专访何包钢：中国政治改革从希望到绝望，为何又提暴力革命？ - 1月 04日,2025年
纵深视角音频 - 美国之音
Deep Dive
Why does He Baogang believe that non-violent resistance is the better path for China's democratic transformation?
He Baogang argues that non-violent resistance is more effective for building a civic society and fostering socio-political cultural change. Based on his 20-30 years of research on rural democratic politics in China, he observes that reform has yielded tangible results. Non-violent methods align with democratic principles and avoid the cycle of replacing one tyranny with another, which often results from violent revolutions.
What is the 'vicious cycle' He Baogang identifies in China's democratic path?
He Baogang describes a 'vicious cycle' where non-violent methods fail to dismantle authoritarianism, while violent revolutions often lead to new forms of dictatorship. This creates a paradox: non-violence cannot remove tyranny, but violence only perpetuates it, resulting in a cyclical pattern of authoritarian rule.
What historical examples does He Baogang cite to support non-violent resistance?
He Baogang cites India's independence movement led by Gandhi, Taiwan's non-violent resistance in the 1970s, and the Philippines' People Power Revolution as successful examples of non-violent resistance leading to democratic transitions. These cases demonstrate that non-violent methods can effectively challenge authoritarian regimes and foster democratic change.
Why does He Baogang argue that violent revolution is less feasible in the 21st century?
He Baogang points out that modern authoritarian regimes possess advanced military technology, such as nuclear weapons, which makes violent revolution nearly impossible. The state's overwhelming power and control over resources effectively block any armed uprising, making non-violent resistance a more viable option for democratic change.
What role does He Baogang believe the Chinese Communist Party (CCP) plays in China's political stability?
He Baogang argues that the CCP is central to maintaining China's political stability. Given its control over resources and societal structure, any attempt to overthrow the CCP could lead to chaos and fragmentation. Instead, he suggests that gradual reforms within the existing system, under pressure from protests and civil resistance, are more realistic for achieving democratic progress.
How does He Baogang view the impact of failed revolutions on democratic transitions?
He Baogang sees failed revolutions as potentially beneficial for democratic transitions. He cites historical examples, such as the English Civil War, where failed uprisings pressured rulers to make concessions, leading to gradual democratic reforms. In China, he suggests that failed protests, like the 1989 Tiananmen movement, could similarly force the CCP to adopt incremental changes.
What does He Baogang identify as a key factor in the success of non-violent resistance?
He Baogang emphasizes that non-violent resistance aligns with the core principles of democracy, such as resolving conflicts through elections and legal mechanisms. Unlike violent methods, non-violence fosters a culture of compromise and dialogue, which is essential for building sustainable democratic institutions.
Why does He Baogang believe that China's political culture is slowly changing despite authoritarian control?
He Baogang observes that grassroots democratic practices, such as rural budget participation and local consultations, are gradually transforming China's political culture. While these changes are subtle and slow, they indicate a shift toward greater citizen engagement and accountability, which could pave the way for broader democratic reforms in the future.
- 对中国政治改革的绝望导致暴力革命论兴起
- 暴力革命和非暴力抗争构成一个怪圈
- 香港抗议运动由非暴力转向暴力
Shownotes Transcript
近十多年来许多人对中国的政治改革从希望到绝望主张暴力反抗和采取行动的人增加与此同时也有人力主非暴力抗争是中国走向民主道路的唯一路径
澳大利亚狄肯大学国际与政治学院讲座教授何鲍刚告诉美国之音暴力革命和非暴力抗争是中国思想舆论界持有的两种黑白分明的政治主张但是它也导致另一个怪圈就是一方面非暴力不能去除专制另一方面暴力革命的结果只能带来专制循环
何鲍刚教授认为从他这 20 到 30 年对中国乡村民主政治的研究经验来看改良确实有效中国应当选择非暴力抗争道路因为它有利于建设公民社会和社会政治文化变迁
从经验来看成功的暴力革命确实可能再造一个新暴君但他也不能否认在民主转型过程中的作用他指出一场失败的抗争可能迫使统治者节节退让有利于促进民主转型而不断失败的累积效应最终可能有利于良性转型华教授你好
小平你好 好久不见了你上一次在美国之音出现是 20 年以前那么我今天把你来呢请来呢有两个考虑第一个是呢就是这个暴力和这个非暴力的这个争论呢在美国
这边比较热闹据我所知今年一年以内起码有两次会议一次是 2024 年胡赵基金会举办的今年六四这个 35 周年的国家研讨会上我就听到中国民族转型研究所的所长王天成先生在会上批评的暴力论并且说主张暴力论的人在海外占了上风
那么在华盛顿也有一个专门关于非暴力抵抗的叫做公民抵抗高科技集权与中国的未来的理论研讨会那么就针对暴力和非暴力的问题这是一个
另外一个您是一个国际著名的研究民族理论比较政治学的专家那么您也在王天成他们主办的中国民主记刊上发表了一篇文章谈这个问题所以说我今天想把你请来请你来给我们解读解读你这篇文章中的一些比较中心的观点非常感谢你接受我们的采访非常感谢你的邀请
我第一个问题呢我就想问就是说无论是这个你的文章还是中国民主纪刊关于这个暴力问题非暴力问题的讨论他都说近年来关于这个暴力革命论主张这个暴力革命论的人越来越多为什么会产生这样一种现象我想最主要的原因就是绝望
就是很多人对国内的政治改革感到没有希望了就绝望了这种绝望的深深的那种感受去让他们走向鼓动 推 提倡暴力我们可以看到有这么一个 patent
你看好了这个天安门事件八九以后出现了很多的暴力论后来在无温的体制下这个进行了一些国内进行一些改革然后呢这些暴力论的人这个言论就减少了然后呢最近几年突然增加了一个原因就是人们看不到现有体制下有任何改良成功的希望所以他就大家绝望了
还有一个我们可以再看香港也是一个例子香港一开始也是前几年从 2014、2015、2016 都在实行公民抵抗运动非暴力的抵抗结果后来到了 2018
9 年 7 月 1 号当时那些抗议者呢他们闯进了立法会然后呢他们提出了一个带出了一个口号说什么非暴力已经让我们奢望就是说他们的那个公民抵抗没有引起北京的正面回应然后呢这呢就促使了很多人呢就转向了街头抗议走向暴力行为
所以往往暴力行為都是在一個非常絕望的背景下產生那麼現在在這個背景下產生以後我那樣感到很悲安這個悲安就是什麼呢?中國在三四十年改革以來居然暴力的言論又重新回來
這我感到很悲哀 按道理不應該有這種東西出現然後暴力這種言論的出現實際上非常反映了國內政治的一種不正常的情況一種對國內政治的決斷走向獨裁專制的一種反應 一種絕望然後要求走向一個極端的道路來改革中國的政治
还有一个东西我还想小平我跟你分享一下我对这个暴力结果出现感到很悲哀同时也我对我自己的这篇文章引起一些人的共鸣我也感到很悲哀为什么就说明中国学热界这三四十年来没有进步
就是我这个文章实际上是八十年代末九十年代初在不同的场合下写了一些各种各样的杂文这次呢因为王天成邀请我我给他汇总重新把它写了但这个思想是三四十年发生的按照西方的学术发展的规律来看三四十年写的东西肯定没有用了早就过世了我居然发现我三四十年写的东西现在还可以用
我感到很悲哀我自己写的那么久前的东西还有用我感到一种更深层的悲哀就是中国的无论是在海外的不同政界者还是国内的学生界在这个问题上的认识还停留在以前的水平
你这个刚才谈到两个悲哀啊这个一个是你对这个暴力思想的出现你感到悲哀另外你对几十年以前写的文章到现在还在用感到悲哀那么我注意到一个现象就是说
我看不到正人八经的学者甚至于知名学者去倡导这种暴力而且主要是在社交媒体也可以说是一种民间暴力思想也许是可以说简单的说它是一种大众的情绪在这个意义上思想者理论者和大众情绪之间还是有界限的这个是不是一个值得欣慰的事情呢
對 我非常同意你剛才這個說法現在是在這個 值得欣慰的是主流的學者很少有人 包括斯伯通自己的主要的人物都沒有提倡這個暴力道路
那么未来可能会有一个列外将发生变化一旦达拉喇嘛去世这个西藏的那个青年组织可能会大力提倡往这个方向发展这种情况可能会出现那么
这个可能会改变这个情况再加上国内的一些如果经济不好底层人们的生活存在很大的问题这个很容易出现以前这个就是没办法生存的那么去闹一闹现在就是底层社会当中有很多人喜欢来闹事事情闹了越大越好把他动一动这个社会太平稳了
所以有很多人希望有動亂的那種傾向通過動亂來打破現在負責把持財富的這個局面
好了我们来关注你这个文章里面的一些比较主要的观点第一个就是说你在这个文章里面你提出了一个中国的这个民主道路的这个怪圈的一个说法那么所谓的这个怪圈呢就是说一方面非暴力不能去除专制另一方面呢暴力革命的结果呢只能带来新专制那么随着这个怪圈论呢你后面还有一个就是恶心循环的一个理论
那麼你能不能跟我們觀眾解釋這兩個概念和你的思考是什麼東西?我提出這個中國民主道路的怪圈主要是把各種不同的爭論的東西放在一個綜合的背景下來看那麼就形成了一個怪圈什麼叫做怪圈呢?在中國知識界曾經流行過一個革命必然導致專制
減量了可以導致民主這麼兩種黑白分明的觀點就暴力革命觀認為不進行暴力革命就不能推翻專制政權因為暴力革命是實現民主的必要條件
改革主义者认为暴力革命的结果只能是以暴易暴换来另外一个新的暴君不能摆脱专制革命新的专制的恶性循环那么这里我们讲的首先讲暴力革命有很重要的它的操作定义就是要用武装斗争用武装斗争的方式来推翻旧政权
那麼如果我們把這兩種觀點綜合放在一起那麼就現在到一個民主道路上的一種怪圈了一方面非暴力不能去除專制在另一方面暴力革命的結果只能帶來新的專制
好的我们换另外一个视角来说就民主的实战呢在于塑造一套权力制衡的机制选举机制法律程序来解决政治争端民主是靠投票来解决冲突问题的
而那暴力革命呢它是用这个用暴力来实现民主那这样的话呢形成了一个在民主的目标和手段上形成了一个怪圈就专制政治专制政治不会自动退出历史舞台非暴力革命不能去之那么这样的话呢
就是说在民主的目标和手段上又形成了一个贯圈就如果上述贯圈形成的话呢中国未来的前途呢就可能是一种比较用黑格尔的话来说一种恶的无限就是非常可悲的一个结果
但是我们也可以看到这个南海的民主化的进程已经克服了这种怪圈并开辟了一场和平更替政权的一种新的方式也为我们中国人重新思考民主道路的方式摆脱这种怪圈提供一种新的思维方式
谢谢你展开关于民主道路怪圈问题的讨论那么我们现在把这个问题再扯过来因为有两种道路所谓的暴力革命的道路和非暴力革命的道路那么我们来分开来讲就是说从理论上说就是在理论界啊
支持暴力论的这个理由是什么反对暴力论的理由呢又是什么也不能给我们大家介绍一下
那個暴力革命的主張它是以一組經驗事實理論的信念情感的價值為基礎的情感價值我已經提到了就是說當在看到一個政治改革沒有希望的時候絕望的背景下很多人就繼續想去走暴力道路那麼它也是有一些經驗事實為基礎就是說一個很主要的觀察經驗就是極權統治者絕不會主動實現民主
相反他们肯定是要对这个民主力量进行严酷的镇压那么他的这个理论的背后的理论的这个信念呢是暴力革命是必要的合法的这个暴力革命呢他主要是潜藏在这暴力革命合理性的一个信念用黑格尔的话来说恶是历史前进的动力
恩格斯也曾经讲过暴力是每一个育养着新社会的旧社会的祝生婆毛泽东也断定造反有理枪杆子里面出政权这一些言论都是把暴力革命的合法化神圣化的那么中国在马列主义这一个体系下这种思想思维依然是占据了很多人的大脑
那么对这个暴力革命合理性的信奉的还潜伏着另外一个信念即暴力革命原则高于一切这个特别是表现在毛泽东的一些强调上毛泽东强调枪盖子里面出政权而且强调夺取政权巩固政权是革命的最高的中心问题那么为什么有很多人现在要反对暴力革命
这个我们可以回到这个当年杨肖凯对暴力革命的一个批评就杨肖凯就是中国的最接触的一个经济学家他已经过世了那么他曾经引用了洛克的论证就是革命要推翻一个暴君而没有一个比暴君更集中的力量就无法打到老暴君
一定要比一個老暴君更有力你才能打敗老暴君那麼一旦這個老的暴君一倒在革命中形成的權威任何人都無法控制它又形成了一個新的暴君然後它又會催生革命那麼這就是革命產生了暴君暴君生產革命的改朝換代的邏輯
楊小凱就是在引用了這個陸克的思想以後專門點出中國為什麼拿出改朝換代這個邏輯就在這個地方那麼存在主義大師
凯妙 Albert Camus 他也得出过瑞士的结论他曾经观察你看从法国大革命暴力革命然后到苏格拉的十一革命再到中国共产党的革命都是以暴易暴的二旋循环的权力斗争那么都避免不了导致独裁的专制
所以我们如果把这个观点再给它细分一下把它论证过程细分一下实际上可以分成三个论点一个我把它叫成为以暴抗暴第二个叫以暴易暴第三个是暴而更暴我们看第一个观点以暴抗暴对付暴君你必须要有一个
比暴君更接踵的权力那么这就是以暴抗暴你如果要搞改良主义的东西你根本没办法改变这个逻辑是以暴抗暴第二个逻辑就是以暴一暴我通过一个更大的暴力来改变你这个暴力就是它的
第三个就是暴而更暴因为我要形成一个比你暴力更大的权力才能推翻你那么在这个过程当中我必然形成一个更加暴力的东西就暴而更暴那么这样就形成了一个更进一步的专制的情况
那么具体到中国问题来说呢我觉得有几个观点我想请你来解释一下因为也关于是支持的这个暴力论的这个主张那么第一个就是说呢从 89 年到白族运动那么最后你感到就是说大家都绝望了都没有成功那么等于是中国的改良是无效的
非暴力不适合中国因为在世界上极权体制除非被革命推翻没有一个是被改良所取代的这是一个另外一个呢就是说呢非暴力呢只适合于统治者很仁慈或者呢他有某种最低限度的自由民主的国家
那么只有在这种地方才能改良或者是公民抵抗这一些的在中国这些通通不合适那你怎么样回应这样一些观点呢我们如果回应这个观点从经验上来讲就是你刚才讲的那些例子都是在这个共产主义这个国家这个体系中国的历史背景下来讲确实是如此如果我们放到比较经验稍微扩大一点马上就会看到各种各样的反应力
比如说印度 那个印度干地始终是通过公民抵抗来悟得了印度的独立来追求印度的民主制度的实现
那么台湾我们也可以看到 70 年代通过非暴力抵抗活动先后迫使国民党开放了严禁党禁菲律宾人民也是通过大规模的游行这个示威非暴力抵抗运动迫使马斯克下台
所以我们可以看到这些经验提供了很多不通过暴力活动通过现代的示威 罢工非暴力抵抗就是 civil disobedience 就是说它也可以去除专制政治实现民族转型的可能性从经验上来讲我们可以找出一大堆一堆这样的例子
还有一个东西我刚才忘了讲有一个很重要的东西就是说暴力革命不可能成功的一个很重要的原因在这个 21 世纪的新的条件下当一个国家的政权拥有了原子弹像毛泽东上年上井冈山搞武装割据然后来实行暴力革命推翻旧政权完全不可能
当一个政权拥有原子弹已经马上堵塞了任何暴力革命改变政权的可能性那么我追问一下就是说假如现在有一批人拉一批人上了险岸山建了一个根据地你觉得共产党到极端情况下肯定会动用原子弹去对付他们吗
他到现在都还不需要动用原子弹因为他只要用这个 MIS-2 就可以解决了我是说极端情况之下他会不会用原子弹去镇压反对派这样的再有可能
不過我覺得還有一個我要追問的問題就是說你剛才說的是印度、台灣它都跟極權體制不一樣你能不能舉一個也有用非暴力去推翻那個極權體制的國家嗎?我們都看第三波民主轉型以來的大量的民主轉型從南歐開始包括墨西哥、拉美
这个非洲亚洲大部分都是通过这个规模的抗议游行这个非暴力抵抗实行的真正以这个暴力来实行民主转型的减少
实际上这个也是跟整个世界发展的趋势有关就是二战以后的国与国之间用暴力来解决争端的虽然现在最近又还有两场战争在进展但是它的次数频率减少了
那么在实现民主的道路上就是几乎都是靠非暴力抵抗的方法来实现的而且有一个学者做过一个研究就你如果用非暴力手段来实现民主道路的话他的成功率比用暴力手段要大得多得多因为他他
非暴力手段的手段跟民主的精神是吻合的这个民主精神的实质就是通过一个选举的机制合法的选出一个领导人然后人权民主正义原则是第一的那么他在这个过程当中他就是实际上他就把民主的含义就是要排除暴力不用暴力来解决政治纵断用选票来解决政端
所以你用非暴力的手段来争取民主跟这个民主的精神是合拍的如果你用暴力的手段来争取民主它跟民主的精神是相矛盾的
何教授你刚才谈的这些东西是基于民主的价值和暴力的行动之间的冲突这么一个关系来讲的那么我看到有一些有代表性的人物在谈到暴力和非暴力问题的时候有一些基于实际上的观点的考虑比如说曼德拉说任何暴力行为都将受到毁灭性的打击这使得非暴力成为了一种实质性的
实际上的必要这是南非的经验那么达赖喇嘛呢他说之所以坚持非暴力呢一方面出于理念出于原则另一方面是出于现实出于策略另外一位诺贝尔和平奖得主呢刘晓波说呢非暴力呢主要是出于安全策略的考虑那么这个角度的选择非暴力你怎么看嗯
我认为我们现在应该总结一下香港抵抗运动它采用了一开始是搞非暴力抵抗运动后来转向了暴力行为 奸脱暴行这里面有很多经验教训其中一个重大的经验教训我认为从我理论的角度就是说很多人采用了策略性的角度来思考这个问题
一旦用策略性的话那么他一旦达不到他这个目标他马上就放弃可以转变暴力手段那么我认为在这个暴力和采用暴力手段还是非暴力手段应该以我们民主的信念理念为基础你如果要一旦采用了非暴力实际上是跟民主这个理念发生冲突的那你就不应该采用
你用一个跟民主理念相冲突的手段来实现民主那就是回到我刚才说的你就是自相矛盾而且又形成一个贯圈就是在两种论证非暴力的选择中你倾向于价值手段的一种对对对我现在从信念从价值的角度来思考这个问题
我认为香港应该这是一个很值得总结的经验教训因为中国这个政治文化当中缺少非公民抵抗的这种行为和思考一直没有香港刚刚在做的时候根本不知道怎么做
当时我跟香港中文大学有一个学者也是他英国背景的他专门在研究这个我说那你应该是在这个地方是做一些这方面的研究结果他现在也没估计在这个香港现在的政治背景下也不能做这方面的研究但实际上这个问题非常重要这个实际上是这个给中国在这个民主化过程当中提供了很好的经验的教学一个相当于一个实验室
我覺得接著討論你的文章裡面的一些非常有意思的觀點那麼我知道就是中國有一些著名的學者或者一些理論家們對非暴力抗爭的一種蹤徑在某一上也是你前面批評的就是一種黑白對立的一種選擇在
非暴力抗爭和暴力抗爭一種對立的選擇例如說蔡霞教授她說呢非暴力抗爭是我們今天唯一的選擇那麼著名的這個民運理論家胡彬先生說非暴力抗爭是中國民主轉型的唯一路徑可是呢你在這個文章裡面你談到就是要超越革命與改良的對立的這個神話也許說你的觀點跟他們明顯不一致甚至於在網路上是批評這種觀點的可不可以這麼認為
也倒不一定是批评他就是说我是从一个客观的角度来看就是说暴力革命它在民主转型当中它也起了一定的作用非暴力也起了一定的作用那么我倒刚才他们提的你刚才比如蔡霞教授的观点我倒也是非常赞同赞同他们的看法确实是中国要通过非公民抵抗的这条道路是比较好
而且从经验事实来看我这几年这二三十年研究了中国的乡村的民主选举研究了中国的协商民主的实验那么很多人会批评说现在没有什么成效又倒退了但是你如果到实地去看
你还是发现政治文化变了这个政治文化的变化对未来中国政治改革要发挥很大的作用正在悄悄的变化然后它的政治结构也开始悄悄的变所以它还是取得一定的作用取得了很大的成就就改良的我们如果看改良论实际在当中也是还是在发生了很大的作用
只不过说没有达到我们所很多人所理想的就改变一个政权这个下次实行宪政那这个还很遥远那你说它有潜移默化的作用对对对
那么我觉得呢在你的文章里呢我看出一个意思我不知道对不对啊因为你有种看法你说关键不在于革命道路还是改良道路选择在于社会结构政治文化的结构那么在选择这个手段的时候呢要考虑到这一些因此呢你后面就有一个结论就是说存在着不用暴力而去除专制政权的可能性那么暴力革命呢也有可能产生
民主正确的可能性也就是说你这篇文章在某个意义上你是论证了暴力存在的合理性的可以这么说吗这个问题啊并不是中国人所独有的问题就当年在这个东欧很多国家要追求民主化过程当中同样遇到的问题东欧这个八十年代的时候他们也在说我们是要通过暴力呢还是要通过这个和平手段呢
那么其中有一个波兰的有一个学者叫 Dom Nowak 他的一个观点非常有意思我感到还有意思他就是说是一个失败的
革命是迫使同志集结退让有利于促进民主的转型它如果是一个成功的暴力革命就可能出现一暴一暴又造成一个新的暴局但是你如果是搞一个失败的革命它也不是说它人为的去搞一个失败
它只是从经验事实来看你如果是一个失败的革命那么这个有可能是成为实现民主革命当中的一个有利的条件比如说英国的我们看它的官用革命我们现在都是讲英国的官用革命它通过了非暴力的改良运动使英国摆脱了暴而更暴的恶性循环
但是為什麼這個光榮革命能夠實現共和制衡的政治局面呢?實際上它之前還有一場失敗的革命這場失敗的革命對統治基金壓力很大然後當時的王權開始退讓跟貴族形成了一個妥協
那么就是关键是在这个观点非常有意思我感觉到就是他背后为什么现在脱险后面的政治结构和社会结构发生变化
就是完全和一个贵族新兴的这个第三阶级它的权力增大了然后形成一个新的政治平衡他们进行了一个妥协然后呢产生了一个走向一条改良的走向了一个英国的改良的民主道路
所以从英国的宪章革命摆脱了专制统治这个事实我看到需要的一个非常有趣的事实就是说英国的光荣革命改良方案之所以被各方力量所接受关键在之前的英国革命的失败导致了旧王朝的複骗然后旧王朝的複骗又做出退让
那麼如果我們看中國也是這樣就是康良搞改良失敗了孫中山在搞海外搞革命當時他在辛亥革命失敗之後各派的力量在中國又建立了一套初具規模的國會代議的制度
就是統治制也做了推讓所以實際上這個也沒有意思就是你一場失敗的革命有時候反而可以有利於一些民主的東西你如果是一場革命成功以暴抗暴然後它以一個更大權力的暴力來替代另外一個暴力那它的結果就是形成一個進一步的專制國家
所以这是一个历史观测的经验从历史上观测上并不是说暴力革命完全不起作用它在历史当中也发挥了它应有的作用因为它一场失败的暴力革命迫使领导者退让否则领导的统治者不肯退让
那么你说这个你对失败的革命这种现象的这个欣赏那么在某个意义上可不可以证明这种暴力革命的一定的合理性一定的必要性呢
也不是说合理性必要性就是历史上就这么发展起来的历史上就是说你统治阶级有时候就是不肯做退让然后给老百姓一种无望的感觉那么各地各种各样的抗议就越来越多肯定越来越多越来越多等到一道规模形成一个形成一个
大的规模的抗议对社会产生摧毁性的打击那这时候统治制度只好退让
好像這個民主政治的發展並不是我們人為理想安排但歷史發展總是各種各樣的東西緩紮在一起最後走出這麼一條道路那麼從這個經驗觀察來看我覺得剛才我就說到一個民主過程當中的一個怪圈你用暴力來推翻舊政權搞一個民主政權那個民主肯定是假民主
但你真正能改变的地方从历史上来改变你知道革命失败了失败了以后各种不同力量政治妥协慢慢的大形成了一个民主的东西
小熊你是更欣赏一个不断失败的这样一个革命最后导致这个社会向一个良性循环的方向前进我曾经发过一篇英文文章研究了中国的学生民主为什么会在中国兴起发展它背后很简单的一个道理就是大规模的社会抗议
我当时做了一个研究就是把中国所有的各种各样的社会抗议的数据收集起来还有各地老政府就是颁发要求开实际民主讨论解决社会问题
把它看相关性很大背后就中国之所以当时的领导者要推动地方民主协商就是这个社会抗议那么多冲突那个数字那么多成千上万所以他不得不这么每天每年的话是要大规模的他说上千以上的都是达到了八千和九千那他不自豪改革
比较有意思啊你这个对失败的革命的欣赏是非常有意思的一个视角在这个文章里头但是后面我觉得还有一个比较有趣的观点就是说你谈到中国问题的时候你说革命又必须限制在不推翻共产党的方以内那么这个跟很多人的一些达到共产党的一种看法呢是直接对立的那么你从学术上来看你为什么会提出这样一种观点呢
这是完全从现实政治的角度来看因为共产党掌握了所有的资源然后它是一个社会稳定的这么一个体系的中间力量
然后你如果说要推翻共产党搞民主在现在中国是几乎不可能你只能是在共产党受到压力的情况下它进行一些退让做一些逐步的改良那么这种可能性是在目前是有可能在发展然后你如果现在把共产党一下子推掉推翻掉那中国马上引起一个重大的问题
谁来维持这个社会这是一个很现实的问题中国这个社会是从古到今你一定要有一个政治力量来维持它没有一个政治力量维持的话马上是四分五裂这也是我的一个经验观察然后很多人肯定会反对我这个观点就是你如果这样做的话那么就是民主没有戏了永远没有戏
是吧?但我是從我這個經驗觀察來看就是說儘管這幾年有些退步但實際上這幾年我仔細觀察的話也有些新的發展就是這幾年這個算法就是這個 data 這個新的科技在中國應用到政府各界
现在我今天跑了一趟中国我都感到很惊讶就是让老百姓提意见那么以前的话你要去到信访现在他用新的技术扫码你这样扫码你可以马上就把意见提上去提上去他现在有一个市每年的提意见都是几百上千然后他就有一个后台计算机在处理把你的意见
各种各样的提议件的提议分类然后分到相关部门然后这个相关部门呢就会必须 24 小时内回应那个人如果不回应那个后台他会发一个提示你还没回应他就是用这个现代化的这个手段来使政府来回应民意那么民意呢也在发挥一定的作用
那么从这个角度来看你可以看到它也在起一点点的进步还有一个比如说我刚才讲为什么我还是比较认为这个改良还是有它的一定的价值比如说中国的这个钱的问题地方这个参与是预算这个小型的政治改革
我就看到一点一点在进步一开始只是看政府的部门用预算后来他就看看你宣传部你的预算是怎么样你怎么用的钱你的组织部运算怎么去那么现在只是在乡镇这个层面好了你把这个钱怎么用好管好了
那么你靠民了那你也是民主进步的一个方面那么现在最近几年他就把乡镇的成功的经验推广到全国层面
就财政部最近这个专门在总结相声的这个东西想在全国层面那么在全国层面现在还是有限制还是有各种各样的另外一方面但是呢他呢我是比较相信就是你就是我看美国当年这个为什么宪政搞成功呢最早也是几个 state 他已经做了几十年了然后他再搞成一个大的
那么中国大概也这样你知道如果是这些小乡镇他这个这个乡村预算他已经搞得比较有成熟了那么他只要哪一天推赶到全国层面相对来讲也可以做成
就通过这个东西慢慢慢慢慢慢慢慢再改变这个中国社会到了以后的等到共产党这么做了这种事情做多了你到底叫他共产党还是不共产党这个名字啊实际上现在共产党这个名他的 Chinese Communist Party 就中国共产党跟实际上的权力运作和他做的东西完全已经两回事了
我们今天讨论这个话题因为很多都是中国观众要看你的解读那么从中国的具体情况来看就是说暴力革命的问题从来没发生如果按照你前面定义的就是武装反抗这个事情是从来没发生过的
那么即使在海外民运呢主张这个暴力革命的这些人呢他们也没有开个一枪啊也没有见人买个一支枪对吧所以说我们可以说先把暴力革命这个东西仅仅局限在理论层面的讨论那么更多的是关注就是这个改良的问题啊
那么这个改良的问题的话呢我来提你一个问题就是说你刚才说要这个欣赏它的改良价值那么在中国的情况来看呢我觉得 1989 年的抗议运动和最新的白纸运动我觉得都应该是一种改良的一种抗议在某个意义上属于公民抵抗市民抵抗等等但是呢我们知道就是说
自 1989 年的所謂的非暴力反抗在中國不僅沒有成功在某個意義上反而用大眾的觀點來說的話集權控制在加強不僅沒有通過改良去推進進步反而整體趨勢上是越來越極端那麼我想請問就是說從你的研究角度來看怎麼樣在一個
无法用暴力反抗的这么一个情况之下仅仅使用改良而推进中国的前进这方面我想听听您的思考
就是说一个很重要的问题就是在 21 世纪的条件下当我们在重谈暴力革命的时候就要真正要思考到底什么是暴力革命还是拿枪还是说现在这个暴力革命已经要发展成一种就是说就把暴力两个字去掉革命还是重要的失败的革命呢它这个革命是指什么规模的公民抗议示威罢工
这个失败的革命还是很需要的而且是中国这样在发生所以现在需要把这个先鉴定下来
你剛才講的很對你現在沒有一個海外的不同仲介者像當年孫中山一樣去買槍然後去搞武裝起義這在中國根本不可能 是不是現在在這個時期的新的條件下你就是公民的抵抗 抗議
大規模的抗議 這個是幾乎所有的亞洲民主轉型成功的一個很重要的東西一下子上百萬的人抗議進駐那麼這種形式我認為在中國依然是非常重要那麼它現在的這個政權就是怕就是通過控制輿論把這個壓下去
我認為現在中國這樣的變化是一個從長遠歷史的角度來講是很短暫的就是形成這麼一個高空的局面它不可能維持很久因為人類神經繃緊
管的那个人他也崩解被管的人又是绝望就要去走向暴力的道路就这个东西这个机制没办法失去很久只能一段时间可以这么弄是要改变的
那么我还是回到这个就刚才我说的这个就是说这个民间有各种各样的自发的那种抗议现在在中国到处还是有然后呢也有各个各地的这个当地政府也有想用各种各样的方法去化解这个民间的纠纷追求一些民主的道民主的方法手段那么这样慢慢走的可能会走出一些新的东西来但是这个时间比较漫长
这个大规模的抗议呢我们也知道就是说 89 年出现过白子运动也出现过白子运动的这个抵抗的蔓延到全国海外
那么香港的这个抗议呢这个曾经达到了百万人的规模但是呢似乎最没有成功我们也知道就是国际上研究这个非暴力反抗的一些建议这个说大规模的思维往往不是一个最有效的办法他们当局担心的更担心的是什么呢是罢工那么你觉得这种方式你觉得在中国发生的可能性有多大嗯
這種發生的話
就是通過罷工或者是拒絕跟政府合作這種形式應該是現代革命的那種新的形式然後在這種形式 特別是罷工在現在的社會條件下 它會產生巨大的經濟壓力
就是说是因为中国现在是整个的这个变成一个经济的帝国它的这个中国的经济和发展是依赖于世界贸易而要依赖于世界贸易的最重要的中国是一个生产大国
你要生产到不断的开工然后整个经济帝国能够维持生存发展那么你知道在这个生产的这个原地上实行罢工那么它肯定会产生巨大的压力使统治者重新思考某些政策退让那么这种我想这个迟迟早早会发生的事情
我现在想小编跟你讨论一件事情我认为很多人有这种看法就是说在一个中国几千年的一个专制社会文化的背景下公民抵抗这条道路是走不通的最后是肯定统治者就是用暴力的手段给他压下基本上是这个看法比较普遍流行的看法
我现在对这个看法好像有一点点怀疑我就说这个看法就是说确实有道理在经验上确实是这么一回事比如从香港来看最后统治者也没有退让但是我看到经验事实上也是有一点不一定对我就看到为什么不对了我看到中国社会正在发生天翻地覆的变化这个政治文化正在发生变化这个变化慢慢慢慢就在改变一些统治者的一些思想
是不是是一个时间的问题就是随着时间的发展就是中国的那个非抵抗运动会产生一些这个效果那么至少我从我的经验研究在这几年在观察这个中国的协商民主就是乡村地方的协商民主的发展我就发现非暴力抵抗那些抵抗运动
民间的抵抗运动确实在发挥了作用确实在影响了这一块的民主政治的进展
那么从这个经验时间来看我达到的一个看法就是我就在怀疑现在就是说在中国这个体制下搞非暴的抵抗这个是走不通我对这个结论好像有一点点怀疑我感觉到他这个结论没有看到中国社会的一个变迁正在发生悄悄的变化而这个变化为这个非暴的抵抗的这个道路提供了更有利的条件
就是這個條件更多來但是並不是說我還並不是完全說這個他這個觀點完全不對他確實有一點道理我們是不是應該需要調整我們的一些看法比如說我們在現代的條件下當你討論暴力革命你到底講什麼是不是應該把暴力兩個字去掉革命要的因為這個革命它是一種新的形式
因为你从刚开始你把这个暴力定义为武装斗争但是实际上有些对暴力的理解杨家也是一种暴力那么很多人欣赏杨家式的这个反抗那么也有人欣赏这个小放对城管的这个暴力反抗用武器去反抗他这也是一种反抗那么还有一种就是武装反抗等等这都有那么你这个把它指出是什么样的革命这是非常重要的这是一个
另外一个呢就是说呢您呢就是并不欣赏叫做非暴力反抗无运论你对中国社会的观察你认为它还是有效的而且效果是潜移默化的这是第二个那么第三个呢你认为就是说经过时间的洗礼慢慢的这些大规模的罢工或者思维呢还是会在中国发生那么我现在还有一个问题我想请问就是您是一个学者就是你能不能跟我们的一般的介绍一下
从这个比较的经验来看什么样的一个渐进改良在国际上比较来看最后能够达到成功因为我们要知道很多事情不能够一下子有结果但是在中国经历了几十年的 1989 年到现在已经 35 年了我们还看到中国是这个样子确确实实让人怀疑
改良论在中国能不能成功所以说有暴力论的盛行但是如果你能够指出来我们仍然坚持改良坚持非暴力反抗那么中国还是有希望的你能不能用一个学者给我们的观众做一些解释呢
对这几年的政治改革的一个评判问题我只是从这个经验的角度来看比如说我做的那一块比如说他很多人就说现在中国政治改革彻底倒退那么在某种地方他确实管得越管越紧而且这种意识潜在的控制已经管得简直是不可思议了这么在管简直是赏赐了很多长测的心理东西我感到真的不可思议
就这么说吧是一点道理但如果我们反过来看看这个基层有些东西我曾经做过一个经验研究就是看这个乡村的民主协商你每年开多少会你决定了多这些会议就老百姓村民代表或者村民普通村民参加的这些会到底决定哪些事实
那么大概有这个最早是用了 2004 年农业部和社会科学院他们搞的一个调查那个时候他一年最多开一次到两次甚至一次都不到这个村里然后到了我用的还是在习近平这段时间就 2017 2018 的那个数据他们现在开的有的是五次六次
然后决定的事物是越来越多好多事情都是要这个会来决定
所以你如果看这个东西看你按理解它还是有点变化但是很多的现在就会说你看连选举也变了从原来是每三年要选一次现在要到每五年选一次不是倒退了吧但我就感觉到这个东西好像是退的但是它也有一个实际的问题操作问题就你刚刚选上一个村长或者村的书记然后你管了三年
你有一些想法马上要换他说现在说放长一点给你五年时间
所以说到底是倒退还不到退有时候也很难说就光从整个时间上来讲就是说可能就是说我们需要还有一个比如说你刚才讲的这个现在管了那么多警但你如果是跑到中国的民间跟这些各方面的人士交流整个的社会文化发生重大的变化
比如我講我的一個切身體會他們現在老是講這個比如說我們現在還是講是中國什麼馬來西亞指導的還是儒家文化的如果我跟他們當地政府官員當時為了做一個政治實驗出嫁女
在农村里的出嫁女她嫁到外村来按照中国的传统你就没有村民资格了你不能分享村民的原有的利益那么就泼出去的水收不回来了然后这些村民出嫁女的就按照宪法说应该是平等的权利要求跟同样的村里的男性他们同时长大的
相有相同的权利变成一个重大的社会问题到处去上访那么我后来看到发现一个很奇怪的很有趣的问题就是地方政府出的文件来解决这个问题你看他用的是什么说语找不到马列主义的那种说语和这思维来解决也找不到儒家的东西
主導的主導的屬於是什麼平等人權很明顯這個就是說中國的政治文化正在發生悄悄的變化這個變化實際上射動到這個地方政府
但是呢 这个只是一个面另一头一面 实际运作操作的时候它还是原来的那套思路我领导说了算 我给你解决好 问题是这样按照它的那个行政的按照那个说了算的东西老百姓给你抵抗好 没办法了只好最后采取民主协商的办法然后推动向协商民主这个方向发展来进行成功
就如果我們一看各種各樣的案例很多放到中國的社會生活當中實際上才發生了一個大的變化包括共產黨 共產黨這個什麼叫共產黨?共產黨對它的定義它自身的運作方式已經發生重大變化
可能就是我们学者要 upgrade 就是要不断地去更新自己的概念重新来理解一个新的变形中的新的中国这个中国变化太大了感谢何宝刚教授再次接受美国之音的访问
非常感谢小平的邀请特别感谢 20 年以后再次跟美国之音有相缘又有缘分然后我只是提了一些学者的一些粗浅的看法不一定完全对至少可以给大家提供一个思考的新的思路谢谢