专访戴晴：《邓小平在1989》谜团：邓小平以专制手段结束专制？ - 9月 14日,2024年
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历史调查记者、当代中国著名作家戴琴基于他的亲身经历、访问和研究撰写的邓小平在 1989 年最近推出修订版并接受了美国之音众生四角的独家专访

他指出,中国共产党面临可以选择的两个传统即苏联共产国际传统和中国千年文化经台湾这条线传下来的传统如果继承了台湾这条线的传统并在中国毫米前进也许中国可以走入世界或许不同于中国丹津的处境

戴琴并指出 1989 年的时候的赵紫阳与戴小平对人民的需求有截然不同的看法赵紫阳认为老百姓不仅有民生的需要也要有思想上的满足所以他要让抗议的学生把他们心里的话说出来

这也是他和邓小平分歧和冲突的根源此外戴琴呢在专访中还挑战了六四是一场民主运动的说法谢谢戴琴女士接受美国之音众生四角的专访谢谢你小平我来请你专访呢啊我有一些这样的一个想法啊首先呢是您在啊邓小平在 1989 年这本书啊

你最近在纽约出版那么这本书呢你在里面呢有一些关于 1989 年的一些最新的事实的发现我们想请你来跟我们的观众分享你在这个书里面的发现的一些最新的事实这样的可以帮助我们进一步的去认识这个 35 年前发生这个事件另外一个呢就是呢你这本书呢你也有一些看法那么

跟当下的流行的一些观点可能有一些不一样的地方所以说我们想把这些你传达的信息拿出来进行讨论以便我们对这个事件有一个更清楚的认识好了 非常感谢你暂时感谢你接受我们的采访谢谢美国之音给我这样的机会

那么我现在这个部分呢我想问的第一个问题就是说呢从您呢在介绍 40 部分开始你就首先爆料的就是建了汪峰然后呢说要把四项基本原则从这个宪法里面拿掉把它放入党章那么在联系你谈的你说在邓小平的这个理想中呢

是布局十年初创伟业光荣退休的这么一个计划也就是戴小平有一个十年的布局那么你能不能给我们先介绍一下戴小平的这个所谓的十年布局究竟是什么东西

就是鄧小平在十一屆六中全會把權力從華伯峰全部拿到之後然後他就推出了他心愛的他選定的胡耀邦做總書記然後接著胡耀邦就不斷的就被他們就是被左傾衛道來打擊打擊最後鄧小平等

顶不住了于是就有了这个 86 年底的那个所谓的生活会胡耀邦自己就退了 退了以后呢胡耀邦保持的是政治局委员很客气让他先下去了就你别管事了然后接着呢到了这个

十三大的时候是邓小平如果说他的雄心最后的雄心他能够觉得我的这个一生高光点是十三大让赵紫阳从总理的位置上把他调到了总书记的位置上这个呢在书里我也写了是按照这个赵紫阳呢

很多他的那个赵紫阳的入党介绍人聂真他们都认为说赵紫阳你根本就是不适合于当总书记你把你推到这个位置上实际上你看后来发生了这么多事可是邓小平是觉得他找到了一个非常好的非常优秀的他的一线的助手那么他下面他开启的就是一个他的应该说邓小平在经济上是

不太在行的啊但是呢他呢就是他的性格就那种性格

敢做 什麼他都敢做 敢拍板 敢那個什麼什麼然後呢 這時候呢 就是別的都是 他都覺得是一般般的只要我們社會穩定的一點一點的走其中包括你趙紫陽的班子 你們提出的比如說行政改革呀 還有各種 都穩穩的只要穩穩的往前走 他的最高光點就是我建 5 月 16 號建戈巴喬夫

然后这时候我就整个的世界格局就在我邓小平手里完成了

然后他把前面是我们那个忘记过去面向未来然后呢过去那个毛泽东他自己起草的什么酒瓶什么的那都废话然后邓小平这是他的一个高光点没想到他自己认为他一生最光辉的这个看起来也是你看那个邓永写的那本书里呢他也很高兴说好从现在开始中苏两国的关系正式恢复了

好趁着你们记者还在我再宣布中苏两党的关系也是决策

这是他的这是他心底的可是实际上呢把他的时间安排在那个时间然后呢整个外面还是哇一大片人还在那抗议然后等到晚上他在看电视直播的时候居然直播的是总书记赵紫阳而不是他啊这都这里边有误解有什么凑巧什么什么什么的所以呢我觉得呢邓小平呢他大

在他更比如说更大的这个我刚才也说过的就是面子变了里子不变说你们不是非要让我把赵紫阳换下来吗换下来就用你的江泽民好了用你江泽民好了但是十三大我要做的那些事情不变然后接着他还是按照他想象的他

他还是退出了军委主席可是在他后来发现虽然这些事情你都做了这个陈云李先念你们想达到的那些权争你们的人也到了第一线了也都看起来你们都赢了可是你们想变我的里子就是也就是他在那个南巡的时候在那个火车站在那个武汉的火车站说谁不改革谁下台就这句话啊

那麼好了 到了深圳那邊 到了廣東深圳那邊開這個突然之間就有一個會 這個大家都沒有注意突然之間開這個會 就是政法工作會議可是這個說是政法工作會議其實把軍隊的人叫來了就是不叫軍委主席江澤民

把军队的叫来了叫来以后呢于是就有了后来说这个军队支持改革军队给改革做后盾什么什么等等等等他又吧就说还是我有军权告诉你我有军权你想变我的里子你变不了我还是要按照十三大我还是要让改革开放这样走下去于是呢就有了这个

这个就是那个政法会议政法会议呢需要把它揭露出来的又是很大很大的这个内涵还没有揭出来就比如说乔石在这里面怎么运作的什么都在这里面本来呢就又有一个小小小的翻动结果没有想到接着下面又出现了就共产党嘛就争争全争全斗嘛最后又是全斗全斗的结果就是就是江泽民啊怎么

都是后来的故事了一直到今天所以你说那十年实际上是邓小平他是有这样的预想的但是都没有实现

他最后的预想最后的预想实际上呢是我看书里我写在哪了就是邓小平最后是他是这么说的他说呢看来中国最大的危险还是左倾他就等于是原来那个一会儿四个坚持一会儿又反自由化什么的在这点他看出来了把中国就拉住而不让中国转型的还是左倾最大的危险而不是自由化第二个他就说

如果我們能夠按照他的這麼一步步走下去按照他的這個走下去說香港給了一個香港說 50 年不變你用不著變了就會變成香港那樣了就說不定變成台灣那樣了 50 年不變就不變了這是他臨死之前他的夢想事實並不是這樣

因为你这本书的标题就是邓小平在 1989 年中心人物就是邓小平所以说我有一个想法就是说你是不是有可能就对邓小平的改革的真实的意图有某种误判你甚至认为或许得以专制手段结束专制开启新体制的开端或者是你说邓小平要在中国推进实质性的改革那么

这种可能性究竟有多大因为我听到的说法就是无论是赵紫阳还是吴伟阳他们都认为邓小平没有这样一个改革计划他们邓小平最多只有行政改革的计划那你怎么看呢第一就是邓小平他特别就是

翻过来调过去的变今天他就强调这个明天强调那个所以呢你要你只把他这次强调的说成是他的决策或是这次强调的说他是决策这是会造成咱们的误判啊我觉得那个这个邓小平呢他比如说他突然他说出他要政治改革是不是他可能那时候一高兴觉得哎呀出现了这个欣欣向荣的局面他也很高兴他就说了这句话可是呢

赵紫阳他们知道如果你要想碰这个共产党的这个一党专制在他们是通不过的所以他们就把它改成行政改革最典型的意思就是我在书里一再说的就是邓小平他是毛泽东的爱图而非忠仆

毛泽东从 1952 年 53 年高饶事件的时候就选定了邓小平陈云觉得他们是可以干活的是有很强的执行力的人这样的人所以他是他的爱徒他们很多东西从毛泽东那学来的但是是不是忠仆呢忠心耿耿的仆人是不是呢很多毛泽东的事情毛泽东那个浪漫浪漫什么他们是想改的邓小平他们从 1956 年的

八大就想说毛你您就边上休息吧我们在前头干干苦活后来到了这个 1962 年到了一直到他们实际上一直是想抓 hold 住 hold 住毛泽东的那个做梦式的那个浪漫有这一面所以说他不是忠仆但是呢那个邓小平从毛泽东那儿继承下来的

你是共产党的最要害的东西就是这个政权不是人民选择的是我打下来的我打下来的政权就归我什么都得我说了算我共产党说了算你们什么民主党派呀就是那个小花絮吧举起手吧我共产党说了算而在共产党里边我

头说了算不能你们今天一个这一件这个是从全面从毛泽东的继承下来所以呢书里有一句他不是这么说的话他说了另外一句话这句话呢就完全反映出来他全面继承了毛泽东的这个秦始皇家马克思的这个东西什么呢就说告诉你啊

这个国家我们打了 22 年指的是跟国民党打我们打了 22 年才拿下来我们绝对不会轻易的放手这是他说的所以呢就是他是毛泽东的那个爱徒而非忠仆他要继承一些最最就说共产党我们今天觉得是你那个完全落后完全是反动的完全什么的这他要继承另外呢他呢也要做一些改变要做改动

爱图而非忠图因为你在里面还提到就是说邓小平确实想把军委主席交给赵紫阳但我知道赵紫阳很聪明他说你不要提这个事情所以你认为

我自己觉得啊

邓小平说这个话的时候这话第一他说了第二他说这个话的时候并不是他比如说经过了非常缜密的考虑然后以后的决策但是他后来的到了十三届五中全会准备交给江泽民那是他的最后决策他跟赵紫阳说的这次呢实际上是他可能在

某一種心情之下第一覺得趙紫陽幹的不錯第二覺得我也那個我要幹的事我也都幹完了下面就很輕易的說出這句話來了輕易的說出來我不認為他是要騙趙紫陽他是有一個什麼計謀在這個裡面不是是他隨口說出來這句話不但他說出這句話他還說出另外一句話他說什麼呢

你要多到军队去看看呀 要走走呀到军队里赵紫阳虽然是第一军委副主席可是从来不碰军队 碰都不碰后来邓小平跟他说的 要去看看去走走啊后来呢 既然邓小平这么说了呢赵紫阳回去以后就跟他的班子说了说要不然联系一下什么时候到那个军委咱们的办公厅啊坐坐聊聊天聊几句什么的啊

跟他的班子说了接着他的班子当然就要联络一联络杨尚昆立刻就知道了作为常务副主席的杨尚昆立刻就说问一问子杨同志子杨同志去的时候我是不是也可以一起去这个又传到了赵的班子们赵得到了这以后赵子杨立刻就决定不去了

所以你看赵紫阳也有他非常敏感的这一面小平都让我这样了我做但是你杨尚昆警惕到这个程度你警惕去吧我不做我不碰军队我一点也不碰这是我理解的这个局面那么下个问题我觉得跟你的书里面有非常关键的一部分也跟赵紫阳有关系就是邓小平跟赵紫阳的真实的关系因为为什么我要提这个问题呢因为鲍彤先生她

在接受李南央采访的时候呢他披露了一个一些信息那么这个文章呢最后呢在纽约时报上发表他认为呢六四的问题根本不是邓小平跟学生的问题而是邓小平和赵紫阳的矛盾也就是说是一场邓小平领导的推翻邓赵紫阳的这么一个那个政变他有这么一个结论所以说我想请你请你请你谈谈你对这个问题的看法嗯

我是完全不同意的之所以有一些现象给了他们这个结论让他们做出这样的结论实际上是邓小平自己都说过一句话说看起来是一个中央实际上是两个中央到底是邓小平的中央还是赵紫阳的中央

对不对这句话都说过可是实际上呢我们如果把问题再往深再往深里看一看呢就是实际上这个这场权斗是陈云李先念他们和邓小平之间的权斗

全斗的要害是到底下面咱們都八九十歲了那麼下面是你的人在台上還是我的人在台上對吧是這個所以就應該是實際上是在是中國政壇的最高層到底是

要走邓小平的这个有限制的改革开放的路子还是坚持陈云他们的这个就是用陈云他们的话说就是叫做社会主义的计划经济还是这个开放的商品经济究竟走哪个其实呢要还是在这那么中间呢就是比如说买句话邓小平说了这个甚至于包括说两个中央啊什么什么的

就是我不同意把他变成是邓小平有心要怎么怎么样这恰恰相反我认为邓小平心里非常清楚就是他和赵紫阳之间的关系实际上呢

邓小平说不出来这句话的但是实际上是这么回事就是你知道有一个哲学家韦伯韦伯说过的就是在一个人心底的深处那么你的伦理究竟是责任伦理还是道德伦理

那么邓小平是责任伦理邓小平觉得我这个大国到了我的手上我成了第二代那个中共的领导人我要把中共老百姓有饭吃老百姓甚至于过上小康的日子什么什么的这是邓小平的伦理是在这责任伦理但是你的民众是什么人呢是不是就是一个吃饱了那头猪圈里的那一批猪呢是不是那么赵紫阳的伦理是

良知伦理是道德伦理他觉得是不能这样人是平等的人都是有自己的思想的那么你可以有自己的思想咱们可以商量同学们你们有什么话你们可以说但是呢比如说法治你还是要维持秩序嘛对不对赵紫阳的在这个伦理在这个最深处和邓小平是不一样的

所以呢邓小平是非常喜欢赵紫阳在一线替他执行按照他的责任伦理推出的一系列的政策让中国一步一步往前走至于往前走走到我邓小平死了以后怎么样那是以后的事可是呢赵紫阳在走到某一步的时候你按照你的这个责任伦理就要把正规部队调到城市里来面对普通民众那我这个伦理我是接受不了

他们的分歧他们的冲突是在这儿而不是我不要你了我要使个招把你弄下去我不同意你这个我不同意鲍同先生的这么一个结论好那么我们接着讨论就是说你在这个书里头说这个你讲啊

红色中国的这个醒悟和向世界靠拢你说话是这样红色中国成为自治党的醒悟而逐日向世界靠拢那么你对中共啊我不知道对中共的改革究竟是怎么看你认为中共这个党它能够推进最终的这个改革吗如果说有希望的话如果有希望的话在 1989 年的

春天早春也就说在胡耀邦还没有去世之前整个的那个局面还比较稳定的时候这时候呢如果按照原来的这个结构邓小平军委主席那么赵紫阳的班子是他的一线那个推行的要员这样往前走的话我觉得

我覺得是一點一點的只要能夠保證社會穩定一點一點往前走中國還是有希望的那麼我一直說過就是中國共產黨實際上兩個傳統一個是蘇聯的傳統從那邊從那個第三國際列寧主義然後到了蘇聯共產國際然後這個傳統第二個就是按照中國千年的這個文化就是台灣的這個傳統就是千年的文化可以走走走往下走走到了

国民政府北洋政府国民政府最后到了台湾这个路子也有可能所以呢就这两个你只要不这么大家不要是不要用这个比如说前一个前一个传统

就是革命解决一切后一个传统那么就是实际上就有很多中国的内在的这些东西内奏内斗什么的你把这两个传统你处理好了让中国一点一点的变我总是用一毫米一毫米的前进这个一毫米前进以后退不回来的用这种办法

我觉得如果比如说继承了台湾的传统那么也许中国可以走入世界可以走入世界那么可实际上证明呢这个传统是强大这个土地想要民主化想要土地之江板根本就走不动了然后每一个人他们都有自己的种种的观念和他们的手段

就走到了今天就走成了今天所以呢就是说我不能说我过于乐观或者我过于悲观那么所有我们的争论都是在这个过程中的争论我们要一点一点的看

因为这个吴国光先生在你的这个序里面谈到就是好美推进你刚才说了一好美一好美的推进然后他正好说好美推进早晚必定碰到一个瓶颈在 1989 年的天安门如同作者在书中所说当知识界悼念火药帮时挖到了中共建政之后一系列失败的乃至罪孽的根源

如果我们

能够有这样一个认识的话呢那么共产党的改革的认识我们可能就会在某个意义上可能是不会对这个学运啊别的地方的看法就会有一个改变呢

我覺得你說的這個觀點就是說即使是中國在共產黨的領導下也有可能一點點的改這是在最樂觀的局面之下最樂觀的局面之下也就是最樂觀的局面那個最樂觀盲目樂觀的人盲目到樂觀到什麼程度呢就是到了這個十八大的時候還有一批人給那個

今天的那个给他写信他能够像他的父亲一样使中国的改革开放往前推进这是最乐观的人那么最悲观的比如说你刚才说你说一毫米一毫米的前进你是一定会碰到瓶颈的呀对不对比如说我写这本书出了头一版又出第二版他们全部都是未定稿

这就是我在一点一点的前进我能提供的就这么一点点告诉大家但是这是真的是我的采访我的亲历可是这个书被禁成这个样子简直就没有人读没有人去在意它那么这就是平静是今天的这个对人的思想意识和传播的控制了这个平静我就过不去啊

那没关系啊这全部都是整个中国在前进的时候遇到的事情啊我们再一点一点的克服啊比如说我今天能接受小平的这个咱们两个可以对谈了那么于是就可能有两个人二十个人二百个人听到了咱们的对谈他们又多知道了一点事情吧所以我真是就做这点小事我不能做什么大事然后呢如果所有的人都在自己的位置上脑筋很清醒的目不

目標很明確的做自己手頭的那些事情踏踏實實的做不要總覺得陣地一揮 鷹者群集我就立刻就當了鷹手了 我就當了領袖了就按照那個我曾經在當時 5 月 16 號那個遊行的時候王培公 劇作家王培公是我的好朋友就從那個

劳动人民化工具出来了我说裴公你怎么在这你在这干嘛呀他说压着们分副总理呢有一个知识分子联络站那时候已经他们在议论

方立之总理吴尔开希主管体育和文化的副总理都玩这了都玩这了我们都要学都要看都要学都要一点一点的进步每个人做自己的事情不要多当领袖因为这个我看前中国社会科学院政治学研究所副研究员钱晓雅她是 89 民运史的这个作者啊她对你这个书她有一个评价她说您对这个

政治家的宽容和大度近乎溺爱为了表达这种差别呢他力数这位当代难得的改革家的政绩不停的点赞并不时抱以惊叹那么你怎么样对他对您的这样一种批评呢小雅很不得了啊他的说很不得了但这个他肯定是我觉得呢我觉得他有一点点就是

就是咱们常常有的一个习惯就是我支持本质我要保持我的独立我的思想的独立我的人格的独立你不能跟那官场它是一官因为在中国拍马屁拍成一个什么然后得到提升这太普遍了所以有这么一个阴影在这里面谁都不敢说领导怎么好你是自由派知识分子你永远要持批评态度

当然当然这他说的是对的是对的可是你只要把这个赵紫阳赵紫阳他一步一步从从那个从他去了朝鲜这去了朝鲜这里边就有争论咱们刚才没说就是他本来说不去了吧局面这个样子邓小平说你去

你去 然後後來他們都認為這個實際上是鄧小平把他支開要把中國怎麼怎麼樣 這不是鄧小平的風格鄧小平的風格是有什麼了不起的 不就這些事呢你怎麼能夠讓我們為了這個局面我們控制不了然後改變我們的一些外交安排呢去吧 去吧 去吧然後像這些等等這些 我覺得就是

小亞太怎麼看怎麼看啊所以我沒什麼關係但是呢我覺得咱們兩個就是再更深入的了解一下比如說了解一下這個這個趙紫陽他怎麼想的一步一步他怎麼想的最後最後鄧小平都退了說您再出來吧趙紫陽還是不出來還是不出來所以就剛才我說的那個倫理那個良知的倫理

在赵紫阳心里是太深了比如说他当时从他回来一直到最后 6 月 3 号在这个时间内他是不是每步做的都对呢肯定不是就是用聂真的话来说说您赵紫阳您就是一个孤独

总理的料您就是一个公司的大的 CEO 你怎么能当总书记啊总书记在中国共产党的这层在这个政争权争权斗的这层里边有多少个猫腻啊什么这些等等的这些恶心的呀那些丑恶的这些东西你赵紫阳有吗请问你没有啊你就不应该当总书记啊这是聂真说的所以呢你比如说陈小雅怎么这样看都可以都可以没关系咱们再慢慢看

我觉得另外一个比较有争议的一个看法就是你在书里你一个观点你说这个运动六四运动不是一场伟大的爱国民族主义运动那么这个结论我觉得你是不是误判了这个运动的性质呢第一爱国第二民主对吧后来呢那个他我觉得爱国是打在前面我希望我们国家好这个没什么说的就是民主

民主运动就这四个字你能不能就说柴玲我昨天还在这准备功课呢第二天我就成了民主运动领袖了有可能吗民主运动是这么一说举下手叫个口号然后你用很悲凉的声音说出孩子们

等等等等就能实现的吗这是一个很长的路应该是在一个不断变化的社会这个社会有人的成熟有经济体制的成熟有文化的成熟在这不断成熟的这个土壤上一点一点长出来

才能够变成一个比如说有组织的有刚领的这样往前推进的这么一个然后最后才能变成一个比如说我们采取一个什么样的行动比如说选举的时候我们要怎么样在哪个议题上我们要怎么样这才能称为民主运动呢

中国既没有这个成熟的民主的土壤也没有一批成熟的民众有各种各样的我们需要的各种观念和意识有的就是毛泽东和那个列宁主义留下的阶级斗争的和毛泽东留下的斗争决定一切斗争我要赢了就是邓小平说的老子打了 22 年仗拿下了这个国家

这个是根深蒂固的呀所以柴玲才说广场血流成河我要上山去她要上山去当领袖啊井冈山啊对不对

這些傳統都沒有一點一點的化解的情況之下沒有民主運動這不過是說說而已這是爭取全世界的同情和支援的說說掛在嘴上的一個口號不是一場偉大的民主運動也不是當局說的得到了控制的一個暴亂也不是一場偉大的民主運動是中國在現代化轉型期間一個最大的悲劇你看這個

人家会反驳你因为这个运动之中他们提出的刚开始提的七条诉求里面就有新闻自由啊民间半报啊那么这个呢是大概念的民主的一个组成部分那么这个概念呢是这个七条诉求是一个集体的一个诉求不是才能作为一个人某一句话它不代表一个运动而是这个七条诉求我在某个上是代表这个运动的集体的诉求的那么这个应该就跟民主运动有关系的呀

我觉得即使是一个集体的智慧这里面包括了很多优秀的人得到最后他们的知识分子联席会这个诉求自己今天让我看我觉得也是过高过高是没有可能达到的实际上中国的那个现实虽然有邓小平赵紫阳他们这个班子在主持这个局面差得远了差得太远了

必须得一点让我举一个最明显的例子我们三峡工程三峡工程那么在 1980 年代的那个环境之下就有了专业人员可以说不同的意见于是我们就有了一批记者们就说可以我们有胆量采访

摆脱我自己报纸和中宣部对我的约束我来采访这些不同意见的人于是我们就有了能够拿到一个书号于是我们就有了出了一本小书于是我们还可以把这本小书送到两会于是两会表达出来的意见就让国务院姚毅林代表出来讲话改变了他们原来的决策说五年之内咱们不提三峡了可是最后碰到了什么呢最后镇压之后第二年

90 年初马上跟他完全跟水利水电完全没有关系的王震出来说我们一定要上三峡工程他代表的是实际上是代表的是我们党的这个无上的权力共产党的邓小平也说过什么什么老九也说过非常不可这就证明了就说曾经有过一点一点一点前进前进到了 89 年的春天但是遇到这个

这个大的镇压引导这个平静那么又还可以回来所以三峡工程后来就上了嘛你认为你这个赵紫阳下来我这老二我就变成老大了呀江泽民为了安慰李鹏第一个他出来考察的就是三峡工程所以你说三峡工程变成了什么来这是水利水电工程吗这是政治工程啊

好了我们来继续关注就是说这个我们讨论的下面剩下的那么几个问题了那么很多人就是说这个 89 年的这个这场运动对中国的改革的影响说他终止了这个改革那么你对这个看法你怎么看

這個江澤民在鄧小平死了以後他的那個故事書裡也寫了啊 他的權力越來越穩固了那麼從江朱這一代到了胡溫然後又到了這個現在的這一代一步一步走的 一點點都沒有中國進入這個世界

的這個現代化的大潮來進行整個國家從政治體制到經濟體制做現代化轉型 沒有沒有又回到了毛還是毛說的都對呀還是共產黨那一大套都對呀又回到了這個而什麼出現了變化呢就是我剛才就共產黨我天下是老子打下來的呀老子當然要享用了那麼以前是特供享用現在是尋租享用

所有的要發達商業 我要掙錢 我都要到權力裡邊去尋租我拿到了權力 然後我又有了市場 我又有了商品我就可以巨富富起來 這就是中國今天的現實就叫做權貴資本主義社會那麼我知道就是說中共的這個所謂的改革 改良應該是跟胡耀邦一些相關的

那么如果从这个角度来看呢从胡耀邦下台到赵紫阳下台应该是共产党改革的这个结束的起点或者是赵紫阳是终点胡耀邦是起点在这个意义上呢可以说在邓小平时代这个改革就已经刹车了呢

是的 同意 鄧小平後來他臨死的時候他那些理想和安排都沒有起到作用最後整個中國的幾千年的皇權統治的社會和從蘇聯那邊接受的列寧的階級鬥爭的這種信念太強大了在這兩種傳統之下 中國就到了今天現在這個狀況

你说的对那么这个问题呢你一再强调您这本书啊是个未定稿子啊那么你留下这个悬念意义在什么地方呢意义就在于我不过是以我非常非常有限的学识和非常非常有限的经历社交社交圈子来

给读者提供了这么一点点有限的信息但是这个信息呢就是我的目标非常明确就是一定要把真相揭露出来而不是抹着的这个盖着的然后包裹过的什么等等这些是真正的真相这样我们才能在真相的基础上我们才知道中国在怎么改呀一点点改呀才能够往前走好谢谢戴琴女士

看你这个说那个说那个那个喘了一口气啊那个我们的采访有点长让你就让你这个有点累 83 岁啊这个岁数啊接受我们美国之音的采访啊是我采访的嘉宾里面岁数最大的所以我甚为感动那么我也与公与私我都非常感动那么最后呢我也谢谢你介绍美国之音众生四角的专访谢谢小平