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Inside Trump's Iran attack and why Tehran can still build a nuclear bomb

2025/6/23
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Battle Lines

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
B
Benjamin Netanyahu
D
Daria Dolzikova
D
Donald Trump
批评CHIPS Act,倡导使用关税而非补贴来促进美国国内芯片制造。
S
Shani Moore
V
Venetia Rainey
Topics
Venetia Rainey: 作为主持人,我详细描述了美国空袭伊朗核设施的经过,包括动用的飞机数量、袭击的目标以及使用的武器类型。我强调了B-2轰炸机在此次行动中的关键作用,以及以色列空军事先摧毁伊朗防空系统的重要性。此外,我还引述了特朗普总统和美国军方对袭击结果的不同评估,并提出了关于伊朗核计划受损程度的疑问。 Donald Trump: 我以美国总统的身份,宣布对伊朗核设施进行了大规模精确打击,目标是摧毁伊朗的核浓缩能力,并阻止其对世界构成的核威胁。我声称这次袭击取得了“壮观的军事成功”,伊朗的关键核浓缩设施已被“完全摧毁”。 Daria Dolzikova: 作为核政策专家,我评估了伊朗核设施受损的程度,指出纳坦兹的地上设施已受到严重破坏,但地下设施的破坏程度尚不清楚。我强调了福尔多设施深埋地下,难以评估其受损程度。此外,我还提到伊朗可能已经提前将浓缩铀转移出了这些设施,并分析了袭击对伊朗政治决心的影响,以及可能对国际核不扩散努力产生的负面影响。我认为,虽然袭击可能在技术上削弱了伊朗的核能力,但也可能加强其发展核武器的政治决心。 Benjamin Netanyahu: 我以以色列总理的身份,赞扬了美国对伊朗核设施的袭击,并称赞特朗普总统阻止了世界最危险的政权拥有世界最危险的武器。我认为,这次袭击为中东及其他地区带来了繁荣与和平的未来。 Shani Moore: 作为以色列国家安全委员会前官员,我认为美国之所以现在发动袭击,是因为以色列空军清除了伊朗的防空系统,并且伊朗在日内瓦没有开放外交途径。我认为以色列的进攻能力非常出色,但与2012年相比,可能没有质的飞跃。我还认为,伊朗在附庸国和代理民兵上的投资已经化为乌有,以色列的防御能力也发生了变化。我认为,如果伊朗在日内瓦谈判中表现出诚意,欧洲可能会要求美国推迟袭击。我认为,以色列现在可以在以色列和伊朗之间自由行动,并且国内得到了保护。我认为,这次袭击可能会使伊朗的核计划倒退10到15年。

Deep Dive

Shownotes Transcript

美国刚刚完成了21世纪最大胆的轰炸行动之一——袭击伊朗的核设施,这是军事实力的惊人展示。五角大楼称之为外科手术式打击。唐纳德·特朗普?他称之为“歼灭”。无论如何,这是全球历史上一个非常重要的时刻。但这并非偶然。这是十天前以色列对伊朗发动突然袭击后开始的一场全面战争的一部分。从那时起,就一直是一片混乱。导弹来回飞行,现在——世界上最强大的军队以令人不寒而栗的精准度投下钻地炸弹。虽然以色列官员对政权更迭闭口不谈,但特朗普肯定没有。昨晚他在“真相社交”上发帖说:“如果目前的伊朗政权无法让伊朗再次伟大,为什么不会发生政权更迭呢?”然后他补充说“MIGA”——是的,让伊朗再次伟大。一点也不微妙。为了消除夸大和宣传,维内蒂亚与英国以色列通讯与研究中心高级研究员沙尼·莫尔博士、RUSI的达里娅·多尔齐科娃以及联合主持人罗兰·奥利弗特进行了交谈。https://www.telegraph.co.uk/news/2025/06/20/replace-khamenei-leader-of-iran/https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/06/22/trump-stealth-bombers-mission-obliterate-iran-nuclear/https://linktr.ee/BattleLines联系我们以获取反馈或想法:[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant 托管在 Acast 上。有关更多信息,请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 每日电讯报。

想象一下,你正在进行汽车修理,工具散落得到处都是,突然,你意识到缺少一个零件。没关系,因为你知道无论是什么,eBay 上都有。他们什么都有,刹车、车灯、冷空气进气口,任何你需要的,而且保证合适,这意味着不再需要祈祷你订购的是正确的零件了。所有你需要的零件,价格你都会喜欢,每次都保证合适。eBay,人们喜欢的东西。

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那是 1-800-Flowers.com/ACAST。这次袭击是一次壮观的军事成功。伊朗主要的核浓缩设施已被彻底摧毁。我们将衡量我们的成功,不仅取决于我们赢得的战斗,也取决于我们结束的战争。现在,所有人的目光都集中在华盛顿。但是目前究竟是谁在关注欧洲呢?

现在让我们关注中东地区,自战争开始以来,加沙地带已有超过 50,000 人丧生。这是根据该地区哈马斯领导的卫生部的数据。我是维内蒂亚·雷尼,这是《战线》节目。今天是 2025 年 6 月 23 日,星期一。

在今天的节目中,我们将关注周末美国对伊朗核设施进行的史无前例的袭击。实际造成的损害有多大?伊朗还能制造核弹吗?最高领导人阿里·哈梅内伊接下来会成为目标吗?我们将讨论所有这些以及更多内容。但让我们从对我们所知道的事情的逐一说明开始……

这是一项庞大的工程,总共涉及约 125 架美国飞机,其中包括七架我们上周讨论过的 B-2 轰炸机,以及用于保护它们的战斗机,数十架用于加油的运输机,以及根据五角大楼的说法,一系列情报、监视和侦察机。

现在,我们确实知道这些 B-2 轰炸机已经离开了它们在密苏里的基地。这个消息在上周四公布,有报道称它们将前往关岛的安德森空军基地,或者毛里塔尼亚的迪戈加西亚领土。但事实证明这是一个诱饵。一些飞机被派往太平洋西部。

但这七架 B-2 轰炸机的主要机群前往伊朗。它们在空中飞行约 18 小时,并且几乎完全保持无线电静默。他们有两名机组人员轮流睡觉,显然他们试图避免雷达探测。他们还加入了一支第四代和第五代战斗机机群,以及我提到的所有支援飞机。

就在飞机进入伊朗领空之前,位于阿拉伯海的一艘美国潜艇向伊斯法罕地区的多个目标发射了二十多枚“战斧”巡航导弹。这是三个目标中的一个,另外两个是纳坦兹和福尔多,我们稍后会谈到。显然,攻击的最终命令是在星期六华盛顿下午 6 点之前下达的,在德黑兰是星期天凌晨 1 点 30 分左右。

特朗普下令美国中央司令部司令迈克尔·卡里略将军启动“午夜之锤”行动。所以伊朗时间刚刚过了凌晨 2 点。这是一个黑暗的夜晚。有一弯新月。这些飞机未被发现地飞入伊朗领空。

现在,战斗机飞到主要 B-2 攻击部队的前面。他们在搜寻敌机、地对空导弹威胁,但显然他们没有发现任何。这可能是因为我们在过去几周看到的以色列空袭已经摧毁了伊朗通常依赖的许多防空系统。因此,主要攻击部队前往福尔多。

你上周听过很多关于这个地方的消息。这是一个深埋地下的铀浓缩厂,据报道,只有这些 B-2 轰炸机携带的炸弹才能穿透它,这些炸弹就是巨大的穿地弹。因此,主要的 B-2 攻击部队前往福尔多。

战斗机发射了一些高速压制武器,以消除该地区任何潜在的打击威胁。然后,在伊朗时间大约 2:10,六架 B-2 轰炸机在福尔多投下了大约 12 枚 30,000 磅重的钻地炸弹。每架飞机都携带两枚我们过去几周一直在讨论的这种巨大的穿地弹。

正如我们提到的,它们是美国军火库中最大、最强大的常规炸弹。它们也是世界上最重的常规炸弹。每一枚的重量相当于大约三头成年非洲象。福尔多被半英里的岩石所掩护,这就是需要这种威力来试图穿透的原因。

现在,据报道,这些炸弹投掷在隧道入口和通风井处,在那里它们最有可能穿透并使该设施失去功能。美国军事规划人员采用了所谓的顺序穿透策略。因此,他们投下第一枚炸弹,然后来自同一架飞机的第二枚炸弹被编程为击中相同的撞击点,以试图加剧造成的损害。

并尽可能深地钻入,以到达第一次爆炸无法到达的地方,即该设施的最内层核心。因此,在这一切发生的同时,第二个打击小组已经脱离去攻击纳坦兹。这是另一个浓缩厂。它之前曾遭到以色列的袭击。

这是一架 B-2 轰炸机。它在纳坦兹投下了两枚更多的钻地炸弹,试图摧毁那里的地下基础设施。此后不久,美国潜艇向纳坦兹和第三个地点伊斯法罕发射了 30 枚“战斧”陆攻导弹。因此,总共有 14 枚巨大的穿地弹投掷在这两个目标区域,以及 61 枚其他精确制导武器。现在,由于伊朗的防空系统显然在之前的以色列空袭中被摧毁,

B-2 轰炸机及其所有支援飞机和战斗机都像到达时一样悄无声息地离开了该国的领空,根据五角大楼的说法,一路都没有受到任何挑战。如果他们损失了一架战略轰炸机或战斗机,这将是特朗普的噩梦般的场景。但没有任何类似的事情发生。以下是国防部长皮特·赫格塞斯在星期天早上谈论这次袭击的内容。我们的 B-2 轰炸机进进出出,而全世界都不知道。从这个意义上说,这是具有历史意义的。

这次袭击包括自 2001 年以来时间最长的 B-2 幽灵轰炸机任务,以及 MOP(巨型穿地弹)的首次作战使用。这项任务向全世界展示了联合和盟国的整合程度,体现了我们联盟和联军的实力。这就是我们所知道的周末发生的事情。但是,伊朗核计划实际受到了多大损害呢?这是特朗普星期天早上所说的话。不久前,美国军方对伊朗政权的三个主要核设施进行了大规模精确打击,分别是福尔多、纳坦兹和伊斯法罕。多年来,每个人都听说过这些名字,因为他们建立了这个可怕的破坏性企业。

我们的目标是摧毁伊朗的核浓缩能力,并阻止世界上头号恐怖主义支持国构成的核威胁。今晚,我可以向全世界报告,这次袭击是一次壮观的军事成功。

伊朗主要的核浓缩设施已被彻底摧毁。第二天早上,举行了一次新闻发布会,包括美国参谋长联席会议主席丹·凯恩。他给出了略有不同的评估。他将其描述为极其严重的损害和破坏,而不是完全的歼灭。

那么我们知道什么呢?现在加入我讨论这个问题的是达里娅·多尔齐科娃,她是 RUSI 的高级研究员,专门研究扩散和核政策。达里娅,你能先告诉我你对伊朗核设施实际造成的损害程度的评估吗?这真的很难评估,因为我们实际上没有完整的信息。如果我们看看实际的目标地点,

纳坦兹综合设施的地上部分、地下部分以及地面部分。我们已经看到了卫星图像。我们已经得到国际原子能机构的证实,它受到了相当严重的破坏和摧毁,根据一些说法。

纳坦兹的地下设施似乎也受到了美国袭击的目标。那里的损害程度,同样,不太清楚,部分原因是我们没有卫星图像来评估损害程度。但根据国际原子能机构的评估,由于一些地面基础设施遭到破坏,

即该设施的电力供应,很可能用于浓缩铀的设备离心机也受到了地下设施的损坏。因此,可以肯定地说,至少对设备,如果不是对地下设施本身,可能造成了相当大的损害。尽管同样,也要等待对此的明确证实。然后,最大的问题显然是关于福尔多。所以这是一个埋得很深的地下设施,地下 80 到 90 米,这就是为什么以色列需要美国参与才能穿透地下设施的原因。

那里的损害程度,真的很难判断。再次回到这样一个事实,是的,我们有该地点的卫星图像,我们可以看到看起来像弹坑的东西,这可能是弹药进入的地方。但地下实际发生了什么,真的很难评估,同样,因为我们看不到设施内部。现在,该设施同样是一个浓缩厂,所以它使用离心机来生产浓缩铀。

而这些是非常灵敏的机器。因此,如果发生明显的震动、石头坍塌或任何被穿透的东西,很可能这些离心机,这些设备也可能遭受了一些损坏。

但同样,这有点推测性,因为我们实际上没有对那里发生的事情进行评估。坦率地说,那里有什么,伊朗人在预期美国袭击之前是否已经转移了一些东西。伊斯法罕怎么样?伊斯法罕,是的。所以它也被攻击了。这是一个相当大的综合设施。它拥有一些服务于各种目的的不同设施。同样,我们有该设施的卫星图像。因此,就受损情况而言,情况比较清楚。

所以如果我现在回忆得没错的话,生产六氟化铀的设施(这是进入离心机进行浓缩的气体)受到了损坏。那里的燃料制造设施也受到了损坏。但其中一些损害是在之前的袭击和以色列袭击中造成的,不一定是美国袭击造成的。

通往伊斯法罕设施的隧道也受到了损坏。这之所以重要,是因为我们怀疑伊朗一直在那里储存一些浓缩铀。但同样,为了回答你最初的问题,实际造成了多大损害?很难说,因为虽然由于国际原子能机构多年来对该设施的准入,我们对伊朗的计划有了相当多的了解,

有时不完善,但国际原子能机构对这些地点的准入是

在过去的一周半时间里,我们真的不知道该计划发生了什么,以及我们预计存在于这些地点的材料是什么,哪些材料已被转移以及现在在哪里。是的,正如你提到的,铀官员表示,他们在袭击之前已经将许多浓缩铀转移出了这些地点。这有多容易做到?这种材料是可以移动的。生产核燃料的国家将六氟化铀运输到他们的领土,运送到其他国家

为制造工厂提供燃料,因此可以移动它。我的意思是,通常需要专门的车辆来确保该材料得到保护,安全地移动。在这种情况下,我不知道伊朗可以使用什么样的运输车辆,尤其是在当前情况下。

因此,理论上,你可以安全地移动 UF-6。但同样,我们谈论的是在一个由于这些袭击而基本上已经成为战区的地区移动这种材料。因此,很难知道安全移动这种材料的选择是什么。我想请你评估一下这次袭击和以色列之前的袭击对伊朗核计划造成的各种可能性,但我认为要达到这一点,首先需要

你解释一下你对伊朗距离拥有核弹有多近的理解。我们听到很多关于铀浓缩水平的不同说法。你能带我们一起走一遍……

你对这方面的理解是什么?我认为在考虑伊朗可能距离核武器有多近时,需要考虑三件事。所以有裂变材料本身,那就是浓缩铀。因此,通常对于核武器,我们关注的是大约 90% 的浓缩度。伊朗的浓缩度为 60%,这同样不是武器级的,但相差也不远。而且

它正在积累相当大的这种材料储备。因此,就核武器内部使用的裂变材料而言,他们拥有的材料足够丰富

在,我认为估计是大约两周的时间,五到八枚弹头是我看到的最新评估。但除了裂变材料外,你还必须实际制造核武器。这使得情况变得更加复杂,因为我们对武器相关情况的了解不如对物理生产的了解那么清楚。

所以同样,根据公开的评估,大多数来自情报部门的简报,

因为我上次看到的情况是,我们大约需要几个月到一年多的时间来实际生产核武器。然后你还需要将其安装在运载工具上等等。所以伊朗可能至少还有相当长的一段路要走。我的意思是,至少这是美国情报界最近得出的评估之一。

国际原子能机构也在过去几天证实,他们没有看到伊朗核计划的武器化即将到来。然后还有一个关于武器化政治决定的重大问题。你可以拥有所有技术部件,但如果尚未做出武器化的政治决定,那么这显然是该过程的重要组成部分。这就是……

我认为重要的是要关注过去几天的影响。我认为重要的是不仅要关注对生产核武器的技术能力做了什么,造成了什么损害,可能还剩下什么,还要关注它对政治决心做了什么?它对伊朗的威胁感知做了什么?它是否已经达到这样一个地步,即它评估到阻止对其领土进一步袭击的唯一方法是实际转向武器化?

这是一个非常重要的观点。你能带我们一起走一遍你对研制核弹这三个方面的分析,你认为周末和之前几周的袭击如何影响了这些方面?因此,在裂变材料方面,我认为值得关注浓缩铀能力和实际储备这两个方面。

所以同样,在这两件事上都有很多不确定性。同样,仅仅是因为对所有设施的损害评估仍不完全清楚,但通过瞄准纳坦兹和福尔多的浓缩设施,这些袭击将,同样,取决于损害程度,会降低伊朗未来浓缩的能力,因此会降低未来生产裂变材料的能力。

同样,纳坦兹的地上设施在那里安装了许多级联。最大的设施是纳坦兹的地下设施。我认为它在地下安装了大约 82 个级联。所以这是一个相当重要的地点。因此,如果该地点受损,就像我说的,我们不知道地下地点的损害程度,但是

但由于外部电力损失等等,很可能一些离心机也受损了。因此,如果这两个设施受损,同样,这会降低伊朗进一步浓缩的能力。福尔多也是如此。根据国际原子能机构的最后一次评估,它有 13 个运行中的级联。而且至关重要的是,它与纳坦兹一样,在一个设施中,它也使用了先进的离心机,并且浓缩度达到了 60%。

对这些设施的损害,取决于损害是什么,将阻碍伊朗生产更多浓缩铀的能力。然后是库存问题,现有的库存,对吧?所以我们知道伊朗已经积累了 400 多公斤高浓缩铀。所以它是浓缩度为 20% 或更高的铀,但它也在积累浓缩度较低的铀,但还不到 20%。

其中有多少被摧毁尚不清楚,同样,因为我们不知道这种材料是否已被转移以及在哪里,特别是最令人担忧的高浓缩铀。所以这是关于裂变材料的,关于武器化方面。

同样,很难评估损害,因为我们实际上不知道伊朗距离拥有编译核武器的各种组件有多近。我们知道他们正在研究某些部件,这些部件与武器化相关,但我们不知道所有不同的部件是什么。因此,很难说他们被推迟了多远。

但这种活动肯定会在某些情况下发生,在我看来,我们甚至可能都不知道的设施中。当我说我们时,我的意思是公共领域的我们。以色列情报部门、美国情报部门可能知道什么,以及他们对这些地点的准入程度以及他们阻止该计划的这些方面恢复的能力。

当然是一个单独的问题。然后是政治决心的问题。我认为这真的是,正如我所说,我们需要关注对伊朗核计划最终影响的评估的关键所在,因为我一直在描述的所有技术方面,实际的物理发展,伊朗都拥有这种专业知识。这个计划已经有几十年的历史了。伊朗拥有非常深厚的本土专业知识,因此,如果有一个决定,如果有一个结果是重建该计划并重建

重建任何受损的能力,那么这种专业知识就在那里。问题实际上取决于是否有政治决心这样做?威胁评估是什么?

我的意思是,它可能会有两种结果,对吧?伊朗人可能会认为,实际上,我们不想遭受未来的袭击。所以也许我们应该完全透明地对待我们的计划,并将浓缩度降低到 3% 到 5%,这符合和平计划和能源计划的预期,并充分合作,基本上就是这样。或者另一种情况是,

坦率地说,我认为这是更有可能的情况,那就是伊朗领导人认为,你知道,我们试图与该机构合作,我们试图进行外交,但这并没有奏效。

回顾过去的一周半时间,他们可能会吸取的教训是,实际上,我们唯一的办法就是加倍努力,无论是生产核武器还是加强防御,否则,这是可以讨论的。但我认为这就是我们真正面临的风险所在,即政治决心已经增强,而技术能力已经下降,尽管并非决定性地下降。最后,从核扩散的角度来看,这种攻击是否可能

因为它使伊朗的核能力倒退,并可能在一段时间内阻止另一个国家获得核武器,即使只是几年?或者你认为这会树立一个负面榜样,让人们开始攻击彼此的核设施?我认为这在你们提到的两件事上最终都没有起到积极作用。所以关于伊朗计划,正如我所说,你

是的,它造成了潜在的重大损害,这取决于地面上实际造成的实际损害对能力的影响。但同样,我认为我们面临着非常高的风险,即增强伊朗重建和推进该计划的决心。所以我不知道我是否会称之为至少从长远来看在伊朗核问题上的反扩散胜利。

更广泛地说,就它为扩散和潜在的潜在扩散者树立的先例而言。是的,如果一些潜在的扩散者认为他们将受到攻击,这可能会阻止他们追求核计划。但我认为另一种看待这个问题的方式是,那些可能正在考虑推进的国家,不一定是核武器能力,而是门槛能力,一种他们最终可以武器化的能力,

在看到伊朗的经验后,他们可能会认为,为什么我们要向国际原子能机构申报我们的设施?我们不应该更好地秘密进行所有这些工作,确保这些设施不被知道和不被监控,并以此方式推进吗?我认为更广泛地说,显然,它树立了,你知道,一个不太好的先例,那就是攻击那些

是的,我们处于门槛能力,但我们还不是迫在眉睫的直接威胁。当然不是对美国。我认为没有人说伊朗将在下周甚至两周后研制出核武器。所以我认为更广泛地说,就国际规范而言,这树立了一个坏的先例。非常感谢你的加入。那是 RUSI 的高级研究员达里娅·多尔齐科娃。休息后,以色列接下来会做什么?伊朗最高领导人阿里·哈梅内伊可能会被暗杀吗?

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在“雄狮崛起”行动中,以色列取得了真正令人惊叹的成就。但在今晚针对伊朗核设施的行动中,美国真正无可匹敌。它做了地球上其他任何国家都做不到的事情。历史将记录,特朗普总统采取行动,阻止世界上最危险的政权获得世界上最危险的武器。

他今天的领导力创造了历史的转折点,这有助于引领中东及其他地区走向繁荣与和平的未来。欢迎回来。那是以色列总理本雅明·内塔尼亚胡在周末美国袭击后发表讲话。

美国发动的这些袭击是一场更大战争的一部分,这场战争始于以色列于 6 月 13 日对伊朗发动的突然袭击。从那时起,这两个国家一直在互相发射导弹,数百名平民丧生。据伊朗人权活动家新闻社报道,在伊朗,已有超过 800 人丧生。在以色列,已有 24 人丧生,他们都在战争初期丧生。两国还有数百人受伤,包括周末发生的最新袭击事件。

那么以色列接下来会做什么?它与伊朗的战争中胜利是什么样的?我现在邀请的是沙尼·穆尔博士,他是英国以色列通讯与研究中心的高级研究员,也是以色列雷克曼大学的讲师。他还是以色列国家安全委员会的前外交政策主任。

沙尼,欢迎来到《战线》节目。我想先问你,你认为这次袭击为什么现在发生?我们上周听说过特朗普的两周期限,但这似乎比预期的要快。我的意思是,我认为阻碍美国在伊朗行动的事情是确保空域完全畅通。一旦以色列空军能够最终清除任何可能威胁伊朗的防空火力,

美国的飞机,那么海岸就安全了。我的意思是,如果有任何事情可能阻碍它,那就是伊朗在周末在日内瓦进行的谈判中表现出的认真态度。因此,欧洲三国(三个签署最初《伊核协议》的六个缔约方中的三个)与伊朗外交部长在日内瓦会面。现在,如果伊朗人提出了他们自己的认真建议或某种

协议,甚至不是协议,任何朝着欧洲人要求的方向前进的举动。记住,让我们把这件事描绘出来。欧洲人要求的比美国人要求的少。而美国人要求的比以色列人要求的少,对吧?所以还有很多人可能仍然不满意。但如果伊朗人在日内瓦露面并说,好吧,我们愿意讨论不浓缩或3%的限制,或者关于检查和报告的事情,一些事情,

这将使欧洲人能够对美国人说,看,我们这里有一些东西。

让我们穷尽这种外交可能性。然后特朗普政府将不得不决定它是否认真。但我怀疑,如果日内瓦有任何事情发生,政府会说,好吧,让我们再给它两周时间。两周时间并不长。这不会承诺——但它至少会探索这种可能性。伊朗人在日内瓦什么也没说。你为什么现在问这个问题的答案是——

首先,从战术上讲,由于以色列空军压制了防空炮兵,他们实际上拥有通往福尔多的一条畅通无阻的道路。其次,从政治上讲,他们在日内瓦没有开放的外交途径。没有理由等待。以色列在周末的袭击中参与了多少?仅仅是我们过去两周战争中一直在谈论的准备工作吗?还是他们在当晚也参与了?是的。

我不知道。我怀疑以色列空军没有直接参与。但是,我的意思是,就准备工作而言,在德黑兰进行的九天攻势,从战术角度来看,绝对令人震惊。我不知道是否有任何空袭行动在这样的条件下如此成功。

而且它甚至超过了以色列空军对自身的预期。它肯定超过了美国和其他国家对以色列空军能力的估计。你感到惊讶吗?这比以色列国防分析师预期的更容易吗?我的意思是,我认为这里需要考虑三个变量。如果我们将2025年发生的行动与13年前2012年策划的行动进行比较,它们尤其相关。

就以色列的进攻能力而言,这是空中能力、特种作战和情报能力的结合,正如我们所说,令人震惊,令人印象深刻。超出了我们的想象,如果我将其与2012年我们能够做到的事情进行比较,可能会更好一些,但我不知道是否是质的飞跃。

但是现在还有两件事与13年前大不相同。一个是地缘政治环境。地缘战略环境与2012年相比发生了根本性的变化。伊朗过去一年半在以色列周围的附庸国和代理民兵身上进行的世代投资已经化为乌有。

在过去一年半的时间里。真主党是一支比该地区大多数主权国家军队规模更大的武装力量。它的火箭和导弹武器库本应阻止以色列在伊朗的任何行动。它在2024年被有效地摧毁了。哈马斯仍然存在于加沙,但它已经今非昔比了。至关重要的是,作为伊朗通往地中海陆桥的阿萨德政权于2024年12月垮台。所以这非常不同

然后还有第三个变量,它可能比第二个变量更关键,那就是以色列的防御能力。在2012年的行动中,如果以色列在2012年试图攻击伊朗的核设施,我们几乎肯定更容易攻击这些设施。它们不会被埋得那么深。核计划的进展会更少。我们将处理一个处于早期阶段的问题。这是绝对肯定的。

但在2012年,如果我们这样做,伊朗的弹道导弹反击将以数百计地撞击人们的房屋。当时,估计有数百甚至数千名平民丧生。

当时我们没有“铁穹”,铁穹与伊朗的弹道导弹有关。我们也没有铁穹,但我们也没有现在看到的其他反导弹系统。不是各种版本的“箭”,也不是“大卫投石索”系统。换句话说,我们可能更容易对伊朗核计划造成破坏,因为它将落后于现在13年。但对以色列平民和战略基础设施的代价将是巨大的,如果

顺便说一句,对以色列飞机的代价也可能更大。今天,由于黎巴嫩和叙利亚伊朗代理人的垮台,以及由于以色列在2024年10月进行的摧毁了大部分伊朗防空系统的行动,我们可以在以色列和伊朗之间自由地进行单向空中航行。家园得到了保护。现在,你可以看到导弹穿透时造成的损害图片

这些不是哈马斯火箭。它们造成破坏。以色列的平民伤亡有限。我们有25名平民死亡,没有战斗人员死亡。

它们是有限的,因为每个人都在避难所里,因为我们有一个方便的应用程序,可以告诉你需要去哪里以及类似的事情。特别是,因为大多数导弹都没有穿透。不到10%的导弹穿透,而不到10%的导弹造成了巨大的破坏。这是我们在2012年所没有的。回到周末发生的事情,你如何评估对伊朗核计划造成的实际损害?我没有阅读任何炸弹损害评估报告。我不知道它们是否已经制作出来。我没有扫描任何卫星图像。我不确定你是否想要我……

不存在的专业知识。但根据我听到和阅读的内容,似乎造成了相当大的损害。再说一次,我认为你的问题是关于美国行动的。美国行动成功地打击了我们在三个关键地点缺乏弹药和弹药投送能力的地方。如果我们听到的估计是正确的,这将至少使伊朗核计划倒退10到15年。

但这不仅仅是10到15年。伊朗现在所处的位置与2024年停火后真主党非常相似,只是规模更大,那就是,他们不仅仅是被拖延了。

他们的敌人,即以色列和美国,现在可以自由地在他们的领空行动,并在他们重建核计划的每一次行动中继续拖延他们。对以色列和美国来说,参与其中有多重要?正如你提到的,以色列已经做了很多这项工作,缺乏弹药来攻击某些特定地点并造成某些特定损害。

对。所以从以色列的角度来看,这是一个困境。我认为以色列有很多充分的理由更喜欢整件事只是,正如我们在这里所说的那样,“蓝白相间”。我认为有一些重要的政治和地缘战略原因……

为什么自1981年以来,自以色列摧毁伊拉克奥西拉克反应堆以来,中东一直存在的实际不扩散制度被视为以色列的行动。我认为这有一些重要性。夸大这种重要性是可能的,因为当然,所有这些蓝白相间的火力都是由美国购买和支持的。美国参与以色列发起的战争也有一些好处。

就它向该地区任何国家发出的关于以色列联盟的信息而言。正如你在问题中所建议的那样,从战术上讲,这至关重要。好吧,不是至关重要,但它很有帮助。对这三个地点,特别是其中一个地点的决定性破坏,并不是以色列有能力从空中做到的。所以它显然有帮助。它缩短了战争。它具有一定的潜在心理代价、威望和威慑力,但也具有另一种潜在的心理益处。

很难忽视以色列一些决策者脸上灿烂的笑容。所以我怀疑他们认为总的来说这是一件好事,或者他们正在做得很出色。你认为伊朗现在有哪些应对选择?以色列是否担心

伊朗可能会攻击以色列的核设施。我知道以色列从未公开承认拥有核武器,但它被广泛认为拥有核武器。伊朗现在能做的最好的事情,绝对最好的事情,它可能不会做,就是与五加一或三加三进行谈判,无论你如何称呼它。无论如何,它加起来都是六个。来到谈判桌前,签署一项关于限制其核设施的好协议。

这样的协议将包括对浓缩、武器化、弹道导弹计划的严格限制,而这些并未包含在伊核协议中。我认为这样的协议还应包括关于以色列的不交战声明。伊朗人不需要与它签署和平条约。如果他们这样做,如果他们愿意,那将是美好的。我认为他们做不到。如果他们承诺不交战,这意味着不攻击以色列,不针对国外的犹太人或以色列目标进行恐怖主义行动,我认为这对欧洲人和美国人来说将是一个非常合理的要求。为了

对伊朗人来说,这可能是目前最好的选择。他们不会接受。我认为他们还不觉得自己被逼到了墙角。这意味着与此同时,战争仍在继续。如果达成某种单独的停火协议,我认为这对各方都有好处。如果没有,我怀疑在某个时候,以色列,假设一切顺利,假设没有发生一些令人震惊的事件,一些导弹杀死了很多人,一些恐怖袭击发生在某个地方,一架飞机被击落,一名飞行员被俘虏,假设没有发生令人震惊的事情,以色列将能够

宣布胜利并回家自行停火。也许伊朗人会试图进行最后一次打击或其他什么,但就是这样。然后伊朗人必须弄清楚他们在国内做什么。该政权的本质是在意识形态上和神学上致力于这场与犹太国家的宇宙斗争。这就是在过去一年半的危机中蒙蔽其领导人判断的原因。这对于他们来说很难恢复。在最后几个小时,

我们看到以色列空军战机袭击了与该政权相关的真正具有象征意义的目标。他们袭击了臭名昭著的埃文监狱的围墙,政治犯被关押在那里。所以囚犯没有受到影响,但希望他们现在可以逃脱。这具有一定的象征意义。最有趣的是,德黑兰市中心倒计时到以色列毁灭的巨型时钟刚刚被一枚以色列炸弹摧毁。

如果你愿意,这是一个隐喻警报。就是这样。伊朗可以在以色列打击什么,我的意思是,他们正非常努力地打击他们能够打击的每一个战略目标,包括他们怀疑与以色列战略武器计划有关的东西。到目前为止,大部分是不成功的,我的意思是,他们确实设法对以色列的基础设施造成了一些损害。我们在海法的炼油厂袭击中看到了

今天,我不知道阿什杜德到底发生了什么。这些事情通常会被审查一段时间,但这确实导致了轻微的停电。这就是他们能做的。根据他们近几十年来的作案手法,他们最有可能尝试做的是在中东以外策划某种惊人的恐怖袭击。

以色列接下来能做什么?你提到在某个时候他们可能能够宣布胜利。那个终点是什么?以色列想要达到什么?如果我们……

是与伊朗战争后的第二天,仍然存在一个伊斯兰政权,它仍然非常敌对,它仍然试图制造武器,它仍然在国外运营恐怖主义网络,它仍然是我们不喜欢伊斯兰共和国的一切。但我们已经设法对其导弹计划、核计划以及其他一些关键基础设施地点造成了巨大损害。

那么就足够了。这很好。这将为以色列的战略利益带来很多成就。事实上,是巨大的成就。所以政权更迭,因为当然,特朗普一夜之间在“真相社媒”上发帖,谈论,你知道,政权更迭,如果发生,为什么不呢?你知道,MIGA,让伊朗再次伟大。这是以色列政府官员正在讨论的事情吗?我知道内塔尼亚胡暗示公众可能会自发起来。以色列在这项行动中的表现令人震惊,这是肯定的。

但是以色列,一个只有1000万人口的小国,距离伊朗2000公里,只有几百名非常优秀的飞行员。

而且还有一些,甚至没有,对吧?而且还有一些令人印象深刻的阿萨德特工,这种薪水和人力不会影响一个规模是以色列70倍、人口9000万的国家的政权更迭。这不在计划中。这不是一个合理的目标。这也是即使我们能够做到,也不应该来自以色列,也不应该来自美国的事情。这是伊朗人必须解决的事情。

你提到了这一切的地缘政治背景。我们没有看到,如果我错了请纠正我,来自真主党、来自也门胡塞武装的任何袭击。

这些伊朗代理人在过去几年中似乎已被以色列有效地压制了。真主党目前已被压制,哈马斯作为一支进攻性军事力量也被压制了,它无法真正抵抗火箭或类似的东西。胡塞武装仍然存在。他们仍然能够骚扰我们。他们本周为什么如此沉默不语,有点神秘。他们可能正在进行自己的态势评估。但是,是的,这是一个非常非常不同的

这是一个根本不同的地缘政治。中东的地图,这个地区的彩色棋盘与10月7日早晨看起来完全不同。最后,你如何看待未来几周的演变?我倾向于避免做出预测,因为当你这样做时,什么也做不好。我不知道这将走向何方。我认为这是一个巨大的成就。伊朗的火环或抵抗轴线已被彻底打破。

现在是伊朗剩余政权与超级大国达成一项严肃的核协议的好时机,如果他们选择这样做的话。我希望他们这样做。我怀疑他们会这样做。现在也是那些已经与美国结盟的温和阿拉伯国家与以色列签署和平条约的绝佳机会。现在,昨天,今天,

在过去600天的任何时候,都是哈马斯释放人质、交出武器、结束他们于10月7日发起的加沙灾难性战争的绝佳时机。这总是好时机。

沙尼·摩尔博士,英国-以色列通讯研究中心的资深研究员。非常感谢您加入我们的“战线”节目。非常感谢您邀请我。现在,以色列人可能不会明确说明伊朗政权更迭的前景,但特朗普一夜之间在“真相社媒”上发帖就说明了这一点。他写道,使用“政权更迭”这个词在政治上是不正确的,但如果目前的伊朗政权无法让伊朗再次伟大,为什么不会发生政权更迭呢?问号,问号,问号。

然后他补充说,“MIGA”,我们假设这意味着“让伊朗再次伟大”。我现在在演播室里与我的联合主持人罗兰·奥利弗特一起。罗兰,你在《每日电讯报》上写了一篇关于最高领导人阿里·哈梅内伊目前有多脆弱的精彩文章,我们将在节目说明中发布。

给我们你的简报。他现在是否害怕自己的生命安全?我的意思是,我想他可能害怕。我不知道他在哪里。美国人说他们知道他在哪里。我们看到有报道说,他实际上受到一支新的绝密保镖团队的保护,这支团队是如此秘密,以至于伊朗的任何人都不知道它的存在,以防止渗透的威胁。而所有与我交谈过的伊朗人都会想到的一件事

就是他们被渗透到什么程度的问题。因为这项行动从一开始,从以色列行动开始的那一刻起,一个多星期前,很明显他们拥有非常高级别的渗透,非常非常好的通道,这表明他们已经潜入其中。以色列情报部门已经潜入政权内部相当高的级别。这肯定会让你紧张,对吧?你能相信谁?关于阿里·哈梅内伊的另一件事

是他已经执政38年了。他在应对非常非常严重的危机方面有着非常好的记录。所以他一定会垮台并不是一个既定的事实,我认为这实际上给美国人和以色列人带来了一个真正的大问题,因为看起来他们似乎越来越认为这场运动的最终结果将是政权的崩溃或更迭。但这并不一定能发生。他系统地粉碎了他的内部对手。

这意味着要四处张望,考虑谁可能要对付你,等等。所以,是的,绝对的。我认为他会感到有点脆弱。我认为他会四处张望。你会看到,前几天《大西洋月刊》上有一篇由阿拉什·阿齐齐撰写的新报告,对政权内部或高级伊朗官员之间正在进行的讨论进行了更具体的说明。

政权内某些人或高级伊朗官员正在讨论我们是否可以将他推开。因为我想,他的一些朋友在该地区的例子并不特别令人鼓舞。哈桑·纳斯鲁拉在黎巴嫩被以色列炸弹炸死,巴沙尔·阿萨德被叙利亚的一个圣战组织赶下台,他逃到了俄罗斯。伊朗国内是否有任何反对政权的民众起义迹象?

在我看来没有,但有明显的警告,我并不在伊朗。我的波斯语几乎不存在。而且,我的意思是,我认为现在已经结束了,但周末至少有48小时的互联网中断。因此,获取信息非常困难。但尽管如此,我的意思是,上周我在伊朗与之交谈的每个人,或者认识伊朗人的那些人等等,都说,看,你知道,

人们无论如何都在逃命。大量的人试图离开德黑兰,至少在一开始是这样。

没有人欣赏内塔尼亚胡——那个正在轰炸他们国家的领导人——告诉他们起来反抗政权。所以据我目前所知,没有伊朗街头抗议或起义的迹象。请记住,他们在过去十几年中经历过几次。这不是不可能发生的事情。但据我们目前所知,目前还没有迹象表明它正在发生。是的。

你提到了关于如何温和地将哈梅内伊推开的讨论。谁能取代他?好吧,继承问题在伊朗政治中已经是一个长期存在的问题,因为他太老了。他现在86岁了。

我们认为他病得很重。许多人在80多岁时都会这样。因此,谁将接替哈梅内伊的问题在伊朗政治中已经是一个长期存在的问题了。伊朗观察家一直在关注可能的继承者。他们总是用这样一点来加以说明,即使是他也不是任何人期望接替第一任最高领导人鲁霍拉·霍梅尼的人。最常被提及的人是莫杰塔巴·哈梅内伊。

阿里·哈梅内伊的儿子,他的一个儿子,他在革命卫队中非常受人尊敬。他是两伊战争的老兵。大多数他这个年龄的人都是,我想。几个月前,我们才华横溢的同事阿克塔尔·麦考伊与巴斯基民兵的成员进行了交谈。巴斯基民兵是与革命卫队有关联的不规则部队,他们镇压了该国的异见,他们基本上说,看,

我们知道哈梅内伊死后会发生大规模的反对派街头起义。对莫杰塔巴接任最高领导人可能也有一些反对意见,但这很简单。革命卫队将粉碎任何反对莫杰塔巴接任最高领导人的反对意见。

请记住,这是一个革命共和国。这是一个伊斯兰共和国,但也是一个革命共和国。因此,世袭权力转移不会被轻易接受,即使是在执政集团内部也是如此。尽管如此,他长期以来一直被视为潜在的继承人。现在我们面临的情况是,他可能会被赶下台、被杀害或其他事情,还有其他名字在流传。

还有另一个人的名字被认为是潜在的继承人。这个人叫阿里·沙姆哈尼。他负责核事务。据报道,他在上周五以色列第一波空袭中丧生。后来发现他只是受了伤。他住院了。我们不知道他的情况如何,但他……

对革命卫队有影响力,也很富有,经营着商业帝国,拥有自己的媒体帝国。他被认为是一种略带寡头政治色彩的人物,随着伊朗的发展,他可能会发现自己基本上在伊朗掌握权力。有像卡拉巴特先生这样的人,我认为他是议长,前德黑兰市长,也与革命卫队有联系,名义上也是强硬派。然后有人谈论……

我不知道该相信多少。有人谈论一种温和的中间派接管,一种由全国团结政府接管的政府。

可能由前改革派总统哈桑·鲁哈尼领导。他的名字在流传。其想法是,如果他能与足够的军队或革命卫队成员,以及也许是贾瓦德·扎里夫或其他一些具有改革思想的政治家结成联盟,那么可能会有一个政府与美国和以色列本身达成协议的理由。

为了,你知道,最终恢复正常,结束战争,解除制裁并继续前进。这需要罢免最高领导人。令人着迷。好吧,我们显然会密切关注这一切,关注“战线”。最后,我只想问你,伊朗外交部长阿巴斯·阿拉格奇今天在莫斯科。显然,他将与普京进行会谈。

我们只能假设他会寻求帮助。俄罗斯为什么到现在还没有出手帮助伊朗?首先,俄罗斯显然在乌克兰的军事行动中被束缚住了。其次,俄罗斯在过去20到30年中与以色列保持着相当良好的关系。我的意思是,自冷战结束以来,特别是自普京上任以来,这对俄罗斯来说是一种非常有用的关系。拥有以色列在它与俄罗斯和西方之间的关系中试图骑墙,对俄罗斯来说非常有用。还有第三个考虑因素,那就是弗拉基米尔·普京的宏伟目标是与美国关系正常化,可能的目标是让唐纳德·特朗普加入一项符合俄罗斯利益的乌克兰战争解决方案。这比确保伊朗是一个更大的目标。尽管伊朗和俄罗斯签署了战略伙伴关系,

该协议并不具有俄罗斯与朝鲜签署的类似协议中的相互防御协议。所以俄罗斯显然对此有所预料。他们不想代表伊朗卷入战争。话虽如此,伊朗是俄罗斯的重要盟友。伊朗无人机对其在乌克兰的战争非常重要。拥有这个位于南翼的盟友很重要。在这个轴心中,这种

反西方轴心北京、中国。伊朗是一个重要的下属,但也是那里一个重要的参与者。所以你会看到弗拉基米尔·普京非常强烈的支持言论。你不会看到的是

我90%肯定你不会看到的是俄罗斯前总统德米特里·梅德韦杰夫昨天在社交媒体上建议的内容,那就是俄罗斯将给予伊朗自己的核弹。这绝对不会发生。90%肯定?我90%肯定,没有哪个俄罗斯总统愚蠢到会把俄罗斯自己的核武器送给任何人。

更不用说伊朗人了。这只是梅德韦杰夫典型的夸夸其谈。但我确实期待看到俄罗斯非常强烈的支持言论。我们到此为止。我的联合主持人罗兰·奥利弗特,非常感谢您加入我们。“战线”节目的今天就到这里。我们将在周五再次回来。在此之前,再见。“战线”是《每日电讯报》的原创播客,由戴维·诺尔斯创作,由我和罗兰·奥利弗特主持。

美国刚刚发起了21世纪最大胆的轰炸行动之一——袭击伊朗的核设施,这是军事实力的惊人展示。五角大楼称之为外科手术式打击。唐纳德·特朗普?他称之为“歼灭”。无论如何,这是全球历史上一个非常重要的时刻。但这并非偶然。这是十天前以色列对伊朗发动突然袭击后开始的一场全面战争的一部分。从那时起,就一直是一片混乱。导弹来回飞行,现在——世界上最强大的军队正在以令人不寒而栗的精准度投掷钻地炸弹。虽然以色列官员对政权更迭闭口不谈,但特朗普肯定没有。昨晚他在Truth Social上发帖说:“如果目前的伊朗政权无法让伊朗再次伟大,为什么不会发生政权更迭呢?”然后他补充说“MIGA”——是的,让伊朗再次伟大。一点也不微妙。为了消除夸大和宣传,Venetia与英国以色列通讯与研究中心高级研究员Shany Mor博士、RUSI的Darya Dolzikova以及联合主持人Roland Oliphant进行了交谈。https://www.telegraph.co.uk/news/2025/06/20/replace-khamenei-leader-of-iran/https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/06/22/trump-stealth-bombers-mission-obliterate-iran-nuclear/https://linktr.ee/BattleLines请通过以下方式联系我们,提供反馈或想法:[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant Acast 托管。有关更多信息,请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 如果您喜欢这个播客,请考虑在您首选的播客应用程序上关注《战线》。如果您有时间,请留下评论,这将非常有助于其他人找到该节目。要掌握我们所有的新闻,请订阅《每日电讯报》,注册我们的《新闻简报》或收听我们的姊妹播客《乌克兰最新消息》。您可以通过发送电子邮件至[email protected]或在X上联系我们直接与我们取得联系。您可以在节目说明中找到我们的句柄。制作人是Peter Shevlin。执行制片人是Louisa Wells。

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