Gardening in war
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每日电讯报。

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现在转向中东，自战争开始以来，加沙地带已有超过 50,000 人丧生。这是该地区哈马斯领导的卫生部的数据。

我是罗兰·奥利弗，这是《战线》。今天是 2025 年 5 月 26 日，星期一，英国的银行假日。记者兼战地摄影师拉利·斯诺对子弹的爆裂声、炮火的隆隆声以及其他传统战地报道的刻板印象并不陌生。但她还着重从另一个独特的角度看待冲突。

在 2010 年代从阿富汗报道时，她注意到许多人在战争中都在园艺。2018 年，她将此写成了一本书，名为《战争花园》，她在书中走访了世界各地的战区人民，与他们讨论他们的花园如何带给他们某种摆脱冲突的喘息机会。我很高兴地说，拉利将加入我们，参加本期特别版的《战线》，她最近刚从

从她多年前为她的原创书籍拜访过的一些园丁那里回来。拉利，欢迎来到《战线》。也许您可以先告诉我们，您是谁，以及您是如何开始撰写关于战争花园的文章的？你好。我的名字是拉利·吉斯诺，但大家都叫我拉利。我作为自由摄影记者和通讯员，有时也是电影制作人工作了

大约 15 年、20 年，居住在阿富汗，报道乌克兰、加沙、西岸以及中东各地发生的冲突。当我住在阿富汗时，我意识到叙事没有改变，而且我居住的原因

想成为一名记者，这是为了帮助人们了解信息并帮助塑造围绕冲突的叙事，并没有起到任何作用。人们并没有真正注意到太多。我想，作为一名摄影师，最容易做的事情就是拍摄最直观的事物，在冲突中很容易做到这一点，因为它就在你眼前。但我认为，如何才能避开这一点，拍摄与之相反的事物呢？

对我来说，冲突的反面是花园，因为它宁静、翠绿、祥和，而且关乎维护、成长和控制环境，而冲突是……

完全相反。它是破坏和混乱。在阿富汗，他们是一个热爱花园的民族。从兴都库什山脉一直到山脚下，都有这些苗圃出售天竺葵和玫瑰。

在高高的围墙后面，是美丽的私人花园，由个人维护，或者根据人们的经济状况，由园丁和警卫维护。我们有自己的花园。我住在铁丝网后面。更确切地说，是在铁丝网下面。我没有安全保障。我住在喀布尔一个中产阶级社区的一间小房子里。

我开始建立一个肖像收藏，描绘个人如何利用土地和花园作为一种治疗、消遣、自给自足和创造性的手段。这一切都始于 2012 年。然后我在 2013 年去了那里。在 2009 年的一次冲突期间，我之前去过那里。然后发现了另一种

这种土地利用方式，即占领和试图对抗任何形式的占领。在以色列和被占领土，土地就是一切。所以我发现这非常适合描述那里真正发生的事情，就土地而言。然后在 2014 年的乌克兰，

实际上是在你的帮助下，罗南，这是关于接管乌克兰部分地区或反击试图接管乌克兰部分地区的人。同样，土地对人们来说非常非常重要。在每个地区，人们都有自己的一种

对土地的看法。在乌克兰，这更多的是自给自足的农业。在巴勒斯坦，大多数巴勒斯坦人与以色列人和非常正统的人一样，与农业和土地有着祖先的联系。

在以色列，这与宗教意义有关。然后在阿富汗，这与非常擅长园艺以及热爱土地有关。您在原著中拜访过的地方之一当然是加沙和以色列南部，包括 10 月 7 日遭到哈马斯可怕破坏的一些基布兹社区。

现在，据我了解，您最近又回到了那里。您无法进入加沙，但您确实回到了边境以色列一侧您曾经去过的地方。您能告诉我们您去了哪里吗？您看到了什么？与您上次在那里相比，情况如何？我最终去了尼拉斯，这是受哈马斯影响最大、打击最严重的基布兹。

在 2023 年 10 月 7 日。我与人质的家人保持联系。在尼罗兹，距离加沙约两公里，紧邻另一个名为尼里姆的基布兹，

当 10 月 7 日袭击发生时，以色列国防军能够到达努雷姆，但尼尔奥兹有点像替罪羊。我认为 75% 到 85% 的建筑物被烧毁和摧毁。

40 名社区成员被劫为人质。大约 50 人被杀。我的数字大约就是这样。但也有数百人受伤。尼尔奥兹只有 450 人。就破坏程度而言，我实际上从未见过这样的情况，因为尽管我见过……

空袭的影响，在我工作过的其他地方，你知道，人们在医院里缺胳膊少腿，但穿过一个完全荒废的村庄，用一个词来形容，那就是……我的意思是，我待在那里，奇怪的是，我能够待在那里五个晚上

和一些猫、一些孔雀以及一些士兵一起，奇怪的是，他们变得相当友好。我从未见过这样的情况，因为我看到的东西不是空袭。那是肉搏战，但甚至都不是战斗。那是肆意的破坏和毁灭。

冰箱里还有食物。天花板悬挂着。我的意思是，一切都只是被烧毁和压碎了，你知道，鞋子还放在桌子上，玩具。这才是真正让我震惊的。玩具只是被遗弃了。这是一个后世界末日场景。

但有趣的是，它非常美丽，因为它非常安静。因为它无人照料，大自然正在重新接管它。所以你看到这些攀爬的玫瑰爬过被砸碎的窗户，植被又恢复了生机。由于很多东西都被烧毁了，所以灰烬对土壤非常非常有益。

所以，有趣的是，所有这些燃烧实际上真的让植被得到了极大的提升。所以这是破坏、烧毁、毁灭、混乱与大自然再次吞噬一切的完全对比。所以，有趣的是，这非常令人谦卑。

我说有点安静，因为你距离加沙只有两公里。加沙南部的汗尤尼斯正被彻底摧毁。所以你会听到这些震耳欲聋的爆炸声。最后，我实际上，我本可以多待一会儿继续工作，但是……

除了其他任何事情，我需要睡觉。在这种噪音下你睡不着。这也非常超现实，因为你有，你知道，我认为这些基布兹将成为……

游客的陵墓。所以你有了这种奇怪的基布兹旅游设置，曾经有五辆旅游巴士带着人们四处参观，展示破坏情况。我想，这对以色列来说是一件很好的公关活动，说，看看我们遭受了什么。但这并不是要贬低那些实际上什么都没做的人的个人痛苦

字面意义上什么都没做。大多数住在基布兹的人都是和平主义者，他们是农业工作者，他们是园丁，他们是农民。这就是他们所做的。他们不是定居者。他们是那些……

你跟这些幸存者说过话吗？

我的意思是，你说你晚上独自一人住在基布兹。听起来像是荒无人烟的。但是白天有人，任何居民回来吗？他们还在照料他们的花园，照料他们的家吗？是的，有些人是这样，因为他们，你知道，已经过去一年半了，他们有点像，好吧，我们需要做点事情了。存在一些分歧，因为有些人想保留基布兹的原样。

作为纪念馆。所以是的，我和很多人谈过话，然后我和尼里姆的一些人谈过话，他们的家人……一个人的儿子从尼里姆基布兹被劫为人质，并死于附带伤害。所以他死于以色列炸弹，但他又在照料他的花园了。我和另一位园丁谈过话，另一位男士

他的房子被彻底烧毁了。他向我展示了他的房子在哪里，因为这件事已经过去 18 个月了。我不太确定。它看起来像一个田野。我不太确定我在看什么。他们说，不，这就是我的房子所在的地方。但人们正试图恢复正常。对于幸存者来说，记忆仍然非常非常深刻。

所以我跟我的房东的邻居谈过话。他现在住在巴黎，但他回来了。他实际上正在制作一部纪录片。他回来只是为了收集一些东西。他 40 多岁。他本人也是一名记者和电影制作人。但他称自己为土豆农民。

他描述了袭击当天早上发生的事情，早上 6 点 29 分，一切都开始了。问题是，当你住在基布兹时，你知道你离加沙很近。你习惯了卡萨姆火箭或火箭的到来。每栋房子都有一个避难所。公交车站也是防空洞。

所以他知道发生了什么事。大约半小时后，他们知道情况不太对劲。之后他们能听到声音更响亮一些。

发生的事情是他们做了一个，我想，一个标准的军事行动，他们发射了一些火箭。每个人都进入了避难所，这意味着他们随后可以突破边界并穿过围栏。他们是哈马斯吗？对不起，是的，哈马斯。500 名战斗人员去了新奥兹，那里……

我认为是一对一。基布兹里的每个人显然都通过 WhatsApp 联系在一起，就像我们所有人一样。所以 WhatsApp 和 Facebook 群组都疯了。他们在这里。我能听到他们在房子外面。我能听到他们。他们试图破门而入。他们在我家。我不知道该怎么办。我的宝宝在哭。我需要保持安静。有烟冒出来了。我的意思是，完全的恐惧，完全的恐惧和恐怖，如果你曾经在尼罗兹附近走动，这仍然非常明显。

我在邻近基布兹的父亲，军队设法到达那里，他描述了试图联系他的儿子。他儿子 20 多岁，30 岁出头。

和他的伴侣住在一套公寓里，试图联系他。然后军队来了，一切都很好，但失去了与他儿子的联系。然后有一天，他们有点，尘埃落定，但他们试图弄清楚，因为，你知道，这件事发生了一段时间。也许那天晚上。他去了他儿子的公寓，看到了搏斗的迹象，并意识到他的儿子被劫为人质，

后来被以色列炮火击毙。你知道，我问他，这真的很困难，因为你问某人感觉如何，这不像，你感冒了感觉如何？你失去孩子感觉如何？他不会说英语。

他实际上说不出话来。在我的职业生涯中，我已经采访过数百人关于失去家庭成员的事情。我认为这是最悲伤的事情之一，因为它来得太突然了。在《战争花园》这本书中，你写了很多关于战争中的人们如何利用园艺作为韧性来源，关于寻找平静的小绿洲和处理悲伤的地方。这听起来对我来说

从你所说的话来看，在尼尔奥兹，虽然那里到处都是非常美丽的花园，但对很多人来说，现在回去可能还为时过早，那不是人们真正想再种花的地方。你发现是这样吗？或者你发现人们正在回到他们的花园吗？

我住的那位女士，她叫丽塔·利夫希茨。她的公公，也就是她前夫的父亲，名叫奥德德·利夫希茨。他是一个仙人掌种植者。他在尼罗兹基布兹拥有世界第三大仙人掌收藏。袭击发生后，她很快就回到了基布兹，因为她想向人们展示

大自然仍在继续，基布兹将继续存在，玫瑰仍在生长。所以她自己，她在园艺，她在照料邻居的花园，并向人们发送照片。她最终四处走动，拍摄了她能找到的每一个人的花园和鲜花的照片，我想，是通过社区 WhatsApp 群组发送的。

向人们展示生活仍在继续。然后是首席园丁兰，他基本上是从零开始建造基布兹的。他是 50 年代纳哈尔基金会的创始人之一。他尽力照料他能照料的东西。他现在是一位老人了。

但他知道很多东西将无人照料。基布兹有它自己的，他称之为植物园。它更像是一个苗圃，位于加沙信封内。所以基布兹之外，更像是加沙的科洛莫斯地区。所以人们肯定朝着那个方向发展。但我认为那些失去家庭成员的人，以及孩子们目睹父母被枪杀或斩首的残酷行为，那里有

那里有一位老太太在浴室里被杀。那里有一个运动，但对许多人来说，现在还为时过早，他们无法回去。所以拉利，在以色列南部和加沙边境之后，你去了西岸，当然，我的意思是，在某种程度上，它是一个故事的一部分。这是同一场长期冲突，但是

我的意思是，在两种情况下，存在明显的政治和军事差异。但既然我们正在谈论花园，那是一个截然不同的景观，不是吗？我的意思是，在以色列南部，加沙，那里相当平坦。那里相当炎热。有点像，你几乎要进入那里的沙漠了。西岸更加多山，气候几乎不同。你发现了什么？西岸的人们是如何利用他们的花园的？

我的联络人带我去了难民营，图尔卡姆难民营。图尔卡姆市外有两个难民营。难民营不是帐篷。它们是永久性的。它们建于 19……

我相信，56 年。所以它们基本上只是微型城市，人口极其稠密。图尔卡姆……很多灰色混凝土。很多灰色混凝土、砖块和狭窄的小巷，空气不多，而且很热，因为混凝土显然会吸收热量。

所以我们进去和图尔卡姆难民营的一位女士谈话，难民营本身在 10 月 7 日袭击一年后遭到空袭，并被推土机推平。主要街道已被完全推平，现在有大量的人无家可归，现在分散在足球场和临时建筑物中。

但这位女士，她不想离开图尔卡姆难民营，因为她有很多植物，她已经照料了很多年。她没有孩子。所以士兵们大体上不管她，因为他们在寻找战斗人员。如果你是一个适龄的男性，那么你的家人将受到怀疑，无论他们是否是战斗人员。

我们到达她家门口时，一片漆黑。她只是轻轻地打开门，然后我们不得不像瓢虫一样迅速跑进去，然后坐在黑暗中，因为她害怕下一批士兵会再来骚扰她。那么她有花园吗？如果有的话，你如何在狭窄的小巷和灰色混凝土的景观中进行园艺呢？她把它们放在她家门口。

所以她用……装饰了她家门口和家门口周围的墙壁。她有一套底层公寓。她用……装饰了窗户。

是的，因为，我的意思是，你怎么形容呢？我的意思是，想象一下一扇门，以及门旁边墙上的盆栽植物。她有一个角落。然后很多植物都在上面和周围生长。但她有一些天竺葵、茉莉花、玫瑰，我能认出这些。她有一棵攀缘仙人掌。我认为那是一棵攀缘仙人掌。

然后是植物本身，因为她没有自来水，所以她很难让它们存活。但是她是怎么做的，她是怎么给植物浇水的。其中一种植物有一种杂色叶子。老实说，我认不出其中的许多。听起来更像是观赏花卉而不是种植蔬菜。她对这些花和植物对她来说的重要性说了些什么？

她说，我有大型植物，很多植物。我喜欢它。每当我看到我从未见过的东西时，购买新植物是我的爱好。人们走过我家，嫉妒我所拥有的东西。所以我给他们插枝。她在家里有 21 株真假植物。她说，在过去的三个月里，获得水非常困难。我离市中心比较近，但我们已经被完全切断了。

这个街区以前有一千户人家，但现在只有我一个人了。她出生在这个难民营，在这所房子里。她住的房子，那栋建筑，曾经是她父母房子的花园。但显然由于扩张和建筑，花园后来被纳入建筑的一部分。当你在一个营地里，没有其他地方可以建造时，土地是一种商品。她最喜欢玫瑰和茉莉花，因为它们的气味。

父母、祖父母住在这里。他们过去经常去以色列。推土机最近来过这里，士兵们三个月前和一个月前都来过我家。我没有孩子，我独自一人生活。所以现在我没有儿子可以成为战斗人员。他们确实闯了进来，砸坏了我的电视，他们一直让我离开。但我该怎么办？我该去哪里？我没有钱去任何地方。

我知道他们只是服从命令。然后她说，晚上，除非有突袭，否则绝对很安静。在这种情况下，我会躲起来。我很害怕，因为我一个人。当我整理房子时，我会尽量保持安静，这样士兵们就听不到我的声音了。我认为这很引人注目，你正在谈论

不仅仅是我们认为的花园，甚至包括街上的小型盆栽植物，以及它们如何发挥同样的作用。你还和另一位女士谈过话。我相信她的名字是萨尔哈。告诉我们关于她和她正在种植的非常简陋的花园的情况。她是双重难民。她现在住在足球场的一个肮脏的小房间里。我想可能是和她的哥哥一起的一个办公室，他半盲且跛脚。

那是一个非常肮脏、肮脏的地方，地板上只有茶包，所有的女人都在一边，所有的男人都在另一边。没有隐私。但她是一位老师，她曾经拥有自己的阳台。

上面是她喜欢用来烹饪的香草，因为她喜欢烹饪。实际上，当我们见面时，她正在为社区午餐切一些西葫芦。她想念她花园的气味。她认为她过去常常坐在阳台上，想，就是这样。没有其他地方是我更想去的地方。这就是我生活的全部。我努力工作。我的家人努力工作。我被我的植物包围着。

她只带了一束薄荷，你知道，相当枯萎的薄荷，她是从市场上买的。轰炸声永远不会离开你。我仍然能在我脑海中听到它。我真的很害怕。一天晚上，我正在做饭，他们冲进了我的房子。我手里恰好拿着一把刀，只是一把菜刀。士兵们不断问我关于它的事情。我解释说我在做饭，但他们威胁我并没收了它。

她是一位老太太，基本上就是这样。你知道，这很荒谬。在图尔卡姆之后，在士兵和居民之间发生暴乱后，我不小心在纳布卢斯过了一夜。所以不是定居者，而是士兵，这种情况越来越频繁。纳布卢斯是另一个有难民营的地方。巴拉塔难民营是西岸最大的难民营之一。

据说，我认为，许多战斗人员和圣战分子一直躲藏在那里。同样，在 10 月袭击事件之后，所有关于安全和震动笼子的事情都加剧了。我无法乘坐公共汽车回到我应该住的拉马拉。所以我一夜之间住在纳布卢斯，看到了暴乱后的混乱。第二天，我去拜访了一位女士，她的儿子 19 岁，今年 1 月被杀。

因为他被士兵杀害，他成为了一名烈士。他为谁而战？他是哈马斯或其他团体的成员吗？不，她没有详细说明。有时这不太舒服……

你我之间。问这个问题不太舒服，因为你身处一个充满躲躲藏藏的人的营地。但你说有些事情让你对这个家庭印象深刻。让我印象深刻的是失去孩子的这种彻底的毁灭。而且，你知道，我现在有三个孩子，10 年前我没有。而且，你知道，失去孩子的想法是无法忍受的。而且她当时说她知道会发生一些事情，他知道会发生一些事情。他一直

他一直说在他死后的几天里，我想我今年会死，妈妈。我真的很爱你。我只是想让你知道我真的很爱你。但我认为我今年会死。然后在他被杀害的那天早上，她就知道有什么不对劲了。然后他被杀害了，手臂中弹，子弹穿透了他的身体。他的同一条手臂之前已经受过伤了。所以在这种情况下，闪电真的会击中两次。他被送往医院，但他已经死了。

非同寻常的是，当他被埋葬时，通常在伊斯兰教中，墓地相当，它们只是大块的大理石和坟墓。这个营地郊外特定的墓地，她用植物种植了他的坟墓，这很不寻常。她放了，她只提到了一些植物，但实际上她种植了两种不同的罗勒、天竺葵、某种万寿菊，

有一种薰衣草。我的意思是，大约有 15 种不同的植物。我说，你怎么，你知道，你以前做过吗？我一生中从未种植过任何东西。我说，好吧，你怎么，你怎么知道该怎么做？所以上帝告诉我。但让我印象深刻的画面是她在她儿子的坟墓旁，坟墓上除了鲜花还有他的海报。墓地周围环绕着这些树木。

圣战海报，这些年轻人的烈士海报，17 岁、18 岁、19 岁、24 岁，面带笑容，拿着突击步枪，上面写着“在……日期杀死烈士”。所以这些有数千人的营地，而不是，你知道，我们四处走动，你知道，我们的城市中心到处都是《严格的舞蹈》或其他电视节目的海报，例如《环球竞赛》或穆勒酸奶，或者

这些营地里贴满了烈士的海报。那些后来变得相当讨厌并开始朝我扔东西的小孩子们，也被这些海报包围着。他们的愿望就在你眼前：成为烈士，你就是名人。这太黑暗、太险恶了，却又完全正常。所以这就像另一层。我认为这次旅行最大的收获

是关于以色列和巴勒斯坦之间冲突的诸多层面。它不仅仅关乎土地，现在它远不止于此。休息过后，拉莉会见了那些激进的犹太定居者，他们与土地有着自己非常深厚的关系。

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但是有一个解决方案。国会面前的一个新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者纳税，就像实际原告必须纳税一样。这是一个常识性的举动，它可以阻止轻率和滥用的诉讼，并将资源重新导向美国的工作、创新和增长。只有特朗普总统和共和党国会议员才能为美国带来这场胜利。

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欢迎回来。拉莉，你给我们讲述了一个关于尼罗河花园、被摧毁的基布兹以及居住在约旦河西岸难民营中的巴勒斯坦家庭花园的生动故事。但是让我们深入探讨一下这场冲突的另一个层面。我相信在那之后，你去看了一些居住在约旦河西岸非法定居点的激进定居者，他们居住的地方离

显然，他们在冲突中与你刚才在一起的巴勒斯坦家庭站在完全不同的立场上，但是……

他们对花园和园艺的态度是否也完全不同，还是非常相似？我们一开始是在一个30年前建立的商业牧场。我在笔记中写道，它让我想起了Daylesford Organics的等价物，因为这是一个家庭，她叫莎罗娜，她的丈夫叫艾弗里。他们过去是山顶青年定居者的一部分，并且

他们从一个叫做伊塔马尔的定居点，从一个山顶到另一个山顶。它就在我所在地区的附近。所以是约旦河西岸西北部。伊塔马尔是一个非法定居点。然后周围的山顶上，你会看到家庭从一个山顶到另一个山顶，建立一个前哨，然后到下一个山顶，建立一个前哨，下一个山顶。她有10个孩子，因为显然，如果你要定居这片土地，你需要人口来做到这一点。

她说，我的所有孩子都出生在山顶上。她创立了这个牧场，它非常漂亮。它经营得很好。有草。有花。有灌溉系统。它是绿色的。有一个咖啡馆。他们销售自己山羊酸奶饮料。他们销售蜂蜜和薰衣草肥皂。他们在整个约旦河西岸销售。完全非法。完全非法。

完全非法。所以我们到了那里，有一些农场工人正在休息，我想，哦，这很令人愉快。这有点不寻常。就像，我不知道，感觉不像

任何难民营，那些难民营就在附近，只是这些农场工人的牛仔裤后面别着枪。他们真的非常随意地，你知道，你离开桌子，拿起你的手机和钥匙，把它们放进口袋里，把枪放进后口袋里。所以她在这些不同的山顶上待过之后。她说我们到达的时候这里没有树。她和她的丈夫在1998年创立了这个地方。

因为在奥斯陆协议之后，约旦河西岸的管理方式完全不同，她和她的丈夫想，好吧，我们必须做点什么。这就是他们的行动主义，是让以色列人回到犹太和撒玛利亚的土地上，这就是以色列人对约旦河西岸的称呼。

她实际上是美国人。她来自加利福尼亚州，但她失去了很多话，她的口音比美国口音更像以色列口音。她说，是政治局势激励我这样做，把自己奉献给定居运动。这是一件非常明确的事情。我们想在山上用以色列工人建造牧场，她想要鸡和山羊，

政府反对我们，因为这是一件新鲜事。我们是第一个建造这些牧场的人，但人们认为这在政治上是有问题的。他描述了阿里尔·沙龙乘坐直升机前往他们周围的定居点，恳求他们不要这样做，因为他知道这会加剧冲突。他们说，如果我们继续下去，将会减少和平的机会。

所以我们决定在我们的晾衣绳停下来。所以她就像，好吧，我们就在这里停下来。因为他们会继续从一个山顶到另一个山顶。我问她关于10月7日袭击事件的事情。对于定居者来说，你必须非常小心……他们知道世界或多或少都反对他们。

但是你必须小心，因为，你知道，即使是我的联络人，他也相当精明。他说，如果我说我们走，我们就走。因为事情可能转瞬即变，你知道，就像一枚别针一样。情况可能会改变。所以我表现得很友善。我说，哦，你知道，在10月7日袭击事件之后。她实际上在10月7日袭击事件中失去了儿子。他是一个士兵，在南部基布兹的Kfar Azar作战。所以对她来说，这又多了一层含义。

但是对于定居者来说，当你和他们交谈时，一切听起来都很正常，但随后他们会说一些非常宗教化的话，因为那是他们的生活。一切都要根据圣经来决定应该定居的土地。这是一幅令人难以置信的画面。我仿佛看到一个山顶上充满了绿色，

对你来说，你说这是责任。这一切都是宗教使命、宗教召唤的一部分。正是如此。这是一个宗教使命。她种植的植物具有宗教意义。没错。她说土地，土地。这是约瑟的土地。这是与我祖先的联系。这是空气中的能量。这是国家的核心。亚伯拉罕和雅各布来过这里。这是我属于的地方。

然后我和另一位女士交谈，她家外面只有一个小型花园。我们基本上开车在定居点周围寻找看起来可能在园艺的人。然后这位女士非常怀疑，但我们告诉了她我们之前在这轮中去过的地方。她说，哦，好吧，没问题。但她在我采访她的时候开始拍我的照片，这……

她说她想把它给她的家人看。但据我所知，她可能把它发送给了更广泛的群体

这些人是非暴力定居者，但她可能已经把它发送给了更广泛的群体，我不知道，定居者的WhatsApp群组，如果有的化，说，注意这个人。她问的问题很可疑，我想我确实问了一些可疑的问题。她种了橄榄树。她的房子只有20年历史。她的花园里有一些非常古老的橄榄树。我说，哦，你知道，这些橄榄树以前就在这里吗？她说，不，不，不，这里什么都没有。只是一座山顶。我说，橄榄树呢？她说，哦，它们是从别的地方来的。

很明显，她说话的方式是，它们是从橄榄树林里取来的。它们是从可能不是她土地上的土地上挖出来并重新种植的古老橄榄树。她说，我们承诺要用东西填满这片土地。如果你不给土地表演的舞台，土地就没有意义。如果不耕作，它就没有价值。拉莉，请稍等一下，让我们澄清一下橄榄树的事情……

你的感觉是这些树是生长在那里，还是从其他地方偷来的？不，我认为它们是被偷来的。我认为它们是被偷来的。对于这场冲突中的双方来说，橄榄树都非常……它在圣经中被提及，并且深深地植根于……

深深地植根于双方。拉莉，非常感谢你引导我们对这场冲突进行了如此独特的观察。这显然是一场非常具体的冲突。这是一场当前的冲突，但它可能是许多冲突之一。我认为这种方式

从地面上看战争，从土壤上看，从花坛上看，而不是我们经常在这个播客中采取的那种高屋建瓴的战略视角，这实际上是人性化的，也是非常重要的。我重新阅读了《战争花园》，显然你去了乌克兰，你去了世界上的这个地方，阿富汗，所有这些地方的共同点都是花园作为一种，作为和平的绿洲，作为人们找到和平的地方

逃避战争的非人化。我内心的浪漫主义者希望在那里看到一线希望。把花园看作是共同点，一个人们可以走到一起的地方，因为每个人在战争中都与花园有着这种关系。但是听了你刚才所说的一切，我想知道实际上与土地的联系，远非创造和平的共同点，反而……

实际上加剧了冲突和竞争，尤其是在战争很大程度上关乎土地的时候。是的，完全正确。在出发之前，我希望找到共同点和一线希望。实际上我发现的是相反的情况。我采访了另一位定居者，他位于更偏远的前哨，去那里感觉非常危险

令人惊讶的是，我的联络人带另一位记者去过那里。并没有取得太大的成功，因为他向我打开了门，因为我们能够谈论他的花园。

但当他说话的时候，我心想，这太糟糕了。他实际上是非法居住的，他就像和他的六个孩子住在山上的一个永久性拖车里，一个39岁的来自康涅狄格州的家伙，他进行了阿利亚，也就是宗教意义上返回以色列。他搬家了。他和他的妻子，

决定他们想住在更农村的地方。当然，作为一个定居者，生活成本也很低，因为如果你租房，你不需要支付那么多租金。他和30个家庭住在一起，条件非常拥挤。所以想象一下700平方英尺，800平方英尺。然后我的意思是，真的，你知道，窗户从框架上掉下来，周围是完全荒凉的土地。然后你会砰的一声撞到另一个旁边，对着天空。是的。

嗯，我认为当我问他能不能告诉我关于他的花园的事情时，他会嘲笑我。但他却说，绝对可以，来，来看看。在地板上到处都是垃圾，孩子的玩具和衣服之间，有一株百里香植物，或者，一株锦葵，或者一棵小无花果树，以及他将要收割的燕麦。有一些东西。然后我们绕到后面，

那里有他用作花盆的轮胎。但对他来说，这完全是宗教性的。他靠着一个橄榄树林。我说，所以他住在那儿。他拥有那片土地。这个人看起来像一个山顶青年定居者，因为他穿着白色毛衣和白色衬衫和棕色裤子。他一直在务农。他的梦想是拥有一个农场。但同样，是非暴力的，我用引号来说，因为他想拥有一个非犹太人也可以居住的农场。

但他已经住在非法的地方了。他说，他告诉我说他和他的巴勒斯坦邻居关系很好。但如果不与他们交谈，就无法知道。我无法与他们交谈，因为他们不被允许去他们的土地。所以我很难找到他们。天色也暗了等等。我们正在谈论你如何出去寻找希望和统一的线索。

你发现了相反的情况。我发现了相反的情况，因为我觉得土地被夺走，土地如此具有分裂性，巴勒斯坦人比以前受到更多限制，这没有任何希望。如果你限制一个民族，你就不会有和平。就像一个孩子。如果你告诉它不要做某事，告诉它不要做某事，告诉它不要做某事，一段时间后它就会崩溃并反抗。

你不能让一个民族变成那样，不管他们是否有战斗人员和圣战分子。必须有对话，必须有谈判，但也必须对更复杂的问题有更广泛的理解，从加沙到约旦河西岸西北部，约旦河西岸南部的情况非常非常不同，我想这就是为什么我们仍然处于僵局的原因。

这些年来。这些定居者，你知道，这个人说，上帝选择了以色列和犹太人，因为以色列是道德和精神的向导。它赋予我们不同的道德责任。当各国认识到这一点时，就不会再有战争了。所以你遇到这样的人

倾向于这样的人，他们不会说，好吧，你知道吗，你有点道理，我们可能应该把巴勒斯坦人的土地还给他们。好吧，听起来在这趟旅行中，花园并没有给你带来任何希望。听起来相当凄凉，实际上。只有在基布兹。

在基布兹确实如此。在基布兹确实如此，即使你当时说对基布兹的许多人来说，回去还为时过早，他们真的无法面对。我认为是因为你可以看到它非常直观。所以作为一个摄影师，这就像在一个美术馆里四处走动。你可以看到大自然无论如何都在做它的事情。我认为这就是给了我某种希望的原因。而且

基布兹人更倾向于左翼或左倾。尽管10月7日的袭击改变了许多人的观点，一些曾经非常支持和平的人现在认为应该消灭他们。所以我在约旦河西岸西北部再次拜访的一些以前非常热爱和平的人，

他们曾经热爱和平，后来却说完全相反的话。我遇到的这对夫妇在图尔卡姆有一个永久农场，他们的农场在10月8日被摧毁了。每个温室、塑料大棚都被割破，蜜蜂被放走，鱼被留在水箱里晒干，土地被烧毁，数英亩的永久农业被完全割破焚烧。这对曾经是和平主义者的夫妇说，

现在不可能有和平了。一对巴勒斯坦夫妇？是的，他们因在永久农业、和平行动主义和土地行动主义方面的工作而获得了世界各地的奖项，他们说，现在不可能有和平了。我期待着他们，因为我以前见过他们，我期待着从他们那里得到一些希望，但我没有看到。达琳，我只想以个人笔记结束。你花了很多时间与士兵交谈，尤其是在战区的平民。

以及花园和园艺如何帮助他们，以及它对他们的意义。它是否也帮助了你，或者是你自己求助的东西，鉴于你的背景，鉴于你作为记者在冲突地区度过的时间，你在书中非常有力地写了一些你在阿富汗不得不面对和处理的事情。你是否也在你的花园里找到了避难所？是的，它确实如此。

园艺肯定有所帮助，无论是成为不完全是中年但正在走向中年的一种症状，这取决于我活多久，还是

只是，园艺有一些东西，它非常扎根，不是因为你的手在土壤上，你看到东西在生长，而是因为你看到我们作为人在地球上是多么渺小。有些年轻的树木比我们还老。它们被认为是年轻的。这让你不禁想到，哦，你知道吗？这重要吗？我们彼此之间一次又一次地这样做是多么愚蠢？

然后在养育一个年轻家庭方面，抽出时间进行园艺相当困难。但是当我这样做的时候，它非常令人满意。而且，

我认为10年前，人们常常为了正念而进行大量的涂色。好吧，我认为园艺具有同样的效果，可以让你慢下来。你知道，我有一株牡丹，我最喜欢的花。我只开过一朵花，但它有三朵花蕾即将开放。我只是，每天我和我的女儿一起检查它们，说，哦，上帝，今天会开花吗？今天会开花吗？这是一件很棒的事情。拉莉·斯诺，感谢你加入我们的“战线”节目。

今天的节目就到这里。我们将在周五回归，推出我们每周的特朗普版节目。与此同时，这是“战线”节目。再见。“战线”是《每日电讯报》原创播客，由大卫·诺尔斯创作，由我和罗兰·奥利凡特以及维内蒂亚·雷尼主持。如果您喜欢这个播客，请考虑在您喜欢的播客应用程序上关注“战线”。如果您有时间，请留下评论，因为它可以帮助其他人找到这个节目。

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您知道吗？外国投资者正在通过一种名为“第三方诉讼融资”的做法秘密资助美国法院的诉讼？隐秘的海外资助者正在支付费用，在我们法院起诉美国公司，如果获得判决或和解，他们一分钱的美国税都不用交。他们从我们的法律体系中获利免税，而美国公司则被困在法庭上，美国家庭为此付出了每年5000美元的代价。但是

但是有一个解决方案。国会面前的一个新提案将堵住这个漏洞，并确保这些外国投资者纳税，就像实际原告必须纳税一样。

这是一个常识性的举动，它可以阻止轻率和滥用的诉讼，并将资源重新导向美国的工作、创新和增长。只有特朗普总统和共和党国会议员才能为美国带来这场胜利，并追究这些外国投资者的责任。今天就联系您的立法者，要求他们采取立场，结束外国资助的诉讼滥用行为。