China Across CSIS: The Influence of Xi Jinping’s Father, Xi Zhongxun
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在本期“中国力量”播客节目中，约瑟夫·托里吉安博士与主持人林宝妮讨论了他新出版的著作《党的事业高于一切：习近平之父习仲勋的一生》。托里吉安博士描述了习仲勋作为一名官员在文化大革命期间的生活和斗争，特别是习仲勋对中国领导人习近平的生活和政治观点的影响。 托里吉安博士指出，他的书利用习仲勋一生的故事作为视角，更好地理解党是如何运作的，以及为什么习仲勋和习近平都认为某些价值观（例如为更大的利益而牺牲和受苦）非常重要。他描述了习近平因“吃苦多”而受到父亲的肯定，甚至说习近平“有做总理的潜质”。 托里吉安博士描述了习仲勋在其在党内任职期间，在统战、西藏和新疆的民族政策以及对台政策方面所做的深入参与，以及由于他父亲对这些问题的奉献，习近平将它们视为未完成的个人事业。最后，托里吉安博士描述了习仲勋对儿子的影响，使习近平对世界抱有霍布斯式的观点，并认为党是帮助中国在世界上确立其应有地位并确保其不可避免地走向伟大最好的工具。</context> <raw_text>0 您好，忠实的《北京学》播客听众们。如果您是新听众，欢迎收听。《北京学》由位于华盛顿特区的战略与国际研究中心（CSIS）主持，该中心拥有许多优秀的播客节目。本周，我们很高兴能推出CSIS中国力量项目的一期节目。播客主持人林宝妮会见了约瑟夫·托里吉安博士，讨论了他新出版的著作《党的事业高于一切：习近平之父习仲勋的一生》。

我是林宝妮，中国力量项目主任，战略与国际研究中心高级顾问。在本期“中国力量”播客节目中，我们将探讨习近平父亲习仲勋的一生。我们将讨论约瑟夫·图里吉安博士即将出版的著作《党的事业高于一切：习近平之父习仲勋的一生》。

习仲勋是谁？他对儿子的生活和政治观点有何影响？习仲勋的一生如何为我们理解当代中国政治提供洞见？

为了探讨这些问题，我们邀请到了本书作者约瑟夫·特里吉安博士。特里吉安博士是斯坦福大学胡佛历史实验室的研究员，美国大学国际服务学院副教授，密歇根大学李伯思-罗格尔中国研究中心的研究员。

此前，他曾担任对外关系委员会斯坦顿核能研究员，普林斯顿-哈佛大学中国与世界项目博士后研究员，斯坦福大学国际安全与合作中心博士后和博士前研究员。

乔治·华盛顿大学安全与冲突研究学院博士前研究员，莫斯科高等经济学院访问学者，上海复旦大学富布赖特学者，以及对外关系委员会研究员。他的研究得到了斯坦福大学国际冲突与谈判中心、麻省理工学院国际研究中心、麻省理工学院国际科技倡议以及关键语言奖学金项目和FLAS的支持。

约瑟夫，感谢您今天加入我们。谢谢，宝妮。我知道你花了十年时间写这本书，但你能向我的听众解释一下，除了他是习近平的父亲之外，你为什么决定写一本关于习仲勋的书吗？

当然，他之所以引起我的注意，是因为他是习近平的父亲。我认为，通过写一本关于他的书，我们可以深入了解习近平是如何看待世界的。但随着我的写作深入，我意识到，习仲勋的一生可以告诉我们一些关于习近平的事情，但事实上，从仔细研究习仲勋的一生中得出的更有意义的教训是关于党是如何运作的。我之所以这么说，是因为我们已经有关于毛泽东和邓小平等领导人物的精彩传记，但我们并没有真正仔细研究那些副手，那些负责实际执行任务的人——

那些将最高领导人制定的指导方针（这些领导人往往并不真正关注细节）转化为实际政策的人。习仲勋就是这样一个人，他在地区层面和党中央都做过这样的工作。他关注的领域恰好是极其有趣的领域。因此，当你阅读这本书时，你会学到很多关于统战、宗教政策、西藏和新疆的知识。我认为，你还会学到很多关于成为这个组织成员的感受。习仲勋曾五次被自己的党迫害。这比邓小平多迫害了两次。因此，理解——

为什么习仲勋仍然如此忠诚于这样一个组织，我认为，这对于了解布尔什维克政治组织究竟是怎么回事具有极其重要的意义。约瑟夫，正如你提到的，习仲勋的一生充满了斗争和牺牲，你提到他被清洗了五次。

你认为他最重要的成就或提出的最重要的政治措施是什么？这些措施我们今天仍在看到，或者我们看到这些措施的实施对中国的轨迹产生了重大影响？我认为，即使是偶然关注中国历史的人，也可能听说过长征，当然，这是毛泽东率领中央领导人从南方逃往西北的时候。

他找到的根据地是他以前不知道存在的，但在中国共产党面临危机的那一刻，它作为他的着陆点至关重要。正如我前面提到的，习仲勋在革命的大部分时间里都深度参与了统一战线工作。

在中国人民共和国内的早期，当他担任西北局局长时，这是一个巨大的中国领土，包括新疆以及许多西藏地区，他将这些地区纳入新政权——

我认为这是一个非常重要的故事。文化大革命后，他被平反，他的第一份工作是广东的党委书记。当然，这是设立经济特区的时代。

然后在20世纪80年代，他是胡耀邦在中央书记处的得力助手。在20世纪80年代，中央书记处的权力绝对是巨大的。它实际上是管理国家的机构。他再次成为执行胡耀邦决定的人——

当然，胡耀邦也受到邓小平的指导，并想出了如何实际运作统一战线，如何实际运作民族政策，如何实际运作北京与外国左翼、共产主义和革命政党的关系。他还是全国人民代表大会的副委员长之一。因此，他深度参与了法治问题，并找到了在毛泽东时代多年基本上被完全忽视之后，使中国立法机关发挥作用的新方法。因此，到1987年，在批评胡耀邦并将其罢免的党的会议上，一位与会者指责习仲勋比胡耀邦走得更远。

的确，约瑟夫，正如你在书中提到的，习仲勋被视为改革者。从你的角度来看，他真正试图改革的一些事情是什么，他试图推动中国在哪些方面进行改革？文化大革命后，党意识到自己面临着危机。他们知道文化大革命是一场灾难。

精英阶层普遍认识到，他们需要朝着新的方向前进以拯救革命。但这又是一个难题，因为如何在不引起整个党内怀疑的情况下转向一种新方法，这一点并不完全清楚。因此，你会看到这些改革主义的表述，例如——

1978年著名的三中全会强调经济现代化。但你也会看到这些非常保守的声明，例如邓小平在三中全会后不久提出的四个基本原则。所以问题是，

当你们甚至无法说出共产主义是什么的时候，你们如何才能让人们忠于党的使命？你们试图找出组织经济、组织国家与社会关系的新方法，看看你们是否能够与西藏和新疆的少数民族找到新的平衡点。习仲勋处于这场运动的最前沿，这就是为什么他经常被视为改革者，

但与此同时，我们在他身上继续看到一些非常严重的保守倾向，直到最后都是如此，部分原因是由于他自身的局限性，但也因为尽管党吸取了所有这些关于毛泽东时代强人统治危险的教训，他们仍然无法克服邓小平的独裁倾向。而最终，他才是决定党将要做什么的人。

谢谢，约瑟夫。我想谈谈习仲勋，既要谈他的观点，也要谈他对习近平的影响，以及他的观点是否反映了习近平对世界的看法。也许我们先从习仲勋为习近平创造的家庭类型开始，以及这意味着习近平是如何长大的。从你的角度来看，习仲勋给习近平灌输的一些关键价值观或原则是什么？

习近平出生于1953年。所以这是政权建立之后。他出生在首都。

家庭动态首先是由习仲勋是农民的儿子这一事实所塑造的。其次，精英阶层普遍担心，如果他们不小心，应该成为革命接班人的年轻一代会过于软弱，因为他们被特权宠坏了。

因此，习家内部有很多严格的规定，这既是因为这种农民的敏感性，也是因为更广泛的政治背景，即不想让——

资产阶级自由化，糖衣炮弹渗透到年轻一代，因为他们有一种优越感，因为他们的生活比他们的父母容易得多。所以，我们可以在习家的纪律中看到一部分。他们似乎相当节俭，但也在习近平向孩子们讲述革命故事的方式上，

我认为，当我们阅读习家关于他们年轻时经历的这些文章时，我们可以相信，这将是非常令人兴奋的，尤其因为他们不仅仅是在家里听到这些故事，甚至在他们就读的学校里，气氛也是电光火石的。这是他们正在改变世界，他们正在拯救世界，他们是被注定要参与这场伟大冒险的年轻人。

在习近平的兄弟姐妹或习仲勋的孩子中，习近平处于什么位置？他是其中一个受宠的孩子吗？习仲勋对他的培养比对其他兄弟姐妹更多吗？或者你如何描述习近平的家庭动态？习仲勋有两个妻子，习近平是第二个婚姻的孩子之一。据所有说法，习仲勋相当喜欢习近平。

我认为原因之一是，习仲勋非常钦佩那些经历了艰难环境并变得更加坚强的人。习近平在陕西（一个特别贫穷的地区）当知青，在那里待的时间比大多数被流放到农村的年轻人要长。所以习仲勋——

会反思习近平比他的其他孩子“吃苦多”的事实。这是习近平所钦佩的事情。他说习近平是最聪明的，最有想法的人。他甚至有一次说习近平有做总理的潜质。所以与此同时，即使习近平开始步步高升成为年轻人时，习仲勋对他仍然相当严格。书中有一个意味深长的轶事，讲述了习近平在这些迫害年后短暂团聚的时刻之一，他强迫习近平——

背诵毛泽东的著名演讲和文章。

约瑟夫，你在书中提到，习近平的兄弟姐妹经常觉得他的父亲干预并损害了他们的职业生涯。在一个案例中，我们还看到，正如你的书中所写的那样，习仲勋阻止了他的一个女儿到国外当记者。

你如何看待习仲勋支持他的儿子习近平并塑造或影响他的职业生涯？你知道，这非常有趣。当然，在许多场合，习仲勋对习近平的崛起产生了非常积极的影响。这是不可否认的。但与此同时，习近平是习近平的儿子这一事实可能是一把双刃剑。在某些场合，

习近平对自己的职业生涯因为自己是太子党而受到损害感到非常沮丧。所以，习仲勋在1962年被清除出领导层非常有趣。那是在文化大革命开始之前许多高级同志倒台之前的几年。习近平后来表示，正因为如此，

他比大多数人都遭受了更多的痛苦，当人们指出他的家庭背景时，实际上他从父亲那里学到的不是政治有多么美好，而是人际关系的反复无常。

习近平多次试图加入党。他不断提交申请，但由于他父亲的地位而被拒绝。然后在20世纪80年代，党内许多领导人认为，他们的孩子是最值得信赖的革命继承人，因为至少可以相信他们不会在建国一代去世后背叛父母的遗产。

但与此同时，人们对裙带关系非常反感，对吧？像习近平这样的人物，他们不喜欢别人认为他们只是因为是太子党才获得职位。事实上，在1985年的一次场合，当习近平确实试图直接干预为儿子说话时，适得其反。河北省（习近平当时工作的地方）的省委书记非常愤怒——

这引起了如此大的骚动，以至于习近平不久后就去了另一个省份。在你的书中，约瑟夫，你提到习近平遇到他现在的妻子彭丽媛时，他们有着共同的家庭遗产、远大的抱负、爱国主义，以及——

对苦难的迷恋、纪律、公开表示对物质的缺乏兴趣。正如你在书中提到的，这些是习近平与彭丽媛共同的价值观。从家庭动态方面来看，你认为习近平在多大程度上效仿了习仲勋为他创造的家庭模式？我们对——

习近平的女儿习明泽知之甚少。媒体很少提到她，有一次是彭丽媛说习明泽去了四川帮助抗震救灾，这是一个她经历磨练的例子。这种磨练的想法当然在习近平的政治项目中处于中心地位，

对于他自己的家庭来说，但他认为“吃苦”的能力是中国年轻一代需要学习的东西，因为这个想法是，为了党的生存，它需要实现自我革命。要做到这一点，就意味着继承建国一代为国家利益而牺牲的能力。

谢谢。现在，我想稍微超越他的家庭或他们如何看待家庭动态，来看看习仲勋的政策可能如何影响或不影响习近平对政治的看法，以及习近平如何看待特定政策。

你前面提到，你写这本书的部分原因是为了能够利用习近平作为视角来描述中国内部的党派政治和党的中心地位。但我们也知道，正如你提到的，习近平也因为党而遭受了很多苦难。所以我有一个问题想问你，习近平是如何看待中国共产党的？他父亲在党手中遭受的苦难在多大程度上影响了他的观点？习近平……

将现代中国历史描述为一个国家试图重新确立其在世界上的应有地位的过程。并且在这个过程中，中国被帝国主义列强侵略，由于自身无法解决结构性问题而崩溃，几十年来，中国一直在寻找解决这些问题和实现复兴的不同方法，而历史表明——

唯一的答案是中国共产党，因为它的组织原则和奉献精神在他看来是维系中国和重新获得其在世界上的应有地位的唯一有效工具。

这种特殊的秘诀包括这样一种理念：苦难不应该被避免，而不可避免地是这种奉献和牺牲生活的一部分。现在，他的父亲遭受了大量的苦难，不仅来自国民党和土匪，也来自他自己的党。问题就变成了为什么习近平忍受了这一切。

我认为这是因为他把自己看作是一个组织的成员，这个组织是历史必然性的体现。

并且成为一个处于历史前沿的人是令人兴奋的，对他来说，这就是革命党。因此，当你遭受这样一个党的迫害时，你的反应不是远离它，而是你想加倍努力，以表明你有多么坚定。你想表明，即使你受到迫害，你也不会失去对事业的信心。所以我认为对于目睹这一切的习近平来说，他的反应可能是——

我认为可能是，如果他的父亲经历了这一切仍然忠诚，那么他为什么不呢？而且，如果这个家庭经历了所有这些屈辱，你可以想象为什么习近平会想要展示自己的实力，为什么他会想要证明自己的能力、奉献精神和对民族复兴使命的贡献。

你会说习近平是否同意他父亲的观点，即中国共产党是历史必然性的体现，或者至少在习近平领导下的中国共产党注定要使中国走向伟大？习近平谈到以前王朝的兴衰——

作为一个记分牌。他知道他们都存在多少年。他知道国民党控制了多久。他知道苏联在崩溃之前存在了多久。所以他一直在用这种文明的术语思考，你如何能够维持5000年——这是他的话——中国文化。他的回答是你通过自我革命来做到这一点。这意味着你采取——

他讲述了他父亲那一代人的故事，并将其传授给年轻一代，以灌输他认为需要世世代代传承的价值观，以确保中国继续在他看来不可避免地走向伟大。

当你看到习近平如何看待这种不可避免地走向伟大的进程以及革命的关键作用时，正如你所说的那样，这让我想知道，习近平是否认为他正在领导中国进行一场革命，或者他是在谈论对多次革命的需要？他在某种程度上对此相当谨慎，对吧？因为他迷恋于自我革命的理念。

他认为，如果你对意识形态不够重视，那就非常危险。但他的生活和他父亲的生活也是一个关于如果你过于重视意识形态有多危险的故事。在20世纪80年代，习近平公开并反复表示，他之所以想献身于党，是为了阻止类似文化大革命的事情再次发生。

因此，党一直在努力处理意识形态与革命之间的这种困境，以及对经济增长的需求以及要务实灵活。所以你看习近平说他试图做什么，以及他周围的人说他在宏观层面试图做什么。

他们说，他试图避免毛泽东晚期的极端激进主义，但也认识到，在毛泽东去世后，即使党不希望发生这种情况，它也朝着另一个方向走得太远，没有足够重视斗争。习近平，他说他试图做的是找到某种中间道路，但当然，

什么是中间道路是一个模棱两可的概念，对吧？因为斗争不是一个法律概念。这是一种武断的概念。因此，你如何拥有足够的斗争但又不过度斗争，你如何通过为人们提供工作和满足他们的物质需求来赢得他们，但同时……

讲述需要理解“吃苦”价值的故事。这些事情从理论上看，似乎是一种整体方法，但在实践中却很难执行。

约瑟夫，你前面提到，习近平的特定世界观受到了他家庭待遇的相当大的影响，也受到了他对政治的观点的影响。在你的书中其他地方，你还提到你将习近平的观点描述为霍布斯式的世界观。这如何影响他对中国国内政治以及中美关系的看法？

所以，当习近平经历文化大革命时，他似乎得出的教训不是拥有绝对权力的强人领导人的危险。而是当人们被允许为所欲为时会发生什么。

在1989年，他在抗议期间发表了一个非常有趣的演讲。他基本上说，没有真正的民主，没有纯粹的民主，当人们被允许为所欲为时，他们会滥用这种特权，这就是为什么你需要一个强大的国家。

他认为，党正是那种允许中国以不偏袒社会任何一个群体，也不允许一个阶级或一种人剥削或伤害中国社会其他人的方式来思考其挑战的机构。他将此与——

习近平明确地与美国的资本主义制度进行了对比。他说，在美国，由于资本能够——

占据主导地位，你拥有物质财富，但精神贫困，你拥有弱肉强食的法则，你有一群人统治另一群人，而这些紧张关系只会越来越严重，这在习近平看来有助于解释为什么美国外交政策越来越具有侵略性、野心勃勃和赌徒式的特点。

对习近平来说，他的观点是，因为党更善于处理中国社会的矛盾，并且由于其比美国更强的号召人们为更大的利益而牺牲的能力，正如我所说，你没有那些精神价值观。再次强调，对于一个共产主义者来说，这是一种有趣的说法，但同时也说明，由于资本主义的统治，社会中的紧张关系越来越严重，他从长远来看——

中国制度的某些优势。现在，与此同时，我认为习近平是一个政治家。他很策略，很灵活。我认为，北京有很多理由不希望关系走向崩溃。我相信有很多理由表明他们不希望竞争过于激烈。

他们对这种转变将持续多久也模棱两可，直到中国强大到足以让美国放弃这些公然阻止一个具有不同意识形态的国家成为大国的企图。

很难利用这些世界观来预测他将在任何特定情况下如何行动，但它们对于理解他如何从更广泛的意义上思考这些问题很有用。我们前面还讨论过，约瑟夫，习仲勋的遗产是一位伟大的改革者。你提到习仲勋也有一些保守的倾向。

你认为这如何影响习近平目前的政治方向？因为这本书，在你的引言和结论中，以及散布在两者之间，你确实提供了一些评论，说明习近平不被视为与他父亲一样的改革者。当习近平刚上台时，

在这些亲改革的知识分子和革命者的圈子里，人们希望习近平会成为一个改革者。这部分是基于他们对习近平的理解。正如我在书中所描述的那样，在李锐（毛泽东的前秘书，也是习仲勋的同事）等一些人物得出习近平不会成为他们所希望的那种人的结论之前，有一段令人惊讶的长时期——

他们认为习近平是一个拒绝改革开放的遗产、拒绝邓小平转向集体领导的人。我认为，当你观察习近平正在做的事情时，他当然将自己视为——

第三个时代的先驱，对吧，并将毛泽东和邓小平视为前两个时代的领导人物。但他一直非常小心地说，他所做的事情并不是对前辈的否定，而是要实现他的前辈想要做但未能做到的事情。这是一种非常巧妙的方式，既没有——

说以前的人错了，但同时强调连续性，同时仍然为他想做的事情辩护，因为这是党一直想要实现的事情。

关于他是否放弃了邓小平更制度化的做法，正如你在我的书中看到的，邓小平并不是许多人认为的那样真正的制度化者。在许多方面，20世纪80年代是一个悲惨的时代，因为未能克服标志着毛泽东晚期的强人领导的遗产。

当习近平，你知道，无论他是否真的拒绝改革开放，这是一个问题。但他谈论的方式，我认为，实际上比人们给予他的评价要谨慎得多。你认为他为什么在谈论这个问题时如此谨慎？因为我认为他明白，党史在中国政治中一直是一条高压线，如果你只逐步前进，并且用含糊不清的词语谈论事情，并且强调连续性，那就安全得多。

我认为他认识到那些不喜欢他的人利用改革开放的遗产作为反对他的武器。习近平的回应是说，我没有拒绝改革开放。我正在做的是认识到改革开放造成了一些尚未解决的问题。

所以，至少这是他谈论他试图做什么的方式，而他真正想做什么以及他真正正在做什么，是我们可以讨论的其他事情。但是，如果我们看看他使用的词语，当他说30年都不能被否定时，指的是改革前后30年，这意味着改革的30年也不能被否定，对吧？

所以在这种意义上，他强调与前任的连续性，我认为这是非常重要的。我认为，当你从外部，特别是从习近平目前的权力和对中国政治体系的控制来看，很难找到……

目前中国政治体系中，是否有能够挑战习近平的主要人物或其他权力中心？但这是否重要，或者会如何影响习近平的观点，以及他对需要做什么或不需要做什么的看法？如果他确实对世界抱有霍布斯式的观点，他是否总是

担心潜在的挑战者或潜伏的敌人？这种霍布斯式的观点与他现在的地位如何影响我们对他的权力的评估？中国共产党一直是一个极其有利于领导人的体系。

毛泽东和邓小平等主要领导人始终认为，他们的制度优于美国制度，正是因为它有一个核心。这意味着你可以做出非常非常果断的行动，而不必担心这些行动是否受欢迎。

但这并不意味着你不会担心。为什么不呢？一个原因是你需要下放一些权力。然后问题就变成了你下放权力的人是否理解你要求他们做的事情。

你总是担心人们不明白，或者他们另起炉灶，试图做一些以牺牲你为代价来提升自己声望的事情。现在，真正有趣的是，当我们回顾党史时，我们实际上从未见过这种情况在实践中发生。我们从未见过下属试图挑战核心，但核心却经常认为他们正在挑战。

因此，有时我们会看到最接近最高领导人的那些人，正是因为他们认为自己值得信赖，他们会犯错误，因为他们认为自己拥有的空间比实际拥有的要多。这当然会涉及到接班人政治，对吧？因为你想选择一个你信任的人，但你有充分的理由不信任他们，因为这些系统性的原因是政治的本质，以及

中南海的本质。而且，即使你权力极大，也不意味着你认为政权本身没有危险。习近平一直非常反思他认为对政权存在的危险，从美国领导的全面包围、遏制和压制

法轮功、西藏独立、他所谓的维吾尔族恐怖分子到维权人士。他认为所有这些都是大问题，在适当的情况下，这些问题要么相互结合，要么突然变得更加严重。他谈到这些蝴蝶效应。他谈到

黑天鹅和灰犀牛。他谈到小问题如何变成大问题，社会和经济问题如何变成政治问题。所以，即使你权力很大，并不意味着你不会担心。没错。关于统战部，你的书谈到了习近平仲勋试图在台湾问题上做的最后一些工作，以及他希望在他有生之年实现与台湾的统一。

有趣的是，当你提到西藏和新疆时，似乎习近平正朝着在这两个地区给予更多自由的方向前进。请分享你对如何描述习近平在这三个领域的政策以及你认为习近平在这三个领域将走向何方的想法。

书中好几章都是关于统战部的。在某种程度上，习仲勋的一生是中国统一战线历史的一个缩影，也是在1949年政权建立之前的几十年里。习仲勋深深地参与了西藏和新疆的民族政治。

所以对习近平来说，他会目睹这一切，因为统一战线是一个非常私人的……

我的意思是，它真的强调了共产党员进行统一战线和目标之间的关系。像习近平这样的人欣赏这一点，为了争取这些人，你需要建立一定程度的信任。这意味着和他们一起喝酒，和他们一起聚会，对他们有礼貌，对他们友好，拜访他们的家人。

习近平会目睹这一切，因为它是一种家族生意，统一战线。他会看到他的父亲多么关心使国家完整和保持国家的完整。所以即使……

在20世纪80年代会见习仲勋的达赖喇嘛的代表也认为，习仲勋对西藏负有一定的责任，因为他将西藏地区纳入中华人民共和国的作用。因此，由于这是他遗产的一部分，而且因为他是一个中国民族主义者，他真的希望确保中国国家的长期

统一。所以对他来说，这是生死攸关的。而且由于习近平也深深地参与了台湾事务，这绝对是未完成的事业，不仅对党和国家来说，对他的家庭来说也是如此。所以我们可以看到这将是多么令人激动。你问我习近平的民族政治政策到底是什么。

他曾在不同时期参与其中。20世纪80年代是一个特别有趣的时刻，因为在这个十年之初，北京的党内精英认识到他们真的搞砸了。他们需要找到一种新的方法来与少数民族达到平衡。他们决定，因为……

文化大革命是如此灾难性，他们需要通过解决不满来争取人心，赋予在社区中享有尊重的有权势的个人权力，经济发展，更多的文化权利，将宗教活动公开化，以便更好地控制它们。然后宗教活动出现了爆炸式增长，这也让习仲勋有点担心。

早在1985年，他就试图稍微缩减这些政策，但我认为是为了稳定他正在推行的更广泛的议程，正如我刚才描述的那样。到1989年，邓小平决定任何抗议都是不可容忍的。1989年3月，西藏发生了严厉镇压。

就在几个月后天安门广场镇压之前不久，党开始将20世纪80年代视为这一实验时期，当你给人们更多空间时，你实际上并没有让他们喜欢你，并让他们选择通过他们认为正确的方式来解决他们的问题，而是他们只是利用这个机会来伤害你，成为分裂主义者，

这就是人们对20世纪80年代的记忆，而那时习近平实际上负责民族和宗教事务。所以为了确保，基本上你所说的意思是，中国共产党目前对中国在20世纪80年代对西藏和新疆的民族政策的评估在很大程度上是不成功的，包括习近平也持有这种观点，因为党给予西藏和新疆过多的自由。

因此，习近平非常明确地表示，他并没有拒绝党历史上如何处理民族事务的遗产。他说，我们不会取消自治区，但他比他的前任更多地谈到需要进行融合和融合、教育，以及

并将这些不同的民族群体视为历史上与汉族内部更加融合，用更好的说法来说，这些不同的种族是同一个主题的变化，以争取人心，永久性地结束民族分裂的危险。当然，这种情况已经达到了相当可怕的程度。正如我们在描述他们如何看待新疆问题的文件中看到的那样，

他们说，你经常会遇到这样一些情况：人们并没有违法，但尽管如此，他们已经被错误的民族关系思维所感染，为了拯救他们，他们需要接受再教育。从本质上说，你需要通过这些有时是集中营的方式来改造人们，以确保这些人不会反对中国共产党的统治。

所以这当然与20世纪80年代的更侧重于合作和经济增长的议程大相径庭。习近平在他发表的一个被泄露的演讲中说了一些非常有趣的话，那就是波罗的海国家是第一个离开苏联的国家，但它们是经济最发达的国家，这表明民族问题不仅仅是经济问题。这里也有民族因素。而其中一部分只能通过改变人们的思维方式来解决。

约瑟夫，非常感谢你。我认为你的书涵盖了如此多的历史，我认为读者自己阅读这本书将非常有用，以便能够理解习仲勋经历的所有起起伏伏。我还有一个问题，当习近平审视他现在面临的局面时，你认为习仲勋一生中哪个时期与习近平处理当前局势或当前挑战最相关？

在习近平开始他的第三个任期后不久，他将最高级别的党领导人带到陕西，参观革命遗址。他谈到延安整风运动的遗产，这当然是1943年的运动，

将党员转变为完全忠于毛泽东的人，能够将组织利益置于自身利益之上，这就是党需要学习的。这是中国人民需要学习的。他们需要从那个时期学习，以增强自己的实力

能够克服中国未来将面临的挑战。所以他借鉴了这段时期，不仅是党的历史，还有他自己的家庭，来

传递他所谓的红色基因给下一代。因此，他利用党史来使人们免受西方自由主义和资产阶级自由化的危险，以及他所谓的和平演变的危险，这

在他看来，这是西方试图摧毁中国，而不是用武力，因为在他看来，他们太害怕了。所以他称之为没有硝烟的战争，这本质上是西方试图用西方价值观赢得第三代和第四代

的支持。他认为解药是回顾过去，特别是回顾陕西20世纪40年代的那个地方和那个时期，并呼吁人们为新一代继承这些教训。很好。非常感谢你，约瑟夫。非常感谢你对习仲勋的生活、

价值观、职业生涯以及这对习近平是否有影响的广泛讨论。祝贺你在十年深入研究后出版了这本书。谢谢你邀请我，马努。