专访杨思安：中国洋媳妇眼中的改革开放 - 10月 22日,2024年
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今年 12 月将是邓小平在 1978 年 12 月 18 日中共十一届三中全会之后正式实施改革开放措施的 46 周年今年也是中共建政 75 周年习近平说要进一步全面深化改革扩大开放

研究中國經濟的美國分析師楊思安最近出版了新書記錄中國改革開放 40 年以來的歷程以及自己如何參與其中

1980 年代初美国女孩杨思安因为向往毛泽东思想怀抱着学习社会主义以改善美国生活的理想前往中国她先在中国画报担任英文翻译后来创立过不同的公司特别是杨思安在中国找到自己的另一半嫁给从解放军退役的杨志芳成为中国媳妇

她的丈夫曾经参与中印边界战争后来发表关于这场战争的记录却遭到当局下架杨斯安在中国也发现毛泽东和社会主义思想并没有保障民众的生活她后来成立调研公司为美国企业提供投资中国的分析并且多次在美国国会听证会上作证说明中国企业的财务诈欺和投资中国的风险

杨斯安根据对中国 40 多年的了解他认为 80 年代的改革开放只是演给外国人的一场戏而现在的中国更已进入反转倒退的阶段而由于担心自己的调研工作触犯北京红线他近年来不敢进入中国丈夫逝世之后他也无法陪伴丈夫的骨灰从美国回到中国

在訪問中被問到她是否想念中國時她說自己懷念北京的小書店搖滾樂和戲曲今天的縱深視角楊思安和我們分享她的中國觀察和在中國 80 年代生活的經歷楊總監你好你好你好謝謝

你的中國經驗非常的有趣您是地道的美國人但是你也是一位中國媳婦對中國的政治跟經濟更是有第一手的親身經歷跟深入的研究跨度非常大非常期待跟您分享您對中國的研究首先我們回到這個

你現在想起來仍然是非常懷念的還有哪些人事物你覺得中國還是要進步的呢?唉 其實我現在想起了我以前在中國的朋友們我以前在中國的朋友們

我敢說中國怎麼需要有進步嗎?我想中國是現在有自從這個疫情開始我沒有回去當然特別想特別是三方面吧一方面當然是親戚朋友見不著第二方面是一般的中國人我覺得

怎麼說呢 就是跟美國人在一起

覺得有一定的距離有一定的請幫忙請借錢請什麼住他們的房子總是有代價中國人就比較隨便你覺得跟他們在一起就是挺放鬆的所以我想中國人我也想當然想中國菜

不愧我去年,今年是二月份在台北就可以吃很多地道的中餐可是中国缺乏进步的地方你也聊聊,让你觉得如果中国这些方面能够更好一点是会让你更想回去的?

中國當然最大的問題是政治朋友的問題是不太敢 現在不太敢回去因為有好幾個朋友是無辜的被拘留了我也怕回去可能要留在那 我就不敢

你覺得這個對美籍的商人來講這是目前很大的顧忌啊?對 現在機會不如以前多而且受限制挺多的中國的這個文化現在是多疑是對投資者總是有懷疑我剛到中國的時候

特别欢迎我到哪里去好像人家看这个一个大钱包觉得啊来投资我可以跟他讲我这个所有的公司情况现在可不一样的

是 回顧一下您 我們來深入談一下您的整個中國經驗您是在 1985 年第一次到中國 將近 40 年前了可以談一談初次造訪時 那時候對中國的觀感當然 40 年了 前後變化差異多大

對 40 年前很不一樣 一方面是這個物理景觀很不一樣的但是這個人民的生活不一定有太多的變化當然有一些現代化的事情 比如說那個時代沒有英特爾網

跟家里人协议 还得等好几天 寄信 然后他寄信回来

做电话打电话你得提前定什么时候要打所以这个通讯不如现在方便当然是交通也有很大的变化中国现在那个时候你只能买单程的票我第一次去西安我只能买一个去西安的机票回来

好緊張 也等了一星期多而且我是外國人 外國人有特殊的地方可以買票

但是好緊張而且你要是去一個小地方你根本買不到票所以現在這個生活挺方便但是文化方面實際上不如這個八十年代八十年代有昆曲有經濟有不同的畫具有展覽的繪畫

北京有一个小书店就可以去听一些音乐有人讲诗还有一个那个时候这个诗叫《朦胧诗》但是这些文化活动现在少了只有这些

大的劇院来一个什么花据五天演也特别贵的票现在没有一些小地方都有那个时候也有摇滚音乐现在难听

這個是不是反映某個程度反映這個文化思維比較不一樣了就是以前可能比較深厚一點可是現在現代的中國可能比較素食有沒有這樣的 你覺得這樣的比您適當嗎還是說它是一個怎麼樣優惠的變化

我覺得因為八十年代是剛出這個毛澤東主義的這個時代人很放鬆覺得很開放就開始就是好像是

從一個 40 年的睡眠醒過來了然後覺得很興奮寫了很多小說寫他自己的經驗但是那個時候好像文化方面

太過分的放鬆 這個中國丈夫覺得緊張所以他們開始逐步抓緊 從 87 年開始然後當然有 89 年的時間

所以您覺得現在有倒退的現象嗎?比如說前一陣子我們看到脫口秀這個段子如果有任何政治敏感的地方就會被完全禁止了從文化面來講您是不是覺得特別是最近幾年它的情況是不一樣的發展的?對 這個時候這些東西都沒有了那個 80 年代因為

因為外國人比較少 隔離了外國人可以有自己的一些活動所以他們覺得 行 就是一些展覽一些營業會就在外國人的人群當中就可以但是逐步就

說不準什麼是外國人 什麼是中國人比如說外國人不允許住一般的中國人的地區但是我來一個美國朋友 我說他是我的親戚

因为我是跟一个中国人结婚了,所以他是我的亲戚,虽然他是白种人,他们觉得可能是中国人的亲戚可以住,但是这些东西开始太多了,所以他们抓紧了。

90 年代以後 因為很多這個文化方面的現實但是放了很多錢在經濟上放了很多錢因此呢有很多經濟方面的機會經濟的機會人家覺得好是一個 怎麼說呢

可以拖鞋 可以允許 沒有文化的機會但是可以做公司 可以公司做大所以這個一直到 2010 年左右但是再次之後既沒有經濟的機會 又沒有文化的機會

做生意的氣氛是那個時候

就是有一種饑渴 因為中國太窮了嘛覺得來了外資就可以發達所以你去哪裡比如說我記得我第一次去江蘇的一個什麼比較小的地方他們拉了一條在大街上 歡迎投資我有一次第一次去西安

我去參加一個展覽會是叫什麼中國貿易促進會安排的然後我以為我去參加實際上他讓我去演講所以他讓我進這個門上這個樓然後突然間有

300 個人在那鼓掌 楊思安要講話我就不知道說什麼那個時候你就是一個外國人他們覺得有經濟計劃

机遇或者一个机会现在当然不一样在大概 2000 年那个时候就开始宁肯有一些华侨

從美國或者從歐洲回來不這麼管這些白種或者什麼美國人當然這是好事然後這些華僑他們的時期也過去了

就是好規派 剛剛你提到這麼開放的氛圍你覺得為什麼走到了一定的階段現在中國沒有辦法繼續下去它的開放的進程是因為什麼樣的因素到了現在看起來有點反轉的跡象

當然因為是共產黨的這個利益或者它的控制能力因為總是有一個好像是鄧小平說了你開一個窗戶進來一些蒼蠅那窗戶是經濟開放蒼蠅是一些共產黨不能接受的一些反應

所以您覺得這個一黨獨大這樣的專制體制是不是到了有一個政治危機的危機性的一個階段?這個不叫危機 89 年那個時候是危機然後共產黨是了解到

太過分的開放他們可能要失去他們的這個位置所以就是抓緊了很多很多又逐步開放了但是做了一些很多新的這個控制系統所以這個 90 年代

我們在國外感覺到中國是逐步開放但是實際上它做很多很多可以控制社會的一些新的系統我想回到最初造訪中國那幾年其實 1985 年到 1988 年你在中國的前幾年是在官方的英文雜誌中國

《文化報》擔任記者和編輯的角色那時候您也提到 剛剛您也提到這個改革開放才剛開始的新紀元您當時是媒體人 也是官媒 其實是官媒那時候的工作還有你對文化的工作經驗在官媒工作的經驗是怎麼樣?

反正是很不一樣 我原來在紐約也在一個雜誌社叫 Businessweek 那個時候 Businessweek 是著名的人太多他比較亂的花錢 但是他是週報 每週大概

記不太清但是至少有 68 頁然後我們大概一共有 300 個人吧最多可能 200 忘了但是中國華報它是一個月出一次然後它頁面大概 24 頁但是它一樣有 300 個人

就是人没有什么太多可做的我到了那他们都得六天上班但是他们是有的是玩牌玩乒乓球什么出去采购我们英文组因为杂志是翻成好像是 18 个语言

我們英文組有五個翻譯其中兩三個都不會英文但是他們有這工作因為是從解放軍出來的安排到這個雜誌社是這樣的很不一樣我上午上班 上午很早要是早去的話

很多人在那兒舒口 洗臉 醒過來因為年輕人沒有房子住所以他們就住在辦公室裡跟美國完全不一樣

所以那時候您對這個共產主義是不是有了一點深刻的一種體驗呢?當時您提到您的經驗,您發現這些雜誌的員工雖然這個好像工作很多人人很多,然後工作是很少,但是他們在

所有的新聞上面包括很多去哪裡做什麼都被當成像小孩一樣在管那又例如您聽說同事的農民父親因為沒有錢看病而死於肺結核這些經驗是不是讓你對共產主義或者是毛澤東主義有因此改觀了呢?

對 當然 我原來來中國的其中最大的原因是因為我覺得毛澤東主義是特別厲害我想學 我覺得用一種社會主義特別是在毛澤東思想的社會主義來治美國的一些社會毛病就可以

可以得到一種更理想的社會但是沒有兩個小時到中國來就覺得發現不是這樣的就發現中國雖然叫社會主義但是沒有自由因為咱們可以分政治自由和經濟自由

連經濟自由都沒有覺得至少中國政府一個社會主義的國家應該照顧它所有的窮人但是發現因為錢的話就不能治一個非常簡單的一種病也不是很簡單但是那個時候連這個時候治一個肺結核的病

就不那么难你就吃一点药就行但是说没钱所以我发现

不是這樣的 不是所有的中國人都是這些高檔的官員他們可以得到一些好處 一般的人得不到您剛特別提到這個工程主義應該是一個社會福利那特別是最近一個很熱的議題是延後退休的

這個要延後退休的議題受到中國很多民眾的熱議因為很多人覺得這個

因為你這是共產主義中國特色嘛應該要公平公平的 要公平公平的 要公平公平的 要公平公平的 要公平公平的

既然在很多面向都受到很多管制那你也承諾這樣的退休條件您覺得您對退休 延後退休不曉得有沒有什麼看法您覺得從共產主義社會福利照顧民眾的角度是不是也是一種國家委員呢?

我覺得中國現在所遇到的經濟方面的問題是不容易解決這個退休的問題可能也是最小的一個當然是很難以解決但是你想想到退休延長到 20 年參加這個

這個系統那個時候這是 2035 年就開始全部使用那個時候已經年輕人少兩億七千萬

2 億 7 千萬就跟美國的全部的上班的人口一樣多這個老化的問題怎麼解決實際上是 80 年代開始做的這個家庭計劃每一個家只能限制一個孩子就這個問題所以中國老化的問題現在非常厲害

是 您覺得

所以從這個角度來講 延遲繼續工作既然老人這麼多繼續工作中國也解釋了 主要是勞動力也不足所以它某個程度也必須要這樣子處理否則那麼多老人 年輕人無法供養所以這個事是不是一個不得不然的解方?

可能是 但是也解決不了問題是非常小的一個措施可能不太敢再做大 因為人民都會有反應但是這個是非常不好解決的問題

了解 回到剛剛您的經驗提到 80 年代 1988 年的時候您嫁給了您的中國先生楊志芳他之前是解放軍軍官那麼曾經在 1962 年的中印邊界戰爭中激戰過當時你的身份就變成了一個中國媳婦然後又是一個軍人妻子您的這個身份跟婚後生活的條式上面如何呢?

楊志芳本人是思想挺開放的而且她是很體貼很照顧我的當然有一些小小的不了解的位置比如說

反正有一些文化方面的衝突但是他家裡人對美國人當然有很多小偏見比如說我作為一個美國人可能是一到美國因為我覺得在中國

確實帶不了要回美國一趟所以一回美國可能會離開他把他扔一邊然後他怎麼辦覺得美國人挺放蕩覺得美國人就是不太楊志鋒他有兒子覺得我對兒子不會照顧他這些所有的東西你看但是我們還是 37 年在一起

你們是怎麼做?我聽說你們剛開始連語言都是不通的就是還要用寫信的方式互相溝通對 因為我怕因為我的中文不太好他也不會英文所以我怕而且那個時代你不太能跟人有長期的認識你或者得結婚或者不結婚

所以我覺得互相寫信可能更清楚一些問題然後他有一個親戚 這個親戚是教英文的所以他帶他的親戚過來跟我吃飯

然後他問他的親戚對我有什麼樣的看法就是那個時候確實不太容易而且我們認識的時候沒有幾天就結婚了所以覺得是冒一個風險怎麼會這麼衝突的決定呢?愛情來了是吧?不知道 是一種緣分當然那個時候在美國

男人對我不感興趣但是一到中國我屬於一個比較受歡迎的人因為美國人嘛人家覺得很新鮮所以我當時有一個男朋友但是

好像是 87 年是《中国华报》让我们一起出差到三个星期在江苏了解一下江苏的一些民旗所以那个时候我有一个翻译

我的翻譯跟楊志芳是好朋友所以我的翻譯經常跟我講楊志芳的一些情況然後我回到北京我回美國了一趟沒怎麼見他但是突然間在腦子裡產生這個想法我要跟楊志芳結婚不知為什麼真不知為什麼

是 你有考慮他的這個解放軍背景嗎?就是說你是美國人 然後他是解放軍背景似乎是一個蠻敏感的這個面向的我沒有考慮 有人 有他的單位勸他說美國人什麼可能是特務 然後有一次他

他到我的友誼賓館的門邊 他叫我過來我過來 然後他帶起我 他騎他的車在我前面到他的房子 然後我隨他上樓 他跟我說

你是一個 spy 嗎?我大笑,因為我這個嘴巴特別大,我當不了一個特務,誰會找我當特務?然後他不這麼管,他的家裡人有點緊張,有點怕什麼跟美國人結婚可能不太好,但是

我們去美國回來之後就沒問題了能多談談一些林先生、楊志芳的事情嗎?就是說你們在交往過程中其實在當年的環境中美聯婚而且在中國生活會引起很多意見嗎?

當然跟這邊找對象很不一樣跟現在也很不一樣比如說跟我結婚他比我歲數大多了

但是他跟我结婚需要他妈改个章他需要他妈签字所以我们就带这张纸到义和园他妈住的位置然后他妈拿这张纸他去后边去了很长一段时间我以为他不同意实际上他找他的章他的戳因为他不会写字嘛

然後他需要他的單位也簽字改章結婚這個所有的這個過程佔了有六個星期

而且那算快 因為要到春節人家要回家但是我們要跑好幾個地方去拿這張紙 拿那張紙比如說他要退他的戶口

因為跟美國人結婚不能留一個戶口而且那時候有很多比如說糧票、什麼郵票每一個都有他自己的辦公室我們得去上午五點去派對然後退這個票

那家庭生活呢,因為在中國呢可能不是只是兩個人結婚是兩個家族,特別是您在中國不是跟他一個人結婚可能跟他一大家子人都要生活融合在一起這個部分您適應的如何呢?沒錯沒錯,我們是六天值的上班所以只有星期天

那個時候人家沒有電話

在家里没有电话所以星期天我觉得可以放松一天但是七点半有人来我们的门是他的全家过来然后不但是过来在美国你要是集合你会集合做一件事比如说吃一顿饭出去看一部电影什么玩球然后散了

那个时候他们就是来一天是好中午做一顿饭然后睡会儿觉然后玩牌或者出去一趟回来再做晚餐然后再看电视什么的哎哟觉得整天跟五六个七八个人就在一起是没有我当时觉得很

讓我想想很奇怪 中國人有一個集體的生活 集體的習慣覺得他們為什麼不想有隱私 想自己的時間每個人就是一直在一個人或者跟兩個人在一起 為什麼不喜歡更

跟很多人集合 但是正好相反中國人那個時候就是覺得跟八九個人在一起很自然是一個集體生活 很適合集體生活比較少見的這個比較少有這個個人的隱私你作為中國媳婦你會被要求特別有哪些要求嗎?

我們經常去他媽住這個城市中間在一個東單一個胡同然後我們大概

每两个星期或者至少一个月一次星期天去他家做饭然后所有的亲戚然后有一些比如说你一进门你得叫人而且你得按照他的这个咨询叫你不能先说

哦,小妹妹,你得先大哥大嫂,二哥二嫂,三……然后所有的,所以对我的语言很有挑战。然后做中餐,我也得学怎么做,他们老笑我怎么包饺子。这些小事情,不是大事。

沒錯 沒錯 不過您先生的經歷非常有趣他在軍中服役 但是後來也在中國畫報工作但是他在那段期間曾經把自己在中印邊界固守的點滴記錄成網誌然後吸引到根據您的描述吸引到超過 25 萬人的點閱 直到被封禁下架

他生前常談他的從軍經歷那哪些他的軍中的故事讓你印象深刻呢?

對 他的博客是非常受歡迎了他寫東西寫得比較找人喜歡也比較甜的但是上網了好像是哪一個報紙的網上是環球報或者什麼那個時候比較早所以引起什麼 25 萬的人的這個注意是大事

但是第二天中宣部打電話給報紙說不能放然後他們也給楊志芳打電話說為什麼呢?不是因為他很有批評是因為中宣部還沒有決定邊界戰爭

對他有什麼看法 因此不願意讓人講而且是因為是比較短的一個戰爭覺得不用 所以就是沒讓他發表他也對中國當局的看法不是特別的好

毛澤東是故意的引起這麼一個戰爭為了讓人因為那個時候是大饑荒嘛說是三年災難或者困難三年困難他們叫所以楊志峰覺得

毛澤東是故意的為了讓人不想這個三年困難就引起這麼一個變節的一個戰爭他對沒有一個什麼長期的一個看法、一個思想他就是針對這次戰爭有這麼一個看法 但是他覺得

比較浪費人的精力當然沒有死幾個人而且好像都是印度人死了中國人沒有失去人但是他覺得經過很多困難也沒有必要就是為了毛澤東自己的一些怎麼說呢?就是他的 ego 個人的政治意志是吧?對

您先生很遺憾的在去年過世了 小年 87 歲楊先生有個遺願希望落葉歸根將他部分的骨灰埋在北京的山上但您個人是非常擔心回中國的所以因為您覺得您被捕的風險很高 沒有辦法隨行那最後怎麼解決呢?應該是一個蠻困難的決定吧

我是很遺憾 但是確實不敢回去所以我們三個孩子都要帶他的一部分股票回去然後跟他中國的親戚有一個聚會 我也想

這麼長時間見不著北京方面的親戚我也覺得很遺憾 覺得跟他們失去一種聯繫但是確實沒有辦法我們是他剛去世的時候我們在這舉行了一個活動然後我們在網上也舉行了讓他這邊的

弟弟、哥哥、妹妹什麼的一些親戚都參加所以這算給他們一個機會給我們都有一個機會但是還沒有機會過去您個人的部分您在斟酌這個要不要隨行的時候為什麼做出這樣的決定您當時的考量是什麼在被捕事情這個風險上面您是怎麼評估的?

有兩方面 一小部分是政治方面的因為我是經常在報紙上寫文章或者出一本書什麼的也不怎麼特別支持共產黨但是大部分原因是因為我在中國還有一家公司這個公司 我們公司的這個

工作是寫一些有關上市公司的報告包括一些中國上市的公司我們是做調研的因此有好幾個中國公司對我和對我的公司有意見中國的法律是比較亂所以一家公司

他比較容易在當地去立案然後立案就覺得楊思安來了就不能出去得先解決這方面的問題解決這方面的問題可能需要五年六年所以這個你也不會知道

讓我進去然後你查也沒法查著所以我不太敢這種事情太容易發生您剛剛提到就是您也研究中國的經濟好多年了您創立這個 Jay Capital 這個公司也是專門在研究中國企業的向美國的投資者發布評估報告

所以您對中國經濟有第一手的觀察其實您對中國經濟的觀察早於 90 年代那時候你是回到以美中貿委會北京辦事處的主管回到中國的那時候是中國非常熱那你曾經說過你作為外籍商人

就是被當成前代在炫耀可是隨著中國轉向改革開放外資在這個數十年的經濟奇蹟裡面的確扮演重要的角色不過您有一個結論是說這些變化好像都是錯覺為什麼這麼說呢?不一定是錯覺 是一種暫時的

需要是為了中國能引起很多錢但是這個它不管怎麼樣引起錢不引起錢它不會共產黨不會放棄它的實力所以這個經濟開放開始對它有什麼

不會再歡迎所以要是經濟和政治要衡量的話總會選擇政治所以中國改革開放這個時代總是一個短期的一個措施一個辦法不會長期存在那您覺得現在到了一個反轉的階段嗎?

有一點 對 因為中國如果它真正的希望經濟開放也繼續發達它會從根來改革 比如說

解決它的這個戶口的問題 戶口是一個非常大的一個發展的限制但是它不會 很多這樣的系統比較深的這個系統方面的問題應該解決不解決

是 您覺得跟這個領導人中共中國國家主席習近平的這個領導制度風格有關係嗎?當然有關係 但是這種事情是迫不得已肯定會發生的當然習近平是遇到這樣的角色但是如果不是習近平會是另外一個人

習近平只能說他是做政治是很有能力他做經濟管理也沒有能力但是做政治很有能力所以他就是從 2012 年一直到現在是維持這個位置習近平治理之下經濟是一直在左轉可是有人說其實看著中國的經濟是打著左燈可是也有一點修正往右轉

最近看起來又要再砍這個對外開放特別把這個外資的准入條件又取消了全面歡迎外資你們覺得它是在搖擺呢還是它是其實整個轉型是已經在反轉是已經在開始了

對 我覺得反轉就開始了因為沒有第二個辦法你要是想提高經濟你需要做一個比較深的改革要是做深的改革 那個共產黨

不會繼續 但是你要是不做的話經濟情況就一直要倒退你看那麼多空房 那麼多不值錢的資產怎麼消化只能比較窮化這個大陸很遺憾 但是我覺得回到 80 年代甚至於 70 年代的狀態

您覺得整個改革開放 40 年 現在如果一個反轉它會怎麼樣轉向呢?中國會走向鎖國嗎?還是它會走向一個比較可能有點開放 它仍然維持開放可是畢竟還有一些在政治面上的管制是收緊它會怎麼樣一個前景?

一方面是政治方面的管制這個已經早開始了然後覺得如果是疫情當中中國人沒有反應那可能不會再有反應然後經濟方面它的目的是當地化所有的東西比如說

盡量不進口高級的技術而投資做自己的技術但是這個事能不能做就不好說習近平老強調高層的技術方面但是實際上中國的經濟

大部分都是生产和农产的东西他得不到这些高级的东西所以这方面的经济它一直在倒退欧美企业从 90 年代开始到中国来外包

或者让中国生产他们的产品所以开始很多美国和欧洲的企业到中国来生产当然他们的利润提高了是吧因为中国那个时候劳动力是挺便宜的利润提高了但是这个利润应该是上税

回到美國去投資 但是沒有因為各個國家好像沒有真正的了解怎麼控制他們國外的企業因此他們在中國掙了很多錢 但是沒有把錢拉回來投資

這是引起了一些比如說 Elon Musk、Jack Ma、Warren Buffett 這些特別特別有錢的人但是這個一般的公民他的生活水平沒有提高

你剛剛提到這個現象也讓很多各國的政府認知到跟中國交往不一定是對他們是有利的尤其很多的資金往中國跑 工作也流向中國所以現在很多人反思 2001 年獲准中國進入世貿組織之後大家是有這個微詞的 就是有人很後悔因為這 20 年來中國是整個全球化

發展趨勢的最大受益者 你怎麼看呢?您覺得好像外國公司其實也要負責是嗎?實際上是外國政治 外國的這個也是民主黨 也是共和黨在美國都是合作了 支持一些去國外的公司 也沒有什麼

考慮過我們當地的福利中國也有這個問題你看它有一個非常少見的一個機會投資比如說中學教育什麼醫療

農民的一些條件也沒有 建了很多空房也沒有這些東西所以現在中國這個人民的 60%還沒有好的這個教育機會很多的這個民眾

如果中國經濟現在走趨勢是往下他們是不是會更加的在經濟困境當中受到更多的發展上面的限制呢?對 你說得更清楚了我覺得這是我們全世界的一個責任現在要

怎麼說呢 進入一個 progressive era 然後開始投資人民而不投資富人我希望從 08 年的危機到現在是一個異常的情況但是對中國 中國好像是也希望它能繼續開放但是沒有太多的希望

您怎麼看呢?因為我們看到中國最近一段時間以來海外直接投資的金額已經連續大跳水好幾個月了這個外資是不是認清了在中國經商的風險真的是太高?您會怎麼樣建議美國的投資人如果他們還想進軍中國市場的話?

我不應該提任何的意見 因為沒有人應該聽我的當然有很多大公司 在中國也需要繼續投資但是如果是小公司或者還沒有進入市場當然有更好的一些機會

就是一直這些公司它以為中國是一個非常大的機會會一直發展大的市場實際上中國有點像巴西這樣的國家不是沒有機會但是你比較要提心吊膽地做投資

你怎麼看外資如果持續的離開中國中國經濟會怎麼樣呢?它有可能真的發展出一個內循環來不需要再靠出口或者是外資來帶動嗎?

有時候如果是 這個外資不是一個非常大的因素現在但是這個出口還有一些這個上市公司的融資這是比較大的資源

一般的情況下 如果是一個國家不願意再進口也不願意生產它自己的東西 應該是提高它的能力但是這是好事 但是在中國因為國家參與太多

投资这些企业不投资那些企业不允许他太管所以这个可能性不是特别大中国当然会继续提高他的出口但是到人民币编制的情况下

投資者就是開始賠錢或者什麼不掙錢然後他們是會覺得有困難這個事情肯定會發生這個變質的事

人民币贬值然后其他国家会有看法会有意见会觉得中国故意的而且很多人会想把他们的钱放在国外他们看这个贬值的情况下最好是先提前一点买点什么伦敦的房子或者什么纽约的基金

是 你剛提到中國的產業發展國家介入的程度蠻高的

可以聊聊您的觀察因為有一些產業 比如說芯片產業 電動車產業有的國家的福祉它就大 就是擴展的非常大可是我們也看到以電動車來講的話它發展的非常快可是因為也太多人一窩蜂的加入所以它變成生產過剩產能過剩的這種情況這樣的這個

產業發展模式健康嗎?它可持續嗎?有哪些產業你覺得中國的模式是成功的?像這樣的模式您覺得可持續性高嗎?

當然一個類似於中國的政治體系它希望人多生產少用或者吃掉東西消化

但是对经济也不好所以它为了提高生产老投资现在这个国内的需求和消费降低了需求太少因此只能把这些投资出口到国外这个价格越来越低

所以這是一種浪費掉國內投資的這個資本中國是一個以出口為導向的經濟如果它現在要發展內循環消費以消費為主這個轉型需要哪些關鍵的要素它才能成功呢?您覺得?

很多 比如說改革它的戶口問題因為現在實際上農民 60%的人口都可以移民到大城市工作一段時間然後回去 這不是一個消化的辦法但是為了解放這個戶口或者改革戶口 你需要改革所有的

學校、知識、醫療、退休什麼都得改然後中國就肯定不會改

您在中國有 25 年的常駐的經驗您最近出版了一本新書叫做《Wild Life》把中國改革開放 40 年的改革開放的經驗做了很詳細的記錄也參與了您個人的第一手經驗你可以幫我們歸納一下根據您的著作中國改革開放 40 年來當中最關鍵的幾個重點是什麼呢?

所以關鍵的重點 中國人也好 外國人也好朱鎔基的這個時代我們很有希望中國要從根來改變成一個開放的國家 我們都覺得很

很興奮能參與這個過程現在就比較失望覺得不是這樣的我們都有錯誤了

您覺得中國內部的人民不會反彈嗎?因為他們經過這 40 年改革開放的確有一些經濟成果有車開了 有房住了 那麼真的是生活也改善了您覺得內部的矛盾不會因此有所反彈嗎?這個我真不知道 我覺得如果那個 lockdown 的情況下沒有反彈

或者沒有引起一個全國的反彈 那什麼會引起這個?我覺得不知道 國內的很多人是不太滿意確實 缺少工作 缺少實力這個經濟情況不如以前 對未來很緊張將來會不會有反彈 我真不好說

展望未來中共建政 75 周年你認為習近平主政下中國的政治跟經濟前景您的看法怎麼樣呢?以前我經歷過這個奧運會大的這個

共產黨的 60 年的周年 還有好幾個活動每一次我們家都離開北京你要是家在長安街上 你不能出門 你不能開窗戶也不能開在這個街道上 也不能這個不能那個 我覺得

煩就出去不管所以如果我 75 年周年在的話我也會離開您覺得這是中國對大內宣的一個機會嗎?它想讓國外的一些看中

覺得很了不得還想在這個共產黨的黨內還是讓他們去但是對一般的公民他無所謂他不在而且我覺得共產黨他不是很了解國際的這個媒體他以為很容易控制就是像 60 年代一樣實際上

不是這樣的 不應該是為這個國家的繁榮或者什麼輝煌不應該是為那個花那麼多錢應該是進行一些對人民真有好處的活動

今天非常謝謝 Jay Capito 的聯合創辦人跟研究總監楊思安和 Steven Young 接受美國之音的採訪 謝謝你楊總監謝謝您