Can the UK afford to defend itself from Russia?
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每日电讯报。

您知道吗？外国投资者正在通过一种名为“第三方诉讼融资”的做法秘密资助美国法院的诉讼？阴暗的海外资助者正在支付费用，在我们法院起诉美国公司，如果判决或和解，他们一分钱的美国税都不用交。他们从我们的法律体系中获利免税，而美国公司则被困在法庭上，美国家庭为此每年支付5000美元的代价。但是

但是有一个解决方案。国会面前的一项新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者像实际原告一样纳税。

这是一个常识性的举动，可以阻止毫无根据的和滥用的诉讼，并将资源重新导向美国的工作、创新和增长。只有特朗普总统和国会共和党人才能为美国带来这场胜利，并追究这些外国投资者的责任。今天就联系您的立法者，要求他们采取立场，结束外国资助的诉讼滥用行为。如果您是负责保持灯光照明的线路员，

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下一场战争将是一场非常不同的战争。将军们甚至战略家们都在忙着打上一场战争。下一场战争将是一系列非常非常不同的情况。我们将不仅通过我们赢得的战斗来衡量我们的成功，还将通过我们结束的战争来衡量。美国将接管加沙地带。我们将拥有它。知道中国现在的情况非常糟糕。

我刚刚看到一些报道出来，我不希望这种情况发生在中国身上。你是在赌第三次世界大战。我被上帝拯救，让美国再次伟大。

我是罗兰·奥利弗，这是《战线》。今天是2025年6月6日，星期五。在国家与国家冲突、快速变化的技术、美国撤兵以及俄罗斯和中国的复兴时代，英国应该如何保卫自己？这就是英国政府在本周发布的《战略国防评估》的作者面前提出的问题。

这是一份雄心勃勃的文件，长达45000字，涵盖空战、海战、陆战和网络战、国家韧性以及英国政府和公众应该如何看待战争的概念。其作者称其为英国国防思维的彻底改革。

但已经存在争议。政府表示，希望到2027年将国防开支增加2.5%，到2030年代增加3%。这就是报告作者正在研究的预算。但英国许多北约盟国预计其支出将远超此数。以下是美国人的说法。

我们非常荣幸能邀请到马修·惠特克大使，他是美国常驻北约代表。让我直奔主题。百分之五。

实力促和平要求所有盟友都必须做到这一点，而且要求同样严格。这不仅仅是一个承诺。这将是一个承诺。每个盟友都必须承诺从现在开始将至少5%的GDP投资于国防和安全。特朗普总统的领导改变了北约对分担负担的方法。

十年前，2%的GDP基准对于大多数盟友来说是一个遥不可及的目标。今天，由于美国的坚定领导，我们看到了真正的进展。自11月份大选以来，20多个盟友宣布增加国防预算，我们预计所有盟友今年都将达到或超过2%。进步是好的，但这还不够。

那么，这是一篇思考文章还是一项严肃的战略？资金是否与报告背后的概念一样重要？为了讨论所有这些，我很高兴地说，我们邀请到了罗伯逊勋爵，他是该报告的作者之一，前英国国防大臣和北约秘书长。

罗伯逊勋爵，欢迎来到《战线》。如您所知，我们一直在追捕您很久了，想让您来这里，但您一直处于，我不记得这个词是什么，但实际上是在您撰写《战略国防评估》时被隔离了。所以有三位主要作者。是你，一位前工党国防大臣，前北约秘书长。你有一位外交政策专家，菲奥娜·希尔博士，当然，在我所来自的世界里，这是一种

前苏联事务等等。她是一位绝对的巨人。当然，她在第一任期内就俄罗斯问题向唐纳德·特朗普提供建议，以及一位士兵，理查德·巴伦斯将军。为什么是你们三位？你们三位——政治家、士兵和外交政策专家——分别带来了什么？

专门知识。我们带来了知识，也许是洞察力，以及约翰·希利钦佩和尊重的某种独立思考能力。我认为他想有一个新的视角。我在一开始就说，这不是一如既往的生意。我们的对手不相信一如既往的生意，因此我们所做的不能是一如既往的生意。所以我们三个人，我认为，

他相信，带来了新的见解。理查德·巴伦非常聪明，众所周知。被国防参谋长职位忽视，但那是当时戴维·卡梅伦的判断。但非常好，而且非常受人尊敬。正如你所说，菲奥娜·希尔是弗拉基米尔·普京的专家。

在俄罗斯事务方面，但也有与唐纳德·特朗普合作的经验，这让她在我们的工作方面具有一定的优势。而且，你知道，我以前在部里工作过，我在北约工作了四年。所以我想他相信，很多其他人也相信，我们对

我们能够以内部调查无法做到的一种激进和大胆的方式行事。我知道我看到一位前保守党国防大臣的评论，谈到让退休人员提供建议。但我们是在部门内部进行的，而不是针对部门。

但我们可以访问所有信息，从最高机密到高度机密的信息。我们也可以访问部门中的个人。我们倾听了，你知道，我们倾听了外部世界的声音。我们收到了8000份提交给我们的材料。你知道，有些简短，但有些非常非常长，需要考虑。我们倾听了业界的意见。我们出去。我们与人交谈。

我们花了10个月的时间倾听、咨询、研究，然后将其浓缩成我们认为正确的建议。有些，你知道，对政府来说会很不舒服。有些很难实现。但我希望人们在阅读时，会注意到这与其他国防评估报告的不同之处之一。大多数建议都有时间表。

这些时间表已被政府接受。有些非常紧迫。它们反映了一些建议的紧迫性，以及它们对未来的重要性。

让我快速浏览一下你放在我面前的这个电梯演讲。如果可以的话，我会略读一下。一项真正具有变革意义的评估，旨在通过重建作战准备能力来加强常规和核威慑，这包括：家园韧性、一支新的综合部队，以及将北约放在首位，以使英国……

更安全、更有影响力，无情地审查国防的各个方面，在一个更加复杂的世界中挑战一切照旧的模式，提出与工业建立新的伙伴关系，一个新的国家军备主管，所有这一切，加强后备力量，加强训练，应对现有文化，并抓住从乌克兰经验中产生的创新。在我们深入探讨之前，非常快速地，你上次担任国防大臣是在1997年到1999年，你撰写了1998年的评估报告，

世界发生了巨大的变化。所以请快速告诉我你当时的想法，当

当你们三位审视政府交给你们的这项任务时，形势如何？其中一些可能相当明显。我们知道乌克兰的战争，以及你认为英国需要应对的挑战。首先，让我先看看1998年的情况。时间并不久远，尤其是对你的听众来说。1998年，我们在北爱尔兰部署了1万名士兵。

要么在该省，要么准备前往那里。北约刚刚与鲍里斯·叶利钦签署了《北约-俄罗斯创始法案》，因此我们当时建立了良好的关系。中国当时默默无闻，并不是一个重要的角色，我们认为全球化是一个好主意。那个世界已经消失了。那是往常的生意，而那个世界已经发生了巨大的变化。我们现在面临着大国竞争。

在我们眼前上演，中国的崛起，中国的战略和经济。我们有伊朗的崛起及其恶劣的影响。我们现在有朝鲜成为与乌克兰合作的四方集团的一部分。我们在产业、商业方面发生了地缘战略转变，

世界事件的波动性可能是历史上史无前例的。将此与变化的速度结合起来，你知道，我们正在进行这个播客，以及任何人在收听它，都说明了新闻变化的方式。将这两种情况——波动性和变化速度——结合起来，就会产生巨大的新漏洞。

你知道，如果今天这个演播室、这座建筑的灯光熄灭会发生什么吗？我们知道如何摆脱困境吗？几周前，整个西班牙和葡萄牙都停电了。两个现代欧洲国家停电了。似乎没有人知道原因。

他们停电了，结果是瘫痪。希思罗机场的一个变压器爆炸，希思罗机场不得不关闭24小时。我们现在的情况是，我们在这个国家和整个欧洲使用的约90%的数据都是通过海底电缆传输的。

英国77%的天然气进口来自挪威的一条管道。因此，网络和灰色地带的漏洞、虚假信息、有针对性的暗杀、选举干预，所有这些都是当今世界的一部分。

所以一方面，你有一枚硬币的一面是灰色地带，以及普京目前对我们的战争宣言。你还有未来

来自大国之间日益激烈的全球竞争带来的问题，这将影响我们的未来。因此，这份报告，我们的报告，我们的研究，不仅仅是关于目前需要什么来解决我们目前面临的问题。它旨在帮助我的孙子孙女和他们的孩子在未来以及他们将面临的问题。

让我们深入探讨一下。这是一份很长的报告，有62项建议，我想大约有45000字。我没有详细阅读过它。我已经相当彻底地浏览过它了，但人们需要一段时间才能看完它。我认为可以公平地说——

但我认为这会吸引他们阅读整份报告，这份报告也很容易阅读。他谦虚地说。他谦虚地说。是谁带来了华丽的辞藻，作者的华丽辞藻？你们中谁的写作更好？好吧，我无法告诉你作家是谁，笔杆子是谁，但她非常出色。绝对杰出。所以消化了。

消化了这一切。这使得事情非常清楚。好吧。好吧，这很有野心。里面有很多东西。有人谈到停止军队规模的缩减。有人谈到

核威慑谈到了北约优先。所有这些都谈到了工业。其中存在文化转变。这非常非常雄心勃勃。所有这一切的问题，我知道这不是第一次把这个球扔给你，因为你在路上提到了它，实际上是关于它将花费多少。我知道你在报告中写道，这被计算为2.5%。

到2027年GDP的百分比，以及在条件允许的情况下，在下一届议会中达到3%。如果我没记错的话，这些就是给你们的参数。问题是，我知道你不是政府成员，也不是财政大臣，而是这是否足够的钱。坦率地说，你会看到很多评论，很多人说，看，基尔·斯塔默仍然说这是一个目标。你将达到3%并不是事实。问题是，

这是否得到了妥善的计算，第二个问题是，好吧，你已经计算了所有东西，这是否足够，这是我们工作的基准……你知道，我们并没有被告知，这里有一张白纸，如果你有无限的资金，你会用它做什么，那不是我们肩负的任务，你知道，它可能是，然后它会

我们将制作另一份智库报告，该报告将被束之高阁。所以基本上告诉我们参数是什么，基准是后年2.5%，3%。所以我们已经计算过了，它已经计算过了，你知道，无情地计算过了。我可以告诉你，一次又一次的会议都是为了做到这一点。但为了直接回答政府的问题，你

让我引用一下国防大臣周一在下议院所说的话。伊恩·邓肯·史密斯向他提出一个问题。这是一个优秀的《每日电讯报》记者。约翰·希利说，我告诉这位尊敬的先生，不要从我在发言台上的话中得出结论。从首相的话中得出结论，他说我们将花费所需的一切来完成这项评估。

他已经对议会做出了承诺。他今天做出了这个承诺。这项《战略国防评估》的愿景现在成为本届政府的使命。这是承诺，这是第一任财政大臣、英国首相的承诺。所以，你知道，我们三个人将像乌鸦一样坐在树枝上。

仔细观察这些建议是如何实施以及何时实施的。所以，你知道，他们为自己制造了一些麻烦，因为他们有独立的评论员。但与此同时，它也激励人心。我知道约翰·希利绝对决心完成这份报告中的内容。我的意思是，你不认为他要求资金，却被财政大臣否决了吗？不。

不，他要求资金，并且得到了资金。在支出评估之前，许多其他部门都羡慕地看着他。他今年获得了额外50亿英镑的资金。他承诺后年将达到国民生产总值的2.5%。以及对未来议会中实现评估所需的3%的承诺。他们一直说这是一个目标，而不是一个承诺。

好吧，但我已经向你朗读了国防大臣在下议院所说的话。这些是他所说的确切话语。他在这里又说了一个。我们已经承诺了资金。我们已经将其纳入参考条款，并将允许在未来10年及以后完成这项战略国防评估。我的意思是，当我阅读它时，有些事情让我怀疑……

你是否确定资金到位。我将举个例子，看看你的回应。因此，当我们谈论潜艇时，我认为这是第35条建议。它没有告诉我们需要多少SSN潜艇。它说政府必须明确要建造多少潜艇。因此，它不是提出建议，而是告诉我们政府必须明确要建造多少潜艇，这将为需要多少资金提供清晰的说明。而政府

然后，你知道，本周谈论，宣布我们将建造多达12艘新型攻击潜艇。多达，据一位长期在政府工作并多次使用这个词的人可靠地告诉我，通常可以翻译为我们无意建造那么多，但我们希望你这么认为。为什么里面没有关于我们需要多少潜艇的确切数字？好吧，国防投资计划将在

今年晚些时候出台，这将源于我们的建议。因此，你会注意到，尽管有一些这样的建议，你会谈论潜艇、船只等等。这实际上并不是我们参考条款的一部分。但是，你知道，正如我所说，如果你看看这份报告的核心内容，有很多关于我们如何交付国防的建议。

如果你看看潜艇的交付，例如，我们不太擅长交付潜艇。我们过去曾经这样做过。但在报告中，有一些关于我们如何以一种真正严肃和不同的方式处理我们的采购问题的建议，以确保实现获得一定数量潜艇的目标实际上也能实现。因此，制度改革与

实际预测的产出一样重要。但国防投资计划将在稍后出台，这不是我们的工作，而是政府自己来决定实际上有多少飞机、多少船只、多少潜艇将成为英国的一部分。我们只说需要什么

才能应对这些挑战。这不是你的工作，要根据我们拥有的资金来决定我们需要多少潜艇？好吧，我们谈论的是其中涉及的原则。但我回到节目开始前我们所说的话。一开始就有人建议，我们报告的目标应该是阻止《每日电讯报》根据英国军队的士兵人数来评判英国的国防实力。

我认为我们做到了。我认为军队已经减少到，我的意思是，目前应该有73000人，我相信这是自拿破仑战争以来人数最少的一次。你说士兵总数必须增加到10万人。军队规模不能再削减了。你说士兵总数，我们这里只谈陆军，而不是空军海军，应该包括预备役人员在内达到10万人。而且

而且你谈到在未来某个时候，当成本允许时，将预备役人员的规模增加20%，也许将正规军的人数略微增加。这让我很困扰。原因是，你知道，好吧，我在《每日电讯报》工作，我根据军队规模来评判你。但让我困扰的原因是我在乌克兰待了很长时间。乌克兰的一项教训是……

人们谈论很多关于无人机和技术发展等等。另一项教训是，规模确实很重要，因为当这种战争开始时，你将开始遭受伤亡，而且是大量的伤亡。坦率地说，我，

我真的不知道一支如此小的英国军队如何在那种高强度环境下在前几周的战斗后恢复元气。所以我真的想知道你为军队想出的那些数字，这是否仅仅反映了获得正规士兵、喂养他们、为他们穿衣、维持他们的高昂成本？理想情况下，它应该更多吗？好吧，我们……

我们对预备役人员提出了建议，因为他们很重要，而他们过去的重要性较低。这是事实。专业人士从来都不特别喜欢或想要预备役人员。我们必须改变这种文化观念。所以有战略预备役。这些人曾在军队服役，并且接受过训练，并且有

持久的承诺，以及除此之外的自愿预备役。这必须慢慢建立起来，但这代价高昂。但这就是如何在不增加全职人员数量的情况下获得规模的方式。陆军和其他部队都难以招募人员，但我们实际上在报告中提出了关于如何改变这种情况的严肃建议。

你知道，通过各种新的方法，间隔年、有限的服务、进入点。所有这些都在这里列出，因为我们想要……

找出为什么人们不愿意加入军队以及如何改变这种情况。我认为我们已经能够找到解决方法。这很重要。但是，如果你即将进入你所说的同侪之间的激烈战争，你真的满意73000名正规军就足够了吗？目前，政府继承了一种情况，即人数甚至少于73000人。这必须立即解决。

这必须改变。我们必须重振预备役的概念及其作用、训练方式以及装备方式，以创造这种规模。但我们现在身处不同的世界。乌克兰人现在正在发现我们在过去七天从乌克兰人那里看到的东西。前几天晚上炸毁克里米亚大桥，对俄罗斯联邦战略轰炸机的无人机袭击

这是独创性。这一切都是真的。当然，你知道，我认为英国理所当然地为我们的特种部队感到自豪，而且我认为我们有能力做这样的事情。但当所有这些事情发生时，他们正接近一百万身穿制服的乌克兰人，大量的人守卫着战线上的战壕，遭受大量伤亡，并且必须被替换。

这就是为什么我问及军队规模的问题。军队的杀伤力才是最重要的。最终，重要的是我们部队的效力。乌克兰不是……它是一个例子，但它不是一个模板。下一场战争将是一场非常不同的战争。人们说……

甚至战略家们都在忙着打上一场战争。在某种程度上，乌克兰是上一场战争。下一场战争将是一系列非常非常不同的情况，我们必须应对。因此，我们在每一章中提出的建议是

是适合未来的武装力量，可以根据情况和公众愿意在国防上花费多少来增加和加速。休息过后，如果英国人民想要安全，他们将被要求做出哪些牺牲？

但是

但是有一个解决方案。国会面前的一项新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者像实际原告一样纳税。

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欢迎回来。您正在收听《战线》。我的名字是罗兰·奥利弗，我正在与罗伯逊勋爵交谈，他是政府新战略国防评估的三位作者之一。

让我再次问你关于钱的问题。你知道，你想谈论其他事情，但我认为这很重要。所以，我们有政府重复其到2027年达到2.5%，在下一届议会条件允许时达到3%的目标。首相非常明确地表示这是一个目标。他说我不会承诺任何事情，因为我不会参与幻想政治。

尽管如此，对此仍然有很多批评。然后我们，顺便说一句，不仅仅是我们，《卫报》也是如此。北约消息人士向我们通报，向我们在《卫报》和其他媒体的同事通报，实际上英国将在本月晚些时候的北约峰会上被迫并被要求花费3.5%。秘书长马克·鲁特说他想要5%。而这都是他计划让唐纳德·特朗普和北约保持一致的一部分。所以我想，再说一次，我回到那个问题，

你是独立的。你不是政府的一部分。你不必为他们辩护。目前的承诺是否足够，或者他们应该提高它？必须进行权衡。我们可以说的是我们认为必要的。我们得到了任务书，这些任务书就在那里。如果英国人民整体上决定在国防上花费更多资金，而在其他方面花费更少资金，那么他们将做出这个决定。

目前，他们没有。去年我们进行了一场大选活动，国防问题根本没有被提及。我们进行了一场保守党领导人竞选活动，国防问题没有被提及或成为一个问题。因此，全国人民必须审查目前存在的威胁以及未来存在的威胁，并就他们拥有什么做出决定。因此，我们在报告中看到的是

而且它得到了首相的认可，那就是我们需要在英国人民中进行一场关于国防和安全的全国性对话。人们想要多安全？为了获得适当的安全，他们愿意付出多少代价？现在，我把它描述为一份保险单。国防预算就是我们为保卫国家而支付的保费。如果国家想要

安全，并确保子孙后代的安全，鉴于外部环境，他们将不得不为此支付更多费用。所以，这是一个冗长的说法，我们必须以不同的方式来分配蛋糕。或者你增加蛋糕的大小。我知道你现在不在政府任职。当你上次在1998年进行国防评估时，顺便说一句，削减了

军队的规模，我相信。我们有2万名士兵驻扎在北爱尔兰。这对政府来说有多难？我说的是如何分配蛋糕。当你上次在政府任职时，那是繁荣时期，是酷炫的英国。周围有很多钱。我认为我们的对手是，我们的GDP比中国和印度加起来还要大。

诸如此类。我们现在生活在一个后金融危机、后新冠疫情、后乌克兰战争的世界中，巨额债务用于应对这些危机。我认为税收负担已经，如果不是已经的话，我相信这种说法即将成为二战以来的最高水平。

对海外援助等方面已经进行了削减。我想，最大的问题是政府在所能做的事情上受到多大的限制？我的意思是，我知道你现在不是部长，但从外部来看，情况并非如此。看起来相当困难。有些事情你可能想在国防方面做，但根本负担不起。1998年，当我进行评估时，我们一开始就承诺将以外交政策为导向。

在这个过程结束时，当时的财政大臣谢赫尔说，他将从我们的预算中拿走一部分资金。我必须说，我和……

我的初级部长们去见托尼·布莱尔说，你知道，如果发生这种情况，我们将辞职。我们已经向军队和国家保证，这将以外交政策为导向。如果要从中随意抽取资金，我，你知道，我们不能，我们不能留在政府。所以预算，预算没有受到影响。我们制定的预算，

但是，你知道，我们生活在一个并非有无限资金的世界里。但这关乎优先级。你谈到了必须进行的这场重大对话。这场对话的直白、不加掩饰的本质是，看，如果你想安全……

你将不得不做出一些牺牲。我的意思是，生活不会像你预期的那样，因为我们将不得不别处削减开支。这基本上是你认为英国公众现在必须接受的吗？我们正在促进这方面的增长，国防支出是获得增长的途径。然后这使得蛋糕更大，选择也就不那么难做了。但现在情况并非如此。

所以你基本上是在说，英国公众将不得不接受必须进行削减。要么你将支付更多税款，要么其他服务将不得不以某种方式减少，以便在这个新世界中支付我们的国防费用。德国政府设法克服了关于借贷的宪法障碍，这是盟国在战争结束后留给他们的宪法障碍，以便专门为国防借贷。

现在的欧盟。

拥有国防预算，并设有国防专员。新世界需要新的思维。一切照旧不适用于攻击我们的人，也不适用于正常的预算条款。我想谈谈文化问题。这是来自多姆·尼科尔斯，我们的国防特派首席乌克兰记者。

所以他在乌克兰，他问，你看，你说这次评估将是真正具有变革意义的。他说这让他担心，部分原因是他想起了旧格言：文化吞噬战略于早餐。因此，评估呼吁社会和工业具有更大的韧性。你说政府应该发起一场运动，向公众解释英国面临的威胁，以及一项国防战备法案，该法案将允许政府在危机时期动员后备力量和工业。

你真的相信，鉴于我们今天国防状况堪忧，加上社会将需要做出的改变，本届政府或后续政府会真正持续地努力充分解释我们面临的威胁以及应对这些威胁的巨额成本吗？因为我们正在谈论对社会的重大改变。我们正在。而且它们不像如果灯熄灭将会产生的变化那么大。

数据中心瘫痪。我们面临着几周前在西班牙和葡萄牙看到的这种灾难。所以这些是我们必须承担的成本。首相周一明确表示，我们今天在家庭用品方面为俄罗斯入侵乌克兰付出了代价，导致生活成本上升。

战争的代价远不止于此。我们在20世纪80年代停止支付二战费用。这是当时在偿还国债直到那时为止所做出的牺牲。所以，你知道，你必须把，你知道，一方面是不做事情的代价，以及做事情的代价。因此，你知道，我认为……

政治家们必须陈述理由。这也是我做《每日电讯报》播客的部分原因。我们只是试图传达信息，我们会做到。评论员和其他人将前往该国的各个地区来提出这一论点。

关于风险是什么，问题是什么，以及为了减轻这些风险和问题，必须做些什么。因为我得到的印象是，必须做出牺牲，有人必须向英国人民坦白地说，看，无论是更高的税收……

还是其他什么。我想知道我们能否更具体一些。让我举个例子。我知道我们不是俄罗斯。当我向人们提出这个问题时，他们说，哦，你不应该把英国与俄罗斯相比。你应该把俄罗斯与北约相比。但尽管如此，俄罗斯认为，本月，俄罗斯将遭受其第百万名伤亡者。这是在乌克兰战争中被杀、受伤等等，而不仅仅是被杀，本月某个时候。我并不是说英国军队会像俄罗斯军队那样作战，但尽管如此，

对于自1945年以来任何主要强国进行的任何战争来说，这绝对是极其非凡的消耗水平。另一方面，直到1945年，考虑到我们遭受的伤亡人数，这是相当合理的。你认为这个国家需要习惯于它将遭受伤亡，人们将死去吗？我知道这是一个相当直白和令人不快的问题，但是

但我问这个问题是因为我在乌克兰待了很长时间。我看到很多人死去。如果你们谈论的战争最终发生，这种同侪之间的冲突……

如果，你知道，高超音速导弹、巡航导弹，我不知道，撞击卡特里克或其他兵营会怎样？一夜之间数百人死亡，诸如此类的事情。这些是这个国家应该讨论的事情吗？在评估中，我谈论的是如何避免这种情况。威慑是关键问题。你知道，我们每晚都睡得很香。

安全，因为北约条约第五条。如果有人攻击北约国家，北约的32个国家，他们知道

这将被视为对所有国家的攻击。因此，近十亿人受到这一特定保证的保护。这就是威慑的意义所在。因此，我们在这里推荐的是一系列需要做的事情，以便增强我们的战争准备，以便首先避免发生冲突。

你知道，有些人仍然会争辩说，如果乌克兰在1994年没有为了布达佩斯备忘录的书面保证而放弃其核武器，俄罗斯将永远不敢越境。我不知道。你无法证明或反驳这一点。我只知道北约……

和第五条保证是对任何认为自己可以对抗这32个国家的侵略者的威慑。因此，我们正在提出并且是战争准备建设的一部分的所有导弹、所有潜艇、所有飞机都是为了不被使用而设计的。

它们的设计是为了确保没有人发射巡航导弹。但这只有在人们认为你可靠并且你准备使用它们的情况下才能奏效。绝对的。我们必须如此。我曾担任国防大臣，因此我在核威慑的关键链中扮演着角色。尽管我从15岁就开始反对美国核潜艇的到来，但我绝对毫不怀疑，如果到了那一步

我知道需要做什么。你之所以知道需要做什么，是因为你是一位秘书长或国防大臣。英国公众其他人呢？我的意思是，你认为我们真的是一个能够应对这场危机（如果它到来）的社会吗？好吧，我们需要确保情况如此，并提醒人们这是什么。我认为这是媒体的工作。这是政治家的工作。

我们需要提高人们对这个问题的认识。这就是为什么我们说需要进行这场全国性对话。你想要什么？保险费是多少？

这将使你和你的家人在未来安全。我可以快速问你一个关于北约的问题吗？因为你谈到了这一点，这份报告非常关注北约优先，英国必须使自己成为北约优先。我相信这份评估原本应该在2月份发布，唐纳德·特朗普来了，美国人对欧洲安全承诺以及乌克兰是欧洲问题等等说了各种各样的话。它不得不被推迟。我相信你不得不……你不得不

为了回应这一点而改写或插入内容。这份评估是如何为了回应唐纳德·特朗普入主白宫而改变的？这份报告不必做太多改变，因为我们仍然与美国人非常接近，我们与他们有着密切的关系，尤其是在国防和安全方面。自从总统上任以来，这种情况并没有改变。

关于北约，目前所说的一些言论中存在一种说法，这与代表

特朗普政府发言的人所说的相矛盾。他们说，他们只是希望目前北约中非美国国家（加拿大和欧洲国家）与美利坚合众国之间存在的不平衡得到解决，并且必须对此做些什么。唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京的结合以及威胁的紧迫性推动了

一段时间以来，欧洲国防预算大幅增加。但是，我们在这里创建的结构以及系统中目前的改革……你所说的关于北约优先等等，这部分不是对美国脱离北约以及因此需要加强该联盟的回应。不，北约优先在

工党上台时的竞选纲领中。是北约优先，但不是只有北约，因为我们有更广泛的责任。但就北约优先而言，实际上你试图以比以前更密切的方式将我们的军队融入北约。很多都是虚张声势。很多都是为了假装你与之兼容。但现在必须确保我们实际上与北约兼容，并且

我们有能力在北约中发挥领导作用。我们确实发挥领导作用——对不起，我不得不回到这个问题，但是如果波兰人、爱沙尼亚人、拉脱维亚人、立陶宛人、芬兰人等等已经朝着国防支出占GDP的5%迈进，我们有能力在北约中发挥领导作用吗？

我们甚至不会承诺达到3.5%。当我还在国防部和北约时，我总是强调这一点。我记得1999年10月第一天去北约总部时说，我有三个优先事项。优先事项一是能力。优先事项二是能力。优先事项三是能力。

北约的强大程度取决于它实际掌握的能力。以及你如何使用你正在花费的钱。英国目前拥有副安全官的职位，因为我们拥有成就记录，拥有明确做到的事情的记录……

使我们在整个联盟中发挥领导作用。你说……

早些时候，我之前也从你的合著者理查德·巴伦那里听到过这一点，他在本周早些时候的一次简报中也提出了这一点，乌克兰是一个模板，但它不是模板。你不能简单地把它拿来。我对你在起草这份评估时对乌克兰战争经验的关注程度非常感兴趣，它如何影响你，它在哪些方面为我们提供了信息，但也许也在哪些方面它不适合作为

作为我们学习的模板。好吧，我们有……

尽力捕捉乌克兰的经验教训，乌克兰人的敏捷性，以及必须融入我们未来任何行动的技术的使用。但是空军并不是乌克兰战争或乌克兰防御的一部分，但在任何更广泛的冲突中都会是。因此，你必须区分我们从他们所做的事情中学到的东西和

从他们没有做的事情中学到的东西。从俄罗斯一开始就做的事情中学到教训，你知道，他们拥有的情报虚张声势，他们相信

其军队的不可战胜性，以及在入侵几天内崩溃的自上而下的组织。学习所有这些教训，但也向前发展，展望2035年以及那时我们将面临的挑战，以及我们如何在这个国家建设战争准备，以便我们建立足够的威慑

对手根本不会对我们做俄罗斯对乌克兰所做的事情。当你这样做的时候，当你坐在那里说，哦，2035年，无论如何，好吧，我真的很想知道我们正在努力实现的目标是什么，特别是在俄罗斯重建方面，因为我们有很多东西在那里。我认为，德国陆军司令说，你知道，我们必须在两三年内为俄罗斯和北约之间的战争做好准备。其他人说，哦，不，这需要十年时间等等。

你在制定这个时间窗口时，在什么时间窗口内我们认为俄罗斯的威胁，重建后的俄罗斯威胁，可能出现？十年是我们努力的目标。这是我们对我们需要做的事情的看法。但这可以加快速度。准备好十年后进行一场全北约战争吗？对于一个同侪对手来说，是的。

攻击英国。我们谈论的是，这可能需要现有的潜在对手到那时才能重建。但这可能会更早。因此，你知道，我们目前创建的模型，我们目前正在推广的模型可以加快速度，你知道，这取决于具体情况。乔治·罗伯逊，感谢你加入我们的《战线》节目。

本周就到这里。我们下周一回来。在那之前，这是《战线》。再见。《战线》是《每日电讯报》制作的原创播客，由大卫·诺尔斯创作，由我和罗兰·奥利凡特以及维内蒂亚·雷尼主持。如果你喜欢这个播客，请考虑在你的首选播客应用程序上关注《战线》。如果你有时间，请留下评论，因为它可以帮助其他人找到这个节目。

要掌握我们所有的新闻，请订阅《每日电讯报》，注册我们的《快报》通讯，或收听我们的姊妹播客《乌克兰最新消息》。你也可以通过发送电子邮件至telegraph.co.uk上的battlelines与我们直接联系，或在X上联系我们。你可以在节目说明中找到我们的句柄。制作人是彼得·谢夫林，执行制作人是路易莎·威尔斯。

你知道吗，外国投资者正在通过一种叫做第三方诉讼融资的做法悄悄地为美国法院的诉讼提供资金？影子中的海外资助者正在支付费用，在我们法院起诉美国公司，如果判决或和解，他们一分钱的美国税都不用交。他们从我们的法律体系中获利免税，而美国公司则被困在法庭上，美国家庭为此付出了每年5000美元的代价。但是

但是有一个解决方案。国会面前的一项新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者像实际原告一样纳税。这是一个常识性的举动，可以阻止轻率和滥用的诉讼，并将资源重新导向美国的工作、创新和增长。只有特朗普总统和国会共和党人才能为美国带来这场胜利。

并追究这些外国投资者的责任。今天就联系你的立法者，要求他们采取立场，结束外国资助的诉讼滥用行为。如果你是一名制造工厂工程师，安装一台新的设备可能与机器本身一样复杂。从准备工作到校准和测试，你的团队的工作是将所有这些整合在一起。这就是为什么让格林杰站在你这边是一件好事。凭借工业级产品和次日送达服务，格林杰帮助确保你随时拥有所需的一切。

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