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中国哲学界备受推崇的金月麟学术奖得主徐有余因为 2014 年参加了一场在私宅中举行的六四 25 周年纪念会被北京当局以涉嫌寻衅滋事的罪名监禁了整整一个月
与此同时,瑞典奥罗夫帕尔梅基金会 2014 年受许有瑜人权奖以表彰他对中国的和平民主发展的贡献在接受美国之音专访时,许有瑜首次完整地讲述了他从苏载哲学家到公共知识分子的历程并且反思自己被捕的原因
他认为,中国每个方面的问题都值得他投入整个的力量和生命但最根本的问题还是在政治制度上这种认知促使他最终转入政治哲学并成为一个关怀中国社会现状的公共知识分子
他说他追求的是自己人生设计价值的最大化现在对自己的人生感到很满意徐伟先生你好你好感谢你今天到美国自印的演播室来接受我们的专访我也很高兴
我最近呢看了你写的一本回忆录这是台湾的取成文化出版的叫隔后余生从牛津大学到北京市第一看书所那么我特别有兴趣的看到你写了你在监狱里头的一个那一张那么你比较罕见的你说回答了一个问题就是我究竟为何被捕那么在我的印象之中呢您在
被抓前后你对这段历史呢你不怎么讲而且呢我知道就是说有时候啊中国的这个警察系统啊就是即使在你被释放之后他们也不允许你讲你在监狱中的这个经历那么我非常好奇的是你怎么会把这一段经历如此的啊直白的啊那么清楚的在这个书中写出来我我到
從來沒打算不講它只不過沒有一個機會我不覺得自己事情有多
有那麼了不起的意義或者因為這種事情在中國太多了我覺得只要有機會講我是願意講我沒有刻意的不講也沒有刻意的一定要講後來有一個機會叫我出一本書我想到我這段經歷也許對很多人來說還是有一些價值跟意義的所以我就寫出來了就是你沒有
有什么跟当局的一种默契就是不许讲这样一个东西当初释放我的时候说我是不能讲这些东西但是这种话抓到你他也这么一说我也这么一答应实际上都是可以不算数的
那么这个导致你进监狱这个事情是 2014 年 5 月 3 号你在书里说你参加了一个私宅里面的一个聚会那么这个聚会你们是讨论六四 25 周年在北京电影学院郝剑教授家里头讨论这个然后讨论完了之后你书里写是风云突变抓了你们不少人
那么据我所知呢好剑被抓了这个薄秀刚老鼠刘迪被抓了还有全北京前北京这个原学院的胡时庚还有这个维权律师胡志强还有你所以他们抓的人比较多当然也没有全部被抓所以说我想问就是说你觉得他们抓你是为什么呢抓这些人又是为什么呢
首先我感到很吃驚我倒不是被抓了害怕的這種吃驚我覺得我們做的事情是第一是符合中國的憲法跟法律的第二我們沒有過激的言論第三我們是在一個私人的註冊裡面也沒有在任何妨礙公共產貨的任何事情所以我覺得是很難理解的但最後我知道給我們定的罪名是一個非常荒唐跟莫名其妙的叫做
具種尋釁之勢所以從這種意義上我覺得完全是件很莫名其妙的事情但是後來抓我通過那種審問跟警察打的那麼久交道覺得他們很怕大家談六四對於公開的談了六四這個事情而且在接近六四的紀念日的時候談這個事情他們是非常羈怕的可能就是這個原因
但是这里头有几个疑问我觉得我要再继续追问就是说为什么只抓你们这几个人这是一部分另外一个就是说你们这些人举行关于六四问题的讨论会并不是第一次那么在这之前的六四二十周年的时候你们在一个比较好的一个饭店
也开了一次讨论会那么用你的话说那次开讨论会你平安无事那么这次为什么又出事那么你这个人怎么给我们观众回答呢确实是以前也开过这种会也没有出现太大的问题我觉得可能是一个是形势越来越凉俊越来越对镇压跟那种压制的活动是越来越厉害这是一个原因至于他抓的人是只抓了一些这是历来这种
共產黨做事情他們的一種鎮壓的方式或者一種鬥爭的方式總是要集中力量打擊少部分人他不可能把如果把人全部抓起來對他們在政治上會處在一個不利的地位所以他抓的人就是少數人最少數人裡面我覺得也可以
看得出來他們的這種用心像我跟郝建是作為發起者跟組織者被抓的另外三個人實際上他們對組織這次會議並沒有起作用就是臨時把他們叫來他們也願意參加就參加了這種情況就是他們屬於在官方的警察的眼睛裡面是屬於有牽扯的就以前他們做的事情是得罪了警察的事情這是我的分析
我记得你书里面比较有意思就是说你们前一次六四纪念会就是 20 周年那次你说你们办成了什么什么也发生那么给你增加了自信但是这次办的时候你们似乎感觉到不对劲为什么不记得你处理起来你提到两个小的细节一个是就是说你去邀请一些人来参加 25 周年联谈会的时候有些人就没有来参加了
就是介紹要求人少了另外一個就是好見教授去聯繫你們開會的場所的時候呢被人去糾問你究竟想幹什麼所以你是發現了一點不對味那麼在這種情況之下你為什麼還要堅持去開呢當初我們在五年前也開過一次那次確實是在一個比較好的飯店裡面開這會會後也沒有受到太大的什麼當然還是
美國人都早去 單位早去談過話還是發出過警告但是沒有抓人這只能說明就是中國的這種形勢越來越黏稽中國的人權狀況是越來越惡化您是一個長期研究語言分析哲學政治哲學當代中國世朝的一個學者那麼我特別好奇就是說你怎麼會成為
当局打击的少部分人的之一这是我们今天这个访谈中要给观众解答的一个问题所以说我想先听听你这个想法我觉得我之所以从一个纯粹的学者在关在书在里思考哲学问题
這些理論方面的研究的人後來走到這一步 實際上我覺得一個關鍵性的因素就是六四六四當夜我是在天安門廣場待了一整晚上的 整個過程我是目睹的而且六四前後我每天上街去觀察到大量的情況
做了很多记录的我觉得六四对我来说对我重新思考我的生活的方向跟意义有很大的影响六四死那麽多人对我来说是一个绝对不可接受的事实也是一个让我终生都感到震惊永远不会忘记的事情六四以后我觉得如果要对中国的
現實跟前途表示更深切的關懷對中國人權狀況表示更深切的關懷我覺得是完全應該的是必須做的事情所以跟以前那種在蘇災里專門研究抽象的這些問題我覺得起了一個變化所以
那時候像劉曉波之類的人他們有意來找到我的話我也從來不拒絕這件事我覺得這跟這也有關係就是跟劉曉波的接觸我覺得是一個原因另外一個原因就是一系列的上訴跟請願的活動我也比較積極有的時候是發起者跟組織者有的時候是參與者參與的也非常積極我覺得到了
最后我们纪念六四镇压的 25 周年的时候赤裸裸的镇压就显示的更明显他们就最后终于走到了这一步那么我觉得就是说您呢在 2004 年的时候呢你就被南方人物周刊评为这个中国的公共知识分子 50 人之一啊但是呢他们那个南方人物周刊呢办理评选的时候呢他有一个评语啊
他说你是这个国内外学界阐述西方理论最重要的学者之一另外呢你也是中国自由主义学派的代表人物之一那么他这个人物周刊呢在评选这个公共资本的时候啊他有三个标准那么第一呢具有学术背景和专业素质的支持者第二呢敬严社会并参与公共事务的行动者第三呢具有批判精神和道义当当的这个理想者
那么从这个评论来看呢就是说你实际上你在中国的对自己的这个定位呢你并不是定位一个学者啊就是早就被定位了一个公共知识分子那么这个东西呢我觉得如果我从我对你的了解来看我觉得你从中国的文化热讨论的时候你就开始把自己变换成了一个公共知识分子可不可以从这个时候开始嗯
大概是可以這麼說的作為一個公共知識分子在我的理解跟標準中間他首先是一個優秀的學者 夠格的學者如果沒有這一條的話就是一個只能說空話的人我覺得這不行我覺得他必須在自己以自己的學術成就跟研究能力來表明他說的話是認真的是可信的
所有的東西是有價值跟有意義的如果沒有這一條的話就是一個專門在社會上放空炮的人類空頭政治家跟空頭理論家是沒有意義的我覺得首先我前半部分就是要創造自己的公信力你首先你是一個夠格的學者才行然後再
在展示自己的對社會的關注我覺得如果只是一味的關注社會而沒有這種學術上的一定的成就作為積累的話我覺得大家對你說的話的信任程度可能就沒那麼高這是一個二難我覺得就是說你當你在學術上做出了這個比較傑出的成績並且被社會所顧論的時候呢那麼你這個時候你是一個學者對吧
但是呢 問題在於什麼呢從你的書裡來看你說當初的文化熱的出發點和目的其實都是政治那麼當你變成一個公子的時候公子寵的時候呢你是不是一個學者離政治的距離又太近了呢我覺得當初照我來說還離得不夠近不夠近我是這麼看的因為我覺得中國是這一百多年以來自從西方敲開了用炮架來敲開中國大門以後中國一直生活在苦難
神宗的这种境地里面我觉得每一个有思考能力的或者是有一定的这种道义担当或者道德上对自己有起码要求的人不可能冷冰冰的只是站在
坐在象牙塔里面关心自己的学问我觉得国家的前途命运中国人民这么长期的受的苦难我觉得对他必定是要触动他的心灵的如果他这一点没有的话我就做一个再有学术成就的知识分子我觉得是一个毫不价值的事情我觉得我肯定瞧不起这种人而且很多人也会瞧不起这种人所以我觉得对
祖国命运的关怀对人民苦难的这种关切我觉得是一个天然的自然的事情没有这一点的话就作为一个基本上作为一个人都说不上的话再要把自己看成这个优秀的学者我觉得是很瓦库的是说不过去的所以在这种意义上我
我自己研究了一定的学问有一定的社会公信力以后我觉得关心社会是必要的事情实际上我觉得我自己特别对自己的研究专业感兴趣而且转到学问里面去也是一个其乐无穷的事情在这种情况下我觉得我精神还是
我對我自己的視線 自我批評更多的是我關心社會關心的太少了 而不是太多了自行我還是有這種見法我敬佩跟群謀的人還是那些對社會更關心的人
更勇敢的人更多的是更多实验是存在我前面的人我敬佩的是这种人至于学术名声比我大的人或者学术成就比我多的人我觉得也很敬佩但是不如对那种自私人人的敬佩那么你怎么看你的这一生里头你这个学术兴趣的不断的这个转换的这个现象呢这是跟你刚才就是对这个知识分子和那些为民起命的人人人自私的这种敬佩是有关系的吗
我觉得一个人选择自己的生活道路跟生活方式或者是自己在塑造自己社会形象的时候有很多考虑我觉得我的考虑就是有很多因素决定的也很复杂其实当初我在四川师范学院念数学系不是我自己的选择我自己当初我是七七届的中国文化革命结束以后第一届大学生我当初报考的资源我是学生物物理这是因为我在下乡的时候我一直在看书
那時候中國是把遺傳學這些東西跟數理邏輯這些東西都說成是資產階級的學問就像中國批判一直在批判愛因斯坦的相對論一樣我在鄉下看了各種各樣的書那時候也沒有目的因為看不到任何前途跟出路就在鄉下就覺得在鄉下可能會一輩子了
但是有很多空闲时间看很多书看很多书我就我就明白中国禁止的一些学问实际上在中国是作为禁区的一些学术门内实践是非常有价值的非常有意义的中国由于这种禁锢实践中国非常落后的一个领域就是生物化学生物
就是分子生物 遺傳學這方面的東西另外一個方面就是數理邏輯的這種東西都被說成資產階級的學術我自己在這方面靠自學下了很多功夫所以我報考大學的第一志願是中國科技大學的生物物理
我當初是想的這是中國最缺乏的被長期稱為禁區但是在世界上作為是走在最前列的一個東西結果因為家庭出生不是出生於紅色的家庭就完全落板了居然大學也根本沒考上
那是當初過了一段很難堪的日子覺得你平常說得那麼好怎麼連一個大學都考不上這是正原因的當然別人不知道這是因為家庭出身的問題後來就
邓小平可能发现了这个问题觉得很多成绩还可以的人就没考上大学就又犯罪行义嘛就大学已经开学了两三个星期两三个月以后就补招把我作为走独生补招进去现在大家对当走独生可能没什么关系在校外可以找一个宿舍那时候就是纯粹是二等公民被补充招到大学里去的但是我本身就很喜欢数学我就学数学我自己
专念了一阵数理逻辑以后我觉得搞这种东西也挺不错的后来我考研究生的时候我就决定找一个跟自己这种学术兴趣有关系但是又是一个比较难度比较大或者是在世界学术里面是中国是长期腐蚀掉的但是又很重要的一个学问
我觉得数理逻辑是计算机的一个基础所以我就准备考那年数理逻辑专业没有找研究生我就决定在哲学里面找一个跟数学最接近的这就是分析哲学所以我觉得这种路是跟自己的自己树立的一个大致性跟具体的遭遇这些活在一起了各种活力活在一起最后我就决定是搞分析哲学
搞分析哲学我觉得也有一个原因分析哲学它是希望不像黑格尔的哲学或者马克思哲学那种天马行空随便怎么说都是有道理的哲学我对这种哲学是看不上的分析哲学要求那种思维的准确性跟精确性而且要表达是非常清晰
我特别强调的是在中国的传统思维里面中国文化传统里面是很缺少这种东西的我中国人应该补充自己没有的东西在外国也是很重视也很先进的东西而不是去感触人云亦云的大家学什么或者哪一样最赚钱我挑选的方向就是
世界上已經非常成熟非常發達的學問但中國也沒有的然後呢對中國的長期發展是有用處的我覺得如果我沒有辦法如果考不上大學也沒有辦法如果有可能的話我的選擇一定要基於這種考慮一個是在
各种世界各种学问的门类里面是很重要跟很新颖很先进的另外一个是对中国用处最大的东西而不是成熟的东西大家是人云亦云去一窝蜂的去拥抱的我的学术地位跟学术声望还是建立在我的本专业上面的我觉得因为我首先觉得一个学者要当一个公共知识分子要表现他对社会的关怀首先还是要在
自己的最基本的專業上要做好如果我自己學的是分析這些如果我在分析這些沒有取得相當的地位跟成功的話我說一個知識分子在我的標準裡面也算是空頭政治家空頭公共知識分子我覺得是不行的後來轉向政治哲學是六四以後我發覺我必須對
我的这种政治关怀跟对那种人文精神关怀或者公共的关怀我觉得应该更强烈我觉得那些存在我前面的人那些在六四牺牲掉的人他们为了国家的那种心愿表现得比我更急迫或者是更愿意奉献自己的生命为代价的话我觉得我如果再做分析这些那种就是
很精緻的在哲學思維裡面打轉的話我覺得有點對自己的這種公共關懷的這種良知方面我覺得是有所欠缺所以我就從轉向轉向我覺得我也不願意轉得太實用學政治學跟社會學我也轉到內部也可以但是我覺得
轉了完以後仍然能夠保持自己的學術優勢跟學術實力的話我覺得最好所以我轉完我就轉了一個半完我並沒有直接轉到法學政治學跟社會學我轉了東西政治哲學這既然滿足了我的這種哲學上的追求跟發揮自己哲學思維上的優勢
也跟自己以前的这种哲学上研究东西也有一定的联系同时有强烈的对中国的政治发展表示了关切
我觉得我找到了一个始终的位置所以从六四以后我觉得我就把分析这些基本全部放弃了我觉得我那种选择就是转了一个弯但是既跟自己的以前学术有所有所继承跟联系同时呢又有一种新的东西能够使自己在政治上跟社会上
對中國的社會關懷能夠展現出來我覺得我是這麼考慮才做出自己的選擇的你看你是 2004 年成為這個公共知識分子 50 人之一南方周末評出來的那麼你的書裡寫到 2006 年的時候
警察开始进入了我的生活日常生活等于等于是你变成全国著名的公子之后呢那么等于是警察慢慢的就就就开始找上你来了那么可以也可以说在这个期间你是转入了对政治学政治哲学的关注同时你也开始这个
有很多的興趣關注在六四的這些有關的問題上最後是這是警察來找你的一個是不是主要的原因對對對在這個時候是這樣的那麼你可以說 2006 年警察進入你的生活是一個有什麼李承輝的事件嗎這是一個非常緩慢跟
緩慢跟漸進的過程 我覺得沒有一個明顯的世界界線總結來說 第一步我是做分析這些 然後轉向政治這些那是基本上是在六四發生之後 政治這些後來對社會問題越來越關注就參加了社會上一些公共事件跟公共生活的討論 在這種討論中間
我发觉自己由于受过学术训练或者自己有文化革命的经历为自己的发扬引起就很快就引起重视了觉得自己发扬的分量也越来越重关心的社会问题也越来越多因为中国出现的问题越来越多所以能够发扬的能够批评能够能够发扬的机会也越来越多可能就做出了一定的影响以后警察自然就会找上门来了那么
你能跟我們介紹一下警察找你究竟是有什麼針對性嗎或者是要你不許做什麼或者要你做什麼你能跟我們介紹一下這種情況嗎我國際警察找的話
最明顯的原因是在一些服務藝術跟公開信上簽名就是向中共中央向中國政府表示對自己的關懷比方對中國人權問題中國的政治犯案問題之類有些不該抓的人抓了我們認為不該抓的人抓了或者有些事情完全是符合中國的憲法跟法律的東西被定成是這種是居心叵測的
破坏性的事件我们表明我们态度就是我们觉得中国人有权利发言在这种就是发言到了一定的尖锐程度以后警察就开始找上门了他最最开始的具体情况还是发表了一些公开信发表了一些赋予书这种这种情况引起警察找上门的
那么你对这个警察找上门的反应是什么呢是这样的中国人一般是那么比较习惯于警察找上门就警察一定要抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢抢�
警察做這種事覺得是理所當然的而且一般人長期習慣了也覺得警察找人來喝茶跟談話發出警告也是理所當然我自己覺得我從來都接受不了這一套
我覺得我作為一個公民我有我發言的權利這種權利是憲法保證了的中國的憲法法律保證我覺得我作為一個公民我做的事情都是堂堂正正 光明正大沒有違反中國任何法律的事情所以警察來找我我每一次找我都是回到這個原點來考慮問題
我就要问警察我到底犯了违反宪法跟法律没有如果没有违反你凭什么要找我就不像有些人跟警察打架那久了以后甚至跟警察就成熊到地一起一起喝茶一起吃饭我觉得我始终做不到这一点他上门以后我总是表现
我每次我的事 他們門都不讓進好像是 我也感覺我感到震驚 我發出抗議我覺得我對這套我從來都是不熟悉的因為我每次我的標準都是我違法沒有你憑什麼要來干擾我的生活
那我们可不可以说跟警察打交道的时候有两种方式啊一种是虚有余先生你的方式就是说你坚持我的底线啊我违法没有对不起没有违法法律你别来骚扰我对吧我回过了我公民权利的本位那么另外一种就是说呢啊警察也是人他们也有工作那么大家过得去你怎么看这两种方式呢
我用两种方式我觉得都可以念像我这种方式我觉得我是堂堂正正的我捍卫中国的现行的宪法跟法律我都捍卫他另外一种跟警察后来就越混越熟也很体谅他们我觉得警察还要体谅我对这点我是在我实际上我过不了这关的还去体验警察的苦衷跟不得已我觉得
你不是做不到 這種同情我覺得太濫用感情了我覺得我絕對做不到的但是呢話說回來堅持第一種理程也不是一味的這麼堅持如果一味的堅持的話一個東西過幹的話就一則我覺得也做不到還是
客觀地說跟警察打交道還是有妥協還是有這種策略方面的考慮有的時候還是要應付他們有的時候也要對他們表現出一定的好顏色但是我以這種情況是在我來說是次要的一個方面就是說你的策略什麼的你能不能舉個例子比方他實在要進門有的時候我也讓他們進來說話跟他們說話有的時候我也很表現得很火焰月色表現出一點耐心但是我覺得警察
上我家無數次有些警察也表現的是
对我表现出相当同情 同情达理这一面我内心还是有一点感谢他们的有一点宽慰的心情但是我从来不给警察进门倒茶这种东西我自己喝茶是我自己的事我从来不表现因为你不是我请来的人嘛你不是我请来你要来是凭着你的国家极其跟专政的力量来进来的我永远都记住这一点我对他们再客气
再对我那种坚决拒绝的行为打折扣我不论折扣打了多少我不论要表现出一定程度的委屈求全的话我从来不会表现出把你当客人来对待或者跟你就成熊倒蹄一起反正警察出去吃饭这种事情我从来不做这种事情的所以从总结来说就是对警察我是坚持宪法原则的坚持我的公民权利原则但是
还是要做一定的妥协跟表现出一定柔软的身段不然的话我觉得是一个人是受不了你每天都处在很急愤的状况充满悲愤的抗力情绪的话我人活不了的像刘晓波啊江启臣这种人他们跟警察打交道就是柔性的东西也展现了很多我对他们是充分的同情跟理解的但是我自己做的是以刚性为主以柔性为辅吧
但刘晓波有时候也跟警察爆发记得那个追悼会上刘晓波跟警察就干起来了好像有这样你的书里有记录他有这种情况那是完全是不得已而为之我觉得到了一个实在忍不可忍的情况才出现这种情况他一般还是比较平和的用非常平和的心态对待警察的
那么你这个最后被警察当成一小部分人去重点打击跟你平时对警察的这样一种讲原则你觉得之间有关联性吗我觉得关系不大你表现的坚定跟勇敢跟表现的是委曲求全我觉得关系都不大他们反正有他们的逻辑那种逻辑是用正常人平常人的逻辑是理解不了的你表现的好一点
更坏一点我觉得对他来说他反正他只管他完成任务没有他如果叫你做什么事情你答应了他就满意了像我这种态度我觉得我觉得有些警察对我也是非常之好的虽然我表现绝不合作或者是对他们工人表现出很鄙视跟很仇视的这种心理我觉得他们也
好像也没有影响他们对我的这种我记得你抓到抓进去以后有警察跟你说他读过你的书对你表示敬佩还有这样的细节对吧我这种情况太多了我就抓了有些事情我现在对你我也不敢讲不敢讲那种警察对于我表现出来的同情跟这种资源那种甚至尽可能的对我进行优待这些我简直不敢讲讲了我发对他们是不利的那种行为是完全出
使我大为刺激可以到这种地步讲出来的话你们都会不会相信警察可能对一个在在押的这种囚犯表现出那种巨大的同情我觉得
我講出來是覺得是一個匪夷所思的情況反正是很多這種情況很多而且程度是非常強烈的我知道你編了一本《遭遇警察》這樣一本書對不對然後你說這個警察國家無處不在政治警察是這個國家的毒瘤那麼你怎麼看在這個時代政治警察無處不在這樣一個現象呢
我觉得中国人经历了很多这种很不愉快的这种经历比如文化革命是靠群众运动来使人不愉快的对对人进行斗争的我觉得但是在世界各国国家发展历史上最多的情况还是这种警察国家的出现比如法西斯德国的第三帝国的情况还有日本在二战期间过之前的情况就是所谓警察国家就是凡是任何事情都是警察在处理
而且任何時候警察是無所不在的 物恐不如的在社會生活裡面是比比皆是的這種警察行為跟警察的鎮壓我這種情況出現在中國也是一個新的中國社會生活中間新的現象跟新的特點因為中國並不是以前全靠警察文化革命是十多年的這種苦難跟壓制它就不是靠警察而是靠群眾鬥群眾的方式這麼進行的
我覺得這麼一個過程因為我自己有親身的體會它這麼一個過程怎麼逐漸的一步一步變化來的越來越依靠警察而且到了後來適時依靠警察警察在中國生活中無孔不入隨時都可以出現你在任何情況下都會一有情況警察就馬上就會出現我這個特徵我覺得是一個很重要的這個特徵到底從什麼時候開始的到底有哪些方面值得注意跟研究我覺得我是
我写出版《遭遇警察》的时候我是很注意这一点的实际上《遭遇警察》这本书的主要的出版跟组织的工作我觉得是主要是华智在做我觉得我自己的贡献就是我把这种独特性跟这种警察作为中国社会生活中间一个独特的现象跟特征出现我觉得是画龙点睛的把这一点点出来了这个我看你写的这本《遭遇警察》的这个书的时候好像那个时候你人还在国内
对吧你这个弄的这本书出版之后你在国内有没有受到什么报复没有这是一个很奇怪的事情出这本书根据其他人遭遇我也出这本书是相当冒险的对我是做了非常充分的准备的但是这些
有時候我們在國外旅行 我有一幫朋友在國外旅行其中有些他的這種家底也很豐厚吧他看到我出了這本書就覺得要出大事或者我的人身自由是肯定沒有擔保的他們準備捐資給我讓我到國外去逃避一段時間雖然我仔細考慮了以後我覺得沒有必要第一我覺得
被抓捕跟被關押的可能性是相當大但是也不完全是這樣如果注定是這樣的話我可能要考慮怎麼躲避我覺得是可能性非常大但是不是百分之百的一定會這樣這是第一個考慮第二個考慮就是說就算被抓了我也做了這種準備的但是結果什麼事情都沒有發現
連警察跟我談話都沒有發現另外有些很小的事情比如說有一次公開的簽名活動警察會找上門來單位的領導也會找上門來但不知道是什麼原因我覺得警察的邏輯我們不理解我也很少去花費心思去揣摩他們怎麼做的我這麼做完全是容忍自由讓自己
早就不痛快 我觉得很奇怪警察那次就没找我这件事我觉得他们肯定是有原因的因为这本书实际上是直接得罪警察而且我在那种训练里面把中国作为一个警察国家的特征写得那么简单那么厉害的话而且好像是第一本中国第一本写这个章粤警察的书他们指出当代中国的社会的一个最大的特征之一就是
警察是無處不在的中國變成了一個警察國家這個結論我是專門是赤裸裸的把它做出來的我覺得這麼簡潔的對中國社會做一個定性的這種分析的話我覺得應該是很嚴重的事情我也做了很嚴峻的後果這種準備但是不知道為什麼沒找反而六四的那個 25 週年討論會發生的嚴重的後果對對所以有些事情是
我们是很难预料的我也不太花心思去
精心細緻的去分析到底是怎麼回事 60、25 週年也確實有點出乎我意外因為我們開 20 週年我們開了紀念會規模更大而且也在一個公共場合裡面找了一個很好的飯店 香室飯店好像是香室飯店而且會後的這種對公布會議開會的消息的話也是做得是很及時跟很到位的
那次我觉得没有受到什么影响而且我们开 25 年的时间在我们之前也有人开过也没有受到那么大的惩罚所以有点出乎我的意料之外但是他既然来了我也既来之则安之虽然出乎自己意料那也不是完全没有事先准备的既然来了以后也能够聪明地对应他也没有出现什么太惊慌失措的这种表现
那么从你作为一个公共知识分子的这个成就来看你 2014 年获得了这个帕尔美奖这个给了你 7.5 万美金并且是表彰你长期自律中国社会的民主化和为中国社会的和平民主发展做出了巨大的贡献那么这个 7.5 万美元你给了这个天安门母亲那个组织
那么可以说就是你作为公知识分子的贡献啊得到了国际社会的这个评价啊但是呢我还我就想了徐有余他如果得到一个国际上的认可的一个学术奖是不是更有价值呢
那不一定 我觉得我会等年期关的看待这两个问题甚至更看待那种为了人权事业 为了世界的和平跟自由的事业而得奖的话我觉得我看得更重一点因为学术上来说我觉得处在一种很舒服的生活环境很安全的生活里面只要自己划脑筋 只要自己有足够的这种自理
或者是那种抽象理论抽象的思维分析能力足够的勤奋跟足够的机敏的话得一个学术奖来说对我来说很容易因为我以前也得过学术奖而且我觉得得起来既没有冒险也没有付出太大的代价总的来说是比较容易的我觉得那种
在人权方面得一个井的话我觉得实际上对自己的素质对自己的考量我觉得要大的多还有一个你敢不敢的问题我觉得我更看重的是后面这种东西敢不敢
所以说我们这个找你来讨论的就是你是一个大学者啊那么进了共产党的监狱从一个哲学家变成了一个共产党的这个囚徒啊同时呢你转为公共知识分子后你得到了国际社会的肯定啊那么
整个的来说的话那就是说你的这个人生你就是因为中国的命运和中国的时局而不断的发生的这个变化那么你如果我们要快节目快结束了最后来总结你的这个学术人生的话你觉得再次做选择的话你是选择做哲学家你还是选择做一个公共知识粉丝的最后呢
我觉得可能还是重复我以前的首先做一个哲学家我觉得如果不是哲学上搞得非常有优异的成绩的话做一个空头的生殖家我觉得是不可取的像鲁迅跟其他很多
歷史上重要人物都用這一點來告誡自己的學生或者自己的子孫不能做一個空頭政治家所以我覺得首先要做一個優秀的學者證明你是有思考能力的有智慧的有學術能力的人首先這點要取得公信力以後我覺得才能做一個表現自己的社會關懷絕不能做一個空頭政治家
或者是一個有成就的作家 專業上一定要有成就對首先專業上有成就 然後再來展示跟表現自己的社會關懷同時你絕對不放棄作為一個公共知識分子這麼一種追求你絕對不會 我覺得做不到我覺得再跟自己內在的這種內心
对生活的激情跟对人类命运的关怀是有关系的但对我来说还有很特殊的自己经历了文化大革命对中国的苦难跟中国的问题是体会更深一点如果没有文化革命我可能也要做也可能因为我们今天没谈到文革的研究文革研究你说是你花心血也是最多的一部分对对对但是文化革命跟自己的
後面從事的這種政治觀 社會觀也有一定的關係才知道人性到底壞能夠壞到什麼地步一個國家的政治生活跟社會生活糟糕能夠糟糕到什麼地步對自己有巨大的衝擊跟這種影響的話我覺得才促使自己以後的行動那麼我們這個採訪差不多快結束了我想問你一個問題
从你刚才来说你说最初的时候你的专业选择你想谈科学救国啊这个生物啊这个数学啊逻辑数理逻辑啊然后你又学分析哲学要改造人的思想啊那么文化热的时候呢你认为啊那个时候我觉得你很有很有名的一个想法就要教育政府懂得宽容啊
那么后来呢你在北京的这个各种各样社会沙龙里头呢你说你听于浩诚先生的演讲你觉得最心潮澎湃那么中国的问题可能又是什么又是法治的问题所以从你的学术人生来看你认为中国的这个问题究竟出在什么问题上如果要说起来的话中国每一个方面的问题都值得关注都值得投入我们的
整個歷練跟生命去為它實現一個更好的一個狀態比方有最基本的中國的科技是有大問題的中國的教育也是有大問題的中國的各種公共衛生也是有很大問題的總之各個層面都有很大的問題中國的這種
语论或者意识形态也是有问题的但是我觉得最根本问题应该是很明显的是在政治制度这个问题上如果政治制度问题不解决了另外的努力都是四倍功半的这也就是你之后专攻政治哲学的这个转向的这个根本的原因所在当然这也跟自己的条件有关系第一首先要考虑中国的国情跟中国最需要什么最缺少什么当然
我光考虑需要什么是不够的还有自己的能力跟自己的专长是什么我觉得这两者有一个综合平衡的考虑我做出一个选择我觉得这是一个非常理性的考虑跟非常聪明的考虑对自己人生的设计是最有价值最大化我觉得我自己追求的是自己人生的意义最大化我觉得我是
从来都是很精细的计算过这种问题的我现在对自己人生感到满意就是我在计算之后我是实现了我自己的按照计算跟计划来实现自己的人生的好最后要谢谢我们的中国哲学家这个退休研究员徐有瑜先生接受美国之音的专访那我也感谢你给我机会自己唱出语言的人来说出自己的心里的话好谢谢