专访冯崇义：中澳关系怎样从热络走向隔阂 - 1月 04日,2025年
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澳大利亚法院今年 2 月份以违反反外国人干预法起诉华裔商人杨一生并判处他两年零九个月监禁这是澳大利亚 2018 年实施该法以来首个被以此定罪的案例

中澳两国在上个世纪 70 年代初正式建交后双边关系一直相处的比较热络两国民间人文交流也很密切但是过去十多年来堪培拉指责北京不断通过政治捐献对澳大利亚政界进行渗透和施加影响力中澳关系出现裂痕并持续紧张今年是中澳全面战略伙伴关系

建立十周年中国领导人习近平 11 月在出席 20 国集团峰会期间和澳大利亚总理阿尔巴尼斯举行了双边会晤两国关系似乎开始出现回暖的迹象

北京和堪培拉之间的关系是怎样从热络走向隔阂的中澳两国关系是否还有可能逐步改善恢复到早期那样的热络呢这一期纵深视角邀请悉尼科技大学知名学者冯崇义教授来分析冯教授首先非常感谢您在本房中接受我的采访

第一个问题咱们就从最近澳大利亚法院的一个案子来说一说吧就是今年澳大利亚法院是在二月份的时候今年二月份的时候以叫违反反外国干预法起诉了一个华裔的商人名字叫做杨义生

并且判处他两年九个月的监禁我看到报道说这是澳大利亚 2018 年实施这部叫做反外国干预法以来首个被以此定罪的这样的一个案例这个杨义生案件的来龙去脉到底是怎么一回事多谢邀请其实

杨宇生是一条小鱼这里的代理人很多杨宇生本身是其中的一个他不是其实在船澳的影响他是属于普通的议员更大的影响力的还有很多你刚才提到的法律是 2017 年制定 2018 年真正实施

但是这个法例到目前为止它的

执行力的力度不够它真正的作用就是在那个震慑作用整个华人社区爱国小脸爱国小团他们收敛了很多就他们挥舞红旗高呼各种这个爱国口号甚至于像 2008 年那样整个几万面红旗染红整个澳大利亚首都那种景色不再出现了

甚至一些小团还把他们以前发表的一些过分的言论和跟中国领导人很心热的那些照片从网络上摄下来就是这种震慑作用很大但是澳大利亚的警力也有限他们这个法律手续也很繁复所以他们抓的人很少

像以前的那个最典型的大家都公认的一个代理人黄向墨最后安算部门是找不机会他回到中国去度假然后就季节的入境并没有抓他所以抓杨乙生本身其实是一个杀鸡儆猴就是一个法律弄下来了

几年功夫没有牙齿没有剃所以他们抓杨以生是在这种背景下抓的杨以生他们做的对于代理人的这种工作也很普通因为他那头衔的很大他当时挂的头衔是大洋洲华人社团联合会主席这个

本身他是代表越南景博在老挝来的那个华侨在这边起作用他做的事情是无非就是在中国共产党主办的一些主要的节日像国庆啊中修节啊

还有这个中澳建交的节日啊他们组织这个游行组织信族会然后平时呢中国领导人来澳大利亚他们带队会舞红旗人很上阶级欢迎然后呢就是在去在华人社区去在竞选之后不管是

市政厅这一级的选举还有州政府的选举还有联邦的选举他们去提供打义工为这个新共的政客们拉票去为他们当义工然后去组织主要是组织这个国主院的山会为他们提供赞助然后是平时也利用一些

媒体特别是现在这边的华文媒体基本上新共的媒体如果对中澳之间发生纠纷或者发生有些争议问题他们是代替中共宣传说话就是去用这种方式作为华人社区的发言人来去为中国政府和中共政府

提供辩护或者为他们当说客所以他做的基本上是这些工作所以这是

这些事情以前很多年来几十年来你在美国也很清楚其实都是双边都支持的澳大利亚政府很支持中国政府也很支持澳大利亚政府支持是因为他们促进这个澳中友谊为这个中澳友谊这个大

搭橋拉線來促進中澳貿易他們得到利益那麼在中共政府支持之下他們當然就是培養起來做這個中共在海外的代理人代理人剛才這個楊以生也很有代表性就是首先開放給華人進來是從 60 年代甚至 70 年代

开始结束白澳政策之后从中国出去或来到澳大利亚的人还非常少最初进来的是东南亚的华侨东南亚地区中共原来的统战的根基很深我们知道原来在三四十年代

特别是二战时期东南亚的共产党基本上是中共控制的很多共产党都是华人组织起来然后他们还有这个外围组织就是华侠心灵社就小心社这些人在东亚地区马来西亚新加坡越南老挝简坡寨

势力非常庞大所以他们当时害怕让亚裔进来就是接受这个白澳政策之后一大批这些中共在海外的组织和他们的这些外围力量也进入了澳大利亚所以他们这些人像杨以生你要去增进欧亚学校可能他父母亲就是共产党他在越南

他们本身可能就是小新社的成员就是相当于中国国内的共青团结成员所以他是来自越南的华人他是出生在越南这种人很多比如我在悉尼就是在悉尼的我在海南老乡吴商茂他是从马来西亚过来的

他父母亲就是当时的马共人工他本身和他的太太本身就是在马来西亚非常活跃的小新社的成员所以来完之后他们的机会很高的就是属于中国海外统战系统里头一直是非常重视的就中国做节日做国庆都要邀请去作为政协观察员回家去参加国庆参加国运的

所以这些人是中共在澳大利亚的铁杆的资深的这些

代理人 而且代理人就是在以前因为两边的关系很好时候也跟美国一样就是 engagement policy 在主导的时候他们是很就手很热双方都支持只是 2017、18 年是一个分水岭就是美国也好 澳大利亚也好带头来去开始

把中共政权一个新的定位就从原来的战略伙伴

开始汉神是一个对美国的竞争敌手或者对手所以要采取一些新的政策做改变的新的法律出来你说这个杨毅生他不是一个特别用您的话说他不是一个大鱼还有好多其他比他影响更大的

一些人物都没有被这个来指控或者是什么那可能就是说因为像刚才你说的他可能是一个比较有代表性的这样的一个人物这就我注意到就是在澳大利亚这部反外国干预法是在 2018 年出台之后就是在 2019 年的时候

澳大利亚的众议院里面有一位就是应该是第一位的也是华裔的议员叫廖禅娥当时呢她是被质疑和就是中国的这个中共中央统战部有关联有有往来的但这好像也没有好像没有给她提出来指控那这个事件后来怎么样了有没有什么新的发展这个事后来就不了了之当然说

影响到廖长娥的仕途她后来就告别政坛了廖长娥是从香港过来的华人华裕吧她的一个关联就是中国加入世贸之后香港的商人组织了一个叫做世贸基金会

其实是很多大商人在背后帮中共在世贸纠纷或者在世贸的舞台上帮中共说话就是因为世贸的组织香港加入很早熟悉里头的运作所以组织这么一个基金会当时在 2015 年左右吧就是奈何 廖长娥就是在澳大利亚这边他们组织了一个

分会在澳大利亚这边它就是名义上叫做澳洲中华总商会

或者也会翻译成这个澳洲中华总商联合会这样的一个概念廖承娥因为她要涉及政治所以她是当民意会长她正式的会长另有其人你刚才讲她是第一个国会议员这里头有一个要省心一下

因为以前澳大利亚搞多元文化时候呢澳大利亚的这个选举制度里头它叫上院、上议院

他是分配名额像我们现在的澳大利亚的外长这个黄英贤他是马来的华裔他是属于上议院的议员就是说每个每一次选举他是按照政党来选举你自由党也好工党也好或者其他政党也好你这三议院只有名额的如果他想让少数族裔进去必须有九个名额他

他就把这个华裕放在第二位或者第三位就保证他可以进来所以他们是不用经过选票的就是可以政党的票拨票人口进来廖承娥是众议院的议员就是他要真正面对选民所以这个非常艰难因为你要在一个选区里头得到多数票超过 50%能够当选

你华人在每一个选区你满大满最多最多华人集中的地方是 30%左右你如果打华裔牌你是得不到这个选票的所以廖承铭他是在维德利亚州也是我们华人最强的那个地方一个选区华人比较集中的地方有 30%左右吧然后再由这个自由党全部为他站台组织很多力量就帮他

拿到一个众议院的就是邻邦的众议院的席位所以变成华裔的第一个众议院的议员所以她这个因为很重要人口还有这个女性所以她这个当上议员之后呢因为新的这些法律出来双方就是共党和自由党方面因为中国的这个统战是

几十年的经营在商界学界媒体界政界

都深耕 就是经营得很深他们的代理人都很多所以互相指责 当时双方都有很多人所以廖长娥呢就是因为她跟中共那个外围的统战组织有详细的交往 所以被揭露出来揭露出来她背后的一些机体运作就引起一个相当于有一个犯法的这个嫌疑所以她这样她是影响到她的仕途

但是你要真正说你要说他有多深的这种介入真正犯法犯到什么程度你要许证很艰难因为许证你要跟中国的安全部门或者中国的政协或者统战部或者中联部让他们给你提供证据证明所以你是无法深入的所以他就不了了之了

好 那冯教授你刚才是这样也提到一点就是说我们刚才一直在说的这个澳大利亚的反外国这个干预法呢是 2018 年 6 月份才刚刚通过实施的好像按照您刚才的说法就是说好像没有什么太大的这种就是没有什么牙齿没有起到什么太大的这样的作用刚刚我们提到的这个杨义生案似乎才是第一个以这个罪名定罪的

那当时澳大利亚为什么要施立这样的一部法律呢这个说来话长其实我们说你刚才讲的这个反外国干预法并没有这样的一个法律就是反外国干预法并没有这个法律这个法律通常所说的这种法律其实是指三个法案一个就是这个外国影响力透明法

或者后面法案就是这个 Foreign Influence and Appraisal Scheme 它是一个很系统的这个立法很严谨这个法律本身就很有压实的我跟你做解释就是它的首先是一个 Foreign Influence and Appraisal Scheme 这个是模仿美国的外国代理人

公示法就是在三十年代对付日本对付这个纳税的一个法律把它应用到新的时代来就是说你如果是你的经费来源或者你的人员是来自于外国政府或者外国组织你可以但是你必须在澳大利亚登记

就是你可以在这边登记谁的投资,董事会是谁,领导人是谁,你的机体事行制,机体业务,主要业务是什么东西,你必须去登记。如果你不登记,你就可能会犯安全法。所以第二部法案就是这个国家安全修正案。

就是配套的,就是你如果在 transparency scheme 里头,透明登记法里头,你不去登记,那意味着你是欺骗澳大利亚政府。你本来是外国的一个代理机构,接受外国政府和外国组织的政治任务,然后你又背着澳大利亚政府,偷偷摸摸地干。

这就涉及这个经典审判所以这时候就符合这个现在被修正过的国家安全修正案这个双击案有时候也把它变成这个外国干预法就是这样是一个修正用的法案通常一个说法其实如果你必须登记

你登记以后你可以按照法律在法律范围里活动 这没问题但是你如果不登记 偷偷摸着干就是 hover activities 那就是间谍行为那就适合使用这个法可以判刑 可以抓所以杨以生使用的就是第二部这个国家安全修正案

以前没事情现在这个国家安全法修正了就是这类活动就是所谓统战透露也会被抓然后第三个法案是国家传级法修正案就其实这是防范外国组织或者外国政府用这个爱国小林来并向的募捐捐款

楊以生也有很大款項的金款這個金款很大可能不是他自己掏腰包而是中共統戰組織經過他的手來去支持一些政客當選不管是市政廳州政府或者聯邦政府他要培植他在政府的代理人所以現在修正案以後其實堵這個漏洞就是如果那個錢來歷不明

就堵死了就是现在的新的要求是这个款是谁来的真正出来你要登记你要公示外国组织是不允许再捐款了所以这个你讲的这个反外国经济法其实是三个法案组成的一个 package

佛教授 我怎么听说这个法案 就是修正案的出台实施与您有一定的关系 讲讲这个故事介绍一下它到底是怎么回事这个是有些事情还不方便全部讲但是我面前已经公开的 我现在可以说 但我有一定的关联

如果大家還記住的話我在 2017 年 3 月份中國的國安部門曾經把我扣留了一段時間這個事情因為當時就直接跟這些法案有關聯當時其實整個法案這一系列法案最核心的人物

是高安西 中文叫高安西英文名叫 John Gallo 他是澳大利亞新駐華大使 Rose Gallo 的兒子在中國待了幾年很長後來當《悉尼新聞報》的記者後來這個自由黨政府拋佈中國叫做彈寶當總理時候 聘任他為

國際問題顧問有點接近你美國的國際安全顧問像現在沙利文這樣的一個角色非常重要的角色當時他是我的非常要好的朋友或者中國話說是 their girl 們當時我們就是說這個中國中共政權對澳大利亞這邊非常囂張影響力非常大應該有一些新的政策

来维护澳大利亚的自由民主价值维护澳大利亚的利益应该制定一些政策后来讨论结果这个政策你这个政党政府一变了澳大利亚的这个政府是三年一届一变以后就完了所以这个有更高效率的方式就是立法立法之后你就不方便的变而澳大利亚是一个内阁制

立法比美国要相对容易得多怎么讲呢就是内阁制的意思它是给党投票不是给个人投票所以给党投票是多数党来组阁内阁制所以就意味着多数党是绝对在下院众议院是占多数的

所以他的要制定法律在众议院或者下院是百分之百会得到通过的因为他们这个党的纪律很严的不像美国一样经常有判到对方所以他这个下院是肯定通过的

他麻烦的问题只是在众议院你如果众议院是两个大党相对的比较平衡你如果争取到几个独立议员你就把他满足多数通过了所以他通过法案就比较容易的所以就是中英干部就决定要去采取立法的方式而当时的那个总理非常信任他

就是在他的议会上就讲我们要为了澳大利亚的安全当时整个争议最大的问题就是华为要整个操控整个澳大利亚的变性技术措施然后还有很多投资比如说澳大利亚的达文港它是军民两用的一个港口

被租給中國 99 年所以這件事情就是他們這個安傳部門這個東西是涉及到澳大利亞的核心安傳利益但是在目前這種法律底下沒有辦法來去對付這些事情所以是當時自由黨政府覺得必須立這個法律來或者制定相關政策來對付所以當時就由曾甘露

授权给他去物色然后由这个议会组织一个文会来安排一个稀少文会稀少新的法律而这个稀少这个新的法律这些人因为以前跟中共交好整个法律界也好政界也好

對中共政權的就是它的極酸本質不像鍾剛羅這麼他是認識很深在這個極酸政權還是馬列主義的政權還是共產黨政權所以這個對這個小文匯就有澳大利亞國立大學的安璇學院當時的院長這個人也很重要叫 Rolly RedcalfRolly Redcalf 她也發了很多文章她當時呢就組織一個培訓幫

就是把這個起草文匯去那裡進行一個培訓就是讓他了解澳大利亞面臨的安全威脅還去了解中共政權還有中國政治的一些

其实一些基本常识呢请一批专家包括我在内多次是给这些起草文汇去做讲座开讲习班来让他们了解这个中国政府的来龙细脉中国历史中国的政治然后这个专干楼还做

几件事情因为他的老爸是长期的工党的支持者他是派去中国当大使之后是工党派出去的在工党里头关系也很深所以他是两边都通的人所以当时他去也是争取到工党的一些对自由民主价值认识比较深的人站在自由党一边来支持这部他们正在制定的法律

然后再去征询一些独立议员就可以再打基础就是保证基本上保证在三议院也会通过这个法律然后这个当时的自由党政府就会用这个去压工党就是你不能在国家安全议题上耍政治 Don't play politics on national security issues

所以这样的话呢就是当这个自由党政府在下院通过这个法律的时候这个工党也要表示支持你不能玩政治国家安全问题也是同时呢与专干楼跟我们关系也很密切所以它是编环社区因为这个立法过程要有这个 public

hearing 就是要有个听证过程你要征求这个社区的意见这时候我们的这个我们有个组织就是叫做澳大利亚价值守护联盟其实里头最核心的是华人当然也有一些别的社区的人商业境内当时因为这个如果没有这类的组织华人社区的代表就是

吴商茂、梁以生这些小脸作为华人代表他们当然反对这些法律这是反共、反华的是种族歧视的你这个法律在公开认识是通过过所以我们有像澳大利亚价值守护联盟就价值联盟澳大利亚价值联盟这样的组织就华人社区作为华人普通华人的声音

來協助這樣的法律所以它是一個系統的操作所以這個法律在 2017 年非常順利就是 2017 年 3 月份中共安全部門扣留我這個對媒體真是民心影響也非常大你可能還記得我回來之後這個奧廣

是要求做一個對我做一個專訪就是 Equality 但後來這個事情越做越大就剛好跟阿富汗在討論新的法律的時候一直就按下不表一直到 6 月份這個新的法案議程差不多了才推出一個大的報導就是來分析和報導這個中國

政府在澳大利亚的一个渗透的深度和广度所以这整个媒体你要是回去看 2017 年下半年的整个媒体报道一系列的事情都出来就是这个也影响这个政府的投票还公众的意见

所以整個法案就這樣一個背景出來的然後在 2017 年 12 月就真正在議會裡面提出來就通過了

真正生效实施到 2018 年 6 月份其实 2017 到 2018 是一个分水岭在美国一样美国是在 2017 年底 2018 年初当时的共和党政府川普政府通过了新的国家国家安全法还有国家战略法律把中国从那个

Suspected Panels,Suspected Rivalry 就是一个对手或者敌手这是一个基本上结束了几十年的绥靖政策有时候讲澳大利亚走在前头其实四斤八两就是在 2017 年底 2018 年初这么一个时间节点上邓教授

那個剛才就是談到 2017 年的時候你當時是被在去中國的時候被限制出境後來又讓您出境了當時到底他以什麼理由不讓您出境後來又讓你離開了你現在就是經過了這一個事件以後又經過了這個法案等等你剛才你說的這些發展之後你現在還能自由的出入中國嗎

我现在当然无法出现因为当时是漏网注意流出来这个是纯粹是一个一个一个运气有些细节还不必说但是当时抓我其实一个一个大的背景是什么呢就是习近平上台之后啊我们知道中国有过维稳体制当时是周永康时期胡温时期是周永康主管宪法

开始建立维稳体制打压民间的微传人士还有民主自由人士但是那时候的周永康他是被动的就是冒头就打习近平不一样习近平是 proactive 他是国安委模式就制定一系列的法律重新立法国家主义法隐秘的水泄不通

就是属于泄地性的一个新的立法是一层一层的打击最大规模的打击是 2015 年开始就是维生律师他是公民社会和这个少跟 NGO 的代表就整个维生运动的领导层就是维生律师所以 2015 年就由管委由这个当时管委办公室啊

下达任务 传播同时采取行动就是由赛席新市主会的一个大清洗就是把这个卫生律师先打下来接下来就是心理少跟 NGO 和网络的这些一惊连秀亲网行动 几乎一网打尽

到 2015、2016 年像楊洪君他們這些在國內的這些洋群全部關閉就是原來自由知識分子到 2016 年基本上已經全部打倒或者臥倒或者是躺平 17 年開始就開始把這個打擊範圍擴大到海外的華人自由派

2017 年 3 月份,其实同时抓两个人,一个是我,一个是台湾的李明哲。我是作为中国海外自由知识分子的代表,沙提静侯。李明哲是作为海外 NGO 的代表,非政府组织的代表,我们是同一个礼拜抓的。

但是他的印象比我糟糕因為他在中國沒有什麼聯繫他一直就隨消失 黑頭套抓進去直接就隨那種 disappearance 就是被國安部門

打进黑牢了,跟世界过节。因为我在国内当时的像李锐这些行费还在,我在国内一直跟他们联系很密切。我跟国内的一些包括安全部门的很多朋友、同学有很多,所以他对我是比较客气,他不是直接。

把我消失了就把我關在酒店裡頭就是出鏡頭不給就是現在的所謂的邊控不給出去了他是慢慢的走法律程序他的真正理由就是認為我跟這個中港樓跟他們有關聯跟那個安全立法有關係要去弄清楚

要以这个他的目标是公共知识分子要整但是他用法律的方式就是想拉上钩用这个禁谍法来治我就是他对付中国的人国内的人他是用顶覆国家健全罪或者是煽动顶覆国家健全罪 煽顶但对海外的人通常用的法是

反间谍其实我没有在那时候在三年份这个法律还没有八字没一撇是吗

是因為我跟鄭幹農有個人私交但是那時候我們還沒有啟動這樣的真正這個法律還沒有啟動我想問您一個問題就是您自從 2017 年那次被限制出境後來又讓您離開了從那之後您現在有沒有回去過中國現在還能自由出入中國嗎我是漏網之魚現在不可能回去了因為國安在等著我當時放過之後

他们摇曳现实,摇曳现实你什么东西?这个上头放人,但你的事没完就是这个事情呢,就是他当时是,主要我的当天也是李克强总理落地澳大利亚的当天所以当时李总理当时的第一反应就是体制内有人使坏,想坏他的事所以他了解一些基本情况之后

孔宗义是一个学者他本身以前在中国经常往来每年有好多回回去他还是知识界的一个人物也没有参加反动组织也跟外国安全部门没有任何联系就是他是李克强总理去同意放人因为奥地利总理面对面的外长和总理对中国的总理和外长面对面的要求

我们在正式谈判之前先做一个小事把冯忠义一个无辜的人放回来当时的李克强总理是直接答应了没问题这时候就是澳大利亚政府去总理办公室跟郭将写到通知到我你今天晚上立刻离开中国你到机场有机票这个什么什么头顶上肯定有车位你去机场

所以其實我已經過關了所有關卡都過了到最後又被卡在小屋裡頭這個說你想溜?因為他當時他講我說我已經得到澳大利亞政府的指示如果你們有任何問題你問中國的總理辦公室我們是得到指示所以想誤會

我应该是两国外交上的一个事情你们应该放心我没有犯中国任何法律不是你在扣留我世界边控这个东西也莫名其妙我也不犯法也不立法这东西不成问题结果他们一笑亏你还好生中国问题专家

说安省问题是总理管的吗国家安省不给总理管是总理讲的无效所以我回去是不方便说这里头但是最后我怎么放那是另当别论了这个话以后要有机会再说那时候是国安部门当时我放过来我当时没有机会再回去一回去

自投罗网就跟现在他们用安全立法、间谍法来抓杨洪君一样他是会筛死同样的方式杨洪君是民族小贩是因为网络的言论被抓但是用的是反间谍法

他要对付我同样的一种方式所以我是不方便再回去冯教授我们都知道中国和澳大利亚实际上是在上个世纪 70 年代初好像没记错 1972 年两国就正式建交了应该说中国和澳大利亚两国的关系刚才我们也提到一直是发展的不错的

特别是在前些年曾经有过一个能讲流利的中文的总理叫陆克文两国的民间的人文交流也都非常的密切就是在您看来现在两国的关系紧张甚至是恶化了那引发这种中国和澳大利亚两国关系紧张和恶化的主要的原因是什么在您看来

這個原因是雙方的 但是最根本的原因當然在中國一方你講 72 年進交之後特別是澳大利亞的工黨政府一進交是工黨政府就是郭威廉總理主導的一大批大使都是親共 非常的親共然後當時總理裡面澳大利亞你是工黨政府 也是郭威廉後來的 Kitchin

中国基廷后来的这个 Coke 后来的陆克文现在的阿巴尼斯一大票的这个总理都是非常新贡或者新华还有一大批的外长最典型的就是那个 Bob Carr 后来当我们大学的中澳关系研究院的院长就是黄向墨讲的他指定他就是这个就是澳大利亚

合同會的會長指定 Bob Carr 就是新任的新州州長和外長來擔任中澳研究院的院長這些政府官員裡頭非常親共從這樣的政治上的親共、親華人後續幾十年雙邊的貿易關係非常深就目前到目前為止

澳大利亚的出口 澳大利亚主要是一个好外贸来立国的但那个出口的这个主要产品的对象是中国它的整个出口总额 30%以上是出口在中国的它的最大宗产品 铁矿 煤矿这个大麦 这个木材 红酒 龙虾 80% 90%都在中国

所以这个双边的利益是很深的就是靠中澳贸易发财的人比比皆是靠中澳贸易升官的人比比皆是所以这个里头它本身这个利益交往非常深几十年下来你现在用的新的法律看它是一个

United Front Network 就是统战网络很深就是刚才我讲的政界、协界、媒体界商界非常厉害所以这种变化呢就是澳大利亚对中国基本上不设防其实到今天为止刚才讲我要纠正一下美国已经再不使用这个战略伙伴关系澳大利亚跟中国的战略伙伴关系还在每年的

戰略夥伴聯會就是高層的部長級以上的聯會要不在中國開 要不在澳大利亞開現在還是

strategic partner 你回想到现在这个法律已经走到这个程度这个反进点法我们刚才通常讲的它没有 name China 但是大家知道它是针对中共针对中国的但是其实走到这个程度现在的在官方的话语系统里头在媒体的报道里头中澳还是 strategic partner 你回想象这个关系多深

但是這個為什麼發生變化這裡頭就相當於澳大利亞對中國本身對澳大利亞的滲透和影響真正的威脅到它的立國原則立國的價值和政治正傳的運作其實這個東西中國的變化我不曉得你的這個學術背景因為我本身學歷史學政治學我也在那裡教書

感受非常深就中國對外部世界對民主世界一個根本性的變化是在 2008 年行後奧運會那時候中國改變了它在世界中的定位你都知道 2008、09 年是 China model 中國模式正式提出來

澳大利亚一个世界冲击很大的就是 2008 年奥运会奥运火器在坎贝拉是万面红旗两万华人由领馆在背后支持国际的小团组织两万人高级亿万多面红旗淹没整个澳大利亚的首都所有大街小巷全部是红旗招涨这个小粉红们脸上都

盖着一面党系一面是这个国旗澳大利亚一下感激什么回事怎么澳大利亚变成中国了这是他们的首都啊这个冲击非常大的为什么会这样变化就中国的变化从整个官员系统里头开始一些阴态或者是蟑螂出来我们中国已经找到自己的模式我们不再向西方学习我们应该给世界指明方向

那后来习近平 13、12 年上台之后这个思想是占主导就是他对澳大利亚政策对美国的政策对欧洲政策就算杨洁篪来指讼你根本没有资格来对我这个做成道士我现在给你指明方向还可以所以他这个整个关系以前在我们八几年代以后

其实很深恳的向西方学习写他们的技术写他们的管理方式其实西方的人传、国际价值也在引进中国中国也很多人从法律也出来所以这个时候中国那时候是比较心虚的很细心的学习西方但后来到 2012、2013 年之后全部变了战狼

就是這個對整個西方世界特別澳大利亞這些小國你又依賴我的市場所以就是在這邊指高下昂的去大澳大利亞人感到威脅同時在政界商界都是中國的人遇到任何糾紛出來為中國說話的人滿山遍野所以他們這時候他們用的是 democratic pushback

他们已经威胁到自由民主价值威胁到他们这个这个选举无言战戏这里面这个这个金款乱七八糟就是这个外国代理人会是从市政府到州政府到联邦都有他们支持的这个代理人为中国南海问题台海问题为他们说话所以他们

这时候就有一个根本性的变化就是澳大利亚发生变化这个跟世界同步跟美国当然欧洲更晚一点但是这是一个新的发展趋势就是中国对外边变成他们是用的时事 Croixive, Aggressive 以前像南海这个声说没有这个停海到这造岛都不用做现在是他们感觉到威胁因为这个澳大利亚和美国日本都是这个

海船国家就是他们像澳大利亚这边他的弦院就是太平洋周边这些岛国是他的弦院也好后院也好是经营几十年那现在中共在那边从所罗门他们派警察过来修港口很多东西下来他真的感觉到危险这个政权

威胁二两新的法律在宣传很多年之后认识到这个政权其实搞了市场经济搞了那么多年贸易它的本质不变它还是共产党政权还是马列主义政权所以它的核心价值它的制度跟西方自由民主世界这个根本冲突并没有改变

所以这种威胁是必须正式的所以他们是当时 1718 年的莫里森政府首先是囤保制定法律后来莫里森政府就开始来去要实施这个法律特别是禁止花威

在澳大利亚的这些基础措施后来到 2020 年就是这个 Hovit 就是新冠出来澳大利亚其实这个地方和小国事情不多但是公共大事件他们一个惯性就是一旦威胁到很多人的生命财产你必须弄得水落石缩

就是他的跟原政啊 谁得负责任所以莫里森政府甚至这个惯性这个军官对世界影响这么大他是怎么起来的为什么中国胡温时期防范那么好现在没有防范好他怎么扩散的必须组织中立的调查团体调查这个事情非常深的夺罪了习近平和现在的中国政府所以他们就开始对澳大利亚进行这个

经济上的打压叫 economic coercion 还是我不买你的龙虾不买红酒但不买煤中国闹笑话了就是发电厂没有煤然后就叫转口买了煤很快就解禁但是这个关系从那时候就一直下来就是关系是其实是越来越僵但是

澳大利亚本身这个大宗商品的出口煤和铁并没有中断还在维持下来安全问题澳大利亚在采钢丝安全问题他们的表哥就是英美 AUKUS 贸易问题还想挣中国的钱他们的煤没有卖到欧洲他们的油气也没有卖给欧洲主要卖给中国

所以它現在是這麼一種狀況文教授 我基本上就是最後一個問題想跟你談一談就是剛才你也提到就是現在中國和澳大利亞之間還是一個戰略夥伴關係它完整的正式的說法是叫全面戰略夥伴關係而且今年是中澳全面戰略夥伴關係建立十週年

就在這個不久前也就是 11 月 18 號的時候習近平在出席 20 國集團領導峰會期間就和澳大利亞的總理阿爾巴尼斯舉行了雙邊會晤我們看到報導似乎兩個人談得還不錯

您觉得这个中澳关系 双边关系还有没有可能逐步的改善恢复到早些时候比如说就说那个时候中国好多中国人都知道的陆克文时期那个样子回不去了一个简单答案就是回不去了因为这个事情有一个大局 世界大局就是我讲 2017、18 年这个分水点其实说的明白一点就是新的冷战

第二次冷战已经展开了冷战是除了热战之外的商战、信息战、谍报战、技术战各方面面的但冷战定义信息的话就是民主世界和自由世界跟共产专制世界之间的对垒

为什么第二次冷战呢因为第一次冷战主要的共产专制世界的代理人代表是苏联那苏联帝国现在崩溃了现在专制阵营的这个大本营和领导人是中共政权所以这是一个大格局那当然第二次冷战跟第一次冷战不一样第一次冷战是壁垒深远就是这个共产阵营跟自由世界之间

没有经贸往来 你随时往后 避雷肯信任的第二是这些冷战它是爽呀焦臭在这个避雷没那么信任或是像最近李宗有我 我就有你然后以后是三心两意的就一边打冷战一边做生意所以这个战它是三心两意的冷战但是它还是冷战 就两种意识形态两种制度之间的生死较量这是一个大的格局

那么这个大格局底下像澳大利亚它还想做生意挣钱占小便宜包括你所在的美国的一些商人原来已经经营这么久他还想继续 engagement 他们在政府里面还有很多人还想继续做所以在这个大背景下它的这个经贸方面它还想

跟中國激起更深的交往那麼是因為 interdependence 互相依賴是這麼強那麼澳大利亞政府還有新西蘭政府是被中共定義成民主陣營或者是自由世界的薄弱環節所以他們是也做一些讓步

用這裡有些突破就突破整個這個民主陣營的一個戰線或者陣線因為先段時間你知道那個澳大利亞接受那個李強總理的訪問在很多環境抗議底下就給他敷紅地毯還放 21 門離炮

現在西方民主國家都不會做這樣的事情了來訪就來訪可能就低調的做不會扑空子彈 打你炮 還在做因為看到它這裡頭現在的工黨政府它還是有這樣的意願的就是說還想這樣做

但是我剛才講到大格局底下要是冷戰大格局底下他不能得罪老大哥美國也不能得罪老大哥英國還有整個他必須是在戰略軍事國防問題上必須共進退

所以他不可能毁掉以前那种不设防的我这些法律他也没法废除就是这种刚才讲的反外国干涉法这些法律还得实施所以他跟中国毁不到那么样的亲热的关系回去

但是在经济上他进风杀针因为利益所在交往还想挣钱但是在里头因为这种矛盾如何处理是很 delicate 就是你上下方底下一方面你认为他是敌手是对手你又给他输送利益给他钱这不是你是在支敌你是给对方给钱一方面打架一方面

给对方输送利益这是矛盾很大的一个事情所以现在他们要梳理好这个关系非常不容易外面去看会觉得引力误力这怎么回事其实在美国现在也属于这个焦灼状态就是跟第二次冷战的性质有关系它是一个爽压交错的三心二意的冷战但是它还是冷战

所以它毁不到从前所以这个毁到那个答案就是不可能回到从前是的 冯教授非常感谢您啊占用您这么多的时间接受我的采访非常感谢 谢谢冯教授