China Across CSIS: What Are U.S. and NATO Views on China?
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在本期《不可能的国家》节目中，主持人维克多·查与美国国务院前全球事务中国事务协调员副主任、国家安全委员会前中国事务主任亨丽埃塔·莱文博士，以及布鲁塞尔自由大学（VUB）治理学院安全、外交与战略中心（CSDS）主任、埃尔卡诺皇家研究所布鲁塞尔办事处主任路易斯·西蒙博士进行了讨论。 他们共同讨论了特朗普政府对华政策、美中贸易关系、美欧未来与中国的接触等等。 最初于2025年5月28日播出。</context> <raw_text>0 您好，《北京学》播客的忠实听众们，如果您是新听众，欢迎收听。《北京学》由位于华盛顿特区的战略与国际研究中心（CSIS）主持，该中心拥有许多优秀的播客。

在本期特别节目中，我们很高兴能推出CSIS韩国问题研究主席主持的CSIS《不可能的国家》播客。播客主持人维克多·查与亨丽埃塔·莱文和路易斯·西蒙讨论了特朗普政府的对华政策、美中贸易关系以及美欧未来与中国的接触。感谢您的收听。美国、北约和中国，我们还将讨论一些与韩国相关的问题，接下来是《不可能的国家》。

朝鲜是一个不可能的国家。这是一个困扰领导人和政策制定者三十多年的地方。它有着复杂的历史，并且已成为美国的头号国家安全优先事项。在本节目的每一期中，我们将与最了解朝鲜的人们进行交谈。

欢迎大家收听CSIS《不可能的国家》播客的另一期节目。我是主持人维克多·查，CSIS地缘政治和外交政策主席兼韩国问题研究主席，乔治城大学教授。今天，我们要讨论的话题是美国和北约对中国的看法？我们将讨论特朗普政府的对华政策，或者我们认为他们的政策是如何演变的。我们将把朝鲜纳入其中，因为我们将讨论特别是欧洲对朝

朝俄关系的看法，以及美欧未来与中国的接触。为了讨论所有这些问题，我们请来了两位优秀的嘉宾。他们两人都是第一次参加《不可能的国家》播客。我们非常高兴能请到他们两位。亨丽埃塔·莱文曾担任美国国务院全球事务中国事务协调员副主任。

此前曾在国家安全委员会工作，负责中国和东南亚事务。亨丽埃塔，很高兴你在《不可能的国家》节目中露面。感谢邀请。还有来自……

从欧洲长途跋涉而来，实际上今天和我们一起在CSIS度过了一天，路易斯和亨丽埃塔都在我们的CSDS CSIS对话中。路易斯·西蒙是布鲁塞尔VUB安全、外交与战略中心CSDS主任。他同时也是马德里埃尔卡诺皇家研究所布鲁塞尔办事处主任，并且

目前正在领导一个欧洲研究理事会关于美中竞争及其对欧洲影响的项目。路易斯，感谢你加入《不可能的国家》节目。

正如我所说，今天的讨论主题是中国。我们也会想办法把一些韩国问题也融入其中。我想先请你们两位从你们的角度出发，谈谈你们的看法。你们两位都研究过中国的政策，无论是从欧洲的角度还是从美国的角度。

我想第一个问题，特别是针对你，亨丽埃塔，你对自2025年1月以来美国的对华政策是如何演变的，你有什么感受或看法？当然。再次感谢你的邀请。我很期待这次谈话。我

我想先承认，第二届特朗普政府维持了重要的连续性，我认为这可能是从第一届特朗普政府到拜登任期，并在一定程度上延续至今。我认为，我们仍然看到，对华政策与国内政策相联系的基本预期，以及对经济安全、对华关系如何影响美国人的日常生活（我认为这比你在美国外交政策的其他方面看到的要多得多）的关注。我认为，在国家安全方面，你也看到了一定程度的连续性。例如，如果你看看赫格塞思部长对亚洲的访问，我的意思是，这几乎可以是过去，比如说，15年来任何一位国防部长。

但也存在显著差异。因此，要考虑其中的一些，你知道，我会回到拜登对华方法的三个支柱。它们是投资、结盟、竞争。

那里的顺序是非常有意的。我们认识到北京认为美国正在不可避免地下降，我们认识到为了建立建设性的关系和有效地竞争，我们必须纠正这种假设。因此，我们需要投资于美国实力的传统基础，投资于我们的民主、经济和人民。

我们需要投资于我们在海外的关系、我们的联盟和伙伴关系。这就是“结盟”支柱。然后是第三个，也是有意安排在第三位的“竞争”。

在那里，我们寻求与中华人民共和国进行积极竞争，以维护我们的价值观、利益并支持我们的盟友和伙伴。我承认特朗普政府可能不会选择这些词来描述他们的方法，但我有时看到他们反过来这样做，他们需要与中国竞争才能投资于美国。

他们觉得中国正在剥削美国人民。为了重建国内实力，中国必须停止剥削我们。这种做法让我感到不安，因为要与北京进行建设性对话，就需要以自信、强大和领导力的姿态来应对。

我担心目前的方法实际上可能会使特朗普政府难以实现即使我认为拜登和特朗普团队之间可以认为是共同的目标，例如确保美国家庭的经济安全。我就说到这里。

谢谢。谢谢。非常有见地。路易斯，从欧洲的角度来看呢？你认为拜登政府和特朗普政府对华方法的连续性如何？你认为有什么重大差异吗？是的。谢谢，维克多。很高兴来到这里。我认为，如果我们例如从北约的角度来看，中国作为一个话题，

近年来在北约的背景下越来越受到关注。这与亨丽埃塔所说的连续性主题是一致的，实际上是第一届特朗普政府开始推动北约在2019年伦敦北约领导人会议上更认真地对待中国。

尽管许多盟友，许多欧洲盟友当时坚持认为北约应该主要甚至专门关注欧大西洋地区，其中一些国家如法国和德国，但北约近年来实际上花费了越来越多的时间来讨论中国，并反思中国崛起带来的战略影响。我想说的是

矛盾的是，乌克兰战争以及对俄罗斯在东欧日益增长的担忧实际上导致北约对中国的关注度更高，而不是更低。我认为这是由于这样一个事实，我们今天早些时候一直在讨论这个问题，这是由于中国在促成俄罗斯的侵略战争中发挥了决定性作用。

在乌克兰。我认为这一事实已经让许多欧洲人相信中国与欧洲安全环境的相关性。

并且还促使北约加强与印太地区伙伴（如日本、韩国、澳大利亚、新西兰）的合作，其中许多国家实际上与北约、欧洲和美国并肩支持乌克兰。但我们现在在美国有了一个新的政府，

正如你所说，我们目前正在重新谈判跨大西洋关系。我可能会强调两个趋势，这些趋势将更广泛地影响北约和跨大西洋关于中国的辩论。首先，我们看到特朗普政府正在推动确保欧洲盟友将大部分战略资源和注意力集中在

到他们自己地区，欧大西洋地区的安全上。我认为欧洲人实际上理解这一点，并且大体上也认同这一点。

其次，这也许是美国特有的趋势，那就是更加强调需要确定明确的优先事项，并认识到权衡取舍的存在，并确定中国，更具体地说，也许与拜登政府形成对比，拜登政府将中国挑战定义为全球性挑战。从特朗普政府那里，我们听到的是，

是的，中国挑战可能是一个全球性挑战，但我们需要区分重要的事情和最重要的事情。最重要的事情是印太地区的中国挑战。所以这首先要解决，其他一切都是次要的。因此，我认为北约和更广泛的跨大西洋关于中国的辩论需要适应这种新的战略现实。我认为我们应该……

思考北约和跨大西洋关系如何在中国的背景下，在美中竞争的背景下增加价值，如果你想采用特朗普政府的框架，而不会危及北约的首要任务，即确保欧大西洋地区的安全和加强欧大西洋地区的威慑。好的，所以只是一个快速的思考，所以

当你提到重新谈判跨大西洋关系以及这是否与北约和常规威慑有关，或者是否与中国有关时，你认为这是一个明确的信息或信号，这是特朗普政府发出的，无论是在北约峰会还是其他地方，但你认为这是一个明确的信息。

欧洲人从美国那里得到的关于这两个问题的答案。是的。这是一个非常明确的信息。所以你提到的关于拜登政府如何看待中国挑战是全球性的，而特朗普政府则表示，是的，它是全球性的，但我不知道正确的术语是什么。我们将扼杀它于萌芽状态。我不知道该地区正确的术语是什么。我想问亨丽埃塔，比如……

所以我理解的是，我们在过去四年里从拜登政府那里听到的信息是，这项挑战是全球性的，美国当然在这方面发挥了作用，但印太地区的伙伴也是如此，北约的伙伴也是如此。你如何回应路易斯提出的这种观点，即挑战是全球性的，但它实际上仅限于印太地区，而美国将解决这个问题？

是的，我同意你对拜登政府方法的描述，即认为这项挑战从根本上说是全球性的。例如，我在国务院担任全球事务中国事务协调员副主任的工作是在前任政府时期设立的，因为我们认识到需要专门关注中国如何影响世界。

以及我们如何与中国讨论这些全球性问题，但可能更重要的是，我们如何与我们的盟友和伙伴，甚至与我们在许多问题上与中国意见不一致的国家讨论中国及其对全球的影响。

在思考特朗普政府如何调整这种视角时，这很有趣，因为在某种程度上，他们在国家安全和经济威胁方面似乎确实表现出对中国影响的全球关注。

当然，我们在西半球看到了这一点，例如，关注巴拿马运河以及香港拥有的公司在该地区运营港口的影响。但另一方面，当然，你听到的这种言论似乎确实在一定程度上淡化了欧洲在全球竞争中的作用。

从拜登的角度来看，从拜登政府的角度来看，我们非常强烈地支持北约更加关注来自中国的日益增长的威胁。我认为我们当时收到的批评是，北约确实需要关注欧大西洋地区。这是它的主要工作。

我认为我们从未不同意，但挑战在于，当涉及网络挑战、韧性、某些经济安全问题、关键基础设施等问题时，来自中国的挑战正在来到欧大西洋地区。因此，我们认为，为了欧洲的安全，也为了任何看起来像全球竞争区域的成功，解决这些挑战作为一个团结的盟友群体是必要的。所以我没有看到同样的关注点

来自特朗普政府。但是，你知道，这并不是说他们没有将自己独特的全球视角带到挑战中来。我认为问题在于他们认为盟友和联盟在应对挑战中扮演什么角色。从拜登团队的角度来看，以及

我认为我们的观点是，除非我们与志同道合的盟友合作，否则与中国的竞争根本不可能成功。

因此，特朗普的人并没有优先考虑他们在欧洲和世界其他地区与中国的关系中的问题。但我认为基调是这样的，你知道，如果没有尊重联盟本身，那么在一些重要问题上寻求进展可能会更具挑战性。所以我认为其中一种方法是

关于亨丽埃塔提到的其他问题，我想他们称之为跨剧场问题。你提到的其中一些问题，无论是网络、另一个是虚假信息、经济胁迫。所以，路易斯，对欧洲人的信息是……

重点是中国在印太地区的军事挑战，这是欧洲不应关注的事情，而是在所有这些其他跨剧场跨领域问题上，这是与前任政府相同的信息，还是根本没有在谈话中出现？他们是否希望欧洲人帮助打击虚假信息、打击经济胁迫、打击

你知道，网络安全问题？或者当他们说“两个剧场”时，它真的是只关注军事方面吗？是的。

不，我的意思是，我认为这取决于你的优先级。我不，我的意思是，我认为两届政府之间存在很大程度的连续性，因为拜登政府并不是在告诉欧洲人，伙计们，你们应该从军事和行动上来到印太地区。不，拜登政府也强调欧洲人应该做更多的事情来加强欧洲的威慑，但它也认识到

存在许多需要采取更多跨剧场或全球方法的问题，对吧？但即使你回到第一届特朗普政府，我的意思是，我记得……

国务卿，前国务卿迈克·蓬佩奥，在中欧和东欧巡回演讲，试图说服中欧和东欧国家禁止华为进入他们的5G网络，对吧？所以，我的意思是，我认为特朗普政府，这可能也适用于特朗普政府，理解欧洲人可以从美国的角度

在安全以外的领域发挥作用，以应对中国挑战，对吧？所以他们认为中国带来的挑战是一个全球性的挑战，无论是在地理上还是在功能上，对吧？所以这只是如何传递信息以及如何确定优先级的问题，对吧？在我看来，特朗普政府的重点，至少就我目前所理解的那样，

当涉及到欧洲时，就像，好吧，我们需要以尽可能有利的条件结束乌克兰战争。

或者无论如何都要结束它，因为它正在限制我们集中资源和军事资源以及注意力来确保印太地区的威慑，这应该是优先事项。我们需要欧洲人承担常规防御的主要责任，对吧？这是赫格塞思部长在首次访问北约时使用的措辞。所以看起来，我的意思是，我实际上并没有看到很多差异。我认为，这也是一场非常艰难的辩论，在许多方面

有点像，它让我想起了所有关于如何在冷战中应对苏联带来的挑战的辩论。你认识到竞争是全球性的，无论是在地理上还是在功能上，并且

所有事情都很重要，或者很多事情在竞争的背景下都很重要，但有些事情比其他事情更重要。什么最重要，在什么情况下？是的，这是一场非常艰难的辩论。在我看来，拜登政府和特朗普政府正在强调不同的东西。但总的来说，坦率地说，我没有看到很多差异。所以，我的意思是，其中一件有趣的事情，只是听你说话，其中一件有趣的事情是

关于中国、欧洲和印太盟友的问题，

特朗普第一任期和拜登之间似乎存在某种连续性，对吧？我的意思是，如果你想想拜登政府在与中国结盟方面所做的一切，并且想想正在发生的事情，尤其是在特朗普第一任期结束时，就像你提到的5G华为一样，是蓝点网络，对吧？他们试图做一些事情来在印太地区和欧洲建立联盟。

在那里存在一定程度的连续性。也许现在只是在说法上，或者在信息传递上，或者至少在一些新闻报道中。也许进入特朗普第二任期也有一些相似之处，但语言听起来大相径庭，因为在许多方面，欧洲人都在说，看，我们也将在亚洲做这些事情。此外，是第二届特朗普政府的美国说，不，不，不要谈论亚洲。只关注欧洲。

所以我不知道有多少是实质内容，有多少是说法，但你们两位似乎都说，在特朗普第一任期和拜登所做的事情之间，肯定存在某种连续性。显然，拜登在联盟建设方面做了很大的扩展。我可以转到今天我想讨论的第二个话题，即这些关税、相互关税的影响，以及这如何影响

欧洲人和太平洋盟友看待美国、看待中国的方式。我的意思是，路易斯，从欧洲的角度来看，这对欧洲国家、北约国家看待美国和中国的方式有何影响？因为这些关税显然是现在每个人都在谈论的事情。

是的，确实如此。正如你非常清楚的那样，维克多，我的意思是，整个关税对话更直接地影响的是欧盟及其成员国，而不是北约本身。话虽如此，跨大西洋关系中的贸易和经济紧张关系当然会影响关系的整体健康，对吧？你不能把关系孤立起来。

正如我在开头提到的，我们现在正处于跨大西洋重新谈判的时期，这与你之前所说的难以区分说法和策略有关。所以空中有很多球。如果你看看跨大西洋关系，对吧。也许最重要的是国防开支，对吧。

乌克兰的未来，关税以及与中国的合作，对吧？在我看来，这些都是主要文件。我认为我们应该把这些看作同一个方案的一部分。理想情况下，我们应该开始看到一些整体进展，尤其是在我们走向下个月底在海牙举行的北约峰会之际。现在关于关税、中国以及这两个文件

可能相关或可能不相关。所以欧洲人，我认为，近年来一直在加强他们自己对中国的态度，尤其是在贸易和经济领域。

这部分是由于拜登政府和跨大西洋合作，但也由于欧洲人实际上越来越担心北京的不公平贸易行为以及非市场产能过剩，对吧？中国把产品强加给欧洲。

因此，近年来，欧洲人采取了许多贸易防御和投资工具，通常与美国一致，并与美国协调。我认为这是

如果你看看拜登政府，主要成果之一是，欧盟和美国之间在地缘经济方面取得了令人印象深刻的协调。这里一个重要的争论是欧洲去年决定对中国电动汽车征收关税。

这实际上是相当有争议的，并且分裂了欧洲人，几乎把欧洲人一分为二。如果我们现在看看来自特朗普政府的关税，我们看到的问题是，欧洲人无法同时与美国和中国进行两线贸易和经济战争。

因此，随着跨大西洋经济关系恶化，现在欧洲有许多人主张改善与中国的经济关系和外交关系。当然，中国也乐于利用这种情况来加深跨大西洋的政治和经济分歧。

但问题是，在我看来，欧洲人对中国的担忧，例如产能过剩、标准、缺乏公平竞争环境等等，实际上是根深蒂固的，是相当结构性的。无论如何，它们实际上与美国对中国的担忧非常相似。我认为这适用于拜登政府和特朗普政府。

我只是不确定中国是否有动力在欧洲的方向上有所行动，除了采取一些象征性的姿态，并试图利用跨大西洋的分歧之外。所以，我认为如果有一个关税……

或者美国和欧盟之间某种安排，希望能够将跨大西洋经济关系置于更积极的基础上，我个人对此持乐观态度，那么我实际上预计跨大西洋对华合作将继续下去，尤其是在经济和科技领域。是的，很好。亨丽埃塔，关于……

你的想法，特别是，好吧，首先，我们在美中关税方面将走向何方。那么，我们为什么不从这一点开始呢？是的。看到最近的会议如何迅速导致双方都撤销了

非常高的关税税率，这似乎表明，尽管我认为北京押注他们可以比美国坚持更久，他们的民众比美国民众能够承受更大的痛苦，但仍然有很大的兴趣

找到一个更可持续的经济基础。当然，中国经济本身也面临一些重大的结构性挑战，这使得在应对特朗普政府的这种做法带来的压力时，这是一个艰难的时刻，即使北京多年来一直在加强其经济，以应对来自美国的这种经济挑战，

我会简要地回到我们之前关于整体对华方法的差异和相似性的交流，因为我认为你关于关税对我们成功地在跨大西洋范围内就中国问题进行合作的能力的影响的问题，以一种有趣的方式谈到了这一点。因此，在拜登政府的国家安全战略中，我们的一个中心观察或结论

是中华人民共和国是唯一一个既有重塑国际秩序的意图，又日益具备经济、外交、军事和技术实力来做到这一点的国家。你可能经常听到这个说法。嗯哼。

我认为在这种情况下，值得关注国际秩序如何融入这一观察及其产生的战略。因此，你知道，你可以与中国就例如经济准入问题展开竞争。

但你们是在争夺价值观吗？你们是在争夺世界应该是什么样子吗？你们是在竞争以建立一个对我们和许多盟友的政府体系安全的世界的吗？我认为这可能是关键差异发挥作用的地方。

以及拜登和特朗普团队之间一些不同说法的来源，实际上确实具有非常重要的实质性基础，因为，你知道，你看到特朗普对与中国的竞争采取了极其交易性的方法。

说，你知道，他们正在剥削我们。他们需要停止剥削我们。这不是对中国对世界的追求的评论。这不是对美国对世界的追求的评论。这是美国今天想要的东西。

通过放弃对我们正在努力建设的世界或中国正在努力建设的世界以及这对我们所有人意味着什么的关注，我认为政策视角将以一种相当不建设性的方式打开，一切都是交易性的。当然，对于那些已经看到唐纳德·特朗普在世界上运作一段时间的人来说，这并不奇怪。但我认为这将是

印太地区的一个具有里程碑意义的时刻，当越南、柬埔寨或其他东南亚伙伴例如反思所谓的解放日时。总统拿出那张写满关税数字的海报，例如越南的数字，一个如此重要的伙伴，你知道，如果你想想，你

技术生态系统，如果你想想海上安全，如果你想想反制中国。越南的数字高于中国。我认为要从这一点中恢复过来并重建被中断的更广泛的信任将非常困难，当你看到伙伴以这种方式受到不尊重并被拉向许多不同的方向时。

所以我猜我想对你的问题说一部分，但是，你知道，关税对我们与跨大西洋伙伴和盟友就中国问题进行合作的能力的重要性在于，这不仅仅是关于经济问题。这不仅仅是关于经济安全。这是关于打破我们和盟友之间多年来辛辛苦苦建立的基本信任。

我认为与盟友成功实施政策的基础往往是证明美国是一个值得信赖的伙伴，我们是可靠的，我们长期致力于此，我们确实与盟友并肩作战。尽管关税政策不一定以任何方式适用于其他领域，例如安全问题，但我确实认为你会看到贫困的

在这些问题的整个范围内产生反响，因此即使涉及到

网络或关键基础设施或这些真正紧急且名义上无关的问题，我认为在这些非常高的关税税率上的来回以及立即对我们的盟友发出威胁，只会让这种合作在没有时间浪费的情况下变得更加困难。是的，是的。我完全同意这种说法。我认为无论我们是在谈论路易斯所说的欧洲人如何

欧盟正在围绕中国经济胁迫和不公平贸易行为的威胁展开组织。这不仅仅被视为一个经济问题，对吧？它被视为威胁到较小国家、它们的人权和台湾政策以及其他各种事物的恐吓行为。它是由许多不同因素驱动的。我不知道，我的意思是，我可能错了，但我认为在特朗普第一任期结束时，

当他们试图围绕华为或打击“一带一路”进行组织时。我的意思是，我可能错了，但我的感觉是这不仅仅是交易性的。这是因为他们认为这些事情构成了超越其自身直接问题的威胁。当然，我们在拜登政府中以鲜明的方式看到了这一点，它确实朝着一个非常有意义的方向发展。它很有意义，并且产生了共鸣。

与印太和跨大西洋盟友都有共鸣。但在特朗普政府的当前版本中，我们没有听到这一点，对吧？这完全是关于这些非常离散的交易，我同意这不会鼓励盟友从更广泛的意义上考虑合作，尤其是在中国问题上。对，你关于越南的例子非常好，对吧？

但这确实是一个非常重要的观点。我的意思是，如果你在考虑连续性和差异性，那么特朗普第一任期和拜登政府之间的对华政策可能比特朗普第一任期和第二任期之间的对华政策具有更大的连续性。关税当然是贯穿始终的共同特征。它们的使用方式确实截然不同。是的，我同意。

好的，我们的时间快到了，由于这是一个关于韩国的播客，我们必须向我们的观众和听众提及韩国。所以路易斯，让我先从你开始，请你谈谈日益增长的关系……

朝鲜和俄罗斯，很大程度上是由于乌克兰战争和普京对弹药的需求造成的。所以这是一方面。你想谈谈这如何影响北约国家或欧洲看待朝鲜的方式吗？因为以前那里存在一种关系。

然后第二个问题是，韩国参与了最近的，我认为是三次北约峰会，作为印太四国的一部分。印太四国未来的前景如何？或者韩朝合作？是的。谢谢，维克多。多年来，我们一直在讨论乌克兰战争如何影响

强调了欧大西洋地区和印太地区之间的相互依赖性。我认为朝鲜就是一个很好的例子。正如你所说，朝鲜向俄罗斯提供的弹药比任何其他国家都多。当然，没有免费的弹药，对吧？从某种意义上说，俄罗斯对朝鲜的预付款

通过支持平壤的导弹和核计划来实现，从而加剧了朝鲜半岛和印太地区的动荡。另一方面，在韩乌故事中，首尔坚定地站在乌克兰一边，就像日本或澳大利亚等其他印太国家一样，

但我或许可以说更重要的是，韩国对欧洲的武器出口，特别是对波兰和罗马尼亚的武器出口，也直接加强了北约东翼的威慑力，并间接支持了乌克兰，因为它们在某种程度上补充了波兰向基辅的武器转移。

事实上，我想说，韩国和波兰之间日益深化的军备关系以及所有这些国家的

在联合生产方面的举措实际上是北约和印太联盟生态系统之间最具体、战略意义最重大的跨区域合作例子之一。它实际上指明了前进的方向。在我们几周前在CSDS发表的一份报告中，你知道这件事，

几周前，名为《为威慑做好准备》，它试图概述北约印太议程未来愿景。我们认为，即使北约及其印太伙伴在各自地区进行行动上的关注，这也是特朗普政府想要的，

告诉我们去做，我们仍然可以一起思考如何发展一种跨剧院的共同概念、标准、技术和国防工业倡议生态系统

这给了我们超越和超越竞争对手所需的规模，对吧？特朗普政府也非常重视弥合制造业差距。因此，我认为通过减少系统数量并转向跨剧院视角的共同标准，我们可以做到这一点。我认为从这个意义上说，韩国实际上

指明了前进的方向，因为与波兰的合作非常务实，并且产生了战略影响。对，对。然后还有很多互操作性。没错。韩国人部分为联盟制造的东西。所以它与

与联盟以及与美国具有互操作性的北约国家也具有互操作性。我们能否最后请你谈谈所谓的机遇主义侵略问题？

在朝鲜或台湾紧急情况下。对于不熟悉这个术语的观众或听众来说，它基本上意味着，如果台湾发生紧急情况，另一个方面可能会有侵略的机会，无论是在朝鲜半岛上，甚至可能在欧洲，或者可能是俄罗斯人再次出现，

所以，我的意思是，你对朝鲜-台湾紧急情况下这种机会主义侵略问题的看法，以及你是否认为特朗普政府期间这种可能性上升还是下降了？

我认为风险肯定增加了。我认为，从朝鲜愿意承担这种风险来看，我认为俄罗斯负有很大责任，因为它们与俄罗斯日益增长的军事关系确实，我认为，以一种可能非常危险的方式壮大了领导层。

在考虑北京方面，当他们觉得美国或国际社会没有关注时，他们确实喜欢抓住分散注意力的机会。我们经常看到他们试图推进或移动目标。

例如，他们在南海的非法主张或在东海的其他令人担忧的行为。我认为，当然，近年来我们所看到的情况仅限于灰色地带胁迫。

但我认为这对于即使是分散注意力的表象的战略风险来说也是相当具有启发意义的。或者即使追溯到几年前，你知道，北京过去总是会在圣诞节前后举行异议人士的人权审判。

而且，你知道，这以一种他们想要避免关注的方式大声疾呼。他们想避免负面关注。例如，你

你知道，我们在拜登政府面临的第一个真正南海挑战是在2021年3月。中国将大量海上民兵船只移至靠近菲律宾的地区。我的意思是，回想起来，我认为他们认为政府尚未完全启动和运行。我们不会准备好回应。他们能够在任何人采取行动之前移动目标。

我们确实动员起来做出回应，并在高层公开地与菲律宾进行了广泛的接触，并采取了其他措施。最终，中国退却了。

但我非常希望看到那些试图侵蚀规范、标准和规则的努力会增加，因为他们觉得美国尤其不会出现并以坚决的方式反击。因此，尽管，你知道，灰色地带空间，

总是留下一些问题。我的意思是，即使是北京在过去一年对台湾施加的灰色地带胁迫，我们所看到的，我的意思是，确实非常危险。我不确定他们是否了解即使他们正在做的那些事情在潜在的意外冲突中带来的风险程度。

因此，当我想到机会主义侵略的风险时，这些都是让我担心的事情。你知道，当然，这在全面冲突的情况下意味着什么。但即使在远低于这种情况的场景中，风险也是非常真实的。是的。是的。不，我认为这很有道理。真的。所以我们现在时间到了。非常精彩的讨论。谢谢亨丽埃塔和路易斯加入我们。

感谢我们的观众和听众收看《不可能的国家》的另一集。我们将为您在韩国大选前夕推出特别节目。来自CSIS的Sid Seiler和我合著者以及路易斯的同事Ramon Pacheco-Pardo将加入您参加该特别节目。敬请期待。我认为这将在6月3日或6月4日发生。非常感谢。我们很快再见。

你