Degrowth explained: A radical idea for a sustainable future
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更多金钱，更多增长，更多物质。我们的经济能够永远持续增长吗？应该吗？一群活动家和学者正在质疑在一个有限的星球上无限经济增长的可能性，并倡导一个大胆的解决方案：去增长。该运动主张“经济民主化”以及集体管理住房等关键资源。他们认为，这也有助于我们更可持续地生活——并有助于应对气候变化。但批评者认为，反对经济增长是不切实际的，并警告说这会带来负面后果，特别是对弱势群体而言。BBC记者Álvaro Alvarez一直在报道此事。他加入我们，解释了该理论的优缺点。我们还听取了剑桥大学教授Sam Fankhauser的意见，以及一位正在新西兰过着脱离网络生活的TikTok博主的意见。Instagram：@bbcwhatintheworld 电子邮件：[email protected] WhatsApp：+44 330 12 33 22 6 主持人：William Lee Adams 制片人：Mora Morrison和Emily Horler 视频记者：Kesewaa Browne和Baldeep Chahal 编辑：Julia Ross-Roy</context> <raw_text>0 在您收听BBC播客的任何地方收听。

您好，欢迎收听BBC世界服务台的本期《世界大事》。我是您的主持人Hannah Gelbart。我们经常被告知增长是一件好事。更多就业机会，更多金钱，更多物质。但这一切的代价是什么？我们生活在一个有限的星球上。当富裕国家发展壮大，变得更加富裕时，往往是以牺牲较贫穷国家为代价的。它们被用于获取资源或倾倒废物。我们经常被告知增长是一件好事。

现在出现了一个运动，试图鼓励我们从不同的角度看待世界。他们呼吁一种叫做“去增长”的东西，这实际上意味着全球北方的国家减少能源和资源的使用。那么，“去增长”的可能性有多大？需要什么？它会弊大于利吗？

加入我们在演播室的是BBC记者Álvaro Alvarez，他一直在研究这个问题。您好，欢迎。谢谢。很高兴来到这里，Hannah。您是如何对“去增长”感兴趣的？几年前，我偶然看到一本书，书名中就有“去增长”这个词。它将许多我认为对我们当前危机至关重要的概念联系起来

对我们当前危机至关重要的概念联系起来。我还发现，许多从事“去增长”工作的人都在西班牙，那也是我长大的地方。所以它对我来说有一种个人联系。我真的很感兴趣去研究它。它到底是什么？对于许多听众来说，它可能听起来像是倒退。

让我用一句引言来开始我的回答，那就是：“任何认为指数增长可以在有限的星球上永远持续下去的人，要么是疯子，要么是经济学家。”

这是经济学家的引言，它基本上与“去增长”联系在一起，因为“去增长”的理念是说我们需要停止社会所有部门的指数式生产。“去增长”并不是说我们需要减少一切。它说的是我们需要减少生产。

我们生产中一些没有益处的元素。这些元素的例子包括快时尚、私人飞机、牛肉和肉类产业。所以它不是要减少一切。而是要理解我们需要减少什么，以及为了实现什么，我们需要增长什么

在行星边界内人人享有福祉。他们想增长什么？嗯，需要增长的事情包括公共交通、公共住房、再生农业等，这些事情将再次使我们保持在行星边界内，而不会对每个人都有害。

而这与GDP有很大关系，因为“去增长”者认为，我们通过GDP（国内生产总值）来衡量经济的方式是错误的。它对我们不起作用。我们需要一个新的衡量标准。正确。这是一个非常重要的观点。GDP基本上是指国内生产总值。

这是我们在某个时间段内在一个国家生产的所有商品和服务的价值。GDP已经存在一段时间了，它是一种衡量经济的非常简单的方法。但“去增长”者认为它并不好，因为它忽略了许多重要的事情。它忽略了环境影响。

它忽略了无偿劳动，也忽略了不平等。GDP增长的一个例子是砍伐一大片森林来建工厂。所以你有了工厂，你有了更多的工作，你有了生产，然后你的GDP上升了。

上升了，但你没有计算这将对环境造成的影响，无论是对自然的影响，还是对工厂周围居民的影响，他们的福祉可能会下降。你提到这个“去增长”的理念在西班牙正在兴起。它还在哪些地方？在日本、英国等地。越来越多的学生正在攻读“去增长”硕士学位，这些硕士学位基本上……

在不同国家都在自相矛盾地增长。所以这是一个正在获得关注的运动，许多人都在谈论需要进入一些人所说的“超越增长”的经济。那么，优先考虑“去增长”的人们的日常生活会是什么样的呢？你可能已经看过一些视频，视频中人们分享他们在网上可持续的离网生活方式。这是来自新西兰的Anna。

可持续性对我和我的伴侣Steph来说非常重要，所以我们尽量在建造过程中使用尽可能多的可再生资源或回收的二手材料。我们完全脱离了电网，依靠太阳能、雨水和堆肥厕所系统。我尽量种植我们尽可能多的水果和蔬菜。如果我们自己种不了，我们就买当地的，或者干脆不吃。

我真的很喜欢缝纫，但我不喜欢使用纺织品的浪费，所以我使用从垃圾场找到的二手材料，如窗帘、床单和桌布。这就是我制作大部分衣服的方式。有时我会收到评论，认为我们反技术。我实际上喜欢技术，我喜欢有洗衣机，它比我更节水，它可以用太阳能运行。我们的目标不是自给自足，而是社区自给自足。我想利用我拥有的时间和空间的优势，通过我们的免费食品储藏室为我社区的人们提供更好的健康食品选择。

所以，Álvaro，这是一个“去增长”的实际例子吗？这是“去增长”或“去增长”的样子之一的例子。重要的是要说，“去增长”不仅仅关乎个人，它还关注系统性问题和系统性变化。所以仅仅依靠我们个人的行为是不够的。在我报道过程中遇到的一个例子是一个住房合作社，我去巴塞罗那时参观了它。

其理念是，基本上整个群体拥有这个地方，并就如何组织和运作这个地方做出决定。所以你会有更大的公共空间。你有一座建筑，它被决定以净零排放的方式建造。所以它非常节能。

其理念是，社区对我们如何一起生活有发言权，而不仅仅是个体。我想谈论的一件事是，长期以来，我们一直被告知增长是一件好事。它被认为帮助很多人摆脱了贫困。那么，是否有可能让经济去增长，同时也能保护人们的生活质量，并且不冒人们重新陷入贫困的风险呢？

贫困？嗯，我们实际上需要提到，现在大多数经济学家认为，“去增长”对大多数人来说是有害的。所以我想说，很多人认为这将是一件困难的事情，而且会有问题。但我们实际上不知道这会是什么样子。另一个批评是，“去增长”实际上只会在全球北方奏效。那么它也能应用于全球南方吗？

我们必须明确一点，“去增长”文献关注的是北方需要去增长，但他们并没有说南方需要去增长。所以他们基本上说，南方仍然需要达到仍然不存在的全民福祉水平。我想说一个很好的说法是，“去增长”不

要求那些没有足够生活的人少生活，而是要求那些拥有太多的人过足够的生活。

创新怎么样？以下是牛津大学研究气候变化经济学的Sam Fankhauser教授的观点。我认为“去增长”低估了创新的力量。“去增长”低估了我们在新技术和新解决方案方面所需的投资。“去增长”低估了他们提出的方案的社会可行性。

自1990年以来，在英国，我们从一吨二氧化碳中获得的经济繁荣是1990年的三倍。这是一个很大的脱钩。发生这种情况的速度还不够快，但我们在技术变化的加速部分的S曲线中，所以事情可以加快速度。

Álvaro，“去增长”者会怎么说？“去增长”者会说，我们需要进行转型。我们需要进行转型，摆脱化石燃料。但他们基本上说这还不够。

所以我们仍然会消费很多东西。我们仍然会从自然中提取。我们看到，锂等矿物仍在为能源转型而开采。所以绿色增长本身并不是一个坏主意。就像这还不够达到我们需要达到的目标。

我们知道气候危机是真实的，它是紧迫的，它正在加速。所以我们知道，如果我们继续按照目前的方式进行下去，我们将无法实现人们在各种不同协议中设定的环境目标。如果我们走“去增长”的道路，最好的情况会是什么样的呢？嗯，根据“去增长”文献，我们现在基本上需要迅速停止使用化石燃料，并

非常迅速地进行能源转型，减少我们使用的能源和材料的数量。如果我们做到这一切，我们将处于更好的境地。这仍然不清楚会是什么样子。Álvaro，非常感谢你。感谢你的邀请。这就是今天的全部内容。感谢您的收听。这是来自BBC世界服务的《世界大事》。我是Hannah Gelbart。我们下次再见。

我是Zing Singh。我是Simon Jack。我们一起主持《好坏亿万富翁》。这是一个探索世界上一些最富有的人生活的播客。在新的一季中，我们将关注一些大人物。是的，勒布朗·詹姆斯和玛莎·斯图尔特，仅举几例。和以往一样，我和Simon试图决定我们是否认为他们是好的、坏的，还是只是另一个亿万富翁。《好坏亿万富翁》来自BBC世界服务台。现在就在您收听BBC播客的任何地方收听。