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2024 年 12 月召开的中共中央政治局会议将提振消费列为 2025 年经济工作之首多年来无数中国内外经济学家一直在劝诫中国政府要重视消费但往往遭到漠视 驳斥 甚至嘲笑澳大利亚蒙纳什大学商学院教授史赫林博士就是这些经济学家当中的一员
那么在他的眼中北京为何迟迟不重视消费如今为何起了变化时至今日击中是否难反史教授在纵深视角的专访当中说在中国的体制之下经济决策往往就像坐碰碰车一样碰到哪是哪
史教授谢谢您今天接受纵深视角的专访中国在不久之前召开了 2024 年度的中央经济工作会议部署 2025 年的经济工作的几大任务其中排在第一位的就是大力的提振消费提高投资效益全方位的扩大内需那么外界就因此猜测说北京是不是终于要调整它的政策的着力点去开始真正的重视消费了
那我专门去查了一下从 2012 年习近平主政到现在历年的中央经济工作会议其实我发现这个提振消费扩大内需还是一个高频词尤其是在这个 2022 年的时候他就已经被排在了几大经济任务之首所以您觉得这一次会有什么不一样吗北京是不是真的会对这个刺激消费采取真的动作了
我想中國 2024 年的中央經濟工作會議就像你剛剛提到那樣把大力提升消費作為它的九項任務當中的第一項
应该说是显示出政策的重心有所转移那么在过去的中央经济工作会议当中也曾经提到过提振消费但是都是放在一个比较次要的位置但这一次放在特别重要的位置那么我认为这是跟当前的整个中国经济低迷是有关系的
因為中國經濟現在面臨著很大的一個問題就是整個出口的不暢你會發現中國現在不僅僅是面臨著在貿易戰跟美國的貿易戰同時你會發現歐盟也加入了貿易戰的陣營那不僅僅是歐盟和美國而且東南亞的一些國家比方說馬來西亞的話也開始對中國出口那個電動車的話私下一定的關稅所以呢
大家可以想象一下 2025 年中國會面臨一個非常緊迫的局面這就是說它的出口的話會遇到很大的問題
那么我们大家都知道中国经济的话一般是靠有的说是三驾马车有的说是四驾马车啊但从经济学角度来讲的是四驾马车四驾马车就是消费投资政府的支出和进出口啊那么说三驾马车的一般把那个政府的支出那一部分来那就省掉了就说成了消费投资和出口啊
那麼從 2001 年中國加入 WTO 以後中國經濟的快速發展實際上是靠這個三架或者四架馬車當中的最後那架馬車也就是出口那麼現在出口遇到這個問題就必然就對中國的經濟產生很大的挑戰
如果最後的這架馬車跑不動了那麼前面的那兩架馬車是不能跑動呢?我們稍微看一下 那麼投資方面的話中國在投資方面已經投入了大量的基礎設施這方面投資但投資是有一個長期性的你可以想像一下你建了一個離交橋以後不可能第二年拆了以後重新建當然這種事在中國有所發生但不可能是大規模的發生
那麼如果靠政府的支出來拉動中國的經濟的話現在面臨一個地方債的問題不僅僅中央的地方債 現在地方上的中央的那個債務最主要現在是地方上的債務地方債務通過那個城投公司的話現在是積累了大量的債務這個債務到底多少 所以說不清楚那麼中國方面說是 40 萬億但是其他的一些比較可靠的來源說大概已經達到了 100 萬億
所以靠政府的消費來拉動整個 GDP 的增長也遇到了這個問題所以只剩下了最後那輛馬車的也就是消費所以我想的話在這樣的一個緊迫的經濟環境之下這一次的中央經濟工作會議把消費提到了一個非常非常高的高度是它九大任務當中的第一位我想是有它的那個合理性的
您刚才提到就是中国经济发展的几架马车基本上都熄火只剩下了这个消费这一项这是比较主流的这个经济学当中的观点但是我也听到了一些就是来自中国体制内的一些经济学家不同的观点所以想拿出来来跟您探讨一下比如说有经济学家就认为说像这个胡温时代的这种大基建啊来呃
这个投资来拉动经济增长呢还是有一定的空间虽然这个投资的边际效益是在急速的下降但是总是聊胜于无而中国的这个城镇化率啊跟同时期的这个欧美日韩比起来还是比较低的所以这一块还是有空间的您怎么看待这样的说法呢
我覺得這個看法是忽視了一個非常重要的限制條件因為大基建是要消耗資源的中國不是一個資源大國中國是一個資源非常貧乏的國家所以你可以想像一下如果再搞一次這樣的大基建的話短期內可能對 GDP 有拉動的作用但是中國已經非常窘迫的資源限制的話會進一步的加劇
還有一個很重要的原因大家可以看到現在基建的邊際效應剛剛你提到的已經急劇的下降甚至是沒有了大家可以看到現在有很多的比方說高鐵站建了非常非常的宏偉非常的漂亮但是走進站台裡面都是空空如也沒有人的還有一個大家都熟悉的例子就是雄安雄安是作為中國的不是百年是千年大計了
但从最近报道的一些来看的话在雄安车站里面也是空空如也所以这意味着什么呢就意味着好多的这种如果中国再来一次大的基建的话必然是纯粹的资源的浪费另外一种观点就是有些人还寄希望于出口
虽然刚才您说因为外部环境的问题所以中国出口现在面临着非常大的挑战但是其实像出口这个概念好像现在过时了但是大家喜欢谈企业出海好像变成了中国创业圈的一个特别时髦的概念而且很多还相信企业出海的这些人认为即使是像欧美这些成熟市场可能越来越不好做了但是一带一路的这些市场可能还是一片蓝海
还有机会或者说是发展的空间你怎么看待这样的观点这观点是有一定的道理但它忽视了两个重要的因素两个重要的限制条件第一个条件的话中国企业的出海和 90 年代日本企业的出海是有很大差别的
因为日本的企业是真的具有国际竞争力那中国的企业的话所谓的竞争力的话实际上大部分是来自于比方说政府的补贴或者是低人权的这种利用一些资源比方压榨劳工所以这些条件如果放在国外的话就会遇到很大很大的挑战这些问题的话不仅仅是经济上的问题还有
法規上的問題然後環境保護上的問題政策上的問題然後現在歐美對中國的限制的話實際上不僅僅是限制在出口而且對中國企業在歐美的出海的話也進行了各種各樣的一些限制的條件這些條件實際上是主要源於中國和歐美國家之間的政策經濟
和法律環境的一些巨大的不同這是一個限制條件所以你會發現中國企業出海儘管口號喊得很響但是真正能否出海的話這是一個很大的問號那麼這是第一個條件第二個限制條件的話你說得非常對就是說你如果不是向歐美國家出海的話你可以向非洲向東南亞
像东亚其他一些国家进行出口进行出海这个从道理上来讲是可以的但是呢实际上忽视了一个很重要的一个限制条件也就是说中国企业像这些地区的出海的话你会发现回报是非常非常低的
这也是为什么尽管中美之间打了那么多的贸易战中国企业还是愿意向美国出口的原因就在这儿因为你只有向美国跟欧洲或者欧盟出口的话你才能赚钱但是你如果向其他国家去出口的话包括向其他国家出海的话特别在非洲国家你可能得赔钱啊那么什么事都可以做但赔钱的买卖是不可做的或者应该说赔钱的买卖是不可持续的啊
所以靠这种赔钱的买卖来拉动中国的整个 GDP 的增长的话应该是一个非常不现实的一种想法或者做法
史教授您刚刚提到了这个出口的问题中国官方其实非常着重强调外部环境的恶化那当然从现实来看贸易战科技战或者是对中国产能过剩的重发性的政策确实是中国经济承压的压力因素但是这些因素是不是也在中国官方的话语体系当中被
放大了就是说我们如果是想没有这些中国的模式是不是也到了一个就是必须要做出改变的时刻了呢实际上外部条件只是一个催化剂把这个矛盾的话提前的暴露了
但最主要的本質的問題實際上是中國的這種發展的模式實際上如果大家看一下的話這種發展模式不僅僅是中國獨有的實際上在 60 年代開始亞洲四小龍或者在朝鮮推的話 50 年代開始日本的發展模式的話實際上都是具有同樣的性質
就是用出口的话来拉动整个国家的 GDP 的发展以出口作为所谓三驾或者四驾马车当中的首批马那么日本在 50 年代是这么做的然后四小龙的话也是在 60 年代也是采用同样的方法
但是這些國家發展到一定階段以後無一例外的都遇到了很多的問題也就是憑進口那麼它的邏輯是很簡單的就是說你如果光是要靠出口來拉動你的 GDP 的話你必然跟進口國的這個外貿政策的話會產生衝突啊所以呢這種外貿戰或者是那個貿易戰的話實際上是不可避免的啊
所以大家可以看到在 1985 年的时候的广场协议这实际上也是贸易战的一个形式吧那么亚洲四小龙呢因为他们的整个经济体量比较小对整个国际的那个进出口呢产生影响比较小所以呢你会好像从表面上看的话没有什么大规模的一些贸易战但实际上背后在某些领域里面的话这种贸易战的话还是存在的啊
所以我的意思就是说这种纯粹靠出口来拉动 GDP 把出口作为三驾或者四驾马车当中的首辟马这种方法无一例外的会遇到国际上的对你的出口产品的一些体制所以贸易战实际上是不可避免的
這是我的看法我想第二點的看法的話我個人認為亞洲國家可能對消費這個詞有些誤解一般亞洲國家認為所謂消費的話就是湖吃海吃一頓吃十個鮑魚一頓吃十瓶茅台像這種才叫消費
所以他們骨子裡面就認為實際上消費是純粹一種浪費你吃完了喝完了也就沒了但實際上消費是一個非常廣義的一個概念實際上在經濟學裡面的話我們把消費是跟所謂的人力資源 human capital 是聯繫在一起的
因为一个经济体你发展到一定阶段以后像中国也在做的就是要向高端的发展也就是说整个我们知道整个那个生产的会有个微小曲线那么设计是跟那个 marketing 是在高端那么制造是在低端所以所有亚洲国家实际上都是从最低端的制造开始就微小曲线的最低部分
最低那部分开始然后都逐渐的向两端在上升那么在这个过程当中实际上最主要的不是一个我们称为 physical capital 不是一个资本而是人力资本那么人力资本怎么来也就是说提高人的教育素质要提高人的全球的意识诸如此类这些怎么来实际上是靠人们的消费的
上升消费的提高来才能够增加你的人力资本所以如果把消费是作为提高人力资本的一种方法的话你会发现当一个经济体发展到一定阶段以后为了使它的整个生产的那附加值提高实际上是应该增加消费的
而不是純粹的靠出口靠生產來拉動整個 GDP 所以消費提升的提高消費提高消費的檔次使得消費更用於提高人力資本的話實際上是一個國家從一個初級的製造國家向一個更高端的更高普加值國家發展的一個必經之路所以我想大部分的亞洲國家
已經意識到這一點了所以現在包括日本跟亞洲四小龍在內的話實際上都對消費的話有了很多的一些新的認識
但中國還是處於一個相對來說比較滯後的這麼一個概念特別是中國的主要領導人一談到消費的時候好像以為就是純粹的吃喝然後純粹浪費掉所以他把他的整個注意力都是放在生產上以為所謂消費的話就是把資源給浪費掉了實際上真不是這樣
史教授刚才您提到重视生产不重视消费是亚洲国家都曾经拥有过的一种误区那是不是在社会主义国家就更是这样这也是受到了马克思主义经济学的影响
實際上如果看歷史的話我稍微講一下歷史這種重生產不重消費的實際上是可以追溯到 16 到 18 世紀的中商主義者的觀點當時中商主義者的觀點就認為生產是能夠產生財富的
消费的话是消耗财富的所以作为一个国王的话应该是鼓励生产然后把生产的东西要尽量的出口以换取黄金当时是以金本位是把黄金是作为财富的唯一的一个来源所以 16、18 世纪的时候这种重商主义的思潮实际上在欧洲是非常流行的所以欧洲也经历过这么一个阶段
但是这种思潮受到挑战的实际上是 1776 年亚当斯密发表国父任马亚当斯密发表国父任这里面最重要的一个观点就是说实际上生产的最终目的是为了消费因为你生产不是为了换取黄金黄金对你有利益
對你的整個生命有什麼作用呢?真正對生命有作用的實際上是消費所以自從 1776 年亞當斯發表《國富論》以後這種中商主義思潮就逐漸的退出了歷史舞台所以在那以後更多的強調的是消費和生產的均衡生產和消費的一個平衡但是這種中商主義的概念後來就像你說的在共產主義的社會
以及在亞洲國家的話是得到了繼承所以這現在就形成了世界上兩種完全不同的一些思維方式在亞洲國家特別像中國的話還是認為生產是唯一能提供提高財富的或者是生產財富的這種方式而消費實際上是消耗財富的
但在大部分的欧美国家的话这种思潮已经彻底的 180 度转弯了是生产和消费的平衡才是真正创造财富这个财富的话不是物质的财富而是人的精神的财富因为这回到整个西方的那个文艺复兴的话就认为物质财富是次要的人的精神财富才是真正最重要的
所以這就為什麼形成了我們現在的你會發現亞洲國家更多的是重視要出口出口生產東西以後的話賣給別人就覺得自己是賺了但西方國家的話不管它是進口跟出口的話就達到一個平衡使人們更多的願意把時間花在消費上面花在 holiday 上面花在各種各樣的對你的心靈產生溢出的
这种活动上面所以这就产生了中西方之间的一些很大的文化的一些差异但是中国的官方包括一些左翼的学者会反驳您的这个观点就是说这是人类社会不同的发展阶段中国在现在这个阶段还没有解决物质财富的问题还谈不到去解决精神财富的问题您怎么看待这个所谓的人类不同发展阶段这样的观点
中國已經是世界上第二大經濟體了中國一直認為現在應該是指引全球的發展方向了所以已經不能把中國當作一個純粹的發展中國家同樣的在中國在發展的過程當中的話也要逐漸地適應這樣的一個
思想思维的方式吧所以最终真正对人的发展产生作用的实际上是消费而不是生产和出口我想这一点的话在中国的过去的 30 年的
或者更长时间 40 年的发展当中的话应该已经意识到这一点了如果还意识到不能意识到这一点的话那中国还是回到 1970 年代的毛泽东时代了中国已经远远超过那时代已经是世界第二大经济体了
我们刚才说到的是生产和消费之间的迷思其实还涉及到另外一种迷思就比如说一些为北京政策辩护的人他们会认为如果说把钱直接发给老百姓他们可能会用这个钱就是去买一些化妆品啊衣服啊这些产品但是这个所谓的于大
所謂的大忌就是中國現在是需要通過這種科技的創新來引領產業的升級來走出所謂的中等收入陷阱所以政府需要去引導資金引導消費進入到特定的這個領域比如說所謂的新制生產力新三樣高科技的領域而不是說去引導
鼓勵更多的這個所謂的低端製造業的這些消費您怎麼看待這樣的一種觀點這裡面是不是帶有某種這種計劃經濟的迷思在
對 因為計劃經濟的幽靈一直在中國的上空不管在什麼樣情況之下經過 40 年的發展按道理上中國已經走出計劃經濟的攪拌或者計劃經濟的縮幅應該更多的走向市場經濟然後從 1978 年開始的話也是公開的
公開就倡導要把市場更多的引進到整個經濟當中但是你會發現就是說現在的國家領導人的話還沒有走出計劃經濟的這麼一個迷思在裡面在任何的經濟規劃的時候都要把這個計劃就引進他的整個思路裡面
那么你会发现在美国的话真正引导整个产业发展的比方说 IT 产业的发展也好生物技术的发展也好实际上并不是在国家指导之下的那种发展而是人的自身的资本发展到一定阶段以后自然会提出这样的一些需求和这样的一些供给啊
所以就是北京它會有一個思維的誤區其實本質上是對老百姓的一種不信任甚至是一種提防因為有些人認為就是說其實北京認為如果把錢直接給到老百姓用來消費的話那老百姓手裡面有錢了會有更多的政治訴求那麼另外一方面其實它也不信任老百姓就說把錢給他們好像就好像人民不知道這個錢應該花在什麼地方
但其實你把錢給人民讓市場來決定讓這個自由的消費來決定到底哪些領域來發展其實是更這個符合優勝劣汰的這樣的一個基本的發展思路
第一个你实际上是谈到了政治经济学的一个观点就是说中国领导人认为作为消费者来的话他们的生活不能太富裕因为一旦他们的生活富裕以后的话可能会产生其他的一些需求包括政治方面的一些需求那么这在政治学方面的话确实有这样的大家都认为
大家就知道一個國家的中產階級的產生和發展的話實際上是推動一個國家經濟發展的最主要的一些動力但是在中國現在的現有的政治體制之下的話實際上國家領導人實際上是想盡辦法防止這種真正的中產階級的這些產生因為中產階級的真正的
中產經濟產生以後必然會對他們的政治的地位產生一定的要求那麼這對那個執政黨的執政的地位的話可能會產生一定的負面的影響所以你會發現中國的一些比較坦率的一些領導人的話會用這樣的語言來說就是說中國人是不能讓他們太富的如果一旦太富以後的話就會產生一些政治上的要求
但是也有些人認為所謂的刺激消費是一個偽命題因為如果老百姓手裡面有錢你不用刺激他 他也會消費但是如果老百姓沒有錢你再刺激他 他也沒有消費而且中國雖然家庭的儲蓄率是比較高的但是負債率也比較高所以對很多中低收入家庭而言它已經不是消費不足的問題它是消費過度的問題
我觉得这里面可能是很多概念被纠结在一起来谈了你们能不能帮我们来厘清一下就是从经济学的角度来讲就一个国家而言消费足或消费不足它的衡量的标准到底是什么
中國的消費不足的問題是存在的那麼從幾方面可以看出第一的話通常是指消費佔 GDP 的那個比重是多少那麼在中國的話這個比重我得到的最大最近的一些數據的話中國家庭消費佔 GDP 的比重現在是大概在 38%左右
也就是离 50%的话还有很长的一段距离那么作为一种比较的话发达国家的消费一般是占 GDP 的比重在 60%到 70%左右所以从国际比较的角度来看中国的消费存在的一些不足那么第二点你会发现就是说中国的消费不足还体现在它的很高的储蓄率就尽管中国的老百姓的收入
並不是很高但是老百姓還是把很大的一部分的錢是作為儲蓄存款那麼中國的儲蓄率的話一直在維持在 30%以上那麼做一個國際的比較這個儲蓄率是非常的高的
那麼以澳大利亞為例的話澳大利亞在過去的半個世紀當中最高的儲蓄率也就是 10%左右但中國的儲蓄率一般都在 30%左右這意味著什麼呢意味著就是中國老百姓因為他們收到的錢不多但是還是把很多的錢以儲蓄的形式的話儲存起來
因為為什麼呢 他們為了他們將來的一些消費因為在大部分西方國家已經建立了非常好的醫療和醫療保險和養老保險這樣的制度但在中國的醫療保險和養老保險這幾年實際上是有後退的這樣一種趨勢回到消費本身來看的話你也會發現大部分的消費者現在有消費降級的這樣一種趨勢
我昨天剛剛看到了一紀錄片你會發現現在在街上賣的好多食物實際上是玉子菜
玉子菜的話為什麼是玉子菜呢玉子菜因為成本低嘛因為他們裡面加了很多的防腐劑所以儲存的成本的話就會比較低一點或者儲存的時間會比較長所以在街上的話大量的現在在街頭供應的食物的話都是用玉子菜來做的而不是現炒現賣的這實際上也是表現在就是說整個老百姓對那個
食品的價格的話現在變得比較敏感因為現炒的那個才會比較貴嘛玉子才會比較便宜一點啊所以從各個角度來看的話我覺得現在都可以看到中國的消費的不足那麼這是一些微觀的層面那麼從宏觀層面大家也可以看到這幾年那個 CPI 值的話是忽上忽下但都在零左右在徘徊啊
甚至如果考慮進中國的一些數據誤差的話我相信中國的在過去的兩到三年當中 CPI 負值的這個日子的話實際上是不少的那麼比較精確的一個數據大家可以看 PPI 那 PPI 就是生產者的價格指數那麼生產的價格指數中國已經連續 28 個月是處於負值也就是說你生產出來以後的生產者價格的話是不斷的下降
这实际上也是反映在市场对需求的不足因为需求不足所以对产品的需求减少产品需求减少就造成了生产者的生产产品的价格下降也就造成 PPI 的负值整整 28 个月的 PPI 值的话一直是处于负值的水平嗯
其实也就是我们平常说的通缩我看到有分析说这个你刚才说到已经 28 个月了就是说通缩的这个时间越长其实你可以动用政策工具来走出通缩的这个难度就更大哈
刚才您说到这个中国消费不足的一个很重要的原因是中国老百姓这个收入不高而且很多因为对于未来的不安全感或者对于未来缺乏信心把仅有的这些收入也都储蓄了起来但是说到收入不高这个问题我就觉得很有意思的一点就是说中国以这个
基本上平均两位数的这个 GDP 的增长速度发展了这么多年到头来老百姓说没有收入没有钱不能消费然后政府去公开自己的财政一看政府也没有钱那钱去哪了我不知道您从经济学家的角度来讲怎么解释这样的现象
可以从好多不同的角度来解释你刚刚提到的一个问题首先从宏观角度来中国的整个老百姓的收入比起 GDP 的话它的比例是很低的
那麼這個比例的話在經濟學當中我們是用居民可支配收入佔人均 GDP 的這樣的比例我可以給你一些國際的數據做一個國際間的比較就可以看出為什麼中國的老百姓收入是相對來說比較低的
這個比例就是居民個人可支配收入佔 GDP per capita 就是每個人的平均 GDP 的這個比例大概在 48%也就是說中國每年生產出來的 GDP 如果平均到個人的可以支配的可以用來支付他們消費的
大概是一半都不到是 48%那么这个比例的话放在国际上是非常低的我可以给大家一些数据美国的话这个比例大概在百分之近年呢是在 80%左右也就是 GDP 生产出来每年生产出来新的产品当中最后 80%是可供居民可支配的这样的收入那么欧洲国家普遍的啊
平均值大概在 75%到 78%左右那麼我所在澳大利亞的話這個比值相對來說比較低一點也在 72%左右也就是說生產出來的產品當中至少 2/3 以上的話實際上最後是落在居民手上但中國的話這個比重是
50%都不到這實際上很大程度上就說明了為什麼中國居民會產生消費不足因為他們手中的錢確實不多那麼第二個角度可以講的是收入分配的一些問題
因為所謂的居民的我們講的是一個平均的就是一個代表性的這麼一個居民那麼這裡面就涉及到居民的收入分配的問題中國的話居民收入的分配我們一般是用叫 Gini 值 Gini coefficient 來算大概在 0.48 那麼這 0.48 是一個什麼樣的概念呢可能大部分人並不知道 0.48 是一個什麼概念 0.48 做個國際間的比較吧
像美國它大概的這個 Gini 這個係數的話在 0.4 左右在澳大利亞的話也在 0.4 左右那麼這個是意味著什麼呢就意味著儘管從 GDP 角度總量來講中國現在是全球第二位如果按照 PPP 算的話已經躍居全球的第一位
但由於收入分配的不公平你會發現財富大部分是集中在少數人的手裡其中有一個國際的研究認為中國 40%的財富是集中在社會最高層的 1%的人口
就是 1%的人口掌握著全球整個中國生產的 40%這樣的財富當然這裡面有不同的研究得出的數據不一樣但是最終的指向非常非常明確就是中國有極大的財富分配的不平衡所以這裡面就造成了一個問題這個問題就是中國的很少的一部分的正好是或者
体制内的人或者是由于非常 lucky 掌握了大量的财富但是大部分人的话你会发现他的财富手中的这个钱的话都是很少的这也就是原来的总理李克强说中国大概六亿人的话一个月的收入都在一千人民币之下大概有九亿人的话一个月的收入都在两千人民币之下
這個數字實際上肯定是真實的這就在中國造成很大的財富分配的不均所以你看 GDP 的總量的話應該還是不錯的但是如果
具体到每一个个人的话你必须要考虑财富分配的一些问题那么第三个我想角度来讲来回答你的刚刚问题的话中国的 GDP 当中的话实际上是有很多的浪费的成分在里面
所以就回到你的問題為什麼 GDP 的總量看起來很好但是政府也缺錢老百姓也缺錢 對吧那麼老百姓缺錢的話主要我講的是大部分的就屬於社會中低層以下老百姓缺錢那麼政府為什麼缺錢呢
政府缺錢當然是兩個原因第一原因實際上是錢是集中在極少數的正好是體制內的人身上這部分我就不展開講了大家可以在網上找到大量的這樣的事實跟依據
那么第二我想重点讲的就是在中国实际上有很多的钱是浪费掉的举个最简单的一个例子高铁大家都非常对中国的高铁是赞美有加认为中国的高铁是全球第一第一速度快第二方便确实是这样但是在中国的高铁当中可能大家不知道的是是存在着大量的浪费的现象啊
因為你會發現就是在西方國家造一條高鐵的話會進行我們稱為可行性研究會進行大量的可行性研究像澳大利亞現在可行性研究已經進行了 20 年但最終還是沒有決定到底是造什麼樣的高鐵因為什麼原因呢
因為高鐵它確實會帶來經濟上很大的好處但是它也會造成大量資源的浪費我們實際上已經可以看到中國的高鐵要八縱八橫原來四縱四橫現在要過渡到八縱八橫
但其中有很多的路段实际上真正的乘客是非常少的我现在知道的中国的高铁当中真正在赚钱的也就是说消费者是愿意买单的也大概不到 10%也就是 90%的高铁是处于亏空的状况
那麼還有最近的一個例子就是大家在生產電動車現在是好多人把中國的電動車當作中國經濟或者中國產業政策的一個顯示的一個金牌吧就到處拿著電動車給人看中國電動車發展多麼的厲害
但实际上大家如果看一下那个经济数据的话就会发现实际上在中国电动车的真正生产能赚钱的是极少极少的企业可能也就是 BRD 在赚钱其他的企业实际上都在亏本赚吆喝不仅仅如此即使大部分企业在亏本赚吆喝的时候你会发现大部分的
那个省市他们现在没有电动车产业的也在准备上电动车上一下云南这些省市也在准备上这个电动车也就是说这实际上是一种非常扭曲的对资源的极大的浪费所以中国的 GDP 的话数据是很好但是其中浪费的部分很多这也就造成了中国的
大部分中下層的居民的話你會發現他們的收入很低那麼在政府的層面的話地方政府的話有非常多的負債那麼在這樣的一種情況下居民收入水平不高然後財富又分配高度不均的這樣的一種情況下如果真的說要刺激消費要怎麼刺激呢?
在这个问题上其实有各种各样的看法有些人就是主张应该直接发放现金那么有些人主张是用来发放现金券再比如说你是普遍的刺激呢还是说我们刚才说财富集中在少数人的手里面那么当你要刺激消费的时候是不是只用刺激那小部分人就可以了所以您在这个具体的现实的这个实操的问题上怎么看
直接發放現金的話是有利有弊在西方的話直接發放現金是利大於弊為什麼呢因為直接發放現金的話第一是短期的第二整個西方即使在碰到 2008 年經濟危機的時候它的經濟結構並沒有產生很大的問題所以用直接發放現金的方法來
很短期的刺激一下經濟使得經濟重新回到原來自我增長的這樣道路應該是一個比較可行的方法但在中國這樣的情況之下直接發放現金可能會產生一些副作用
第一个副作用的话就是因为中国的老百姓对将来的对将来预期应该说是比较悲观的所以你通过直接发放现金的方法很可能这些老百姓又把发放的现金又存起来这可能性是会非常非常大的因为我刚刚谈到因为中国还没有建立一个
非常可持續的養老制度也沒有好好建立一個可持續的一個醫保的制度所以這些老百姓拿到錢以後的話可能會存錢以防老以防病所以這一部分刺激作用的話就起不到任何的作用第二的話那麼稍微技術性來
講 中國的實際上整個現金的在經濟當中的現金的流量已經是非常高的舉個作為一個國際間的比較吧在美國的話
流通中的現金佔 GDP 大概在 80%到 85%左右但是在中國你猜這個比例已經達到多少了已經達到 300%了也就是現金當中就在經濟當中流通的這個現金已經佔到 GDP 的三倍了所以這很可能
再通過發放現金的方法第一可能起不到作用第二如果不巧的話又會引起新人的通貨膨脹這是兩個可能發生的兩個極端所以在中國這樣的狀況之下我個人認為通過發放現金的方法來刺激經濟可以做但是要非常謹慎的
史教授刚才您提到了很有意思的一点就是说在市场当中现在流通的现金其实已经在 GDP 的占比达到了 300%能不能进一步的来给我们解释一下这个数据是什么意思那如果说已经在市场当中流通的这个钱已经这么多了尚且不能带动经济的这个循环那在这个刚刚召开的中央经济工德会议当中又开始用 14 年来第一次提出的这个适度宽松的货币政策啊
這個是不是會適得其反呢?對 你這個問題提的非常非常好這實際上是兩個層面的一個問題就是中國的現在整個在經濟當中流通的貨幣指數技術上來講的話叫 M2 實際上已經是達到了它每年 GDP 的 300%就是三倍的那個量那麼這些錢在哪裡?這些錢實際上在銀行系統裡面空賺
那麼按照經濟學的基本解釋就是為什麼貨幣發行多了以後按道理想經濟是可以得到發展的它的道理 它的邏輯是這樣的當你在整個經濟循環當中錢比較多的時候它的利息就會下降那麼當利息下降的時候更多的商業的人的話就願意貸款
因為利息低嘛來貸款來投入到生產當中那麼生產出來的那個利潤的話除了還這些利息以外的話又能產生新的利潤所以這是一個正循環的一個過程但在中國呢就最後這個環節實際上是斷的現在在銀行系統裡面有很多的錢但是它貸不出去那麼為什麼貸不出去呢很重要一個原因實際上我們剛剛已經提到了就是第一老百姓的消費能力不足
第二出口又遇到障礙
第三 對中國的前景表示悲觀所以在這三個影響之下企業即使知道是可以從銀行戶內貸款但是它沒有這樣的意願來進行貸款來進行生產因為生產出來你是要賣出去的你是要銷售出去的如果中國整個消費不足就意味著沒有國內的消費者第二 出口遇到障礙就沒有國外的消費者
第三對政策的整個穩定性提出很多的障礙他認為我貸款了 生產了到時候的話所生產的資產國家到時候收歸國有一下子又充公了所以在這個三個因素之下中國經濟體裡面有很多的錢銀行現在也有很多的錢很多的指標要把這貸款帶出去但是需求方就是從貸款的需求方來講沒有這樣的需求
但这问题不仅仅是说现在是这些钱在空着还有潜在的一个危险就是说如果人们对未来的看法有一点点变化的时候这些在银行系统里面或者经济系统里面的钱立刻会变成通货膨胀的来源
所以這就為什麼我一直在中國經濟現在是面臨這個非常大的通縮跟通脹的這個兩頭跑的這麼一個過程現在是通縮但是如果產生了一定的外部條件以後變成通脹這個通脹的話也是會來勢洶洶
所以進一步來講您覺得就是所謂的適度寬鬆的貨幣政策是有可能會造成通脹的什麼因為我通常理解一個國家正處在通縮而且已經連續 28 個月的通縮它不會從一個極端快速的到了另一個極端
其实就给了货币政策更多的空间可以去允许一定程度的通胀甚至现在中国的这个通胀率要达到 2%可能还有很长的路要走但是在您看来这个货币政策如果说是过度宽松的话或者没有把控好中国是有可能一夜之间从通缩到通胀的是吗
這個可能性是完全存在的因為最主要原因的話就是中國的整個經濟政策的過程我覺得有點壯大運的這種感覺因為最高領導人的一念之差的話可能會使得中國的整個經濟政策包括社會政策的話來個 180 度的轉彎這對中國經濟的話是非常危險的
舉個最簡單的例子比方說解除疫情的控制幾乎就在一夜之間一下子就 180 度的轉彎然後現在我實際上在很多場合已經在講過中國現在是屬於通縮的那麼實際上中央政府在很大程度上很長一段時間內都不承認中國的通縮的存在但是現在突然間 180 度轉彎
間接的承認了通縮的存在所以要通過財政政策也好貨幣政策也好來刺激需求希望把中國從通縮的環境當中拉出來所以你會發現在中國的這樣政治體制之下的話經濟的整個政策的出台不是一個非常平穩的連續性的
而是一個 180 度轉彎的像噴噴車那樣 噴到哪兒是哪兒這實際上是對中國經濟的一個最大最大的一個風險就在裡面從中國的角度來講真正能使中國經濟擺脫現在經濟低迷的方法實際上是一個建立一個穩定的經濟發展的模式減少國家的一些干預
我們實際上知道中國近一段時間經濟發展之所以遇到了很大的障礙實際上是在原來鄧小平的路線上有所回收原來鄧小平的路線就是國退民進 民營企業占主導地位這樣就造成了中國的珠江三角洲跟長江三角洲的蓬勃的發展
从而拉动了整个居民的收入也拉动了整个那个消费啊但是近期的那个发展的话正好是相反是国进民退更多的是强调国有企业更多强调是国家政策在中国经济发展当中的主导地位真的实际上又回到了中国经济发展的老路而这个老路的话实际上历史已经证明或者现在现实也在证明的话实际上对中国是不适合的啊
所以從長期的角度來講真正對中國經濟的發展能真正好的刺激作用不是直接發錢給老百姓而是回到原來的
国退民进的这样的道路大家可以想象一下如果回到原来国退民进的道路珠江三角洲跟长江三角洲的那些非常具有企业家精神的人的话又会对中国的经济产生信心所以中国的经济又会回到原来在邓江胡时代的
這種蓬勃發展的這樣一種軌道在這樣背景之下我覺得中國的政府或者中央政府都不需要用所謂的物質刺激的方法只要改變它的基本的經濟的一些策略中國的經濟就能重新回到原來的正常的那個軌道
嗯你说民营企业就是曾经是给一点阳光就灿烂哈但是在经历对那在经历了习近平这些日子是不是这个民营企业也会意识到就是说啊当你希望经济向好的时候你就给我一点阳光啊当你这个开始要这个经济状况比较好的时候你又开始讲共同富裕啊呃
有些人认为其实民营经济在经历了过去尤其是疫情这几年之后已经被吓怕了所以这一次可能已经不是说再稍微给一点阳光就能够灿烂了
這個觀察是對的因為民營企業已經遭受了來自各個方面的一些壓力所以現在對國家的政策都是不太相信了所以這就為什麼對中國經濟來講對中國政府來講現在最主要的就是怎麼建立一個信譽的一些問題因為現在的整個對政府的相信程度的話比起疫情之前的話
是差的很多 所以政府現在最重要做的就是怎麼建立信譽的事讓民營企業相信他們現在推行的這些政策的話是會繼續下去的這實際上是可以做到這一點的就看現在中央政府願意不願意這麼做很簡單的一個道理 比如說對民營企業的支持的話你把它寫進
且經歷憲法而且裡面規定一定的時效然後採用各種的方法就是說保證它這些措施的話是不可逆轉的這是有辦法的在經濟學裡面就看政府願意不願意這麼做了如果它本身就不是這麼想的就這麼做的
當然他不會採取這樣的措施可能是跟現在的中國中央政府的一些執政的底層邏輯是衝突的好的 非常感謝石克林教授今天接受我們的專訪謝謝您好 謝謝