Six steps for Britain to survive in Trump's new world order
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在特朗普总统和JD Vance与弗拉基米尔·泽连斯基的公开争吵之后，基尔·斯塔默爵士接待了这位乌克兰领导人，并发誓要组建一个“愿意者”的联盟，称我们正处于“历史的十字路口”。那么，英国现在必须做些什么才能在特朗普的新世界秩序中生存？《每日电讯报》的大卫·布莱尔，前首相府外交政策演讲撰稿人，向我们讲解了英国首相应采取的六个步骤以适应。此外：随着哈马斯-以色列停火的第一阶段在周末到期，《每日电讯报》的以色列记者亨利·博德金与人质伊亚尔和艾坦·霍恩的嫂子进行了交谈。伊亚尔最近被释放，但艾坦仍在加沙。她谈到了如果停火崩溃，她对艾坦生命的担忧。请通过以下方式与我们联系，提供反馈或想法：[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant 在Acast上托管。有关更多信息，请参阅acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 如何将Airbnb变成Vrbo？想象一下一个度假租赁。现在，想象一下每次你住在那里时，你都能获得奖励，用于下次旅行。恭喜！现在你在Vrbo。让它成为Vrbo。一个关键现金不可兑换现金，只能在Expedia、Hotels.com和Vrbo上使用。

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今天我们正处于历史的十字路口。这不是一个需要更多谈话的时刻。

是时候行动了，是时候站出来领导并团结起来，围绕一个公正和持久和平的新计划。 我是Venetia Raney，这是Battlelines。今天是2025年3月3日，星期一。哇，那个周末真是非同寻常。即使在已经疯狂的新闻周期中，我想我们都可以同意，过去几天的事件进展是相当非凡的。

从唐纳德·特朗普和J.D. Vance与弗拉基米尔·泽连斯基的公开争吵，到基尔·斯塔默接待乌克兰领导人并发誓要组建一个愿意者联盟，发生了很多事情。这一切都得到了大量的媒体关注，并将在我们的姐妹播客《乌克兰最新动态》中广泛报道。主持人弗朗西斯·德恩利实际上在周日晚上与泽连斯基在斯坦斯特德机场同处一室，并有机会问这个问题。弗朗西斯·德恩利，《每日电讯报》。你好。

总统先生，俄罗斯已经吞并了乌克兰的一些地区，但并未完全控制这些地区。作为和平协议的一部分，是否有可能将目前在乌克兰手中的任何领土交给莫斯科？

您对被占领土上的人民有什么信息？想要了解泽连斯基的回答，请查看《乌克兰最新动态》。在Battlelines上，我们不会重述所有这些内容。我们将反思周末事件的更广泛意义。我们将与一位前首相府内部人士交谈，讨论英国可以采取的六个步骤，以在美国的新世界秩序中生存。

PLAS将在特拉维夫听取一些仍在加沙的人质的以色列亲属关于他们在停火第一阶段结束后所感到的恐惧。首先，我在这里的工作室里与我的联合主持人罗兰·奥利芬特一起。罗兰，您对过去几天的事件有什么看法？真的很混乱，但我认为总体来说，因为现在我们已经有...

大约48小时来消化自泽连斯基与特朗普在椭圆形办公室的新闻发布会以来的事情。我认为底线是，基尔·斯塔默，英国首相昨天用一句话概括了欧洲正处于历史的十字路口。我想我们早就知道这一点。

我在这个节目中谈论这个问题已经很久了。但本质上，你在椭圆形办公室看到的，有很多关于这是否是一次伏击，是否是特朗普和J.D. Vance故意设下的圈套的争论。这有点偏离了重点，因为无论它是否是故意的，或者是否是无意的，

它展示了乌克兰与当前美国政府之间的绝对根本的哲学裂痕，而乌克兰在某种程度上代表了主流欧洲对世界现状的看法。这是绝对的，我不知道，提炼，对吧？你知道，首先你得到啤酒，然后你再把它放回蒸馏器，最终你得到了威士忌，对吧？我的意思是，这是现实以最纯粹、最尖锐、最激烈、最恶劣的形式拍打着我们的脸，真正的问题是，这确实是一个与我们在英国、与欧洲、与全球西方其他国家相比，完全不同的美国观点，与那些在过去80多年基本上与美国结盟的国家相比，因此乌克兰是的，欧洲是的，但加拿大、日本、澳大利亚、新西兰

韩国，许多国家必须认真思考一个新的世界，一个新的世界秩序，在这个秩序中，俄罗斯和中国在智力争论中暂时获胜，权力的极点和硬实力变得重要。是的，这很迷人，不是吗？我的意思是，在特朗普-泽连斯基会议上，

显然其中的某些部分一定是一个设定。人们对这些争端在幕后发生的事实进行了很多讨论，但这就是重点。通常它们是在幕后发生的。这次则是在世界媒体面前，供所有人观看。我认为另一个有趣的事情是，正如你所说，这是一次耳光。这种美国的重新定位已经被信号传达了一段时间。它在奥巴马任内就已经被传达。我们已经知道，美国希望转向关注中国。

而且我们能够将其搁置，特别是在过去三年中，拜登政府一直非常支持乌克兰和面对俄罗斯的欧洲。但现在这一时刻终于到来了。在某种有趣的方式上，尽管现在感觉如此令人震惊，正如你所说，它与世界秩序的断裂，但从长远来看，这可能对欧洲是件好事，因为我们正在将自己的防务掌握在自己手中，我们终于意识到普京不会消失，并且

他正在领导一个侵略性的修正主义俄罗斯，可能会继续侵蚀欧洲。如果这是我们作为一个大欧洲想要抵抗的事情，那么我们必须现在就解决这个问题。这也有趣地将英国与其欧洲伙伴重新团结在一起。这感觉像是自脱欧以来的第一次。我们在《每日电讯报》工作，因此我们对英国与欧洲国家之间的这些分歧非常敏感。

每个人都感受到一方的情绪，这得到了庆祝。是的，它确实激发了欧洲团结的感觉，欧洲以大写字母E，不仅仅是欧盟，还有地缘战略现实等等。关于如何处理这一问题，仍然会有很多事情需要敲定。欧洲仍然面临着共识等所有问题。这就是为什么你听到基尔·斯塔默和埃马纽埃尔·马克龙谈论一个愿意者联盟。并不是每个人都想这样做，派兵到乌克兰等等。

显然这是历史的十字路口，显然对乌克兰及其战争结束的重大问题，但对欧洲和所有美国盟友也有重大问题。是的，今天在工作室里与我们一起讨论英国在特朗普的新世界秩序中必须做些什么的是大卫·布莱尔。

大卫，欢迎来到Battle Lines，欢迎来到《每日电讯报》。你在这家报纸上有着悠久而辉煌的历史。如果你不介意分享，请告诉我们一些关于你的报道背景的事情。哇，感谢你让我参加，维尼莎。我已经在这里待了很长时间，以某种方式。我大约25年前开始。我曾是《每日电讯报》的津巴布韦记者。

正好在罗伯特·穆加贝开始破坏这个国家的时刻，但过了一段时间，他对我有点厌倦，把我赶出了国家，这从他的角度来看是可以理解的，然后我报道了中东的情况，然后我回到非洲。然后我在这里，我是罗兰的前任首席外事记者，罗兰和我在2014年一起报道了乌克兰革命，我们在迈丹

包括在2月20日，当狙击手向人群开火时。罗兰和我都在场。然后我去加入外交部。我曾是两位外交大臣的演讲撰稿人，鲍里斯·约翰逊和杰里米·亨特。

然后鲍里斯·约翰逊成为首相，我去了那里，担任他的外交政策演讲撰稿人。然后我回到外交部，给詹姆斯·克莱弗利工作。现在我又回来了。你在2022年俄罗斯全面入侵乌克兰期间是鲍里斯·约翰逊的外交事务演讲撰稿人，对吗？是的，我是。是的。很高兴你能和我们一起参加播客。你认为在我们刚经历的这个疯狂周末后，10号楼和外交部内部正在进行什么样的对话？

好吧，那整个场合一定经过了大量的计划。能够在短时间内让这么多欧洲领导人以政府首脑的身份聚集在这里，确实是非常成功的外交。这表明英国的外交工作非常顺利。

他们成功地聚集了一个联盟，向他们提出了一个计划，基尔·斯塔默在大西洋这边成功地为该计划争取了很多支持。现在他正在扮演英国首相应该扮演的传统角色，试图弥合欧洲和美国之间的分歧。因此，我认为发生的一切...

作为一个曾经在内部工作的人，现在在外部说客观的事情。但这是一场令人印象深刻的外交专业展示。我很好奇你认为，在这场令人印象深刻的外交展示背后发生了什么。你认为在泽连斯基和特朗普的新闻发布会后，会有焦虑和担忧的场景吗？我们所有的工作都被推翻了。斯塔默上周做得很好，现在这一切都发生了。

恐慌状态吗？我怀疑会有恐慌状态，但他们会想，好吧，幸好我们在周日计划了峰会。现在这个峰会变得更加重要。现在我们必须对计划绝对明确，我们将要求我们的欧洲伙伴加入。这需要整个外交网络的大量工作。你可以肯定，昨天在伦敦代表的所有国家的使馆都在努力工作

确保他们的东道国为可能发生的事情做好准备，并确保了解他们的立场。但总的来说，我认为他们正在做正确的事情，而且做得相当好。你为我们写了一篇出色的文章，我们将在节目说明中链接，关于英国现在必须做些什么才能在特朗普的新世界秩序中生存。你列出了六个步骤，我认为这些步骤非常有趣，我们希望与你一起讨论，这将使这个对话从乌克兰和平谈判的直接问题扩展开来。

我们应该从设定将英国国防预算提高到3%的时间表开始吗？上周我们宣布了2.5%。显然你是认为现在需要进一步提高的人之一。是的，现实是，花费2.5%的GDP足以保持我们的武装部队在目前的规模。这避免了进一步的削减，但实际上并没有扩大它们。现在我们需要的，我认为有一个普遍的共识是...

更大、更强大的武装部队。这意味着我们确实必须花费3%。政府接受这一点。他们表示将在下届议会中计划花费3%。但我认为他们将不得不提前这个时间表。现实是，我们不能再等待。我们可能必须在下次选举之前做到这一点。

在我看来，政府应该提前他们的时间表，制定一个提前的时间表，并表明他们将在本届议会中花费3%的GDP。我们之前听说其他政府试图考虑一种达到3%的方式，但数字总是感觉不可能。上周我们为了资助这一点而削减了外援。你认为那笔额外的钱可以来自哪里？好吧，如果政治意愿存在，钱是可以找到的。我们找到了4000亿英镑来应对疫情。

当战争爆发时，我们找到了1000亿英镑来支付能源价格支持方案。所以这是意愿的考验。英国国家整体支出超过1万亿英镑，这是一个令人瞩目的数字。而国防只占其中的一小部分，实际上。所以有办法做到这一点。这只是意愿的问题。好吧，让我们在这方面推动你。是税收吗？

是削减还是借款？哦，在我看来，应该是削减。在我看来，你会看看我们在福利上花费的约2000亿英镑。你会看看我们计划在国际气候融资上花费的巨额资金。在一万亿英镑的资金中，实际上是你拥有的，你总能找到重新分配这些实际上非常可观的资金的方法。我并不是说这没有痛苦，也不是说这很容易。

在政治上，这是一个巨大的挑战。有人指出，如果你削减公共支出10亿英镑，那相当于从100万人那里拿走1000英镑。而这100万人都有投票权，他们不喜欢这样。所以我不低估政治上的困难。但从外交政策的角度和国家安全的角度来看，现在有一个迫切的需求。

我不记得我在哪里读到的，但默克尔在2012年关于福利成本的评论在某处出现过。欧洲大约占世界人口的7%，生产约25%的全球GDP，并且必须为全球福利账单的50%提供资金。正好接着这个观点，你认为我们正在进入一个时期...

福利将变得不那么重要，而国防将变得更加重要吗？我认为必须如此。我们已经结束了一个时代，在这个时代，几十年来情况正好相反。英国国家和更广泛的欧洲国家的努力平衡一直倾向于福利，倾向于在外交政策领域的国际发展和软实力，而远离硬实力。

现在必须重新平衡。我认为对此有一个普遍的共识。我认为大家普遍同意。唯一的问题是多远和多快。但现在确实必须发生。好吧，让我们看看，我想是你提到的两个与此相关的观点。那就是测试英国的海外活动是否符合遏制俄罗斯的目标，包括国际气候融资。为什么这是你关注的一个方面？好吧，这是一笔相当可观的资金。我们计划到明年在国际气候融资上花费116亿英镑。

这基本上意味着帮助其他国家应对气候变化的影响。

所以前提是，通过向岛国等国家提供大量资金，你可以帮助他们克服影响。我不确定这是否真的有效。我认为富国向较不富裕国家提供大量资金的提议是否一定是好事并且一定会产生积极效果是非常值得质疑的。

而在我们面临自1945年以来欧洲最大的陆地战争的时刻，在我们一直依赖的国家——美国，远不如以前愿意保证欧洲的安全，而我们仍然有一个在莫斯科的侵略性扩张主义、复仇主义政权，

维护我们大陆的和平，或者说防止正在发生的可怕战争进一步升级并吞噬我们大陆的更多部分，在我看来是更高的优先事项。你可以看到现在有一场火需要扑灭。

但让我稍微反驳一下。国际气候融资和国际援助的一部分前提不是说，通过让世界其他地方稍微安全、稍微富裕、稍微能够减轻气候变化等影响，这使得我们更安全，包括或特别是在移民方面。例如。难道我们不是也要在处理完这场战争后，处理气候变化吗？

是的，这是真的。但如果我们有战争吞噬欧洲，那么我们将无法在你提到的任何好事情上做任何事情，帮助国家应对气候变化、国际发展等等。所有这些都将完全停止。

而我们所代表的一切，所有我们试图在世界各地推广的好事，所有这些都将完全结束。因此，为了防止这种情况发生，为了继续做至少一些事情来帮助所有这些事情，我恐怕我们确实需要重新平衡，我们确实需要专注于最重要的事情，那就是遏制俄罗斯对欧洲发动全面战争。

当你谈论国际气候融资时，我知道净零是你认为英国应该在特朗普所描绘的新世界秩序中集中精力的另一个部分。还有一个我们尚未讨论的幽灵就是中国。请告诉我们一下这一切如何与减少我们对他们的依赖联系在一起。好吧，中国是俄罗斯的主要战略伙伴。

中国非常故意地使自己成为俄罗斯入侵乌克兰的同谋，向俄罗斯提供所有微芯片和维持其战争机器运转的关键电子系统。

因此，在我们走向使我们的经济和社会越来越依赖中国的道路之前，我们确实需要认真思考，因为这将是脱碳运输和能源的必然结果。我们最终将不可避免地依赖中国供应的太阳能电池板，尤其是，以及中国供应的电动车。

在较小程度上，中国供应的风力涡轮机将成为我们在这个国家所做一切的支柱。这是一个巨大的风险。你能快速阐明一下为什么吗？

为什么我们会对这些事情依赖中国？这仅仅是因为他们恰好主导全球市场吗？是的，因为中国几年前做出了一个非常明智的决定，从他们的角度来看，成为可再生能源市场和特别是电动车的主导参与者。以电动车为例，其他G7经济体都...

对中国电动车进口征收了关税。英国是G7中唯一一个没有这样做的国家。因此，按目前的情况，如果我们继续这样下去，我们会发现中国电动车将占主导地位。

不过，这里似乎有点矛盾，因为我们谈论能源独立，而在你的文章中，你提到回归化石燃料。但实际上，我们对俄罗斯化石燃料的依赖是过去几年中大问题的一部分，并导致了这里的巨大生活成本危机，这种情况仍在继续。好吧，实际上我们几乎从未直接从俄罗斯进口化石燃料。英国对俄罗斯化石燃料的依赖微乎其微。但欧洲确实如此，我们承担责任。

从他们那里进口化石燃料，形成了一种依赖链。是的，这是真的。但问题是，你想依赖一个极其多样化的化石燃料市场，那里有大量的供应商，例如，挪威是我们购买的最大一部分化石燃料进口来源的国家？还是你想处于一个完全依赖一个国家的境地，

中国，这是你试图阻止对你的朋友发动战争的国家的战略伙伴？在我看来，后者的选择可能比前者风险更大。而风险是我们现在必须考虑的最重要的事情。在过去，我们可以考虑我们想做什么。但现在我们必须抛开我们想做的事情，评估风险。既然我们在谈论中国，你所说的一切似乎都

是基于当前美国外交政策的前提是错误的。这个前提是，通过接触俄罗斯，结束乌克兰战争的部分目标是将俄罗斯从中国身边拉开。它有时被口语称为反向尼克松，指的是尼克松在冷战期间访问中国，并被认为成功地将中国从苏联身边拉开。

我最近与前乌克兰外交部长帕维尔·克里姆金交谈过，他说根据他的理解，这在慕尼黑会议上是美国在对乌克兰的态度中的一个假设。你认为美国为什么错了？我只是认为这是不可实现的。如果你把俄罗斯置于一个试图让他们放弃目前的主要战略伙伴关系的位置，他们会要求非常高的代价。

如果你把他们置于一个可以说，嗯，如果你想让我们放弃中国，那么你需要做A、B和C的情况下，那么要求的清单将是无穷无尽的。你无法回避中国在支持欧洲战争中的作用。

你无法回避俄罗斯的战争机器是由中国维持的事实。我们可以在某种程度上诱惑他们或将他们分开这一想法，我认为在可预见的未来是高度不现实的。你知道，习近平和弗拉基米尔·普京认为他们是共同阴谋者，旨在推翻1945年后的世界秩序。

他们希望与特朗普结盟，完成这一任务。他们希望与他并肩作战。他们并不想分开自己。他们希望招募美国加入同一事业。这更是我们开始尽可能减少风险的理由。我想这就是你建议的另一个步骤，废除查戈斯协议的原因。

是的，并不是因为我在原则上反对它。这只是因为它是我们在一个比现在更温和的世界中做事的信号。你知道，我们没有法律义务放弃查戈斯群岛。国际法院对此有一个非约束性意见。我们的政府选择将其视为具有约束力的判决。但它并不是。

它根本不是。这使我们处于一个位置，我们必须是世界上唯一一个会根据国际法院的非约束性意见放弃领土的国家。我会很惊讶如果这在历史上曾经发生过。

而且可能没有其他国家今天会这样做。一旦你向这种可能性敞开大门，一旦你说，实际上，你知道，只需获得某个国际法庭的非约束性意见，英国就会交出主权领土，即使它上面有一个重要的军事基地，你就会让自己变得更加脆弱。作为我减少风险的总体主题的一部分，这在我看来是一步太远。话虽如此，它现在可能会发生，因为美国人支持它。

我们快速回顾一下听众，查戈斯事务到底是什么？所以，大卫，如果我说错了，请纠正我。查戈斯群岛位于印度洋中部。它们被称为英属印度洋领土，因为多年前在上面插上了英国国旗。然而，那里有一个大型美国基地。

英国政府目前正在寻找一种方式，基本上是根据你所说的非约束性裁决将这些岛屿移交给毛里求斯。英国政府已经与毛里求斯达成协议，将查戈斯群岛的主权转让给毛里求斯，但租回最大的岛屿迪戈·加西亚，以便该基地可以继续运营。

为什么美国人对此没有反对？因为基尔·斯塔默宣布这一协议时面临的许多批评，明确而公正地说，这一协议在本届政府执政之前就已经酝酿了很长时间。前一届政府也是这一部分。

真的，为什么美国人对此没有反对？因为许多批评的声音是，嗯，你知道，美国人不会喜欢这个。我们的盟友不会喜欢这个，因为我们正在向中国和印度洋打开大门等等。而唐纳德·特朗普似乎对此并不在意。许多批评都是无稽之谈。你知道，毛里求斯与中国并没有特别密切的关系。

事实上，毛里求斯在其邻国的主要战略关系是与印度。而印度当然是中国的对手。从美国的角度来看，老实说，让我们完全现实一点。美国在迪戈·加西亚有这个基地。没有人会把他们赶出去。毛里求斯永远无法将美国人从那个基地驱逐出去。实际上，没有人会干扰那个基地的运营。因此，从美国的角度来看...

这只是我的猜测。所以我并不是基于任何坚实的依据。但我想象的是，美国人会认为，如果英国人想通过与毛里求斯达成某种协议来让自己感觉良好，以便他们可以说他们遵循国际法的完全纯粹解释，并根据非约束性意见交出领土，而没有其他国家这样做。如果英国人想这样做，那很好。

让他们去做。我们是美国。我们将继续照常进行。这就是这样。我们不会在这个问题上花费外交资本或精力。你的反对意见的一部分是否也是因为这是我们仍然对美国拥有的一小部分杠杆？是的。维护这种杠杆，维护与美国的这一张牌是非常重要的。

我想谈谈你必须采取的最后一步，即没收俄罗斯中央银行资产。大约有2300亿欧元在欧洲银行中闲置。为什么还没有被没收？这是个很好的问题。对此已经做了大量的工作。这已经是几年的问题了。

在特朗普总统和JD Vance与弗拉基米尔·泽连斯基的公开争执后，基尔·斯塔默爵士接待了这位乌克兰领导人，并发誓要组建一个“愿意者”的联盟，称我们正处于“历史的十字路口”。那么，英国现在必须做些什么才能在特朗普的新世界秩序中生存？《每日电讯报》的大卫·布莱尔，前首相府外交政策演讲撰稿人，向我们讲解了英国首相应采取的六个步骤以适应。此外：随着哈马斯-以色列停火协议的第一阶段在周末到期，《每日电讯报》的以色列记者亨利·博德金与人质伊亚尔和艾坦·霍恩的嫂子进行了交谈。伊亚尔最近被释放，但艾坦仍在加沙。她谈到了如果停火崩溃，她对艾坦生命的担忧。请通过以下方式与我们联系，提供反馈或想法：[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant 在Acast上托管。有关更多信息，请参阅acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 存在法律上的困难，但更广泛的反对意见是，我们所有的经济最终都依赖于产权。如果你开始侵犯这些产权，那么你就会抑制内向投资，并且会阻止任何国家在这里持有你的资产。顺便说一下，这些都是非常好的反对意见。在正常情况下，它们将是决定性的反对意见。这不是我们在正常情况下应该考虑的事情，但我们现在并不处于正常情况下。

回到我的中心主题，我们现在面临着欧洲全面战争的真正威胁，我们必须加以遏制。这意味着我们必须考虑做一些我们以前从未考虑过的事情。没收已经被冻结的俄罗斯资产就是其中之一。而且，所提供的奖赏是非同寻常的。我是说，2300亿欧元是一个巨大的金额。

例如，如果你拿出1000亿欧元直接给乌克兰，那将是他们年度国防预算的两倍。这将占他们总GDP的60%。

而且，这在比例上相当于英国获得1500亿英镑的意外之财。而这仍然会留下另外1000亿可以用来启动欧洲的重新武装，还有300亿可以用于乌克兰的战后重建。所以这里有大量资金可以产生巨大的影响。

但我发现最引人注目的是，欧洲有能力使俄罗斯成为历史上第一个实际上为其自身入侵提供资金的侵略者。而俄罗斯可能成为历史上第一个为其威胁的大陆提供重新武装资金的侵略者。每个俄罗斯人都可能知道，他们正在为向他们的士兵发射的炸弹、炮弹和子弹买单。

我认为这是一个不容错过的机会。就去做吧。这确实有一种令人满意的逻辑。我想结束时问你，你认为这六个步骤中哪个最有可能发生，哪个最不可能发生？好吧，我怀疑查戈斯群岛的交易会很快达成，因为美国人已经取消了他们可能有的任何反对意见。所以我怀疑在我的六个步骤中，这是第一个肯定会发生的，而第一个肯定不会发生的。

其他的，我认为我们将在政府计划之前更早地将GDP的3%用于国防。我认为这只是现实。从这一点出发，很多事情将随之而来。我们将不得不重新分配和重新平衡国家的资源，从软实力转向硬实力。这已经开始了，并且将不得不进一步推进。大卫·布莱尔，非常感谢你加入我们的《战线》。谢谢。

广告过后，我们将听到一位仍在加沙的以色列人质的亲属谈论停火协议濒临崩溃时的风险。当你想到像Aloe、Allbirds或Skims这样的飞速增长的品牌时，很容易将它们的成功归功于优秀的产品、流畅的品牌形象和出色的营销。但这里有一个被忽视的秘密。真正的魔力在于幕后引擎，推动着他们的业务。

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欢迎回来。现在，周末还有其他事情发生，受到了较少的关注。

哈马斯与以色列之间的停火协议崩溃了。好吧，技术上来说。第一阶段在周六到期，目前没有关于下一步的具体计划，尽管目前有短暂的喘息。我们现在应该处于第二阶段。这一阶段将涉及永久停火、释放所有剩余的活人质以及以色列军队从加沙撤回。关于这一点的谈判本应在几周前开始，但从未启动。

以色列不想从加沙撤回。相反，它提出了与美国共同延长第一阶段的提议。这将涉及哈马斯一次性释放一半的所有活人质和死者，然后再进行第二阶段的谈判。哈马斯拒绝了这一提议，这促使以色列切断了所有人道主义援助。夹在这一切中的，是加沙的200万居民，他们现在面临着战争全面恢复的风险，正值斋月开始之际。

生活在加沙的人质中，还有他们的家人正为最坏的情况做好准备。大约还有59名人质留在加沙，其中27人被认为仍然活着。我们的以色列记者亨利·博德金在周六前往特拉维夫，见到了他们的一些亲属，他们正在抗议。

我刚刚与达莉亚·库兹尼尔交谈。她是亚哈和艾坦·霍恩的嫂子。现在，他们是两兄弟。亚哈大约在两周前被释放，艾坦仍在被拘留。我是在哈马斯发布了一段视频后与达莉亚交谈的，视频中显示两兄弟在亚哈被释放前的情感告别。

看到他们的样子让我们的现实感到震撼，尽管我们知道我们有亚尔在家，我们看到他，触摸到他……

他离开了艾坦，今天本该是签署协议第二阶段的日子，但并没有。我们感觉这简直是一个行动的呼唤，就像一个绝望的人，你知道，正在淹没，最后的声音在呼唤我们，而我们无法提供帮助。所以这非常艰难。你对艾坦在视频中的表现有什么看法？

我看到他紧张，我看到他害怕，我看到他不太好。他在挣扎，我看到他在挣扎。但我最担心的是，我们从第一天起就一直告诉以色列政府和所有相关人员，艾坦患有严重的皮肤病。

他每天都需要服药，而他已经512天没有服药了。我们看到他们拥抱的场景，他的手臂上满是伤口。这就是这种疾病造成的。因此，他会得到这些伤口，并且因为没有服药而很容易感染。而这些伤口……

在没有适当卫生条件的情况下感染可能导致败血症，这可能会导致死亡。

他每天应该接受的治疗是每日抗生素、适当的卫生和避免潮湿的地方。我们知道他没有得到任何这些。我们担心时间至关重要，但不是理论上的，你知道。真的，现在，他处于危险之中。你能描述一下艾坦是什么样的人吗？试着让我的家乡的人了解他是个什么样的人。

他是地球上最有趣的人。他总是跳舞和唱歌。他唱得很糟糕，但每次看到麦克风，他就会抓住它开始唱歌。他是一个非常简单的人，只想让人们快乐。他是那种如果你有任何问题，你会去找他的人，即使他可能并不总是有正确的答案。但他有一种眼神告诉你，“我在这里支持你”，然后他会拥抱你。

他说：“我可能没有答案，但我会陪着你直到你解决它。”他是我孩子们的一个了不起的叔叔。非常有趣、充满爱心、爱开玩笑、傻傻的，你知道。我可以问他多大了吗？他不愿意开始康复。

他带着伤回来，还有皮肤问题，尽管他没有任何其他病症。这显示了缺乏卫生和他们那里的糟糕状况。他说他正在加入努力把艾坦带回来的斗争。从第一天起，他就把我带到一个房间里，说：“我留下了我的小弟弟，我负责，我会把他和其他人都带出来。”

然后他看着我说：“请告诉我该怎么做。”因为他已经498天没有在这里，他什么都不知道。他没有接触媒体。

所以他说，告诉我该怎么做，我就会去做。自从他被释放以来，我想现在已经两周了，今天，他一直在电视上发言。他一直在与来自世界各地的大使交谈。他在尽其所能地做，因为他明白这是他的任务，把他们带出来。他说，对我来说，这最强烈的感觉和让我无法承受的是，他说，你看着我，你认为我在这里，但我并不在。

我的灵魂、我的身体、我的思想都在加沙。请释放我。我不知道你是否见过有人坐在你面前，看起来像一个自由的人请求你释放他。就是这样，亚尔的情况。

谢谢你。你说他不会开始他的康复，直到他的兄弟被释放？是的，所以他不开始心理部分，他也没有像他在医院里被告知的那样服药，事实上，他们释放他意味着他必须每周去医院三次，但他想把这一切放在一边，直到他说我会在他们来时开始，我会和他们一起做，和戴通娜以及其他所有人一起。

我可以问你从亚尔那里了解到艾坦可能处于什么样的条件吗？显然这与时间和第二阶段等有关。显然，在过去一个月中，其他人质提供了很多细节。所以他不想详细说明。他希望每个人都少说。他不会告诉我们，直到最后一个人质被释放。

他没有谈论具体的酷刑，我们被告知不要询问并要尊重，我们相信，也许与其他可以开始谈论和进行治疗和康复的人不同，他在那儿，他觉得每一个不当的字眼都可能会伤害艾坦，因为他想确保他们仍然安全，并且我们也安全地继续斗争。他说，现在你需要所有的力量把他们带出来。稍后我们会有时间谈论。我只是看到他绝望地寻找一切可以做的事情来把他们带出来，他不断重复，他们没有时间，他们没有时间。相信我，我曾在那里，我知道，我曾在那里，他们没有时间。

我们都看到了2023年10月7日的画面。他们屠杀、纵火、绑架、强奸。正是这些人仍在扣押他们。因此，我们需要全力以赴结束这一切。一些以色列媒体或其他媒体或在欧洲的家中，有人说第二阶段总是会非常困难，因为

这是以色列的目标之一，确保哈马斯永远无法在以色列边界上重建。而显然，哈马斯仍然有人质。你和其他家庭对此困境有什么看法？这很简单。如果你看到你家附近的房子里起火，你看到人们在燃烧，他们在尖叫，要求你去帮助，你会坐下来谈判，问：“等一下，

如果我把这些人带出来，如果我拿灭火器，如果我这样做，或者也许下次……我们有生命在消逝，他们在尖叫，而你刚刚看到的艾坦的视频，他在火中尖叫。所以没有比这更重要的事情。你不能摧毁那些所谓的……

“恐怖分子”、“邪恶”、“撒旦”，无论你想用什么词，因为总会有新的。你需要确保在为时已晚之前把活人带回来，把死者带回来，以便家庭能够结束这个循环，

然后你再达成协议，邀请其他有利益的国家参与。我们已经看到，20年来，许多国家第一次愿意参与之后的事情。所以他们应该这样做。你不能杀死尽可能多的恐怖分子。不幸的是，他们会继续试图杀死我们。这是我们的以色列记者亨利·博德金在特拉维夫人质抗议活动中的报道。

这就是本周《战线》节目的全部内容。我们将于周五再次回归。在此之前，再见。《战线》是《每日电讯报》制作的原创播客，由大卫·诺尔斯创作。如果你喜欢这个播客，请考虑在你喜欢的播客应用上关注《战线》。如果你有时间，请给我们留下评论，这有助于其他人找到这个节目。

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