The missile war: Iran's nuclear bunkers and Israeli air power
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以色列对伊朗的持续轰炸行动已经进行了第四天，死亡人数正在急剧上升。伊朗表示，已有224名公民死亡。以色列报告称，在伊朗的报复性袭击中，有24人丧生，500多人受伤。这场战争才刚刚开始。以色列的空袭已远远超出了核设施。政府大楼、情报总部、司法部和外交部——都被夷为平地。德黑兰正遭受着前所未有的打击。这仅仅是关于核武器吗？还是我们正在目睹一场试图让该政权垮台的尝试？在以色列的街头，人们的情绪低落但充满反抗。伊朗导弹对特拉维夫和其他城市进行了猛烈袭击。那么，以色列著名的“铁穹”系统还能承受多少？我们采访了《每日电讯报》驻耶路撒冷记者亨利·博德金，他一直在伊朗袭击事件现场进行报道。他前线的见解让我们对破坏程度以及一个饱受战火摧残的国家的决心有了令人不寒而栗的了解。然后，我们听取了两位对此非常了解的人的意见。戴维·奥尔布赖特多年来一直在分析伊朗的核野心。他告诉我们，伊朗距离制造核弹到底有多近——以及以色列的飞机能否阻止它。而弗兰克·莱德维奇，前情报官员和空战专家，则告诉我们为什么这场战争会持续下去，以及以色列的真正最终目标可能是什么。 https://linktr.ee/BattleLines请通过以下方式联系我们，提供反馈或建议：[email protected] @venetiarainey@RolandOliphant 托管于 Acast。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 每日电讯报。

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为那些完成任务的人。

火箭实际上飞进了大楼，直接击中了防空洞，昨晚有四人死在这里，但其中两人在防空洞里，这是一个很大的变化。我们将不仅以我们赢得的战斗来衡量我们的成功，还将以我们结束的战争来衡量。现在所有人的目光都集中在华盛顿，但此刻究竟是谁在关注欧洲？

现在让我们关注中东地区，自战争开始以来，加沙地带已有超过5万人丧生。这是根据该地区哈马斯领导的卫生部的数据。

我是罗兰·奥利凡特，这是《战线》节目。今天是2025年6月16日，星期一，也是以色列对伊朗轰炸行动的第四天。伊朗今天上午表示，自周五以色列空袭开始以来，该国至少已有224人丧生。以色列表示，到目前为止，已有24人死于伊朗的报复性袭击，500多人受伤。当您听到这个播客时，这些数字很可能已经上升了。

那么接下来会发生什么？以色列表示，其行动旨在摧毁或至少削弱伊朗的核计划。但它也杀害了高级军事和政治官员。周日，它将打击范围扩大到政府机构。据报道，德黑兰西部的司法部、德黑兰的外交部、情报和安全部以及执法司令部总部都遭到袭击。这发生在以色列国防军开始打击能源基础设施的一天之后。

正如战争研究所指出的那样，伊朗强制机构的削弱以及能源短缺可能会导致该政权不稳定。那么，以色列的最终目标是什么？核安全还是政权更迭？它成功的可能性有多大？伊朗的报复又如何呢？以色列的防空系统真的能够抵御吗？

在我们继续之前，先做一个小小的说明。这显然是一个非常庞大的故事，有很多变化的部分。从伊朗内部进行报道也很困难，但我们正在努力。但是，如果您或您认识的人在伊朗，请告诉我们。

我首先打电话给《每日电讯报》驻耶路撒冷记者亨利·博德金，他过去几天一直在伊朗袭击以色列地点进行报道。我在佩特·提克瓦，这是一个相当现代化富裕的城市，位于特拉维夫以西。它非常象征着现代以色列，因为这里有很多高质量的高层建筑。以色列的房产价格昂贵，因为很多人想来这里居住，所以他们

他们向上建造，部分原因是他们有很多经过认证的防空洞，不仅是地下的，还有建筑物内的。我在这里的原因是，昨晚一枚弹道导弹突破防线，直接击中了一座高层建筑。我坐在距离它大约50米的地方，所以建筑物的一个角落里有一个洞，我想是在第四层和第五层之间，它并不大

边缘烧焦了。虽然数百米内没有完好的窗户，而且破坏相当严重，但实际上并没有我之前去过的其他一些炸弹袭击现场那么糟糕。

我在外面去过，这只是指出了昨晚发生的事情的险恶性质，那就是火箭实际上飞进了大楼，直接击中了防空洞。昨晚有四人死在这里，但军队现在表示，其中两人在防空洞里。这对以色列的平民来说是一个很大的变化，因为我们相信，在昨晚之前，所有遇难者都是那些没有或无法

到达经过认证的防空洞的人，而这些加固的掩体是让以色列人感到安全的重要因素之一。还有导弹防御系统，我们一直都知道它不是密不透风的，这就是军方所说的，他们说它不是密不透风的，但我们一直都知道有些导弹可能会突破，显然过去三天晚上已经证明了这一点，但游戏规则昨晚改变了，因为它实际上改变了

在掩体中杀死人，我认为这次袭击最显著之处就在于此，这是一个非常有趣的观点，我想这与这场战争的不同性质有关，当然，以色列已经参战了，我忘了多久了，自10月7日以来是18个月吗？但这完全是另一回事，弹道导弹与加沙发射的卡萨姆火箭完全不同，而且

你的感觉如何？我的意思是，你知道，你住在那里。你对以色列人如何应对这种新的战争水平，我认为这是一种与他们几十年来面临的威胁不同的威胁水平，有什么感觉？我认为他们对这些弹道导弹袭击造成的死亡人数感到震惊。

因为他们不习惯，当然，在我们所处的时代，你知道，你可以在社交媒体上看到它们飞来，它们看起来非常可怕，它们飞得如此之快，就像这些燃烧的球一样，你知道，死亡人数正在增加，我认为人们

开始默默地意识到，他们并不像他们希望的那样安全。我认为这与他们是否认为攻击伊朗是一个好主意是截然不同的。我得到的感受是，普遍支持这一观点，他们认为这是一个好主意，这是他们为了

保障自身生存而必须忍受的不可避免的事情。我没有遇到一个不同意本雅明·内塔尼亚胡的中心论点的人，即这是一场关系到以色列生存的战争。如果在几天、几周后，人们开始更多地质疑对伊朗核基础设施的袭击的有效性，显然，袭击现在已经蔓延到他们的军事基础设施。但如果事实证明这

没有那么有效，那么人们可能会开始质疑这与这里不断增加的死亡人数相比。但总的来说，现在是不同的。它是分开的。人们普遍支持这场战争，但对它如何波及到这些平民地区感到相当震惊。你能告诉我们关于，我不知道，有多少伊朗导弹突破防线，以及哪些地区受到了袭击？我的意思是，我相信你在

我的意思是，你住在耶路撒冷。我认为那里相对安全。耶路撒冷没有成为目标。据我所知，甚至没有碎片或弹片落在耶路撒冷。许多拦截，防空导弹的齐射，发生在耶路撒冷正上方。所以晚上很吵。但是，我的意思是，耶路撒冷很奇怪，不是吗？因为绝对没有任何理由说

伊朗人可能不会试图摧毁位于耶路撒冷西部的议会大厦，那才是真正的以色列，但击中

伊斯兰教第三圣地阿克萨清真寺，或耶路撒冷东部，这是一个主要是穆斯林的巴勒斯坦地区，的风险。这里普遍认为，他们可能不会在耶路撒冷这样做。因此，主要目标一直是特拉维夫及其周边地区的人口稠密地区。他们肯定试图击中一些

基础设施。他们肯定试图击中位于特拉维夫的以色列国防部，也就是所谓的基里亚。他们还袭击了，我认为，海法港口周围的一家炼油厂和一些基础设施。所以这似乎是军事基础设施和大量人口稠密地区的混合体

平民地区。与以色列军方一样，他们努力做好公关工作，他们主动邀请你前来报道平民受袭事件，同时对你可以谈论靠近或位于军事目标附近的袭击事件施加非常严厉的限制。所以我们不能具体说明这些，但很明显，伊朗正在尝试两者。我不确定他们已经消耗了多少导弹，但我确实知道有一个

前国家安全顾问，我认为是在昨天发言的，他说，据他估计，伊朗仍有超过一千枚导弹可以使用。这可能没有考虑到以色列国防军现在正在积极采取措施，实际上是在地面上摧毁这些发射地点，并从源头上挫败这一方面的事情。但我认为这里没有人相信伊朗没有数百枚导弹可以使用。

除非事情对以色列国防军开始变得非常顺利。我们对这项计划和战略了解多少？显然，这是本雅明·内塔尼亚胡多年来一直想要做的事情，并多年来一直呼吁这样做。他终于如愿以偿了。我没有意识到，当我们过去谈论这件事时，当这一切都是假设的时候，它

我从未想到这可能是一项持续数周的行动。我们对他们的计划、目标以及为什么需要这么长时间了解多少？好吧，本雅明·内塔尼亚胡本人说，早在11月他就下令原则上进行这项行动。所以……

如果我们接受这个说法，那么军队基本上已经获得了六个月的不可预测的绿灯。诸如摩萨德渗透到伊朗中部，这似乎非常大胆和复杂，他们在那里建立了一个无人机基地，并建立了远程控制的

导弹发射点，然后可以摧毁其他导弹发射点，这清楚地表明了大量的计划。以色列人在第一波轰炸中设法消灭了这么多伊朗关键人物，伊斯兰革命卫队、军方、核科学家等等，这表明情报渗透非常好，并且采取了一种长期的规划方法。

所以，是的，我的意思是，这显然是以色列很长一段时间以来的头号军事优先事项。显然，这将持续数天。我的意思是，在我与这些人交谈之前，他们说以色列可能没有能力像美国提供帮助那样持续数周、数周、数周的行动。我的意思是，我们知道以色列上周刚刚从美国收到了一批300枚空地导弹，但是……

人们普遍认为，以色列无法长期持续下去。所以我认为他们会尽力而为

这将是几天和几周的时间，可能吧。这被宣布为对乌基亚遗址的打击。这是给出的主要原因。然而，实际上，随着每一天的过去，人们谈论得越来越少，更多的是尽可能地打击伊朗的军事基础设施。因此，基于你经常改变规则，很难知道它能持续多久。

我之所以问这个问题，部分原因是你刚才提出了这个问题。这正式是关于核方面的。然而，我相信本雅明·内塔尼亚胡本人和其他以色列官员谈到了政权更迭。他们谈到了劝说伊朗人起来反抗政权。他们一直在打击，我的意思是，我认为空战已经进行了第四天。

他们一直在袭击伊朗的石油和天然气设施。这是对经济的打击，而不是对军事或核设施的打击。这种事情，特别是对经济基础设施和石油和天然气的袭击，在去年秋天以色列对伊朗进行了一些有限的空袭时就讨论过，当时

在黎巴嫩的佩杰爆炸阴谋发生前后，伊朗对以色列进行了猛烈袭击，当时北部战线战争真正爆发了。与这个政府一样，他们提出了很多建议，他们提出了很多非官方的说法，这些说法

他们允许公众和媒体使用，然后正式地说，好吧，我们不是要政权更迭，但对伊朗人民来说，如果我们为你们扫清道路，你们可能会想自己摆脱阿亚图拉。

实际上，语言略微相似，尽管上下文与他们对加沙哈马斯人民使用的语言完全不同。你知道，就像你们应该起来推翻这些压迫者一样。我不知道这有多实际。目前，对以色列人来说，让对伊朗的进攻在目的方面保持相当普遍，同时强调与伊朗人民无关，似乎是合适的。

你提到了加沙。这一切对加沙意味着什么？显然，这可能会被掩盖，但那里仍在发生事情。据你所知，你能否向我们通报一下那里正在发生的事情，以及这场与伊朗的战争是否对加沙有直接影响？注意力一直如此坚定地放在别处，我想这对以色列来说是相当有帮助的，因为情况确实非常糟糕。人口

越来越接近饥饿，越来越绝望，而且在这些有争议的新援助中心周围发生了大规模的杀戮，这些中心是由这家得到以色列和美国支持的美国公司运营的，但世界其他地区表示，你知道，这不是一种非常人道主义的做法，要强迫人们走很长的路才能获得不合适的援助，然后显然

当他们靠近这些地方时，他们似乎面临着巨大的风险。以色列士兵继续一个个被杀害和受伤，所以哈马斯仍在进行真正的游击战

加沙仍在大量使用空军力量，大片地区，我的意思是，城市的大片地区，汗尤尼斯、加沙城和其他地区目前完全无人居住。所以我认为地面上的主要事实没有改变，但从公关的角度来看，这肯定是一个受欢迎的变化，我想，对以色列人来说，世界至少几天不关注它。我想其中一个问题……

亨利，仍然没有得到解答的是美国会怎么样？美国会加入这场战争吗？今天早上，当美国大使迈克·哈卡比说美国驻特拉维夫大使馆，在唐纳德·特朗普第一任期出于象征性原因将主要美国大使馆迁至耶路撒冷之前，曾经是主要美国大使馆，昨晚受到了一些损害，附近的一次袭击造成的间接损害时，这里出现了一丝希望。

社交媒体上有一些东西，比如，哦，这是怎么回事？山姆大叔会加入进来吗？然后我们可以得到他们的钻地炸弹，彻底摧毁核计划。但我认为这可能是我们在想什么。但这是美国参与其中的一个很大的未知数。

亨利·博德金在以色列报道。正如亨利提到的那样，在过去几天里，以色列的空袭范围已经远远超出了伊朗的核计划。但这至少在官方上仍然是这场行动的中心目标。以色列必须打击三个关键地点。它们位于纳坦兹、伊斯法罕和福尔多。

截至周一上午，纳坦兹燃料浓缩厂和伊斯法罕在周五的袭击中遭到袭击并受损。但拥有伊朗监测小组的国际原子能机构周一上午表示，福尔多，这三个地点中最深、防护最好的一个，尚未遭到袭击。

那么，伊朗的核计划究竟是什么？它距离制造核弹还有多远？它真的能被空军摧毁吗？我把这些问题提给了科学与国际安全研究所的创始人、长期观察伊朗核计划的戴维·奥尔布赖特。我首先问他伊朗距离制造核弹到底有多近。伊朗正在发展能够制造核武器的能力。对。

相当快。我的意思是，制造核武器有两个部分。一个是核爆炸材料。就伊朗而言，它被称为武器级铀。它正在发展一个浓缩计划，该计划开始生产所谓的武器级铀前体，即60%。而60%浓缩铀距离武器级铀只有99%的距离。而且

这意味着，你可以非常快地从60%提高到90%。在过去的几年里，伊朗已经具备了能够非常快速地制造武器级铀并大量制造的能力。因此，凭借其核能力，浓缩能力直到今天，他们可以在一个月内制造出足够制造几枚核武器的武器级铀。

另一个部分是你必须提取武器级铀并将其制成武器。过去，伊朗拥有一个非常强大的核武器计划。由于各种原因，它结束了该计划，主要是国际压力和害怕美国入侵，大约在2003年左右。但它并没有完全结束该计划。它保持了其能力完整无缺。

在过去的几年里，它重新启动了制造核武器本身的能力，一旦它拥有足够的武器级铀。核武器有很多复杂的部件。

伊朗的设计涉及必须进行球形压缩的高爆炸物。你想在武器级铀的核心处在正确的时间点引发连锁反应，为此你需要所谓的“中子引发器”。引发或启动高爆炸物很困难，然后在正确的时间点产生中子喷射也很困难。伊朗已经从其之前的核武器工作中了解了很多这方面的内容，但是

但根据情报机构的说法，在过去的几年里，它似乎一直在加速。因此，你有一个计划，在过去的几年里，制造炸弹的时间框架正在大幅缩短。这显然引起了相当大的恐慌。也是以色列采取行动的部分原因之一。围绕这个问题一直存在的一个问题是伊朗的实际意图。而且，而且，

在我报道这个问题的这些年里，每次我和西方外交官交谈时，总会有一个疑问，那就是伊朗是否真的已经决定制造炸弹，或者他们是否想保持阈值状态，或者他们是否根本想要炸弹。你对此有什么样的评估？这是一个武器制造商想要准备好制造炸弹的计划。

因此，他们不希望领导层做出制造炸弹的决定时处于被动地位。然后他们说，哦，真的吗？也许这需要我们五年时间。所以我认为我们看到他们关注技术方面是为了缩短期限。因此，高浓缩铀，60%浓缩铀，它是伊朗正在努力缩短制造武器级铀的时间框架的完美指标。

相反，当他们拥有核武器计划时，它是在2000年代崩溃的核武器计划。他们无法制造武器级铀。这是整个计划中真正的瓶颈。然后计划中还有其他瓶颈，他们一直在努力解决这些问题。因此，基本的……

我们看待这个计划的方式是，如果下令，它将准备好制造炸弹。现在，我们还没有看到证据，再说一次，我们没有，不是以以色列政府的信任为基础，但我们还没有看到证据表明他们在这次袭击之前已经做出制造炸弹的决定。

但他们谈论得更多了。快速回顾一下你给我们提供的关于他们核计划的非常全面的概述，有了这种60%浓缩铀，一句话概括一下，你认为他们距离能够制造炸弹还有多长时间？他们能制造多少枚炸弹？他们可以

在几天内生产出足够制造一枚炸弹的武器级铀，他们可以在一个月内拥有足够制造10到12枚核武器的武器级铀，我认为他们需要大约六个月才能真正制造出核武器，而且他们在完成设计和开发步骤方面面临一些挑战，所以

所以他们，我认为需要六个月才能完成。但武器级铀部分可以很快完成，可能在六个月快结束时完成。我看不出有任何理由改变我对六个月的评估。

但这是一种不能由导弹发射的武器。我认为他们需要更长的时间才能获得弹道导弹的弹头，需要几个月的时间。好的，这是另一个考虑因素。当你谈到弹头时，我知道这是一个人们可以深入研究的兔子洞，但什么样的弹头？我们是在谈论，我不知道，广岛原子弹大小的东西，还是更大的东西？实际上，它大约半米宽。

因此，当他们在2003年结束该计划时，伊朗的设计已经相当完善了。

他们可能已经对其进行了改进。所以他们总是设计弹头以适应当时的沙希-3弹道导弹及其再入飞行器。半米宽。所以相当小。但是，是的，半米宽。这次袭击中被杀害的科学家之一，他的姓是巴西·德瓦尼。不久前，他还在电视上说，你知道，罗恩可以制造一些东西。我的意思是，他是在理论上谈论。他很小心。是的。

但他基本上说，你知道，美国和以色列，他基本上是在说美国和以色列最好小心，因为，你知道，你可以在你的国家内部放置一枚炸弹。你不需要导弹发射就能造成巨大的破坏。这种武器，即使它不是导弹可发射的，也可能非常危险，对伊朗的敌人和邻国构成相当大的威胁。

这些炸弹的当量是多少？我假设它不是先进的那种热核两级氢弹，是吗？不，不，不。它是一种10千吨级的武器。我认为伊朗并没有做很多工作来……

深入研究更先进的武器设计。我们认为，我认为，我可能会，人们可能会认为他们已经做了一些，但我，从我们的角度来看，这个，这个准备好计划的想法使用你在活跃计划中达到的现状作为基线，并且，

如果制造炸弹，那么你将迅速发展更先进的武器。从我们的角度来看，第一个将是适合他们当前弹道导弹之一的武器。

然后他们会寻求这些更高当量的武器。明白了。为了比较，你说的是10千吨。我认为投在广岛的炸弹大约是15千吨，作为比较。没错。是的。所以数量级相同。伊朗炸弹，他们设计了他们的炸弹核武器，这样就不需要进行核试验就能确保它能工作。

但如果他们想宣示他们的核地位，他们确实可能会测试一枚。然后你就会看到。我的意思是，朝鲜也做了同样的计划，它的当量只有预期的十分之一。休息之后，以色列摧毁这个核计划的空袭行动能否成功？伊朗有哪些防御和报复的选择？

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根据我们所了解的情况，这个计划能被空袭摧毁吗？多年来，人们一直在谈论和报道这个问题，有很多不同的意见，而且人们一直在质疑以色列是否能在没有美国的情况下做到这一点，他们是否知道所有设施的位置，它们在地下有多深。你对

这个计划的规模和能够通过外部力量将其扑灭的可行性有什么了解？你知道，我过去非常怀疑。我的意思是，这可以追溯到很多年前。他们非常怀疑，可以军事上摧毁伊朗的，让我们说，只是它的浓缩计划。但随着时间的推移，我的想法发生了转变，因为我，

部分原因是破坏方法变得更加复杂。关于伊朗计划的信息如此之多。你拥有以色列看到的这个核档案，其中包含许多这些建筑物的蓝图。让我们说福尔多，有详细的蓝图。因此，如果你想摧毁入口并尽可能多地利用信息

更传统的武器，你知道隧道是如何蜿蜒曲折的。隧道比主厅脆弱得多。因此，你可以造成严重的破坏。你知道通风系统在哪里，如果通风系统没有气流，通风系统出口就不能运行。

你知道发电机在哪里，离心机需要电力，每个离心机工厂都会有应急备用电源和电池，但这些电池会随着时间的推移而磨损。如果你切断了电力供应，离心机就没有了，它们就会停止旋转，许多离心机会损坏。因此，离心机计划具有一定的脆弱性，而且这些设施比，让我们说，

你有一个秘密地点，你真的不明白里面发生了什么，也不知道它是如何配置的。而以色列掌握了所有这些地点的详细信息。现在，一个合理的问题是，他们会得到足够的信息吗？离心机很小。伊朗每年可以制造数千台，或者可以制造数千台。以色列能否摧毁足够的离心机，以至于伊朗无法在其他地方重建？

而这我们只能拭目以待。对于以色列的炸弹评估人员来说，准确了解已被摧毁的目标可能是一个关键问题。

你会看到以色列公布的计划或示意图中，有一些这种选择性目标和经过仔细考虑的目标，它袭击了纳坦兹的建筑，那里大约有1万台先进离心机和一些数量的旧IR-1型离心机。但大约有1万台先进离心机，他们袭击了那里的建筑。

地下的目标被非常彻底地袭击了。他们袭击了电力供应。他们没有袭击试点工厂，那里大约有一千台离心机。但如果他们切断了它的电力供应，那么这些离心机就会停止运转，许多离心机将会损坏。在第二轮袭击中，他们可能会回去袭击地面上的试点工厂。但他们已经非常仔细地考虑了如何造成最大破坏。

的离心机项目。我想他们想做的是把伊朗推回到一个位置，而不是几天就能浓缩到武器级，他们需要很多很多个月。我们将看看他们能否做到这一点。你无法消除这个项目。如果是一个反应堆，你可以，但这是一个离心机项目。所以你不能消除它，但你可以

呃，把它推迟。杀死领导人的想法是独特的，我的意思是，是的，他们想追捕伊斯兰革命卫队领导人，已经杀死了几个人，根据他们杀害的人来看，这可能更多地与他们对哈马斯和真主党的看法有关，而不是与核问题有关，但伊朗已经宣布有六名核科学家被杀害，而且……

所以这是相当独特的。很难判断其有效性。我的意思是，我们已经尝试过了，因为他们杀死了其他人。很难判断其有效性。你有点抢先回答了我的下一个问题。我真的很想问你这个问题，你知道，因为有一种想法，你可以看到通过杀死科学家来摧毁该项目的战略，并且

几年前，以色列暗杀小组在德黑兰内部进行了一系列臭名昭著的暗杀活动。人们在汽车旁边安放炸弹之类的事情。显然，他们制造了更多。我也很感兴趣，我的意思是，你自己也是一名核物理学家，我相信。是的，物理学家。我在物理学的不同领域，而不是理论上的核物理。对。

我想，如果你是一位在武器项目上工作的科学家，那么这让你成为一个合法的目标，但这……我不知道。我的意思是，好吧，这就是问题所在，对吧？我显然感到不舒服，因为它在哪里结束？我的意思是，你对他们这样做，他们对你这样做。我的意思是，它会蔓延，树立先例。俄罗斯对美国这样做，美国将对俄罗斯这样做，但你永远不知道。所以，我的意思是，它只是……

我认为这不是一个好先例。我不知道该如何表达。人们不得不怀疑它的有效性。我的意思是，是的，也许如果，比如说，奥本海默和曼哈顿计划被德国暗杀，那会阻止炸弹计划吗？我认为不会。他的技能主要在于管理，但还有其他管理者。莱斯利·格罗夫斯，他真正领导了整个项目，非常有效。

他找到了奥本海默，可能也能找到奥本海默的替代者。所以，我确实知道，我们一直在监测伊朗就此问题进行的讨论。事实上，刚刚被杀害的阿巴西·德瓦尼经常谈论此事，他是一个早期的目标。在2010年到2012年左右，他逃脱了一次暗杀。

他说，你知道，我们真的有伊斯兰革命卫队控制的大学项目。所以他们是军事大学。我们试图在这些必要的科学和工程领域培训尽可能多的人。这样，如果有人被杀害，这个人就可以被一个称职的继任者取代。总的来说，我理解以色列试图做什么，但我认为这不是最有效的方法。但是，你知道，我有偏见。谢谢你，戴维。

现在，以色列对伊朗核计划的袭击已经被期待已久，被思考已久，被理论化已久，以至于许多人开始认为它永远不会发生。当然，当我考虑这个问题时，我把它想象成一夜之间的事情，一件简单的事情，就是在一两个地点投下精确制导炸弹。但现在已经是第四天了，看起来这种情况不会很快停止。

为了找出原因，我和弗兰克·莱德维奇谈了谈。他是一位前情报官员，现在在皇家空军教人员。他对空战了解一二，他一直在饶有兴致地关注这场战争。我首先问他为什么需要这么长时间？从战略和行动上讲，目的是将核问题推迟。专家指出，了解这些核问题的人指出，你不能真正摧毁伊朗的

知识和能力，你或许能够将获得能力的时间推迟几年。现在，显然，以色列一直在试图并成功地削弱伊朗的能力，我的意思是知识和专业知识，通过

在过去十年左右的时间里，以相当快的速度杀害他们的核科学家和指挥官。这种做法已经持续很长时间了。我认为是法克里扎德，这是一次标志性行动，再次，有点像这次行动的前兆。你在2020年看到的是，一个摩萨德小组

远程用枪远程杀死了伊朗的一名高级核官员，大概，嗯，不一定是来自以色列，可能是当地人在德黑兰街头，而没有杀死其他人。

这当然意味着各种预先定位，不仅是人员，还有情报、代理人等等。我认为摩萨德不久之后就窃取了伊朗核计划的档案。他们发现了这些纸质档案和软拷贝的存放地点，然后进去偷走了它们。再说一次，正如你所说，这非常像汤姆·克鲁斯，而且非常冒险。

但大部分工作都不是冒险的。这是最细致的战场情报准备，确保这些行动人员不会遇到，例如，就像乌克兰上周那样，警察巡逻和行动人员绝对担心的这类事情。你不想发生枪战，即使是在非常非常细致的战术层面。

但展望上周五，我认为这项行动将持续一个月左右。我们可以一次又一次地看到这种模式。以色列人的目的是，正如我所说，理想情况下将核问题推迟几年。他们无法完全消除它。这将需要继续行动，至少我认为还需要几周时间。

来磨损伊朗的防御能力，发出战略信息，但更重要的是，确保他们尽一切努力摧毁福尔多等地已经存在的那些能力，我相信我们会谈到这一点，我认为以色列还没有能力摧毁福尔多。

但能够破坏。为什么需要这么长时间？你说可能需要一个月左右，至少还需要几周的行动，之前的行动是炸毁叙利亚、伊拉克等等的核野心。那是一夜之间的事。为什么需要这么长时间？对，那是一个目标。

因此，叙利亚行动是在代尔祖尔进行的，而我忘记了伊拉克行动在哪里进行，会有听众知道这一点。只有一个目标，一个反应堆外壳，在这两种情况下，我认为反应堆都没有工作，

就是这样。地面上的特种部队、激光指示器、一个中队的F-15I和F-16，就是这样。这里有数十个目标。当然，在空中做任何事情之前，你必须压制，如有必要，摧毁敌人的防空系统。在我们讨论的那些行动中，以色列人做到了这一点。这是一次性的。在叙利亚行动中，它使用的是一种网络病毒，可能是Souter，在1982年，情况不同。

在这种情况下，这是一次经典的压制敌方防空行动，由地面和空中进行，并摧毁敌方防空系统。同样，该计划或该过程始于去年4月，持续到去年10月……

伊朗防空系统中最先进的（这并不是一个非常强大的领域）基本上被摧毁了。S-300 PMU，顺便说一句，这是乌克兰防空系统在过去三年中两年半时间的支柱。所以他们并不是无效的。

但伊朗人 simply didn't have the numbers on the networks or the radars to make them effective or indeed any effective outside assistance. 所以这是第一个因素。这可能仍在继续。我认为它现在正在完成。所以这是为了获得空中的控制权。同样，也有以前的模式。就时间而言，

这里的目的是尽可能地削弱伊朗的核能力和军事能力。当然，解放科威特的行动也是同样的总体目的。100天的盟军空中行动摧毁了伊拉克的空军和地面防御力量。

地面攻击开始之前。现在，显然，此时没有地面攻击进入伊朗，但目的是一样的。如果我们严格谈论核计划，则有三个关键目标。纳坦兹有一个工厂，伊斯法罕有一个，福尔多还有一个。据我所知，我们现在正在谈论行动的第四天。我相信以色列人已经

袭击或试图袭击了伊斯法罕和纳坦兹。就福尔多而言，据我们所知，到目前为止还没有受到攻击。据我们了解，它也是最难攻克的目标。

你能告诉我们关于这三个目标的信息吗？我的意思是，你已经提到你不确定以色列人是否真的有能力对付福尔多。告诉我们关于福尔多以及从战术角度来看它会带来什么样的问题。你可以从卫星照片中看到。

它的大致形状。那个地方将被选择具有绝对最大的地质和地理被动防御。换句话说，他们会选择它来完美地发挥他们想要扮演的角色。

那是浓缩设施所在的地方。这是这里的关键。据我所知，它的地质情况是这样的：有一大块岩石。在其上方，有几米几米厚的钢筋混凝土。我们可以谈谈混凝土问题，这实际上非常引人入胜。还有更多几米的泥土。因此，整个东西被埋在地下80到100米之间。以色列人面临的问题是，这就是为什么他们还没有果断地攻击它，我认为他们实际上已经攻击了入口，通往

该设施的隧道入口，但显然所有这些都是保密的，就其产生的影响而言。但是无论如何，让我们假设这个东西埋在地下100米，位于特制的混凝土和地质岩层之下。

现在，以色列没有能够穿透这种深度的武器。事实上，现在没有人拥有能够在WANA或几次袭击中穿透这种深度的武器。我的意思是，你可以看看他们的空军。他们没有重型轰炸机。他们最重的轰炸机是F-15。它可以携带大约10吨炸弹，其中包括……

例如GBU-28，这是5000磅的穿透性弹药，以及它的物理特性。这有点像……它的物理特性或弹道特性与反坦克弹非常相似。你里面有两……你基本上有一颗子弹在弹药里面。炸弹穿透混凝土，然后里面还有另一个……

所有这些东西，它向下发射并穿透或打算穿透几米厚的混凝土。但以色列目前没有任何东西能够达到福尔多所呈现的深度。现在，美国有。

以色列的限制不是美国没有给他们武器，而是武器的重量。大约有10到20吨。唯一，我没有尺寸数据，它被称为GBU-57，它可以穿透，比如说，制造商所说的60米左右。如果你的目标埋在地下100米，我认为这是公平的，那么你需要多次这样做。

正如我所说，以色列没有这种弹药。他们也没有运送它的能力。目前唯一能够以某种安全程度做到这一点的飞机是美国的B-2飞机。

美国拥有的。他们甚至不想让B-52飞机飞越一个相当安全的防空或防御区。可能有一些东西会危及B-52。所以你想要的是B-2，而以色列没有任何这种飞机，这就是他们的挑战。那么问题是否归结为让美国参战……

在这种情况下，如果他们想打击福尔多？如果他们想摧毁福尔多，我认为必须如此，是的。正如我所说，他们正在试图通过攻击隧道入口等等来破坏它。我认为在接下来的几周内，他们会在某个时候继续猛烈攻击它，试图或许获得一次幸运的打击或其他什么。但是不，他们需要美国的帮助才能完成这项工作。但即使那样，你知道，罗兰，即使他们这样做，你也无法消灭知识。知识已经存在。你所能做的只是推迟

现在以道为中心的开发过程。我想问你，既然你是一个空战专家，试着把它反过来，把自己放在德黑兰，把自己放在伊朗防空指挥官的立场上。情况显然不太好。他们的选择是什么？如果你是伊朗人，你会想做什么？显然，他们为数不多的选择之一

是向以色列发射导弹。还有其他牌可以打吗？首先，你想确保美国不参与其中，因为这将打开一个你不想打开的盒子。但我怀疑这些想法可能不会占上风。我们不知道剩余的伊朗弹道导弹部队的相对实力，至少它是完整的，而且确实非常强大。

以及以色列防空系统的配置，箭头、大卫弹弓、铁穹和THAAD。现在，你今天早上、昨晚以及过去四天都看到了，以色列向空中发射了大量弹药，非常昂贵且难以获得的弹药。他们将从美国获得补充弹药，但这是一种有限的资源，正如我们在乌克兰看到的那样。

有些人认为以色列可能会缺乏这种弹药。不用说，这不会让以色列毫无防备。这就是我们出场的地方，当然。这就是为什么皇家空军飞机在过去一两天被派往塞浦路斯的原因之一，如果以色列的防空和导弹防御系统崩溃，它们将作为后盾。

很快地坚持伊朗的观点，我的意思是，如果你负责伊朗防空或空军，这听起来像是负责保卫领空的噩梦场景。在这种情况下，当你的敌人获得空中优势时，你会怎么做？有什么办法可以减轻这种危险吗？

来自上方的危险？所以答案是那里的被动防御。被动防御基本上是我们开始采用的这种策略，称为非常明智。我们称之为敏捷战斗部署。这是四处移动东西，并确保你不会在一个地方聚集你的领导层。你采取基本的安保缓解措施。你采取基本的安保预防措施，我不需要详细说明，因为它们非常明显。

你可以假设你所有的通讯都被监听了。但是至于击落飞机或恢复空中控制权，你已经没有选择了。不过，如果我是伊朗防空指挥官，我会问一个问题，顺便说一句，我毫不怀疑，了解伊朗人，许多伊朗人都是非常有能力的人。他们只是没有很好的装备和非常糟糕的领导。这些人是认真的，毫无疑问，尤其是伊斯兰革命卫队。

你可能想问，好吧，在过去两三年里，我们向俄罗斯供应的所有这些东西，在乌克兰的三年里，我们到底得到了什么？我们得到了一些过时的20世纪90年代火箭导弹系统电池，一些二手战斗机的承诺，第四代战斗机，就是这样。这就是俄罗斯所能提供的，是作为帮助，还是作为服务的回报或恩惠的回报？

他们什么也没为他们做。我认为伊朗人民可能会合理地问，我们为给予俄罗斯的所有帮助到底会得到什么？答案是他们什么也没有得到。所以回到重点，这是被动防御。这是四处移动东西，他们正在这样做。毫无疑问。问题是，以色列已经进入决策周期，控制着空中。他们几乎拥有我们在乌克兰所说的，他们所说的冰块浸泡，这意味着他们几乎可以看到正在发生的一切。

因此，你所能做的就是对你的领导层采取基本的预防措施，如果你真的想损害对方或引发更广泛的冲突，无论他们认为这会促进什么利益，你都需要尽可能地保留你的指挥和控制系统或剩余的指挥和控制系统，因为你的大部分装备可能都会被摧毁。

谢谢你，弗兰克。今天的节目就到这里，但有很多值得思考的东西。你会注意到，就像任何战争的早期阶段一样，有很多相互矛盾的信息。真相就像德黑兰山脉地下80米深的伊朗核掩体一样隐藏得很深。

正如弗兰克所说，这看起来像是一场旨在持续数周的战役。但正如亨利报道的那样，人们怀疑以色列是否能够独自坚持几天甚至更长时间。无论未来会发生什么，我们都会密切关注，并在周五回来提供最新消息。在此之前，这是《战线》。再见。

《战线》是《每日电讯报》的原创播客，由戴维·诺尔斯创作，由我和罗兰·奥利凡特以及维内蒂亚·雷尼主持。如果您喜欢这个播客，请考虑在您首选的播客应用程序上关注《战线》。如果您有时间，请留下评论，因为它可以帮助其他人找到该节目。

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