What Britain learnt from the Ukraine war & Germany's east-west election divide
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今天是俄罗斯全面入侵乌克兰三周年纪念日。随着欧洲为应对未来可能与俄罗斯爆发的战争而加强国防，我们不禁要问：英国军队从乌克兰战争中学到了什么？为了找到答案，Venetia Rainey 前往了“联合灵活行动”（Operation Interflex）的训练营之一。这项大规模行动自 2022 年 6 月以来，由英国和 13 个伙伴国共同对数万名乌克兰士兵进行训练。此外，James Rothwell 为我们带来了德国大选的结果，并解释了弗里德里希·默茨即将上任对欧洲防务意味着什么，以及东西部选举差距揭示了当今德国社会的什么问题。请将您的反馈或想法发送至：[email protected] @venetiarainey @RolandOliphant Acast 主持。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 您还记得在浏览社交媒体时突然出现的品牌吗？不记得了，但我敢打赌您记得谁是您最喜欢的播客的赞助商。这是因为 74% 的听众记得他们在收听播客时听到的品牌。如果您希望您的企业始终处于领先地位，那么通过 ACAST 进行播客广告是您的最佳选择。请访问 go.acast.com/ads 预订您的广告活动。

当务之急是尽快加强欧洲，以便我们逐步真正实现摆脱对美国的依赖。我们将衡量成功的标准不仅在于我们赢得的战斗，还在于我们结束的战争。现在，所有人的目光都集中在华盛顿。但究竟是谁在关注欧洲？

目前，泽连斯基希望达成协议。我不知道普京是否愿意。他可能不愿意。我不知道。在经过数月的艰难谈判后，以色列和哈马斯终于达成了停火协议。我是罗兰·奥利弗，这是《战线》播客。

今天是 2025 年 2 月 24 日，星期一。今天是俄罗斯全面入侵乌克兰三周年纪念日。稍后，我们将播出 Venetia Rainey 的特别报道，她采访了乌克兰和英国士兵，探讨了这场冲突中的战场经验教训。

但首先，周日，德国举行了一次举世瞩目的联邦大选。随着美国撤出欧洲，乌克兰面临着与俄罗斯和解的压力，极右翼势力在西方国家崛起。欧洲最大经济体的走向对欧洲乃至世界其他地区都具有深远的影响。为了了解德国的最新情况、大选结果以及对我们其他人的影响，我采访了我们的柏林记者 James Rothwell。

James，欢迎来到《战线》。首先，你能告诉我们结果吗？现在情况如何？谁赢得了什么？你好，罗兰。是的，中右翼基民盟（CDU），弗里德里希·默茨领导的基督教民主联盟，成为本次大选的胜利者，结束了一场非常激烈、充满争议的为期两个月的竞选活动，其中大规模移民和边境安全是主要议题。德国极右翼政党德国另类选择党（AfD）获得第二名，

这使得他们成为德国战后历史上第一个极右翼反对党，这不可避免地引发了很多争议。尽管民调在很大程度上预测了这种情况，但民调在整个竞选活动中实际上一直非常稳定。所以这对基民盟来说是一场大胜，但对极右翼德国另类选择党来说也是一个非常强劲的结果。你能给我们一些……

一些数字。各方获得了多少百分比？基民盟获得了大约 30% 的选票，而德国另类选择党则获得了略高于 20% 的选票。这对中左翼社会民主党（SPD）来说是一个糟糕的夜晚，他们只获得了 16% 的选票，这是他们党史上的最差战绩。而且

目前的结果还显示，在奥拉夫·舒尔茨领导的联合政府中担任经济自由主义政党的自民党（FDP）未能达到 5% 的选票门槛，因此他们被淘汰了。一个支持普京的政党 BSW，是本次大选的新政党，根据这些结果，也未能获得

超过 5% 的门槛。因此，罗兰，我们可能看到的是由基民盟的弗里德里希·默茨领导的新德国政府，并与中左翼社会民主党（SPD）组成联合政府。这是因为所有德国政党都排除了与德国另类选择党进行联合谈判的可能性。他们说，该党派过于极端，不适合执政。

让我们深入探讨一下。有两个问题。一个是关于弗里德里希·默茨将要做什么，另一个是关于德国另类选择党的。让我们先从第一个问题开始。新总理，我们对他以及他的计划了解多少？我看到他今天早上已经发表了一些非常强烈的关于北约的评论。是的，没错。所以弗里德里希·默茨……

在他面前摆着的一项重大任务可能是改革移民问题，而不是欧洲的安全和防务。这是一个非常重要的问题。他昨晚晚些时候基本上表示，他希望确保欧洲能够摆脱对美国安全的依赖，因为人们担心唐纳德·特朗普总统不再参与其中。

但他主要的使命是，对德国的边境安全和移民问题进行相当大的改革。在本次竞选活动中，我们看到了一系列由被拒绝的寻求庇护者实施的恐怖袭击事件，这当然确实加剧了移民问题的讨论。但是

本次竞选活动的另一个重要故事是，弗里德里希·默茨试图抵制极右翼德国另类选择党。他做到这一点的方法之一是几乎模仿了德国另类选择党在移民问题上的一些更具煽动性的言论。因此，人们普遍预期，当他最终上台执政时（这可能还需要几个月的时间，因为联合谈判可能需要很长时间），

他将开始实施重大的移民改革。他在竞选期间承诺，如果当选，将在上任第一天对非法移民实施事实上的入境禁令。这应该能让您了解人们对这位新任总理的期望。告诉我关于这个……

我的意思是，舒尔茨总理谈到了文德兰的景象、时代的变化、乌克兰战争后历史的转折点。我想批评人士会说，德国的国防政策实际上并没有发生太大变化。

正如你所说，弗里德里希·默茨谈到了欧洲安全摆脱对美国的依赖。他已经说过，到 6 月北约峰会召开时，我们可能不再谈论目前的北约形式。美国基本上对欧洲安全不感兴趣。他说这是大事。这是一个主要的跨大西洋力量正在远离大西洋联盟。

我想我的问题是，他究竟打算怎么做？他是否宣布了任何支出计划或其他使这种说法更具体的东西？关于支出，德国的一个巨大问题是，为了大幅增加国防开支，它可能需要取消所谓的“债务刹车”，这是一个长期存在的政策，对政府借款施加了严格的限制。

弗里德里希·默茨的政党目前看来，因为我们刚刚看到党领导层的一些新说法，似乎并不赞成改革或取消“债务刹车”，这立即让人对他们从哪里找到大幅增加国防开支的资金提出了疑问。顺便说一句，默茨先生表示，他显然赞成增加国防开支，但在竞选活动中被问到这个问题时，他拒绝给出具体的数字。

他还将自己定位为可能由社民党（SPD）支持的联合政府的领导人，社民党是舒尔茨总理旧党的。正如你指出的那样，正是这个党派引入了，或者更确切地说，是舒尔茨领导的政府引入了“时代变革”（Zeitenwende），我们被告知，这是德国国防和安全政策的转折点。但是

批评人士会说，尽管对乌克兰提供了非常慷慨的财政支持和军事支持，但实际情况并没有发生太大变化。

如果他很快组建这个政府，他会发现社民党在国防重大改革方面是一个相当不情愿的伙伴吗？是的，我认为这是可能的。那么，他能否支持关于跨大西洋关系和摆脱这种关系的强硬言论呢？我认为，这是个问题。从你所说的底线来看……

我们尚未看到，本次大选结果是否意味着唐纳德·特朗普所要求的德国乃至欧洲国防开支的重大转变，而这正是与华盛顿裂痕的核心所在。我认为这是对的。我认为我们已经看到很多大胆的国防言论，但有一个巨大的问题是，默茨政府是否有政治意愿，

贯彻执行。正如我前面所说，如果你认真考虑大幅增加国防开支，那么取消有争议的“债务刹车”似乎是不可避免的。基民盟和社民党最近的评论都是

对此想法非常非常冷淡。我个人很难理解如何调和这两个立场：不取消“债务刹车”（这将为国防开支腾出资金）以及欧洲防务政策的转变。

在这种情况下，我的意思是，我想问到的一个大问题是，这场选举对我们欧洲其他所有人，所有德国以外的人意味着什么？因为我们所有人现在面临的一个大问题是，这是未来的安全吗？这是未来吗？在这个未来中，你知道，唐纳德·特朗普领导下的美国正在远离欧洲，我们必须依靠自己的力量？从你所说的来看，这场选举可能并没有那么大的意义。

如果你看看他的言论，他会暗示他想要改变这种关系的形态，他想要一个能够在不依赖美国的情况下保卫自己的独立欧洲。我还想指出的是，默茨先生表示，他提出了加入英法核保护伞的想法。现在，这是默茨先生在竞选活动中随口说出的评论。我们还没有看到更多关于这方面的细节。有

人们质疑德国是否被允许改变核武器现状。它目前拥有美国的核武器。但我们今天早上在一个智库简报会上听说过某种冷战时期的条约，可能会阻止改变这种安排。所以我们必须拭目以待。关于国防问题，我认为我们必须控制我们的期望。这是德国政治。这是德国中间派再次赢得大选。

我们看到了舒尔茨政府和“时代变革”发生了什么。它执行得有点敷衍了事。德国另类选择党的崛起是否足以促使这个中右翼政府采取更大胆、更激烈的行动，取消“债务刹车”？

将国防开支提高到 GDP 的 3% 甚至 4%，在安全和威慑方面摆脱对美国的依赖。它准备好这样做了吗？它准备好超越传统中间派政府的限制了吗？

我们拭目以待。好吧，那么让我们拭目以待，并根据他的行动来判断他，在这种情况下，我想。让我们继续讨论本次大选的另一个重要故事，那就是德国另类选择党（AfD）的出色表现。你告诉我们，它获得了 20% 的选票。德国另类选择党接下来会做什么？

从这里开始，这对他们意味着什么？德国另类选择党将利用这一结果作为开始一个过程，一个成为德国政治中所谓的“主流政党”的过程，尽管他们的竞争对手认为他们是极端主义者。他们真正的目标是在 2029 年大选中获胜，现在他们将为实现这一目标奠定基础。他们是

在移民问题上是一个政党

实际上与基民盟非常相似。这两个政党都希望采取重大行动。他们赞成关闭对非法移民的边境。他们希望大幅改革德国寻求庇护者的规定，这些规定允许寻求庇护者即使在申请被拒绝后也能留在该国。一小部分寻求庇护者随后犯下了一些我们在过去几个月里看到的恐怖袭击事件。但在俄罗斯、欧洲、国防、能源政策，特别是俄罗斯天然气问题上，

基民盟和德国另类选择党之间存在巨大分歧。我认为德国另类选择党现在进入联邦议院担任反对派后，将开始无情地抨击基民盟的这些政策，希望在 2029 年大选中成为某种亲特朗普、亲拜登的组织。

无论到那时美国的领导层是什么样子。所以，我认为，这是他们的目标。他们希望成为一个可靠的反对派力量，他们希望把自己转变为一个潜在的执政党。这说明了什么

德国作为一个国家和一个社会是什么样的？好吧，有趣的是，如果你查看德国选举结果的地图，你会看到，曾经属于德意志民主共和国（东德）的德国地区投票给了德国另类选择党。当你查看西德时，那里的德国人投票给了基民盟。因此，这反映了德国社会长期存在的分裂。

然而，德国另类选择党确实成功地利用了德国民众对大规模移民的愤怒，

特别是德国对乌克兰和俄罗斯的立场。在奥拉夫·舒尔茨总理领导下，德国因对俄罗斯过于软弱而受到很多批评，但他确实切断了廉价俄罗斯天然气的供应。他至少宣布了“时代变革”。他确实表现出认真武装乌克兰的意愿，例如交付爱国者导弹、豹式坦克等等，这确实激怒了

那些对俄罗斯怀旧的东德选民，因为他们在德意志民主共和国时期的历史。我认为这些政策，尽管总体说法是奥拉夫·舒尔茨在支持乌克兰方面并没有得到欧洲的特别好评，但这

导致了人们转向极右翼的阵营，该阵营在这个问题上进行了强有力的竞选。廉价俄罗斯天然气的终结，以及这导致普通德国人的能源账单上涨的事实。我认为这是真正引起选民共鸣的原因，也是他们 2021 年选举结果翻倍的重要原因。

这种分裂就这么简单吗？仅仅是对美好旧时光和对德意志民主共和国的怀旧吗？就这么简单吗？我认为是的。这与典型的分析实践背道而驰，对吧？你知道，我们本能地寻求细微差别，我们想能够说，你知道，表面之下还有更多的事情发生。但我花了很多时间在西德和东德进行报道

报道，你知道，在整个竞选活动中。我确实注意到德国社会中非常非常强烈的东-西分裂，这在很大程度上与旧的共产主义-资本主义分裂相对应。这反映在议会算术中。当你查看结果地图时，你会看到东德变成了德国另类选择党的蓝色，而西德变成了基民盟的黑色。

我认为你写这篇文章是在一艘旧的德意志民主共和国破冰船上写的，对吧？快速地告诉我们一下。人们都在说什么？我在罗斯托克，这是一个位于德国北部波罗的海沿岸的城镇。我在那里与选民交谈。

我遇到过很多非常沉默寡言的选民，也许是因为它曾经是德意志民主共和国的一部分。你在前共产主义东德用笔记本电脑接近人们，他们看起来有点害怕。我认为这可能会引发对共产主义时代拿着笔记本电脑的官僚的创伤记忆，或者类似的事情。但我看到地平线上有一艘停泊在罗斯托克港的船，我走到门口敲了敲。

结果发现这是一艘名为“斯特凡·扬森”号的破冰船，它是在当时的列宁格勒由苏联一些最优秀的工程师建造的，并作为礼物赠送给东德。

作为罗斯托克海事历史以及它所谓的自豪的共产主义未来的象征。这艘船由一些退休志愿者管理，他们大多是前德国海军人员，他们对德意志民主共和国怀有非常强烈的怀旧之情。但当我们坐在……

船上谈论政治时，我们谈到了俄罗斯的话题，他们对俄罗斯全面入侵乌克兰感到非常震惊。这确实导致许多东德人不得不与他们的过去作斗争，并试图调和他们对德意志民主共和国时期的怀旧之情与现代俄罗斯的严酷现实。即便如此，当你查看来自东德的结果时，我的意思是，根据民调，至少有 30% 的选民最终在罗斯托克地区选择了德国另类选择党。

所以，虽然船上这些人正在努力解决这个问题，并且他们拒绝说出他们投票给哪个政党，所以还不清楚他们最终站在哪一边，但在……

在这些东德选民中，德国另类选择党非常强大，在本次竞选活动初期，有人推测西德的大片地区可能会变成蓝色，也就是说，投票给德国另类选择党。我确实也收集到了一些这方面的轶事证据。我甚至去了弗里德里希·默茨的家乡，繁荣的西德的布里隆，在那里我发现了一些投票给德国另类选择党的选民。

他们投票给了德国另类选择党，尽管他们显然认识默茨先生很多年了。但这并没有打破东西方之间的分裂。我的意思是，这种分裂现在看起来非常非常明显。我认为在某种程度上，这就是本次大选的故事。乌克兰战争以非常明显的方式重新带来了德国共产主义时代的东-西分裂。你可以在选举地图上看到这一点。

James Rothwell，非常感谢你加入我们。休息之后，自从俄罗斯入侵乌克兰以来，英国和其他北约军队在训练乌克兰士兵方面付出了很多努力。但是西方士兵从乌克兰人那里学到了什么？

欢迎回来。

如前所述，今天是俄罗斯全面入侵乌克兰三周年纪念日。我们的姊妹播客《乌克兰最新消息》自那以后的每个工作日都在报道这场战争，并且今天发布了特别周年纪念版。所以如果你还没有听过，请务必收听。

此外，在今天的节目中，《乌克兰最新消息》借助人工智能技术，推出了乌克兰语和俄语版本。这将使该节目能够接触到乌克兰和俄罗斯数百万更多的人，以及世界各地关注这场战争及其影响的这两个国家的众多侨民。这是……

一个突破性的步骤，《每日电讯报》是第一家以这种方式使用人工智能的报纸，我们非常高兴能与您分享。因此，如果您认识任何更喜欢用自己的语言收听《乌克兰最新消息》的乌克兰语或俄语使用者，请将他们推荐给我们。在《战线》节目中，我们也希望以一种稍微不同的方式来纪念这个三周年纪念日。

随着欧洲为应对未来可能与俄罗斯爆发的战争而加强国防，我们想知道英国军队从乌克兰战争中学到了什么？为了找到答案，我的联合主持人 Venetia Rainey 前往了“联合灵活行动”（Operation Interflex）的训练营之一，这项行动自 2022 年 6 月以来，由英国和 13 个伙伴国共同对数万名乌克兰士兵进行训练。以下是她的报道。

我在英格兰东部某个地方，看着几十名乌克兰士兵学习堑壕战。出于安全原因，我不能告诉你我的确切位置。显然，俄罗斯人对此并不高兴。接下来，我会给你十分钟的休息时间。

这是“联合灵活行动”（Operation Interflex），这是一个英国领导的多国项目，旨在训练乌克兰士兵各种技能，从基本的步兵技能和急救到排级指挥以及如何应对化学武器袭击。

自 2022 年 6 月启动以来，已有 5 万多名士兵完成了为期五周的课程。而且它很有效。据国防部称，五分之四的新兵表示，他们感觉自己更有能力在战场上生存。今天早上，他们正在演练攻击堑壕的战术。查尔默斯中尉正在指挥今天的演习。首先，你在这里看到的是一个地雷区，以及堑壕的布局。

我们营的示范部队展示了我们将如何攻击堑壕。然后我们要求乌克兰人展示他们将如何攻击堑壕，然后我们将进行一次热身演练，然后今天下午他们将进入木块区，那里有一些浅但相当广泛的堑壕系统，他们将花一下午时间对堑壕进行排级和连级的攻击。

你们攻击堑壕的方式与他们之间有什么区别？我认为我们的战术可能更有条理，但这也会导致时间更长，而乌克兰人的主要目标似乎是速度和动量。

你们是否会根据乌克兰人的做法以及你们认为它在战争中实际如何运作来调整你们的训练方法？当然。我们认识到，尤其是在堑壕战方面，他们比我们更有经验。所以我们所做的，我们认为我们的工作是为他们提供更多工具，也就是我们自己的战术。然后我们会倾听他们攻击堑壕或在任何其他军事情况下使用的方法。

这里的气氛相当轻松。毕竟这只是在田野里进行的演习。但当演习转移到树林中，那里有真正的堑壕可以练习时，事情就变得严肃起来。我现在站在一个树木茂密的地区。我就在一个大型沙质堑壕旁边，这个堑壕是用许多树木覆盖的各个部分挖出来的。沙袋形成了小型掩体。

有一群乌克兰士兵正在穿过堑壕，他们正在与另一群从树林中走来的乌克兰士兵作战。正如你听到的，发射了很多空包弹。我看到很多烟雾弹到处乱扔。目的是使这一切尽可能逼真。他们正在学习如何占领堑壕，如何领导他们的部队，如何发起进攻，以及如何进行防御以及如何保持彼此的斗志。

头顶上你可以听到附近美国空军基地和英国皇家空军基地的飞机轰鸣声。而且非常逼真。烟雾在树林中弥漫，子弹射击的声音，很多喊叫声。天气很冷。难以置信的是，几周后，这些人将使用这些东西。

在与俄罗斯人的前线作战，试图夺回自 2022 年入侵以来俄罗斯占领的乌克兰部分地区，并希望将其永久占为己有。这可能是一次训练演习，但利害关系却高得惊人。你可以从这些人对待这件事的认真态度看出这一点。士兵似乎已经占领了这次演习中的堑壕。他们现在正在设置机枪阵地，并喊停了。演习结束了。

每个人现在都从堑壕里爬出来，微笑着。任务成功。“联合灵活行动”（Operation Interflex）的重点是实践训练。英国与 13 个伙伴国合作：加拿大、新西兰、澳大利亚、挪威、芬兰、丹麦、瑞典、立陶宛、荷兰、科索沃、罗马尼亚、爱沙尼亚和截至今天的阿尔巴尼亚。所有这些国家都知道，鉴于战争仍在继续，乌克兰人没有时间坐在教室里。

当该项目开始时，来到这里的人通常是没有任何战场经验的平民。

但如今，许多来到这里的士兵已经上前线了。他们来到英国学习先进的战术和领导技能。在另一场训练演习开始时，我采访了一名这样的乌克兰士兵。我的名字叫叶夫根。我来自扎波罗热市。你在这里的训练感觉如何？你学到了什么？我学习了英国军队使用的战术。这也是乌克兰战争知识和英国应对战争方式的交流。你能告诉我更多关于这种交流的信息吗？你教了他们什么？目前，俄罗斯军队在前线使用无人机

众所周知，英国军队在阿富汗和伊拉克有经验，但在那时，无人机不像现在这样普遍。我们正在解释如何保卫自己以及如何实际处理无人机。

我猜你已经上前线作战了？你能告诉我地点吗？鉴于你已经上前线并做了这么多事情，这次训练对你来说最有用的是什么？熟悉英国战术真的很好，因为，好吧，我们生活在不同的国家，不同的国家有不同的方法和不同的战术。这就是为什么这对我有用。

无人机战争是英国军队及其伙伴国军队从乌克兰人那里学习以及乌克兰人从他们那里学习的最明显的领域之一。在另一个树林里，丹麦连队正在与一群乌克兰士兵进行无人机演习。克里斯蒂安是负责的丹麦指挥官。这是一个战场，他们必须对抗敌人的无人机。

所以我们一直在教他们或训练他们作为一名士兵，但现在他们尝试以八人小组的形式进行训练。所以这是一个战术情况，然后他们进入战场。他们接受了针对三种不同类型无人机的训练行动。有侦察无人机、FPV无人机和投弹无人机。他们必须向我们展示他们能够采取针对这些无人机的行动。

你们大体上会教他们针对这三种不同类型的无人机采取什么样的行动？侦察无人机移动缓慢且容易，进入掩体，没有快速移动。FPV无人机……什么无人机？那是什么？FPV自杀式无人机。逃跑，快速起身，进入森林。然后是投弹无人机，投掷手榴弹，是趴在地上，抬头观察，然后离开该区域。基本上就是这样。

你是否发现这里的国际部队从乌克兰士兵那里学到了很多东西，从他们使用无人机的经验中，改变了你们的教学？是的，绝对的。我们在丹麦不擅长使用无人机。我们没有太多经验。这对丹麦来说是一件全新的事情。但我们在这里接受了乌克兰人的训练。

然后训练我们如何使用无人机，我们现在正在向学员提供这项训练，所以合作非常好，好的，乌克兰人训练了你们，现在你们训练乌克兰人，没错，好的，我的无人机操作员在使用无人机方面有了很大的提高……

所以这简直完美。这对我的士兵来说也是三个月的免费训练。站在士兵身后，观察，了解TTP是什么。我们为什么要使用TTP？什么是TTP？战术训练程序。那么我们为什么要使用这些标准呢？他们理解这一点，我们可以回去，实际上我正计划用我自己的士兵进行这项训练项目。只是为了深入了解一些事情。

这对英国军队来说也是如此。从不断轮换的士兵涌入中吸取的经验教训直接传递下去，并用于指导英国士兵的训练。博德曼上校是英军“互联行动”的负责人，他远程向我讲述了该项目对英国的好处。英国军队，就像所有军队一样，都在努力尽可能地保持最新状态，这对我们来说是一个真正的机会

为英国军队提供非常及时、最新的作战信息。因此，我们将所有经验教训都与英国陆军作战中心分享。那里有一个小组负责收集经验教训并制定如何处理这些经验教训。我们也贡献了很多我们的理解。我们非常幸运地能够随时接触到数百名经验丰富的、有作战经验的乌克兰人。我认为，这对英国军队来说是一个宝贵的资源。

例如，像在战壕中作战这样的事情，很多人都亲身经历过。所以我们会教他们理论，我们会教他们我们的一些想法。然后他们会根据他们的现实生活经验进行反馈。无人机已经成为现代战争的象征。技术的进步，双方获得无人机的速度，意味着所有军队现在都在迅速努力地尝试将无人机

纳入我们的进攻工具包和防御工具包。但我们从乌克兰人如何使用无人机以及俄罗斯人如何利用无人机攻击他们身上学到了很多东西。关于化学战，我们也从受训人员那里收到了很多报告。

俄罗斯人违反武装冲突法，对乌克兰人使用了多少化学武器。我们正在将应对化学武器的方法纳入我们的训练中。所以，我们最近增加了一个化学战组件，

教他们如何使用防毒面具，如何应对从无人机投掷的化学武器，例如毒气弹，以及教他们如何尽最大努力对抗俄罗斯的使用。

我们最近增加的其他领域是对电子战的相对基本的理解，以及了解他们如何利用干扰对其有利，以及如何对抗俄罗斯对其设备的干扰。因此，在过去几个月里，我们所做的许多调整和改变都是为了应对技术进步，我的意思是，这场冲突在技术变化方面特别迅速。我们正在尽最大努力跟上这些变化。

回到东英吉利森林，当光线开始变暗时，我和这个特定训练交付单位的指挥官埃尔温·克拉克中校聊了起来。他的脸上涂满了迷彩油彩，他正在等待另一场无人机演习开始。

我问他如何为一场正在进行且不断变化的战争装备士兵。是的，这有点像在飞行中建造飞机。我想说，首先，这更容易，因为我们所教授的通常是一种方法，而不是一种特定的做事方式或一种特定的技术。通常它只是一种方法，尤其是在领导力和教学技术方面。

因为它具有适应性和弹性。我们不会站在前面说这是唯一的方法。我们一直在征求学员的意见，因此有时会向他们询问，我们不知道最好的方法是什么，你们比我们更了解情况，或者你们有绝妙的主意，让我们一起学习。实际地面战争的起伏变化对这里的训练有什么影响？

这是一个很好的问题。它不是一个直接而紧密的循环。这是因为在你拥有足够的数据来吸收并意识到你在地面上看到的东西是否已经成为一种趋势，以及我们需要对此做出回应，或者它只是一个异常值之前，你不知道模式是什么样的。你知道，前线非常庞大且变化多样。所使用的战术、所使用的武器系统、所使用的车辆等，

都非常多样化，并且一直在变化。所以是的，我们做出回应，呃，

定期地。我不会说我们每小时或每天都在回应，因为如果我们这样做，我们将反复在不同的事情之间切换，该项目将很难保持一致，并且在整个“互联行动”中很难保持标准，但这绝对是一项实时活动，正如我提到的那样，这种经验教训学习过程一直在发生，我们也在不断更新我们所教授的内容。

俄罗斯人使用的一种主要战术就是消耗战。他们可以向他们投入如此多的兵力，我们知道有些士兵在上前线之前只接受了10天的训练。我们知道朝鲜军队已被派往前线，还有囚犯。你如何让乌克兰士兵为消耗战做好准备？你如何训练他们？我认为这取决于韧性，我认为这很大程度上取决于人的因素。所以战术和程序或技术方面较少，尽管当然首先必须在战术和技术上熟练。

但我认为这取决于韧性等因素，这更多的是与战斗力的道德因素有关，而不是战斗力的概念和物质因素。所以，这正是我特别兴奋和参与我们正在做的事情的地方，因为当我们转向并更多地关注领导力和教学方面的内容时，

我认为，这就是真正增加价值的地方，也是我们可以真正让乌克兰学员为应对过去和可能继续存在的漫长而漫长的过程做好准备的地方。你如何将战争的政治因素排除在训练营之外？情况不断变化，尤其是在特朗普上台之后。现在美国和俄罗斯之间正在进行和平谈判。新闻不断变化。你如何处理这个问题？你能把它排除在外吗？首先，我认为我们都专注于……

专注于我们的工作。你正在和一个拧扳手的人说话，而不是一个画蓝图的人。所以实际上很简单。我已经在军队服役20年了。我被赋予了一项任务。我将尽我最大的能力完成它。“互联行动”中的所有来自不同伙伴国家的士兵也是如此。但是你们或乌克兰士兵是否担心

我不知道，你为将要被与之无关的人放弃的土地而战可能是徒劳的？就我个人而言，我根本不担心这个问题。我专注于手头的任务，假设或可能或不可能的事情不是我的责任。但尽管没有人会直接向我提及，但这些假设和政治因素以某种方式笼罩着这里的部队。在我离开之前，我和来自第聂伯罗的乌克兰士兵安德里交换了几句话。

你认为乌克兰还需要什么，乌克兰军队，你作为一名士兵需要什么来帮助你赢得战争？我认为我不太有能力回答这个问题，因为我相信所有这些问题或议题，都在更高的层面上得到解决。

目前正在进行一些更高层次的讨论。你认为乌克兰应该在谈判桌上拥有更多发言权吗？我们非常感谢我们的伙伴和盟友的帮助，但我们将为我们的国家而战，无论有没有我们伙伴的帮助，这都没有关系。至少在可预见的未来，来自英国及其“互联行动”伙伴国家的帮助是确定的。

首相基尔·斯塔默承诺不仅要将其持续到2025年，还要扩大其规模。作为其中的一部分，为了表明该项目对英国军队的价值有多大，军官学员很快就能参加在乌克兰的军事院校培训，亲身体验如何与俄军作战。

随着英国和欧洲准备在好战的莫斯科和日益孤立的华盛顿面前加强军事战备，这种技能和知识的交流很可能会在任何未来的战争中发挥作用。菲尼亚斯·查拉尼从“互联行动”报道。今天的《战线》就到这里。我们星期五再见。在那之前，再见。

《战线》是《每日电讯报》制作的原创播客，由大卫·诺尔斯创作。如果您喜欢这个播客，请考虑在您喜欢的播客应用程序上关注《战线》。如果您有时间，请留下评论，这有助于其他人找到该节目。要掌握我们所有的新闻，请订阅《每日电讯报》，注册我们的《新闻快报》时事通讯，或收听我们的姊妹播客《乌克兰最新消息》。

您也可以通过电子邮件与我们直接联系，地址是[email protected]，或在X上联系我们。您可以在节目说明中找到我们的句柄。《战线》由乔琳·戈芬制作。执行制片人是路易莎·威尔斯。

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