Trump edition: Breaking the Pentagon
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我们将衡量我们的成功，不仅取决于我们赢得的战斗，也取决于我们结束的战争。在这一点上，我花了大量时间与总统在一起，我从未见过他做过任何卑鄙或残酷的事情。我们不会被打败。我们不会被羞辱。我们只会赢，赢，赢。我们将赢，赢，赢。我是罗兰·奥利弗，这是《战线》。今天是2025年4月25日星期五。

皮特·赫格塞斯惹麻烦了。又一次。就在唐纳德·特朗普的国防部长被发现在一个不安全的群聊中分享机密信息几周后，据透露，他还在另一个群里分享了同样的信息，这个群里还包括他的妻子。这就是媒体的做法。他们从心怀不满的前雇员那里获取匿名消息来源，然后试图诋毁他人并毁掉他们的声誉。不会和我一起工作，因为我们正在改变国防部。

将五角大楼重新交到作战人员手中，以及来自心怀不满的前雇员对旧闻的匿名诽谤，无关紧要。但真正动摇五角大楼的并非“信号门”。而是一种感觉，即国防部长一直受到其顶级团队内部派系斗争和竞争的影响，这不仅撕裂了他的整个办公室，而且还影响着美国国防机构顶层的士气。

为了探讨这些问题，我邀请了凯瑟琳·麦克尼斯。凯瑟琳，非常感谢你加入我们。

凯瑟琳是战略与国际研究中心国防与安全部门的高级研究员，她的研究兴趣包括性别与国家安全、全球安全战略、国防政策和跨大西洋安全之间的交叉。在此之前，她曾在国会研究服务处担任国际安全专家，在那里她担任国会的资深专家。

关于战略问题，包括国防政策、军事行动、军民关系、非正规战争和全球战略。在此之前，她在伦敦的查塔姆研究所担任研究顾问，撰写有关北约和跨大西洋安全事务的文章。但对我们来说最重要的是，从2006年到2009年，她在国防部长办公室工作，负责在阿富汗的北约行动。是的，她本人就是前五角大楼工作人员，

而她的小说《战争之心：五角大楼的冒险》是对国防部内部文职工作的半自传体描述。《纽约时报》将其比作《穿普拉达的女王》。

称其人性化了通常面目模糊的国防机构官僚，但也以一种感人，有时令人不安的方式揭露了战争机器的内部运作。谁能比她更能向我们解释皮特·赫格塞斯试图运营的官僚机构呢？凯瑟琳，欢迎来到《战线》。也许我们可以先谈谈皮特·赫格塞斯这周的“地狱般”经历。国防部长今天显然陷入了困境。

发生了什么事？为什么他在这份特殊的工作中如此艰难？

我认为你是绝对正确的。赫格塞斯部长现在正经历着非常艰难的时期。在某种程度上，这是可以预见的，仅仅因为他是一个来自记者或初级军方背景的年轻人，被任命负责世界上最大的企业之一，以及最复杂的行业之一。

世界上最复杂的机构之一，那里有各种不同的利益相关者、参与者、程序、政策等等。从结构上讲，赫格塞斯先生想要成功总是相当困难的。更糟糕的是五角大楼的前台办公室，他的核心圈子。这是组织中极其重要的一个部分。

因为所有事情都在部长一级汇集在一起。这就是责任最终归属的地方。这就是最终做出决策和最终协调文书工作的地方。最近他的前台办公室也出现了很多混乱，部分原因是这些人我确信他们受到他个人的信任，但也缺乏机构知识，不知道如何在五角大楼做事。是的。

你知道，人们想知道，当涉及到像“信号门”这样的事情时，他使用Signal进行各种不同的对话，并引入各种不同的，让我们称之为非传统利益相关者。

一方面，在伊拉克和阿富汗战争之后，人们开始使用Signal和WhatsApp来快速完成工作。这似乎是这种政府的一种冲动。但另一方面，他显然没有得到适当的配备，对吧？这些都是他应该知道不应该做的事情。这是机构的角色，情报副部长，阻止这种行为是他们的责任。所以

这似乎是判断失误和机构失灵的结合。你刚才说的关于Signal和WhatsApp的使用并非凭空出现这一点非常有趣。它来自五角大楼或类似环境中其他人一直在这样做的地方，仅仅因为它快捷高效。是的，没错。我的意思是，正如我提到的阿富汗撤军一样，那里的事情进展得如此之快。

你需要有快速的方式在世界各地的各种不同渠道进行沟通，对吧？因为他们正在协调着陆和后续的难民支援等等。所以Signal的使用频率非常高，但这并不意味着它适合美国政府的原则。我真的很想深入探讨你刚才描述的这个前台办公室的这种功能障碍。我稍后会谈到这一点，但是

但是，你知道，你在五角大楼工作过。你甚至还写了一部关于在五角大楼工作的小说。让我们了解一下五角大楼是什么样的。好吧，五角大楼是华盛顿一座巨大的五角形建筑，是整个美国军队的总部。它是什么？皮特·赫格塞斯所领导的这个庞大的官僚机构是什么样的？它为什么如此难以掌握？简短的答案是，它是由一群试图做好事的人组成的。

长答案是，在不同的组成部分（我们用这个词来描述五角大楼内的组织），例如陆军、海军、情报副部长，这些被称为组成部分。这些组成部分中的每一个都从特定的角度看待国家安全问题和国防问题。而由于他们这样做，

他们对风险的思考方式和他们的优先事项将与其他组成部分有所不同。因此，部长最终所做的就是在跷跷板上，如果你愿意的话，平衡不同的优先事项，并制定出

反映不同组成部分之间共识的战略和预算。但是想想看。国防部有数百万人在工作。这是一个庞大、庞大的组织。所以你可以很容易地想象，有这么多的不同组成部分。有这么多的不同利益相关者。因此，做出决策

在这种情况下可能会相当麻烦。这可能需要相当长的时间，因为你想确保所有不同的风险都被考虑在内，纳税人的钱得到有效管理。因此，这导致了人们对五角大楼运作方式的极度沮丧，以及

它运行得多么缓慢、多么低效。坦白说，这就是特朗普政府引进赫格塞斯部长的原因之一，因为按照他们的观点，旧的经营方式导致了越来越多的臃肿和低效率，部分原因是所有这些不同的组成部分都必须参与对话才能完成工作。

所以引进像赫格塞斯部长这样的人，他不介意以比他的前任更激进的方式削减一些官僚主义。另一方面，五角大楼不是一个私营部门组织。效率不一定是它的主要目标。五角大楼的工作是

作战并赢得国家的战争，确保美国及其盟友的安全。这是一个非常不同的计算，以及对什么构成有效国防政策的不同投入。它不是，你是否能够在这里节省数十亿美元？

尽管这是一大笔钱，很多纳税人的钱，这是一件重要的事情。但该机构反而考虑的是，如果我们不在这里投入数十亿美元，我们是否会在其他地方承担风险，而这些风险最终会反过来伤害我们？就像9·11袭击事件一样，我们在9·11袭击事件发生前决定不优先考虑恐怖主义问题。

90年代末和21世纪初的9·11事件。然后突然之间，我们发生了这场灾难性的恐怖袭击，它从根本上重新校准了国际体系以及美国对世界及其战略重点的看法。五角大楼充满了工作时间极长的人，他们不能和孩子们一起去看足球比赛，他们熬夜工作，以确保我们的国家领导人拥有最好的教育

选择和工具，以及我们的作战人员也拥有合适的工具。这是一个漫长而缓慢的过程。这在华盛顿的高层尤其令人沮丧。其中一些结构和检查是有原因的。这是为了确保我们在向高级领导人提交国家级决策之前，已经纳入了所有可能的观点。对。

你只有一次这样的机会，所以要确保你第一次就做对。但是，是的，这需要时间。这就是皮特·赫格塞斯发现自己身处的极其具有挑战性的环境。我认为，在他相对年轻的年龄，他是一位前士兵，但他以前从未管理过这么大的公司。这如何影响到目前正在美国媒体和英国媒体上报道的这种令人难以置信的混乱呢？实际上，在过去的几天里，这并不是关于“信号门”。我必须……

这是Politico本周发表的一篇报道，该报道称赫格塞斯先生周围环绕着一些顾问，他们很快就变成了激烈的权力竞争对手，他们的激烈争斗现在已经演变成报复性的权力游戏、意外解雇、泄密指控以及让五角大楼爆炸的令人尴尬的头条新闻。

他们说，许多政府内部的争斗都是由意识形态或派系差异驱动的，将老派保守派与MAGA头条人物和美国优先活动家区分开来。这里的情况并非如此。这完全是人际冲突。我不知道你是否一直在关注这场戏剧，但你能告诉我们关于这场爆炸中涉及的人物吗？比如

乔·卡斯珀、丹·考德尔、达伦·塞尔尼克。我想，当我阅读这些文章时，我反思了两件事。第一，人是政策。你把谁放在不同的位置上，绝对会对你的组织（如国防部）做出的政策决策产生影响。现在，第二，稍微减轻这种动态的另一件事是

是流程，对吧？我们拥有这个庞大而繁琐的系统的原因，我刚才描述了关于在不同的备忘录和优先事项上获得协调和许可的所有这些内容，这些流程存在的原因是为了让一些

个性动态不会发挥如此巨大的作用。有一个系统可以以合理的方式将想法提交给部长，他可以将其提交给国家安全委员会，可以提交给国会，他可以做任何需要做的事情。部长进来了，并坦率地表达了他对前任政府现有流程和优先事项的怀疑。所以我们有这个

双重局面，他任命的人似乎并不是帮助他管理大楼的合适人选。为了让听众更好地理解，这场明显丑闻中心的那些人物是乔·卡斯珀，他是赫格塞斯的幕僚长，现在看来在他离开之前已经被迫离开了

赫格塞斯的另外三个盟友，他的高级顾问丹·卡尔德威尔、幕僚长达伦·塞尔尼克和科林·卡罗尔，显然都被迫离开了。卡尔德威尔周一告诉塔克·卡尔森，我们有些人对我们怀有个人恩怨，他们利用了调查。他指的是对“信号门”的调查。他们似乎是在谈论乔·卡斯珀，正如我们在Politico和其他地方看到的报道一样，

基本上说存在权力斗争，卡斯珀先生和这三个人之间为了控制与赫格塞斯先生接触的权力而进行的斗争，结果这四个人似乎都失去了工作。

鉴于所有这些，鉴于两次“信号门”事件和这种功能障碍，你能为我们解读一下吗？你认为赫格塞斯部长能生存下来吗？或者你认为特朗普总统将不得不更换他？当然，媒体报道称白宫正在寻找替代者，并告诫人们不要认为他的垮台迫在眉睫。你知道，他还活着，不像蒙提·派森。

皮特做得很好。只是假新闻。他们只是编造故事。我想这听起来像是心怀不满的员工。你知道，他被任命是为了清除很多坏人。这就是他正在做的。所以当你这样做的时候，你并不总是会有朋友。显然，特朗普总统在他第一届政府中解雇当时的国家安全顾问弗林的经历让他非常受伤。他表示，他感到自己受到了激励。

就像他的政府一开始就走上了不归路，因为他被逼迫得太快就解雇了他的手下。这是迈克尔·弗林将军，他曾短暂地……

在政府初期担任国家安全顾问。是的。我们在第一轮“信号门”事件中看到了相关的报道，当时人们质疑迈克·沃尔兹是否会继续留任。许多人认为他的提名根本无法通过。他的提名在相当长一段时间内都非常成问题，但他设法成功了。所以我不会轻易把他排除在外。还有其他因素在起作用。

与此同时，你知道，我真的很希望五角大楼的领导层

能找到一种方法来支持这个人。我可能不同意。你可能不同意。我们可能不同意他的政策声明和优先事项，但发生这种失误对任何人都没有好处。我真的很希望接替那些离职人员的团队能够找到一种合作的方式，因为这是花在

愚蠢行为上的时间和精力，而美国及其盟友面临着巨大的战略挑战。我们可以简要地谈谈这些战略挑战，然后转向政策吗？在你看来，它们是什么，你预计政府将如何应对它们？我的观点与政府的观点大相径庭，公平地说。从政府开始，他们似乎正在实施一种楔子战略或一种

俄罗斯和中国多年来关系越来越密切。我认为，普京和习近平之间进行了超过100次双边访问。在乌克兰发现了中国军队。当然，中国的物资帮助支持了俄罗斯的战争努力。所以其想法是在俄罗斯和中国之间制造一个楔子。基辛格在几十年前采用了同样的策略来剥离中国的

有利于美国，并与美国恢复正常关系。看来我们得到了相反的结果，特朗普政府想要将俄罗斯从中国剥离出来。事实上，特朗普45届政府、拜登政府和现在的特朗普47届政府都认为中国是主要的国家安全威胁。

问题是，这就是我和政府团队现在意见相左的地方，我认为楔子战略根本不可行。我认为俄罗斯和中国的合作太强大了。他们的利益过于一致。我们采用楔子战略所做的只是冒着疏远盟友的风险。所以在我看来……

战略应该更多地关注加强我们在世界各地的民主联盟和伙伴关系，并尽我们所能确保我们能够共同应对这些专制政权对我们所有人提出的经济、政治和军事挑战。但同样，这并不是白宫现在的观点。

我认为他们关心盟友和伙伴。我只是认为他们与我的风险计算和优先事项不同。我相信你还写了一本书，讲述了为什么国家会退出军事联盟。有很多关于北约未来的讨论，我认为说存在

目前存在巨大的跨大西洋裂痕并不夸张。大西洋这边的公开讨论是，即使美国在纸面上还在，它还会在那里吗？他们真的精神上还在吗？鉴于你写过这本书，你对北约未来的感觉是什么？美国会离开吗？整个节目结束了？我认为整个节目并没有结束，但我认为未来看起来非常不同。

这是一个长期存在的论点。伯根分享了这种观点，即欧洲在国防上的支出不足，美国领导人对此感到沮丧。这是一个……

自联盟存在以来，关于联盟的讨论的一部分，然后在2011年，我相信当时的部长罗伯特·盖茨在他对盟友的告别演说中说，如果你们不开始增加国防开支，未来的总统将无法证明我们对北约的贡献是合理的，所有这些在欧洲的事情，他们将无法向美国人民证明这一点，这是一件长期存在的事情，并且

我认为大西洋两岸都忽略了这一点，这已经成为美国继续参与北约的严重战略问题。那么未来会怎样？我认为美国不会离开北约，但我认为美国的存在感可能会减少，对承担关键问题领导角色的兴趣也会减少。

但同样，这有点像奥巴马总统当年的情况，当我回顾美国与北约的关系史时。这意味着什么？这意味着，欧洲的朋友们，现在是时候投资国防能力了。

我认为美国也应该认识到，欧洲必须投资的一些能力不仅仅是国防支出承诺的2%的一部分。我们将把国内生产总值的X、Y或Z金额用于国防。还有其他事情可以做，还有其他事情必须做，而这些事情实际上并没有计算在内，这对于联盟的整体安全非常重要，而不仅仅是国防。我一直在思考的另一件事是

我们真的不再有共同的故事了。想想看，我们上次有一部电影或流行文化作品讲述北约及其重要性是什么时候？

在公众流行文化中。我认为我们做得不好，没有讲述北约的故事。这也是为什么不同的公众很容易认为，也许这个联盟不再值得了。而事实恰恰相反。没有北约带来的和平，你就得不到艺术。你得不到教育。你得不到你想要的生活方式。

你认为“反恐战争”的进程与此有关吗？因为当然，北约总共进行了大约20年的战争，每个人都在这场美国发起的努力中并肩作战。我想，人们有一种感觉，这有点像越南战争，一切都搞砸了，对此有很多遗憾。你认为这与你提到的缺乏共同故事、不愿讲述这个故事有关吗？

是的，我认为简短的答案是肯定的。我认为我们做得不好，没有展示、反思并真正参与到丹麦等盟友损失了这么多生命的事实。

人均伤亡，对吧？丹麦在阿富汗损失的士兵数量令人震惊，对吧？因此，当美国人一直在考虑这是否值得时，我们一直在用金钱来衡量，但这太疯狂了。我们的盟友一直在世界上最恶劣的环境中与我们并肩作战，因为他们想支持美国和美国。在我看来，这是一个

非常遗憾的是，我们在这方面不够公开和诚实。相反，我们让其他更琐碎的问题渗透到讨论中。不同的指挥官，甚至当时在阿富汗的国防部长，当我们在2003年到2014年期间，他们会对附加条件感到沮丧。

你知道，欧洲部队对他们的士兵有一些限制，这些限制会限制指挥官将他们派往不同类型的情况的能力，以及对此的许多沮丧。但我们的盟友在那里，他们为我们承担了风险。

正如我之前提到的，这是一个故事，讲述得还不够好。这使得虚假信息机器（缺乏更好的说法）很容易利用那里的一些漏洞。所以突然之间，如果我们所做的只是输掉战争，为什么美国人应该关心乌克兰呢？我的意思是，我们在伊拉克和阿富汗输掉了战争。阿富汗有很多腐败，这损害了赢得战争的能力。我们还在乌克兰看到腐败。这是否意味着我们所做的只是把好钱扔进坏钱里？这场战争不是不可取胜的吗？问题是，这甚至不是苹果和橙子，阿富汗，乌克兰。这就像苹果和湿鲱鱼，对吧？乌克兰是一个根本不同的问题，一场根本不同的战争，以及一种根本不同的战斗意志。对吧？

所以腐败是一个问题，当然。不足是一个问题，当然。但这并不意味着乌克兰应该被抛弃，对吧？或者如果乌克兰没有赢得这场战争就不应该得到支持。我想说的是，胜利可能在普京眼中，对吧？他才是持有者，对吧？他需要感受到任何结果的惩罚，才能成为

乌克兰的胜利。所有这些都是为了说明，不关心这些故事以及北约几十年来如何为大西洋两岸带来繁荣的故事，现在正成为一个非常大的战略问题。

我们确实有一位名叫库尔特·马莱斯的记者，他是《美国保守派》杂志的执行编辑。他谈到了MAGA式、美国优先式的美国对外和国防政策观点与他所谓的旧共和党观点之间的紧张关系，这显然是他认同的第一个观点。他描述了一种感觉，即反恐战争被严重误导了。我们

我们都能记得9·11事件，那又是1939年，每个人都去参加第二次世界大战。事实并非如此，卡尔后来对我说，这不像第二次世界大战。没有人拍过关于反恐战争有多么英勇的电影。那件事没有带来任何好处。我们都被带上了花园小路。我有一种感觉，推动这一切的很多东西，我想，批评者可能会称之为孤立主义，但这种转向一种美国优先的、这种类型的对外政策，部分反映在像皮特·赫格塞斯和J.D.班兹这样的退伍军人身上，是这种对他们认为的大规模欺骗的愤怒。你认为什么？是的，绝对的。绝对的。

这导致了美国外交政策圈中的一种思维模式，现实主义者克制者，你知道，美国不能、不应该成为全球警察，因为这些问题不仅无法由外国行为者解决，而且我们做得非常糟糕。所以我们不应该参与太多事情。我们应该更多地关注内部，世界可以自行解决。

问题是，这种逻辑在反恐战争中有效。它在伟大的权力竞争乌克兰世界中不起作用。我们可能对战争不感兴趣，但战争肯定对我们感兴趣。在我看来，让情绪、愤怒和根本不同的战略环境的教训

影响我们如何处理这个充满危险的时刻是一个错误。我们的专制对手，中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜，正在互相学习。他们在战场上互相变得更好。

在我看来，这是一个需要与盟友和伙伴进行更多合作的世界，以确保我们国家的安全。我认为，这比我们现实主义者克制的朋友们所主张的，对美国外交政策的看法更为广泛。我明白了，伙计。我们现在去了阿富汗10次。我明白了，对吧？但我们身处一个新世界。是时候认识到这一点。休息之后……

美国能否在不从根本上改变五角大楼的情况下与中国作战并获胜？工作占据了你大部分时间。

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据本周出现的新细节，唐纳德·特朗普的国防部长皮特·赫格塞思在不安全的群聊中分享了机密信息——不止一次，而是两次。但真正动摇五角大楼的并非只是口无遮拦的数字泄密。它更深层次：内部竞争、领导层冲突以及美国国防最高层士气低落的毒性混合体。为了解开这场混乱，我们采访了战略与国际研究中心国防与安全部门高级研究员、前五角大楼工作人员兼国防部内部生活小说作者凯瑟琳·麦克因尼斯。她解释了为什么赫格塞思的圈子里更喜欢Signal之类的加密应用程序——以及五角大楼围墙内真实的生活是什么样的。https://linktr.ee/BattleLines请通过以下方式联系我们，提供反馈或想法：[email protected]&nbsp;@venetiarainey@RolandOliphant 托管在 Acast 上。有关更多信息，请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 在greenlight.com/podcast注册Greenlight Infinity。谈到重大的地缘政治挑战，我们稍微谈到了本届政府似乎专注于将俄罗斯与中国分开。我想我们可以从这个框架中看到本周围绕乌克兰讨论的和平提案的基调，其中包括一项取消对俄罗斯制裁的提案，基本上是朝着恢复华盛顿与莫斯科关系正常化的方向发展。但我也有兴趣……

在中国，在这个等式的太平洋部分，如果美国要将其军事防御姿态转向太平洋，以应对台湾潜在的战争，你曾在五角大楼工作多年，长期从事这方面的工作。挑战是什么？美国有能力做到这一点吗？还是中国的海军规模已经太大了？我们有……

几十年来，我们一直存在一个根本性问题，我们不断地说，我们将转向亚洲，我们将离开中东，然后现实又来纠缠我们，我们发现自己又在那里了。因此，我们在印太地区渴望做的事情与我们实际能够完成的事情之间，将永远存在一种张力。我还想指出，我们

在印太地区的盟友，韩国、台湾、日本，他们观察乌克兰发生的事情，并向我们争辩说，如果俄罗斯获胜，中国就会变得更加大胆。

如果美国放弃乌克兰，莫斯科被视为赢得这场冲突，那么台湾的局势就会变得更加可能，因为这将是对我们所处世界的深刻声明，这意味着实力即正义。美国国防部有一份名为《统一指挥计划》的文件。

它将世界划分开来。印太地区有一个指挥部，欧洲和其他地区也各有一个指挥部。在我看来，这种从一个战区到另一个战区看待世界的方式，即我们必须以牺牲另一个战区为代价优先考虑一个战区，这种方式将不再奏效。

我们需要一种更好、更全面的方式来思考部队和部队部署，而不仅仅是当事件发生时，我们将偶尔向不同的战区派遣航母。我们需要更全面的东西。再说一次，回到我们谈话的开头，五角大楼高级领导层卷入这些

关于信号使用和内部冲突的讨论，这令人感到遗憾，因为还有很多重要的工作要做，以帮助我们应对这些全球性挑战。听起来你认为确实有必要进行认真的……

对五角大楼进行根本性改革？是的。哦，绝对的。我不认为华盛顿特区或其他任何地方的分析人士会提出异议。问题是如何去做，如何以一种关心员工的方式去做，如何以一种在削减项目时最大限度地减少引入新风险的方式去做。在任何企业、任何组织中，这些都是艰难的管理挑战。

在谈到国防部这样的地方时，情况要复杂十倍。但是，是的，从根本上说，每个人都认识到需要改变。我认为，大多数人强烈反对这是正确的方法。但是，你知道，美国人民选举了变革推动者。所以我们在这里。

美国目前能否与中国作战并获胜？我担心后勤和补给。我担心非战斗人员疏散行动。我担心战备状态。我担心军火库。我们能打赢吗？可能吧，但这将非常、非常丑陋。你能详细说明这些具体担忧吗？

在过去的几十年里，我们投资了高科技的精密系统。我们在乌克兰了解到，诸如火炮之类的武器很重要，中国正在准备，他们正在努力增加数量，以及他们拥有的数量优势。数量本身就具有质量。我们能进去打赢这场战斗吗？再说一次，我认为可能吧。但代价和时间框架是多少？

这可能会非常、非常丑陋。从那里开始，就会出现各种各样的排列组合，你知道，五角大楼的规划人员每天都在努力确保不会发生各种不同的情况。是的，这是一个令人难以置信的……

棘手的问题。这是一个非常棘手的问题，因为它指出了一个极其困难的任务。不过，我希望我们更多关注的一件事是中国在世界各地以及美洲进行的经济和基础设施投资。购买电力网、港口等东西，中国共产党与购买这些

设施、基础设施的组织、企业之间的联系非常密切。人们不禁要问，我们是否能够维持生命。我们的电网能否幸存下来？因为如果发生战争，它们可能会被中国关闭吗？所以我更担心韧性。我更担心基础设施。我更担心政治和经济战争。

我只想在谈话的开头结束，那就是关于五角大楼本身，关于那个非凡的机构，那座巨大的建筑，穿着制服的男女，我认为你称之为战斗人员的人，还有让这个机构运转起来的文职人员。你的书，《战争之心：五角大楼的冒险》。你想给听众留下什么，让我们了解一下

那份工作的感受，那里正在发生的事情的现实，以及现在在这个机构工作的男女，我们现在经常谈论顶层的人，他们现在脑子里在想什么？你去五角大楼，你走进去，你期待着高科技的小玩意儿、镜头光晕以及各种各样的，我不知道，就像《星际迷航》。你走进去，它是一座有水泥地板的办公楼，而且

还有很多人。你会在这个地方迷路。缩写词到处都是。你进入这个世界，直到大约六个月后，你才会真正了解自己所面临的情况。然后它就明白了。你获得了历史前排的座位。这是一个巨大的责任。你所做的工作，你所推荐的政策，取决于所做的选择，它们会让人们安全或不安全。

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是人。正如我之前所说，这个机构充满了非常优秀、非常努力的人，他们只是试图为美国人民做正确的事情。我写这部小说的原因之一是，这些人的故事，这些有机会一起服役的令人难以置信的文职人员，以及军官，对吧？他们的故事没有被讲述。

五角大楼是一个令人惊叹、充满活力的场所，许多事情汇聚于此。Claffin McInnes，感谢你加入Battlelines。今天的节目就到这里。我们将在周一照常回来。在此之前，这是Battlelines。再见。Battlelines是《每日电讯报》的原创播客，由David Knowles创作，由我和Roland Oliphant以及Venetia Rainey主持。如果您喜欢这个播客，请考虑在您首选的播客应用程序上关注Battlelines。

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