能我跟他有些分歧就是说这种模式它是有很大的成本的一个是实际的成本一个是机会的成本因为这种体系底下它有竞争但是没有预算应约数因为它可以掌控银行可以掌控很多这些资源是吧

所以它肯定造成的一个结果就是它过度的投资就是说地方政府它跟企业还是不一样的它作为政府来讲是没法破产的那我们现在已经知道这种过度投资对中国的经济造成的这些问题现在已经开始越来越明显了高额的债务啊过剩的产能啊房地产的过度的发展什么等等是吧所以就说我们讨论这个问题吧要全面的去讨论就是说

应该把市场经济造成的这种 GDP 的增长和我们现在这些问题本来作为一个政府来讲的话比较理想的是它的这种选项目选科技这种事情的话应该是让私营企业由政府来去做它应该做的事情是什么呢它应该社会保障方面教育医疗方面它应该做那方面的事情

但我们现在看到的话是有一定的错位的所以在这方面我是完全是一个国家主义我是认为社会部门应该规模的加强中国政府的这种力量和投入

但我们恰恰是没有看到这个然后在经济部门我们应该是减少它的作用但我们恰恰又没有看到这些所以就这种市场经济的话它形成了这种产业也好什么什么等等的但是我们要看它带来的这一系列的这些问题而这些问题都是会影响中国将来的经济发展而且就是说在我看来如果换成另外一种体制的话我也很难说

做出一个明显的判断就那种经济体制一定会使中国经济变成一种灾难性的这种表现我觉得不是这样对 因为这个本身历史也没办法假设就是说中国不选择这样的改革路径就一定会走得更好或者更坏但是你我是分析员是观察家 是吧作为一个观察作为一个分析从严格的学术意义上来讲我们

必须要用这种思维方式去思维我们必须要提出这个问题如果中国沿着八十年代的路子走下来的话中国经济增长大概应该是百分之多少我现在就跟你讲八十年代的时候农村的收入的这个增长速度是远远快于九十年代增长收入农市收入实际上是差不多的就是

最合理的回答 GDP 的增长跟 90 年代增长是差不多的对于很多体制的拥顿者来讲就是中共体制的拥顿者来讲他们认为其实这个速度已经足够快了这个速度至少不是一个坏的选择

或者说你从全世界的范围来看在这个时期里头中国经济发展的速度算是优秀所以呢他说尽管你可能有更好的选择但是我们也没办法假设反正至少现在的选择就不坏所以这是很多支持中共体制的人的一个非常重要的依据嘛我觉得是这样的就说

我们在讨论体制的时候的话讨论这种宏观的问题的时候我们不能渲入到那种就国内有些这种所谓灯塔的这种就认为西方制度我现在写一本书就是批判美国的制度但另一方面的话就刚才你说的维护这种体制我就觉得那种观点为什么比较可悲的呢同样这些人

他们在十年十五年前他们会去维护那个体制然后今天又维护这个体制明显中国现在的体制跟十年和十五年前完全是不一样我是认为比如说八十年代我是最肯定的但对现在这种从经济上的改革的这种和政治上的这种完全的全球化的这种倒退那我是觉得这是一个最不好的选择而你刚才讲的那些人他是

中國體制再怎麼改變也不會改變他的觀點這個我覺得是很成問題的這是非常非常成問題的因為你這完全是一個感情的選擇而不是理智的選擇就是您剛才講到就是說其實你也不完全贊成美國那樣的一個體制你也講到一些批評啊也其實對國內的一些單純要維護中共體系的那樣一種方式你也覺得很可悲

那你觉得经该于所讲的中国模式它是有可能超越社会主义也有可能超越资本主义这种提法你赞成吗

我是就他的书的重点是讲这些产业什么等等然后他的基本讲话也都是讲这个我是赞同他的这个分析的但是我只是讲就是说这些方面的成功他有一个大的环境上的这宏观上的因素在那但你要说就抛开他书不讲咱们就说整个的这种中国模式的讨论的话我是不同意这种

看法的就超越了资本主义也超越了社会主义是吧社会主义这个我是不同意的因为我觉得一个体制的话我们应该从动态的角度去分析回到我们刚刚开始讨论的那个话题了你要从动态的分析上的话不光是经济方面也是政治方面中国在改革开放时代也就是在邓小平的时代从政治上来讲的话

它也是更不基础从经济上来讲它也是更不计划经济更不中央控制更自由化所以我比较强调的是什么呢一个体制它的发展方向是哪个方向如果你这方向是反着的话对经济发展的作用也肯定是反着的是吧

就是那你现在是指的当下对吧你是讲习近平这个时代当下当下对对对但是历史有的时候好像跟人的这个预测就不太一致你比如说过去很多人都认为随着中国经济的发展他可能政治会越来越开放社会体制也会越来越开放但实际上最后的结果呢习近平上台之后的过去的十年其实走的路是跟很多人预期的那个方向是完全相反的

就是他经济发展并没有带来政治体制的开放相反呢他增加了他的道路自信他可能变得跟过去更威权了

更独裁了这是这样的第一点就是说我们很难说政治上的这种倒退是因为你经济发展那你要是这么去说的话那侯温的时代经济发展实际上是要比江的时代要更加发展是吧但也没有看到这么大的这种倒退是吧这是第一第二的话呢就是说

这些事实我觉得我们不应该有这种迷信就是认为经济发展是一种从政治发展来讲的话它是它的一个唯一的决定因素你要看东亚的这种发展经历的话你就可以看出来当经济发展

带来政治变化的时候呢台湾的社会南韩的社会已经有一定的政治开放性了比如说我小的时候我记得看这个电视新闻就老是报道这个韩国怎么有社会动乱什么的其实他那个新闻就是讲什么呢学生街头运动在那儿街头运动是吧

你现在回想起来的话现在是政治冲动的一个表现是吧那你中国现在哪有什么学生运动啊哪有这个工人罢工啊什么什么当时宣传的是南韩好像是乱了乱了就是乱了实际上它是有一定的社会冲动这个呢确实是中国跟东亚韩国和台湾走的路不一样都是不一样的从来不能说从来啊实际上是八十年代是有这个影子的是吧

要不然你天安门就不会发生了是有这个影子的就 90 年代以后就这些社会上的这种动动完全终止了所以我刚才一个观点就是 90 年代造就了我们今天就是因为把那些路都给堵死了要如果没有堵那些路的话呢中国可能会跟其他的国家发展是比较类似的就是经济发展到一定程度政治也会发展到一定程度

但是你现在政治上没有发展的话你我都明显的看到了是吧在这个打击私营企业的时候是没有任何声音

去反对这种做法没有任何的意见甚至政府内部党内民主都没有嘛但咱不要说你我这种好民你有没有发言权那连政治局委员都没有这种发言权的话那肯定造成了这很多的决策是错误的决策嘛个人化的你这清零是吧这么大的一个举动可能在体制内部就没有人去做这种质疑

就是很难想象在一个正常的这种体制里头会发生这种情况所以我后来形成的一个观点就是说所谓体制和体制之间的这种赛跑因为我自己是打网球的像我们这种业余爱好者的话其实你要赢对方的话就是要减少你自己的错率而不是要去扣杀不是扣杀什么的就是减少你自己其实体制和体制也是这样

哪一种体制能够减少他自己失措率的话最终这种体制就会显出他的这种优势但是我们现在做了多少多少而且不是说是一般的这种错误是出现了这种巨大的这种错误我看您最近也写了一篇文章就讲到就是说中国经济可能要重新走回停滞的道路那您的这个判断是不是基于你刚才的这种分析就是由于

习近平的这种倒退性的措施导致了过去改革开放积累的经济发展的这种逻辑改变了然后呢就整个经济可能都要重新评估对还有一些短期的因素一些长期的因素短期的因素的话呢就是刚才我们讨论的这些是吧你政策上的出现了一些失误是吧而且这不是说小小的失误这是很大的失误长期的因素就是说这种

市场经济也好中国模式也好造成的这些问题这个确实不是过去十年造成的这是积累下来的中国模式自身带来的自身逻辑带来的自身模式带来的但是呢过去能够消化这个问题的话呢有一个非常重要的就是跟西方是有一个良好的经济关系嗯有一个比较正常的政治关系嗯

为什么呢因为美国模式创造了这么大的消费是吧所以就是说你这个你又产出是吧中国模式都是产出你产出的话总得有人去消费嘛那消费的话是在一方是在美国所以我对中国经济比较悲观的就是说中国模式过去还能够有增长的一个关键的因素现在已经不存在了你又没有产生国内的这种购买力

你还坚持这种中国模式你又把国外的购买力因为政治上和战略上这种选择放弃掉了那你怎么可能有经济增长呢你说 EV 啊什么什么这些但 EV 也现在受到打击了嘛是吧而且在中国的这个整个的这个比例也不是非常高的一个比例

那您觉得就是比如说习近平他倡导这个一带一路他试图通过这种比如说非西方的那些金砖五国包括一些发展中国家的市场的开拓有没有可能替代您刚才说的比如说由于政治经济不合作所带来的这个损失呢这是根本不可能的就可能替代一部分但是这很简单因为购买力主要是在西方这是第一第二就是说

刚才说的是金砖几国啊现在我都忘记了金砖有多少个国家了对对对有很多经济学家举这个数据啊你看现在这个从百分之什么什么什么多少单位数字现在到了 26%27%

但是 26%、27%的 20%左右都是中国自己所以从这点上来讲的话你金砖四国、金砖五国你再怎么能够消化中国的产能它不可能代替西方 OK 你可以跟俄国加倍的进行贸易俄国的 GDP 就相当于中国的广东省也就是这个你把它这个就是说你对俄国的出口

占俄国的 GDP 是 1 比 1 的比例即使是那样也就是相当于美国的进口的一半左右是吧

那你怎么可能占他这个一比一的比例呢这是不可能的所以就说我们从经济角度上来讲跟俄国靠近是没有任何经济上的理智你从科技发展角度中国科学家是跟谁合作你要去看他们前面排名

第一是美国第二是加拿大然后新加坡日本德国什么俄国根本就没有出现在这个名单里我也赞同跟俄国搞好关系但是我不赞同因为跟俄国搞好关系就像跟美国的关系就美国实际上是不可取代的就在你看了就是西方国家从市场从中国将来的科技发展各个方面所以这一点

邓小平看的是非常清楚的他讲过非常有名的一句话就是说怎么跟这个美国做朋友的话这国家都富裕起来跟苏联做朋友的都是我觉得这个道理是很简单的道理这个东德没有发展北韩没有发展南韩发展了西德发展了日本发展了当然就是说

我們領導人都是有千年計劃、百年計劃人家站得高看得遠可能想的是別的東西作為這種普通的老百姓來講我想的更多的是每年的收入每年的這個 GDP 增長能不能夠從一個窮國過渡到一個富國那從這種雜礙的觀點上來看我覺得西方是不可期待的

按道理來講就是中共的這些高層對經濟發展數據都是比較敏感的那在你看來就是你剛才這個邏輯解釋的比較清晰啊就是如果是西方美國歐洲的市場

不可取代然后又由于中国跟美国和欧洲现在的关系相对来说就进入到了一个比较紧张的冲突性的关系体系下导致了中国跟美国的经贸关系包括跟欧洲的经贸关系都会遇到非常大的问题甚至有人说会逐渐的脱钩那在你看来就是这个反馈机制会不会导致他们的政策调整现在呢我觉得已经看出一些微弱的迹象已经开始做政策调整了

比如说接见国外的这些总裁 CEO 等等的 是吧然后最近在山东跟民营企业的这些老板开会跟周期人见面比如说现在不是在讨论是不是要开三中全会什么等等的 是吧

一处一处的措施而且就是说我也看出一些迹象要跟美国跟欧洲要修复一些关系我觉得这都是释放的一个信号但我觉得在那种体制底下这个信号还是有一定的意义的可能他也认识到了过去的这种政策取向对这个经济的这种打击是非常严重的但是我住在美国我是知道就是说这些表示是不能够信服人的

但是我不管怎么说总比没有这种表示要好我觉得中国的政府现在要考虑的问题的话第一要考虑经济增长第二考虑的是在经济增长没能够持续下去的话我们用什么办法能够保持社会和政治上的一定的稳定

那如果你采取这种体制方面的改革可能对你 GDP 的增长不会出现一个马上的这种作用但也许对你社会稳定对你政治稳定是有所帮助的第三个方面我觉得就是应该跟这帮国家搞好关系修补这些关系当然这双方要做努力了我并不是说是单纯的我在美国这边也呼吁还是要跟中国进行结商

合作和你不赞成就是说美国跟中国脱钩这种做法我不赞成为什么第一就是说我毕竟你我都是中国人就这种脱钩的话在中国现有的体系底下

对于中国人民来讲的话这就是一个打击我觉得这个成本第一付出的话是普通老百姓中国老百姓付出的我不愿意看到这种状况

第二的话呢我还是觉得在经济上中国如果跟地方国家有这种交流那逐渐的话呢在社会方面在政治方面就会恢复过去的那种交流经济是第一步然后学术可能是第二步然后是其他方面我还是选择赞成那种模式的

但是很多美国那边的这些鹰派政治人物他们都认为其实正是因为让中国的经济发展起来了养虎为患然后当它成长起来了之后它没有在体制上或者是社会结构上更向西方靠近相反现在成为了美国现在一个难以对付的对手假如说要是再跟中国经济恢复交往的话经济的体量哪一天超过了美国那它将来有一天再跟美国叫板的时候不就更难以对付了吗

它会对整个国际经济体制会造成或者国际政治格局会造成一个难以控制的局面所以他们现在认为就是在这种时候就是要跟中国脱钩我觉得这种风险是存在的我也不能完全否定这种看法这个可能就是说

我是学者但我也是个人嘛是吧就说我也是希望中国经济不是完全处于一种停滞的状况是吧中国老百姓不会回到过去的计划经济的那种时代是吧那我有我这种主观那他们这些人他们没有这种主观的这种他们是基于美国立场去考虑的他没有这方面的考虑吧这我也能理解他这但是呢这就回到我们最初的话题了我认为经济

经济能够发展的话要取决于一定的政治和社会的自由开放就是前苏联最后也是垮台了毛的时代经济是根本没有发展的而形成对西方的这种意识形态的威胁和军事上的威胁我觉得那种威胁是更加

可怕的一种威胁那如果中国经济能够有发展的话它里头有一个先决的条件就是说它政治上不见得是民主啊就是说它至少应该有一定的松动那么这种松动本身也就会减弱中国对美国的这种军事上的威胁比如说台湾台湾的话邓小平也说过一句非常有名的话他说这个问题的话我们应该让

留给下一代解决留给下一代解决是吧就是说我们这一代人不够聪明应该由下一代人去解决你要是一种理智的自卫方式的话这是非常非常正确的自卫方式的你打台湾对你的经济上来讲的话是没有任何的好处所以我觉得这种经济理性本身也会限制它在军事上和

和战略上的这种咄咄逼人的就是非理性选择非理性的选择当然这个是一个假设善意的假设这是一个善意的假设但是很多人不同意这个那我也能够明白他为什么不同意这个但是我还是有这种想法的确实作为美国国家来讲的话他是不可能够靠这种假设来设定他自己的政策的

他一定要看对方的预警的一些政策主动就是他对台湾的

这种威胁是不是会下降啊南海这些威胁是不是下降到现在为止我必须老实的承认没有看到这方面的举措所以其实就是从美国的角度来讲这种脱钩的呼声还是挺大的对但是呢就是说美国它是一个民主制度有脱钩的声音呢也有其他的声音最后就是说两种声音的

调量和比较因为脱钩也不是一个零和一的概念那显然了它是一个逐渐的过程那你中国现在占美国的进口从 18 年的 23%左右现在大概到了 67%左右那就是它这个逐渐的这么一个过程而且这种刚刚开始这种脱钩的话是一个政治和政策的行为到了后来就是一个商业的行为

你要看这个非常有意思你要看全球的对外投资都可以看出这种适向性就是刚刚开始比如说中国 80 年代根本没有什么外资然后 90 年代有很多的外资刚刚开始都是一种小规模的调整政策导向政策导向小规模的调整到了一定程度的话是一个大规模的调整所以中国如果不及时的去修补跟西方的关系的话很可能到后来

脱钩不是一个政策的选择而是一个商业的选择自发的自发的因为我的供货商搬走了我的客户搬走了那我也必须得搬走我们在很多的国家都看到这种要不然你没有拿到任何的外资要不然就拿到很多的外资比如像越南啊墨西哥啊什么什么等等这些所以到后来的话呢你的

投资决定会影响我的投资决定就是中国现在及时的要跟西方修补关系就会避免这种状况发生真要到那种状况的话恐怕就万劫不复了那就太晚了而且我跟你说现在很多外资的流入从 3000 亿美元现在大概到 300 亿美元这个非常

非常大的一个变化实际上里面很多都是中国自己的企业因为中国过去有一种叫做双向外资就是中国的企业先到香港去做个特然后回来又去

到中国去投资我估计在这里头很多都实际上是中国自己的企业它实际上是内资但是它需要获得外资的这种政策待遇它要获得外资的这种法律上的这种保护这种待遇所以我也是用这个来去反对为什么有些人觉得中国模式没有法治什么的也会造成经济的增长其实如果说中国模式有什么特殊地方中国模式特殊的地方就是第一它是有香港香港

香港是一个法治在过去了过去法治然后是一个良好的一个金融制度是吧第二它是由美国的制度美国造成的这种消费是吧西方教授的这种消费所以你说它特出不特出的话那绝于你是不是考虑这些因素啊那反正我们作为中国人还是不希望中国现在社会慢慢走到过去那种倒退的状况那当然不希望了

那当然不希望肯定是不希望的就是说我作为学术界学者我也是认为当中国经济发展的时候必然也是它政治上相对来讲比较松动的时候那这种松动的时候是

中国不会对美国形成这种军事和战略威胁的所以从这点意义上来讲我支持跟中国继续保持经济的关系和为了维护国际的战略局势的这种稳定我觉得这两者之间是一致的当然这个确实是假的一个逻辑推演对吧还是一个逻辑推演对对对好的好的那谢谢您黄老师今天接受我们采访没事没事 OK 好

你和他都是裸着的是吧 27、8 岁的女性在自卫然后那你这个老大不是打出来的任命的而且是花钱这个批了他俩全权到肉他是现在起诉他三个案子第一个案子呢是受贿帮别人介绍招嫖啊对在看守所里打了一顿辣椒笋电棍