Trump edition: ‘This is Trump unleashed and unfiltered’
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因为我们听说在比赛日饿肚子是不吉利的。所以今天就下载Instacart应用程序，享受前三单免送货费。14天内前三单收取服务费，不包括餐厅。特朗普是一个急于求成的人，试图去做他40年来一直想做的事情。所以这是特朗普的肆无忌惮，这是特朗普的赤裸裸。

我们将衡量我们的成功，不仅取决于我们赢得的战斗，也取决于我们结束的战争。在这一点上，我花了很多时间和总统在一起。我从未见过他做过任何卑鄙或残酷的事情。我们不会被打败。我们不会被羞辱。我们只会赢，赢，赢。我们将会赢，赢，赢。我是维内蒂娅·雷尼，这是《战线》特朗普版。今天是2025年4月18日，星期五。

英国即将与美国达成贸易协议吗？这将涉及哪些让步？在今天的节目中，我将与英国在第一届特朗普政府期间担任驻美大使的Kim Darroch爵士一起，深入探讨协议可能是什么样子，以及这是否是一个好主意。我们还将讨论为什么我们需要一项新的伊朗核协议，北约如何才能在美方将重点转向欧洲以外地区的情况下生存下来，以及为什么特朗普喜欢丘吉尔。Kim于1976年加入外交部，他的第一个任命是在东京。

后来，他担任英国驻欧盟常任代表，之后于2012年至2015年被任命为戴维·卡梅伦的国家安全顾问，负责伊斯兰国、乌克兰、伊朗和利比亚事务。

2016年，Kim成为英国驻美大使，他一直担任这一职务，直到2019年泄露了机密的外交电报，他在电报中称特朗普“无能、缺乏安全感和无能”。特朗普回应称Kim是“一个愚蠢的家伙”，在美国不受欢迎或不受重视，并断言他“将不再与他打交道”。Kim不久后辞职。2020年，他撰写了《附带损害：特朗普时代的英国、美国和欧洲》。

他现在是Kim勋爵，并担任国际关系和国防委员会委员，他刚刚开始对英美关系的未来进行新的调查。所以在这个棘手的时刻，他是加入我们的最佳人选。Kim，欢迎来到《战线》。

让我们从特朗普的贸易战开始。本周《每日电讯报》披露，白宫官员认为，与英国的贸易协议可能在三周内敲定。显然，一开始人们寄予厚望，认为斯塔默与特朗普的友好关系可能会导致英国免受其最初的关税冲击。情况并非如此。

那并没有发生，在本月初，英国受到了10%的基准关税的冲击，汽车、钢铁和铝的关税更高。即使在特朗普一周后出人意料地暂停提高关税90天之后，这些关税仍然有效，此后进行了大量的紧张谈判。

但除了《每日电讯报》的报道外，本周早些时候，我们还从副总统J.D. Vance那里听到了一些积极的声音。他告诉英国新闻网站Unheard，总统非常热爱英国。他热爱国王，并且很有可能达成一项对两国都有利的伟大协议。Kim，这让你感到乐观吗？说实话，并非完全如此。首先，让我们记住，对英国征收关税根本没有任何理由。

特朗普说，关税是为了纠正长期存在的、非常大的贸易逆差。好吧，根据美国的数据，他们实际上与我们存在贸易顺差。因此，人们必须问，鉴于美国对我们的销售额超过我们对他们的销售额，为什么我们应该遭受任何关税？这包括服务业吗？我认为这包括服务业，但也肯定包括商品。顺便说一句，这是他们自己的数据所说的。

其次，让我们记住，尽管英国对我们只处于10%的基准水平而感到欣喜若狂，而其他国家则处于更高的税率，但我们对美国最大的出口几乎是，我们对美国商品的总出口的20%是汽车，而这是25%。我们向那里出口钢铁，这是25%。所以实际上，这里的关税总额相当可观。现在，我看到了J.D. Vance早些时候所说的话。

显然，如果我们达成一项取消这些关税的良好、公平的贸易协议，那将是件好事。如果发生这种情况，我会像这个国家的任何人一样高兴。为什么我持怀疑态度？首先，无论副总统发出什么积极的声音，我们已经谈判这项协议一段时间了。

而且它还没有发生。所以其中一定有一些非常困难或有争议的事情阻碍了事情的进展。否则，为什么我们不做呢？毕竟，英国政府表示，这主要与数字服务、人工智能等等有关，你认为这应该相当简单。其次……

有传闻，包括在贵报中，关于美国的要求可能是什么，无论是取消还是降低数字税，还是他们希望从法律条文中删除在线安全法案，还是关于我们与欧盟的关系以及这种重置。

以及是否涉及我们的监管一致性。因此，如果这些确实是美国愿望清单上的内容，我不知道，我们没有人确切知道，除非我们从一个或另一个政府那里得到正式记录的内容，我认为这对斯塔默政府来说将非常困难，因为他们迫切需要增长，

增长的关键之一是消除与欧盟贸易中的一些障碍。这与扭转脱欧无关，只是为了消除自从我们离开欧盟以来积累的一些障碍。

而且，你知道，如果我们不能做到这一点，那么，你知道，增长将从哪里来呢？最后一点。我心中也有一个疑问，这从未被阐明，我们会因为贸易协议而得到什么？一切都会被取消吗？或者，正如有时建议的那样，10%的基准关税会保留吗？英国汽车出口的这些非常有害的关税呢？

等等。所以一切都会消失，还是只有10%的关税会消失？或者，达成贸易协议的回报是什么？所以这就是为什么我认为现在开始庆祝并认为我们即将摆脱这场真正具有破坏性的贸易危机还为时过早的原因。你已经提到了一些可能的让步，比如在线安全法案。我知道你还谈到了对科技巨头的税收、农业。你能解释一下吗

这些让步究竟会涉及什么，以及如果达成贸易协议，你认为哪些最有可能？很明显，特朗普2.0和特朗普1.0之间的一个区别在于，在他第一任期内，他与加利福尼亚州的科技巨头之间的关系充其量是紧张的。

他们现在感觉和看起来都发生了相当大的转变。你显然看到埃隆·马斯克为特朗普的竞选活动做了很多贡献。然后扎克伯格和其他人来到就职典礼上，据说向就职基金捐赠了数百万美元。这是一种截然不同的关系。他们这样做不仅仅是因为他们对特朗普第二任总统任期的可取性有了一个顿悟时刻。

他们还期望得到一些回报，以显示这种公开的支持。他们也不会喜欢那里的在线安全法案或数字服务税。因此，因此，如果在硅谷的压力下，这是美国的要求之一，我不会感到惊讶。

据我所知，这价值8亿英镑，对英国财政部来说非常重要。非常需要。所以这对我们来说是一个打击，尽管如果这样做了，这可能比关税造成的打击要小。还有一个关于美国是否真的应该决定我们的税收政策的哲学问题？我对这一点有异议。

下一个领域，看看农业。长期以来，美国政府的目标或成功之处在于，这与现任政府的反对意见无关，那就是让美国农业更容易获得、更充分地进入整个欧洲市场。而且，你知道，英国市场是欧洲市场的重要组成部分。

所以我还记得在特朗普第一任期内，当我们试图谈判或开始谈判英美自由贸易协定时，我认为当时美国要求的首要内容是美国农业的自由准入。当我们在欧盟与美欧贸易协议进行谈判时，这始终也是谈判的内容。因此，如果这次美国愿望清单上没有这个内容，那将是一种偏离常态的做法。

问题是什么呢？英国农业产业的福利标准要高得多。一些程序，比如倾倒清洗过的鸡肉，在家和治疗人们，等等，每个人都知道这一点，在英国是被禁止的。但另一个更广泛的问题是，那里的生产规模带来了非常低的成本，这意味着如果你确实允许美国农业自由准入，它将严重冲击我们的国内产品。现在，

你可能会说，这对消费者来说很好，但我们是否想要这个国家的农业产业？因为如果你允许美国商品自由准入，你可能会造成很大的损害。然后……

最后一点，你会发现特朗普圈子里的一些经济学家，字面意思是史蒂芬·摩尔这个人，他经常出现在英国媒体上，说美国共和党的一个战略目标是将英国从欧盟监管框架中拉出来，并纳入他们的框架。因此，一个更普遍的要求是我们脱离欧盟法规

并将自己与美国法规更加一致，这似乎是可能的。我们能否更深入地探讨一下这个问题？斯塔默一再表示，我们不需要在美欧之间做出选择，但我了解你最近发表的评论表明，如果我们减少与欧盟的一些贸易壁垒，这将更容易让英国实现更多增长。

与美国达成协议在更大的图景中有多重要？或者你认为我们应该放弃它，转而追求，正如你提到的，与欧盟更加一致？这里的出发点是，尽管美国是一个重要的贸易伙伴，但欧盟的规模是它的两倍多，我们超过40%的出口流向欧盟。所以这里有一个简单的经济和商业利益。看，在一个理想的世界里，

我们会与世界尽可能多的国家进行自由贸易。我们会与欧盟建立最好的自由贸易制度。我们会与美国建立一个互利的自由贸易制度。我们会与印度建立一个。我们已经参与了这个具体的自由贸易集团。如果你像我一样相信自由贸易，那么越多越好。所以我理解政府应该说什么。

我们不想在两者之间做出选择，不，我们希望在世界范围内进行尽可能多的自由贸易。这正是正确的目标。但是当涉及到监管时，你确实必须在某种意义上做出选择。我们的法令上会是什么？是我们习惯的那些与欧盟相关的法令吗？我们参与了设计这些法令，以保持与欧盟（我们最大的出口市场）的一致性吗？

或者你转向美国，并希望随着时间的推移，你的比例从20%上升到更接近40%？我认为这是一个非常雄心勃勃的目标。我认为实现这一目标需要很长时间。因此，就目前而言，就常识而言，我认为英国商业的利益在于基本上坚持欧盟框架。特朗普没有取消对中国征收关税的一个国家，显然是中国。事实上，关税已经提高了几次，在录制时已达到145%。

中国国家主席习近平本周指责特朗普进行单方面欺凌。你同意这种说法吗？中国人可以照顾好自己。他们是世界第二大经济体。他们渴望到2050年成为最大经济体。你可能会称美国对世界各地较小国家的某些行为为欺凌，但我不会在中国的背景下使用这个词。中国人可以照顾好自己。顺便说一句，中国政府

以不公平贸易行为而臭名昭著，无论是关税还是所有非关税壁垒，还是对中国工业和商业的大部分部门进行国家支持。所以我对中国人在这方面被美国人 singled out 没有任何同情。然而，这对国际贸易总体而言是不利的，

对于世界两个最大的经济强国来说，基本上停止彼此贸易是不利的。因为一旦你对中国商品征收125%的美国关税，对美国商品征收约85%的关税，这几乎会关闭贸易。这将损害我们所有人。

因此，撇开中国关于欺凌或其他任何指控不谈，如果他们能够达成某种协议，只要这不是损害我们其他人的排他性协议，这对我们所有人来说都是一件好事。有很多说法担心，如果中国无法向美国销售商品，它可能会开始将其商品倾销到其他市场，例如英国。你认为英国是否应该征收某种关税以阻止这种情况发生，特别是对于钢铁等产品？

维内蒂娅，我不会先发制人地这样做，但我肯定会密切关注此事，并准备在发生这种情况时迅速采取行动，因为我认为如果这场中美贸易战继续下去，这完全是可信的，甚至可以说是有可能的结果。

顺便说一句，它很可能会继续下去。在第一任期内，它持续了基本上两年半以上，并且在特朗普第一任总统任期结束时从未得到妥善解决。我认为最终，如果计算中国对美国的关税和美国对中国的关税，大约有4000亿美元的贸易额受到影响。这些事情可能会拖延下去，而特朗普已经暂停了对我们其他人的关税90天，

在90天内达成60多项贸易协议将是一个巨大的要求。与中国的战争仍在继续，尽管他取消了对某些商品（如iPhone）的关税。从长远来看，这对我们所有人来说都可能造成非常严重的损害。

你对这场新的中国贸易战有强烈的似曾相识感吗？显然，正如你提到的，在第一届特朗普政府期间也发生过一次。或者这次感觉不同，更有意图，更有计划性？这次感觉不同。原因如下。坦白说，在他第一任期内，我认为他没想到会赢。

当然，民调也没有显示他会赢。他的竞选人物，比如史蒂夫·班农和凯莉安·康威，坦白说，在共和党中是边缘人物。所有大人物都被其他候选人，如特德·克鲁兹，吸走了。

因此，当他上任时，他基本上有一个非常没有准备的团队。他通过任命一些由共和党主流势力推荐给他的人来弥补这一点。像吉姆·马蒂斯这样获得过许多荣誉的国防部长，或者雷克斯·蒂勒森，他是国务卿，或者白宫的一些人物，比如赖因斯·普里伯斯，他的第一任幕僚长。在接下来的两年里，

他们都以某种方式与特朗普总统闹翻了，他们都被解雇了。但当他们在白宫时，我认为他们充当了护栏和约束，限制了他想要做的很多事情。然后在他第一任期的后半段，他在国会失去了多数席位，而且新冠疫情爆发，这是一个巨大的干扰。

所以在唐纳德·特朗普的前四年结束时，他并没有实现他想要做的许多事情，甚至没有尝试过他想要做的一些事情。你现在看到的是第二任期，这是一个拥有民众支持的特朗普，第一任期他没有这个。他拥有国会两院。他在最高法院拥有共和党多数席位。

他身后有一个团结的团队。他为第二任期做了四年的规划，以及他想要实现的议程。民主党人，在这里感觉上，或多或少地被逐出了目前的政治舞台。特朗普是一个急于求成的人，试图去做他40年来一直想做的事情，而关税制度是首要任务。所以这是特朗普的肆无忌惮。

这是没有过滤器的特朗普。特朗普表示，这项关税回撤以及对智能手机和电脑的单独分类或豁免（取决于你的描述方式），他表示这一切都是有计划的。鉴于你提到的，他花了四年时间来策划这场关税冲击，你本以为这是真的。然而，这感觉并不像是有计划的。你对此有何看法？至少可以说，这感觉不像是有计划的。看，我认为说这是因为这一切都是某个总体计划的一部分是荒谬的。

美国股市损失5万亿美元都是某个总体计划的一部分，或者债券市场混乱以及为美国债务负担增加融资的成本像那样升级。当我看到这些报告时，我认为那是上周三早上，债券市场出现了真正的麻烦和混乱，而且美国债务的融资成本将变得更高。我认为这是真正的麻烦。

在12小时内，他引入了90天的暂停。所以这是詹姆斯·卡维尔那句著名的老话，“没有什么比债券市场更能让人害怕了”。而且我认为，帕特里夏，那些现在将试图与特朗普政府谈判贸易协议的人会牢记这一点，因为我认为他永远无法回到几周前他实施的关税制度

对所有人征收10%的关税，然后对许多主要贸易伙伴征收更高的关税。我认为他无法回到那里。所以我认为他现在在进行贸易谈判方面比关税下调之前、90天暂停之前以及所有混乱之前处于更弱的地位。所以当他因为金融市场发生的事情而暂停时，这是一个真正具有历史意义的时刻，我认为未来的历史学家会研究它，并且

这不太像黑色星期三，但这肯定有点像导致这个信托预算崩溃的原因，我认为。在那种情况下，你知道，当你反对债券市场时，你无法抵挡它们。Kim，就英国贸易协议而言，现任英国驻美大使，显然是彼得·曼德尔森，他将在这一切中扮演什么角色？

我相信彼得·曼德尔森会与政府内部的许多人交谈，无论是在白宫还是在商务部，或者斯科特·贝森特是特朗普政府中越来越重要的人物，财政部长，与他和他的团队交谈。而且我相信他们会考虑的几乎没有什么比为英国争取尽可能好的协议更重要的事情了。

但大使馆会做很多这样的事情，但还会有直接的谈判由白厅进行，由贸易和商业部进行，我向你保证，10号唐宁街会密切关注事情的进展。所以这是一项全政府事务，但毫无疑问，华盛顿大使馆将在其中发挥关键作用，既支持白厅正在做的事情

表达外交谈判，也在监测美国的反应和美国的思想。自从他上任以来，我们没有听到太多关于曼德尔森的消息。你认为他目前做得怎么样？在他被任命之前，我们听到的关于曼德尔森的消息比他上任后要多得多。

现在他来了，相对来说很安静。尼莎，我认为总的来说，这是一个好兆头。我认为斯塔默第一次访问华盛顿，他第一次在椭圆形办公室与特朗普会面，我读到的所有关于这次会面的内容似乎都进行得相当顺利。

我认为彼得·门德尔松可以为此承担一些责任。他之前只在那里待了几周，但他会一直在城里。他会与白宫讨论应该如何管理访问。而且他做到了。我们之前说过，这是他的第一次重大考验，他通过了。下一次重大考验是我们在这项贸易协议中取得的结果。让我们拭目以待。我的意思是，我和每个人一样着迷。我希望我们能达成最好的协议。

但我对事情的进展感到着迷。如果这是一个非常好的协议，一个非常公平的协议，他将能够为此承担一些责任。根据你之前的经验，你有什么建议给他吗？我认为他是一位非常聪明的政治家。他不需要像我这样的人的建议。但是

这里要说明的明显一点是，华盛顿是一个泡沫。它实际上是一个非常民主的城市，我认为在最近的选举中，超过90%的人投票给民主党人。与华盛顿周围的人交谈不会让你了解全国各地的人们对特朗普政府的表现有何看法，因为城里有很多对唐纳德·特朗普持非常强烈批评态度的人。我要说的另一件事是，

当然，白宫的工作人员、内阁成员、部长、顾问，这些人真的需要与他们保持良好的关系，几乎每天都要与他们讨论正在发生的事情，因为显然他们会与总统交谈。但他们并不是唯一与总统交谈的人。唐纳德·特朗普身边总有一群朋友，

几乎全是亿万富翁商人，他经常打电话给他们，有些人每周都打电话，有些人比这更频繁，

他会对他们说，我做得怎么样？你对此怎么看？你对那件事怎么看？他们对他有很大的影响力。有些人会说，因为他觉得作为成功的商人，他们和他一样，他非常尊重他们的观点。如果他们告诉他，唐纳德，这是一个坏主意，或者你应该这样做，或者你需要尽快达成协议以摆脱这场关税危机，那就是

他会听取这些意见的。因此，如果作为英国大使，你可以接触到这些人并与他们进行对话，你就是在与那些对唐纳德·特朗普的影响力与白宫和政府官员一样大，甚至更大的人交谈。除了我们提到的马克·扎克伯格、埃隆·马斯克之外，你是否想到这个政府中的任何人？特朗普的商业生涯基本上围绕着房地产。他买卖

酒店、高尔夫球场和赌场。我还记得在他第一任期内参加过一些就职典礼派对，而且这些派对是有偿的。

主要嘉宾来自该领域的商业人士。我不想说出名字，但这些人在美国因在与唐纳德·特朗普相同的商业领域取得成功而闻名。所以很容易挑选出他们。显然，很难与他们取得联系。休息过后，Kim将对特殊关系的未来以及北约如何在特朗普领导下生存发表看法。

你如何将Airbnb变成Vrbo？想象一下一个有房主的度假租赁。房主正在带你的家人参观厨房、浴室、楼上浴室、楼下卧室和电视房，令人惊讶的是，你可以在那里看电视。现在想象一下，没有房主带你参观，因为根本没有任何房主。永远。瞧。你得到了一个Vrbo。想要一个完全没有房主的假期吗？把它变成Vrbo。

欢迎回来。Kim，你目前正在一个委员会工作，该委员会正在研究美英关系的前景。你如何更广泛地评估它？我们显然正处于一个非常动荡的时期，我们稍后会更详细地讨论这个问题，但我只是在考虑更大的图景。好吧，最初，还为时过早，因为我们才刚刚开始公开采访一些我们期望与之讨论关系前景的专家。

所以我们采访了该领域的一些主要评论员。我们采访了海外共和党人的代表。我们邀请了一位民主党人，但他们无法来。他们不得不来看我们。我们采访了专门研究美国问题的学者。所以我们目前正在收集信息。

毫无疑问，已经发生了一些戏剧性的变化。自从唐纳德·特朗普开始他的第二任期以来，构造板块一直在移动。最大的问题是，这些变化是持久的吗？它们会定义美国几十年的定位吗？还是它们会持续四年，然后被逆转？如果你还记得从

特朗普到拜登的权力交接，似乎一切突然恢复正常。现在，我认为这次会有所不同。而且我认为唐纳德·特朗普正在带来的一些变化以及他所代表的一些态度将在他之后持续下去，即使共和党在下届总统选举中没有获胜。

我认为现实情况是，几代以来，美国一直在说欧洲需要做更多的事情来保卫自己。不能永远依赖美国。但现在是真的了。这确实是真实的。而且我希望在这四年里，美国进一步脱离欧洲，进一步将重点放在亚洲地区。

现在轮到我们欧洲人花更多钱在国防上，不仅仅是增加几个百分点。每个人都需要增加到大约3%。我们需要准备好在这个新世界里照顾好自己，而不是依赖美国的安保保护伞。这是一个巨大的挑战。

我们所有人，在某种程度上，这是一个比关税问题更具战略性的挑战，我认为，无论如何，这个问题在一两年内都会得到解决。我们在这个地区集体国家安全现在需要一项根本性的新努力和重新评估。跨大西洋关系在安全架构方面的最大象征之一，也是一个具体的例子，显然是北约。你认为北约会在特朗普领导下生存下来吗？我认为会的，但这将是一个……

一个欧洲将不得不发挥更大作用的北约。我说这话的原因之一是，美国两党的国家安全共识是，21世纪的战略挑战是中国。

因此，无论谁在白宫，美国都会对亚洲、对中国的战略安全努力进行一些调整和重新调整。我认为北约会生存下来。我的意思是，坦率地说，特朗普并不是北约的忠实粉丝。

但美国退出北约需要参议院批准。我认为这种情况永远不会发生。但未来美国在北约中的力量将不如在波士顿那样强大和主导。欧洲必须对此做出回应。我想问你一个关于美国趋势的问题，请耐心听我说，因为这可能看起来像是一个很小的例子，但我确实认为它触及到了美国和英国之间裂痕和变化的一些更深层次的东西。

那就是对温斯顿·丘吉尔的诋毁。以前，这是一种由帕特·布坎南这样的人倡导的边缘观点。他们基本上说，丘吉尔延长了第二次世界大战，因为他本可以与希特勒达成协议，一切都会好起来的。但最近，我们开始听到塔克·卡尔森这样的人（显然是特朗普圈子里的人）在鹦鹉学舌地重复这些观点，而且这些观点也在乔·罗根的播客上播出，这是美国收听率最高的播客之一，

我认为我们可以看到这些观点与美国现任政府处理乌克兰战争的方式之间的相似之处。乌克兰是唯一一个坚持冲突的国家，尽管俄罗斯是侵略者，但他们本可以与普京达成协议。这是势力范围的概念重新流行起来，并且没有意识到为民主而战、自我决定、西方价值观的重要性，我认为在英国我们仍然非常坚信这一点，但由于某种原因，现在在美国似乎不那么重要了。对。

你如何看待这种转变，英国该如何应对？我认为你的分析和描述很好。在我几天前读到一些东西之前，我没有注意到丘吉尔的事情

这让我着迷，但关于丘吉尔，让我再说一句，无论在美国右翼政治思想的边缘，共和党还是共和党以外的关于丘吉尔的任何事情，我认为唐纳德·特朗普并不认同。在他第一任期内，我们听到他最喜欢的电影之一，他告诉白宫所有的人都去看的是《至暗时刻》，这部电影获得了奥斯卡奖。

我记得在他第一次访问英国时，不是国事访问，是第一次。我们带他去了布莱尼姆宫，他参观了那里反映丘吉尔出生地的一些文物。他对此非常着迷。他把丘吉尔的半身像搬回了椭圆形办公室。

所以我对唐纳德·特朗普对丘吉尔的看法没有任何担忧，但你说的右翼言论中的一些事情是对的。在这些事情上，唐纳德·特朗普看起来更像是一个温和派，而不是像一些人所说的那样，是一个民粹主义的极右翼人物。但在乌克兰……

你知道，我对乌克兰有一些担忧，因为最初看起来特朗普政府正在寻求一项和平协议，这看起来有点像投降，乌克兰放弃了它所有交给俄罗斯的领土，他们承诺永远不加入北约。他们甚至承诺为了停火而解除武装。随着事情的发展，情况并非如此。实际上，

我的意思是，我们这些对乌克兰协议在这个阶段能否实现持怀疑态度的人，我认为已经找到了一些证据来支持我们的观点。因为实际上，现在是普京拒绝签署停火谈判，这导致与特朗普政府之间出现了一些裂痕。

以及对它实施进一步制裁的威胁。现在，我认为制裁不会推翻俄罗斯政权。他们已经面临大量的制裁，但他们仍在继续实施。一方面，看起来乌克兰的停火不会很快到来，

另一方面，美国的立场现在似乎与俄罗斯的立场比与乌克兰的立场更加冲突。当你想到几周前我们在白宫电视摄像机前的那场争吵时，这是一个非常大的转变，而且……

可能是一件好事。你认为斯塔默处理得很好吗？你认为继续推进这个愿意合作的联盟是一个好主意吗？尽管如果没有美国，它就不太可行？我认为在乌克兰问题上，它在议程上的地位不再那么高了。这不是核心问题。如果俄罗斯人甚至对停火不感兴趣，那它可能看起来有点无关紧要。但我认为

他表现出了一些政治勇气，在欧洲国家中带头支持这一概念。与马克龙一起，他在试图将一些事情整合在一起的过程中扮演了一种领导角色。我们不知道这项工作将来是否会相关。

但如果是这样的话，那么他应该因为发起这项工作并帮助将事情整合在一起而得到一些赞扬。老实说，关于将来是否需要在乌克兰部署一支保证部队的问题，我认为现在是一个非常大的问题。我还想问你另一个外交政策方面的问题，那就是特朗普试图与伊朗达成协议。

关于他们可能施加的条件，有很多来回讨论。他们希望伊朗完全解除武装，达成利比亚式的协议，或者某种程度上回归2018年特朗普退出后破裂的伊核协议。你认为他们可能会得到什么，如果有的话？

当特朗普在他第一任期内让美国退出伊核协议时，我们欧洲人都在极力反对，但我们失败了。当这件事发生时，感觉就像一场巨大的灾难。事实上，从那时起，伊朗已经离拥有可以实际部署的核武器的门槛更近了。我可以在这里打断你一下吗？你为什么失败了？是什么

让特朗普如此确信这是一笔糟糕的交易，他需要退出？当时有哪些论点传到了他的耳朵里？他在整个竞选过程中都在说这是一笔糟糕的交易。所以这是他和希拉里·克林顿以及民主党人之间的一个主要分歧点。我们对奥巴马协议的一个主要批评是，他讨厌伊朗人基本上是被付钱来达成协议的。而且关于成卡车的钱被运到伊朗的所有这些说法。

他认为这项协议是不充分的，因为它没有限制伊朗发展弹道导弹能力的努力。所以他对它有一些批评。我们这些参与谈判的人，当时我是国家安全顾问，从来没有说过这是一项完美的协议。

我们说这是当时可以谈判达成的最好的协议。它确实涉及对伊朗核设施进行数百次国际原子能机构的检查。所以我们非常有信心，伊朗人确实已经暂停了他们的计划。所以我们认为，与美国退出协议后协议基本上破裂的情况相比，这是一个更好的状态。

有趣的是，你现在看到的是特朗普重新尝试与伊朗人谈判。这伴随着一些关于如果这项协议没有达成，就会采取打击能力的相当严重的威胁。

但他想要一些他认为比伊核协议更好、更全面的东西。祝他好运。而且，如果他能达成这项协议，这对我们所有人来说都是一件好事，因为伊朗核计划在某种程度上对欧洲的威胁比对美国的威胁更大。但我对最终是否感兴趣，

他是否会接受与伊核协议非常相似的协议，因为这是我们目前可以谈判达成的最好的协议。我会对他说，无论过去发生了什么，你知道，没有报复。如果你达成协议，即使它看起来像伊核协议，那也比没有协议好。你认为这是所有这一切中最有可能的结果吗？或者你认为我们正走向对伊朗核设施的打击，我们知道以色列政府的一些成员热衷于此？

我认为现在正处于边缘。我只是不知道。我不够了解伊朗政权的构成和观点，无法知道这有多大可能。由于

谁当选总统以及诸如此类的事情，它看起来比几年前温和一些，但我就是不知道。你提到了特朗普1.0和特朗普2.0之间的一些比较点。我很想听听你对这方面的其他看法。你在特朗普1.0中所拥有的，对我们所有密切关注它的人来说都是很有趣的，因为他们彼此不认识，他们来自共和党不同的派别，这是一个非常分裂的政府。白宫个人

在特朗普第一任期的头一两年里，他们不断地互相泄露信息。我记得，《华盛顿邮报》专门报道这些新闻。

他们会说他们有十几位不可署名的消息来源。泄露的信息太多了。维内蒂亚，一个流传的笑话是，《华盛顿邮报》收到的泄露信息太多了，他们不得不设置一个电话答录系统，上面写着，如果你想泄露关于赖恩斯·普里伯斯的信息，请按1。如果你想泄露关于史蒂夫·班农的信息，请按2。关于贾里德·库什纳，请按3，等等。

这次团队看起来更加团结，正如他们应该的那样，因为毕竟，他们一直在合作和计划，他们有四年时间来组建这个团队。泄露的信息少了很多。我注意到的是，一些裂痕开始出现。

彼得·纳瓦罗是关税政策的制定者，他在第一任期就在，但受到白宫一些主流人士的约束。这次他没有受到约束，但我认为，由于股市受损和债券市场混乱，他的声音正被财政部长斯科特·贝森所取代，如果我读到的美国媒体报道是正确的。

然后你与埃隆·马斯克以及其他人之间发生了一场争吵。纳瓦罗称他“比一袋砖头还蠢”。

他显然与国务卿马可·卢比奥就马斯克减少国务院规模的要求发生过争吵。他还与其他部门发生过争吵。所以出现了更多的裂痕，泄露的信息也更多了。所以，在特朗普2.0中，我们必须关注的一件事是，他们能否保持他们在最初几个月所展现的那种团结。

或者是否会逐渐出现越来越多的分裂和异议。除了导致你离职的泄密事件之外，你对担任美国大使的经历还有什么其他感想？你现在希望再次担任这个职位吗？绝对不希望。我绝对一点也不希望现在再次担任这个职位。但是，这在历史上是一个迷人的时期。而且，在某种程度上，这就像是在美国政治中最非凡时期之一的现场观看。

我希望现在所有在使馆工作的人，他们将全天候地应对他们面临的所有挑战，但仍然能够抽出时间来反思他们正在经历的非凡时代。金·德雷克，感谢你加入我们的“战线”节目。今天的节目就到这里。我们将在星期一回来，播出特别节目，看看谁会在太空战争中获胜。在那之前，再见。

“战线”是《每日电讯报》制作的原创播客，由戴维·诺尔斯创作，由我和维内蒂亚·雷尼以及罗兰·奥利弗特主持。如果您喜欢这个播客，请考虑在您喜欢的播客应用程序上关注“战线”。如果您有时间，请留下评论，因为它确实有助于其他人找到这个节目。

要了解我们所有的新闻，请订阅《每日电讯报》，注册我们的“新闻快报”时事通讯，或收听我们的姊妹播客“乌克兰最新消息”。您可以通过发送电子邮件至telegraph.co.uk上的battlelines与我们直接联系，或在X上联系我们。您可以在节目说明中找到我们的句柄。制作人是彼得·谢夫林。执行制片人是路易莎·威尔斯。